Les commentaires de Mendosa

« donc première remarque, si l’éducation a pour but l’accès à l’autonomie, l’autonomie n’est que le résultat de l’éducation : on ne devient autonome que lorsqu’on est adulte et qu’on a acquis les comportements minimaux assurant notre sécurité. Avant d’en arriver là, et sa se fait par étape on est sous la resposabilité d’adulte qui nous protège, nous canalise et nous enseigne les règles à respecter. »

Ça me semble correcte... et en accord avec l’idée derrière ces recommandations : le corps enseignant aidant l’enfant à acquérir, entre autres, la conscience des règles à respecter et les comportements propres à assurer sa sécurité...

« deuxième remarque, en cas d’agression sexuelle sur mineur, le consentement de la victime ne peut jamais être utilisé comme circonstance atténuante. le mineur est réputé non consentant et l’agresseur est jugé pour usé de sa position d’autorité pour obtenir ce qu’il souhaite. la violence de l’agression, n’est pas une violence en tant que telle mais est jugé de la même sorte parce qu’il y a abus d’autorité.
c’est ce que juge la justice et à mon sens elle fait bien. »

Je suis absolument d’accord.

« Dans ce contexte, que penser d’un enseignement fait à des enfants qui leur laisseraient croire que le consentement peut n’être que le résultat de leur libre arbitre alors que la justice, par soucis de protection de l’enfance affirme le contraire ? »

Cet enseignement ne laisse pas croire cela :

« Attitudes - Aider l’enfant à développer : la compréhension du concept de « sexualité acceptable » (mutuellement consentie, volontaire, égalitaire, adaptée à l’âge, au contexte et respectueuse de soi)

Information - Informer l’enfant sur : les droits sexuels des enfants (information, éducation sexuelle intégrité physique) / les abus / la responsabilité des adultes envers la sécurité des enfants

Information - Informer l’enfant sur : la prévalence et les différents types d’abus sexuels, comment les éviter et où trouver de l’aide »

etc etc

« Est-ce qu’on va dans le sens de la protection de l’enfant ou de la libéralisation de la relation sexuelle avec enfant ? »

Le but n’est pas la protection de l’enfant en soi, un enfant, surtout jeune, ne pourra pas faire grand chose en situation d’agression sexuelle par un adulte, quelle que soit sa connaissance de ses droits, le but de cet enseignement est avant tout d’optimiser ses chances d’arriver à l’âge adulte avec une vision et des pratiques saines et assumées de la sexualité.
Un effet secondaire sera logiquement la réduction des cas d’agressions sexuelles par élimination des cas où le passage à l’acte est du à un « simple » défaut d’éducation en matière de sexualité, bien sur ça n’éliminera pas les cas extrêmes et/ou pathologiques d’individus malades... ça peut cependant donner aux victimes de ces cas une chance supplémentaire d’y réchapper en apprenant comment réagir en y étant confronté ou en limitant par la suite le développement d’un trauma de type culpabilité qui est classique dans les cas de viols...

Donc, oui, on va dans le sen de la protection de l’enfant, du futur adolescent, et du futur adulte.

@Philouie

« êtes vous au moins d’accord pour voir que ce texte encourage l’enfant à prendre conscience qu’il peut y avoir du plaisir à l’usage du corps et des parties génitales ? »
Oui
Cependant, vous analysez cette recommandation isolément de l’idée globale et des celles qui l’entourent et avec une appréhension d’adulte des mots et concepts qu’elle mentionne, la sexualité chez un enfant est différente de celle d’un adulte et n’implique pas les mêmes choses.
De même l’age de l’enfant influe sur le vocabulaire ou le niveau de détail donné dans l’enseignement qui y seront adaptés.

« êtes vous d’accord pour dire que le texte enseigne à l’enfant qu’il est libre d’accepter ou de refuser de lui-même le plaisir du corps ? »
Oui
Le focus de cet item portant sur la notion de responsabilité (dans le sens de « s’appartenir ») et de droits, notions qui ne sont pleinement réalisables qu’avec la réalisation de l’universalité de ces droits (ainsi le tableau dit que :
-« Aider l’enfant à développer : la compréhension de la diversité d’expression des émotions / une attitude positive envers différentes émotions dans diverses circonstances / le respect de son propre corps et de celui des autres / l’acceptation des règles sociales concernant la vie privée et l’intimité / le respect du « non » ou « oui » des autres  »)

Veuillez noter par ailleurs que je n’ai jamais dit que j’étais d’accord avec tous les items proposés par ces recommandations, je n’ai pas l’expertise d’en évaluer pour tous la pertinence ; la position que je défends par contre est que d’y voir une introduction à de la permissivité ou un encouragement aux comportements pédophiles est ridicule, il est clairement explicité et démontré dans le document que la lutte contre ces comportements est un objectif des recommandations apportées.

« quand on dit à quelqu’un qu’il a le droit de faire ce qu’il ferait de toutes façons d’instinct et sans culpabilité ni honte, on commet un viol de sa nature humaine, de sa conscience, de son autonomie, de sa liberté de penser. On le zombifie. »

Vous dîtes « ce qu’il ferait de toutes façons d’instinct et sans culpabilité ni honte », mais justement, quand bien même il aurait l’instinct de le faire, ce ne serait pas nécessairement sans culpabilité ou honte, tout dépends de sa perception de sa position, disons hiérarchique... ou d’autorité, par rapport à l’autre individu impliqué.

Je ne pense pas que ce soit si simple que vous le pensez, je pense qu’il y a des contextes familiaux ou d’estime de soi qui font que d’un enfant à l’autre on n’aura pas les mêmes réactions, et que parmi ces réactions possibles il peut y avoir de la soumission ou de la passivité due à de l’intimidation par exemple...
N’étant ni psychologue ni spécialiste de la psychée enfantine ce n’est qu’un avis personnel, quoiqu’il en soit je ne crois pas du tout inutile de concrétiser en verbalisant, rappelant à l’enfant qu’il a absolument le droit de ne pas accepter quelque chose qu’on essaye de lui imposer dans ce domaine. Contrairement à ce que vous dîtes donc on ne viole pas sa liberté de penser, on l’alimente, on l’étoffe en lui proposant des options supplémentaires.

Je ne vois aucun rapport entre votre nota bene et la promotion de l’optimisation de la protection de l’enfance... l’argument économique en soi est infondé, il y a de la pauvreté en France et en Europe aussi, il y a des abus et des viols en France et en Europe aussi... ces questions, si elles comportent parfois des facteurs économiques ou culturels, sont universelles.

Quant à moi non seulement je réfute une intention pédophile au document mais je réfute l’interprétation que vous faîte qu’il puisse même y en avoir une involontairement, c’est tout simplement ridicule.

@JL

« Refuser quoi ? Des caresses à caractère pédophiles, non ? »
Où avez vous vu dans ces textes qu’un adulte proposerait de faire des caresses à qui que ce soit ?
Des caresse pédophiles... ça c’est VOUS qui l’inventez, ce n’est ni explicite ni implicite dans le texte.

Ma lecture, en rapport avec les passages du document cités plus haut qui introduisent le tableau est que ça concerne les jeux d’enfants entre eux.
De la même manière il n’est NUL PART légitimé ni même suggéré qu’il est légitime pour un adulte de proposer quelques caresses que ce soit à un enfant, là encore c’est VOUS qui inventez cela. Ou alors citez explicitement la phrase où il est référence à quelque adulte pratiquant quelque acte envers un enfant.

Le sophisme, c’est vous qui le faites en basant votre argumentation sur des prémisses faussent/mal interprétées et non pas démontrées, c’es la définition même du sophisme.

@JL
En quoi est-ce que mon raisonnement relève du sophisme ?
Merci de prouver vos assertions.

@fnath

Wow, est-ce mon intervention qui à déclenché ce pétage de câble caractérisé ?
On dirait que j’ai touché là ça fait mal...
C’est la deuxième fois que vous faîtes référence à mon profil... pour essayer de me dénigrer plutôt que répondre avec des arguments parce que c’est tout ce qu’il vous reste une fois que j’ai apporté la preuve de vos manipulations par échange de mots ?

Peut-être que cela aurait eu plus d’impact si vous saviez au moins faire la différence entre études de langues, et études du langage (« linguistique »)... à nouveau deux choses différentes... et la preuve que vous ne comprenez pas ce que vous lisez et déformez les mots pour qu’ils siéent à votre compréhension erronée des choses...

Bien entendu, les « 300 » commentaires qui me sont attribués soi-disant sur le même thème sont également un (double) mensonge... on n’en est plus à ça près pour tenter de me dénigrer...

Vos délires sur l’OMS et les intentions que vous lui prêtez sont tout simplement aberrants et relèvent d’un procès d’intention qui ne peut être le reflet que d’une résonance avec un trauma personnel (si c’est le cas j’en suis désolé pour vous mais ça ne saurait excuser votre manque de sens critique), ou d’un intérêt obsessionnel malsain pour le sujet en question.

Le document de l’OMS, qu’aucun de vous deux n’a visiblement lu, étant bien entendu précisément destiné à enseigner aux enfants comment reconnaître et réagir à une situation anormale s’ils y étaient confrontés, vous ne commentez bien sur pas toutes les données du tableau qui le démontrent CLAIREMENT, ou encore les autres passages du document qui introduisent ce tableau, par exemple :
« La manière subconsciente ou naturelle d’enseigner et d’apprendre au sujet de la sexualité peut être complétée par une manière proactive d’enseigner et d’apprendre. Le bénéfice de cette approche est la normalisation du thème de la sexualité. Les enfants reçoivent des réponses qui sont adaptées à leur âge/niveau de développement et apprennent que les sujets relatifs à la sexualité sont foncièrement positifs et plaisants. De la sorte, ils peuvent développer une attitude bienveillante à l’égard de leur corps et acquérir des compétences de communication appropriées (p. ex. langagières : nommer correctement les parties du corps). Parallèlement, les enfants apprennent qu’il existe des limites individuelles et des règles sociales à respecter (tu ne peux pas toucher qui tu veux où tu veux). Plus important encore, ils apprennent à prendre conscience de leurs propres limites, à les exprimer et à les défendre (tu peux dire non ; tu peux demander de l’aide). Dans ce sens, l’éducation sexuelle est aussi une éducation social et contribue à prévenir les abus sexuels. »

Ou encore plus en amont dans le document :

« Les enfants et les jeunes adoptent un comportement à caractère sexuel généralement quand ils sont seuls ou entre eux, en jouant ou en se défiant, comme moyen de s’explorer soi-même et d’explorer les autres. C’est ainsi qu’ils découvrent ce qu’ils aiment et ce qu’ils n’aiment pas, apprennent à gérer et défendre leur intimité, à savoir quelles règles de comportement adopter dans différentes situations sexuelles. Leurs normes et valeurs se forment de la même façon. »

Où l’on comprends que la plupart des recommandations que vous citez plus haut ne décrivent pas des situations intervenant entre un/des adulte/s et un/des enfants.

Une lecture orientée et malhonnête de votre part, donc, alors qu’un tel sujet et les accusations que vous faîtes demandent un peu plus de sérieux et de rigueur.
Vous qui vous avanciez l’autre jour votre âge comme s’il s’agissait d’un gage de sagesse manquez cruellement, à mon sens, de mesure et de réflexion dans la formation et l’expression de vos opinions.

Mensonges et manipulation des mots , la malhonnêteté intellectuelle classique de ceux qui veulent faire dire à des mots des choses qu’ils ne disent pas.

Version vérifiable : « Informer l’enfant sur le droit de refuser si l’expérience ou le ressenti n’est pas plaisant »

« Version Fnath » : ( qu’en matière de sexualité) l’enfant de 0 à 4 ans doit « faire confiance à son instinct »,«  »refuser SI l’expérience ou le ressenti n’est pas plaisant« , (ce qui veut dire accepter si ils sont plaisants) »

Avoir un droit et devoir... deux notions très différentes... sauf quand l’interprète veut faire croire à une idée supposée induite complètement ridicule...

Bah... on a déjà lu vos propos complètement parano sur tous vos commentaires récents... était il vraiment nécessaire d’en faire un article... aussi mauvais de surcroît ?

« Pour rester dans l’actualité, puisque ce sont des enfants dont on parle beaucoup en ce moment, je prend l’exemple du système éducatif. »

Ah oui ? Un exemple pris tout à fait innocemment parmi d’autres, comme ça, pour piocher dans l’actualité... Pfff franchement...
Comme si le seul et unique but de cet « article » n’était pas précisément de venir vomir à nouveau votre haine des LGBT en leur attribuant tous les maux du monde (retour à la barbarie ? tant qu’à faire...) sans bien sur prouver vos dires ...

« Mais alors répondez-moi, pourquoi la souffrance sexuelle de quelques-uns est devenu à ce point prioritaire ? »
EUH il est où le lien logique entre cette interrogation qui apparaît subitement et le paragraphe qui le précède et est censé l’introduire ?
Vous y parliez d’enfants surdoués, d’enfants en difficulté puis d’enfants non-voyants.
Et subitement, sans rapport avec les phrases précédentes, les homos...

Mais au fond c’est quoi cette obsession malsaine avec les homos qui vous pousse à aller jusqu’à écrire une parodie d’article manifestement destiné à (tenter de) légitimer un alibi de réflexion amenant à la réelle intention (cible) que vous aviez dès le départ ?
Si au moins c’était bien fait et non pas aussi flagrant...

Quant au délire avec la pédophilie... vous ne comprenez visiblement même pas les phrases que vous piochez dans le tableau et dont vous changez les mots pour qu’elles collent mieux à votre interprétation malsaine de ce qu’elle voudraient dire et soit-disant induire... c’est ridicule

@Pere Plexe

"En quoi parler de nudité risque de « transformer » des enfants et leur faire changer de sexe ?

Ne cherchez pas à (leur faire) comprendre... il (leur) fau(drai)t quelques neurones pour ça...

@Mr Mimose

Ce n’est une preuve de rien du tout... qui vous dit que la situation n’évoluerait pas dramatiquement plus rapidement plus mal en mettant quelqu’un d’autre au pouvoir ?
Les politiciens n’ont pas de baguettes magiques...

@ Epicure

Vous avez raison à 100%, on connait leurs tactiques malhonnêtes... mais leur pouvoir de nuisance est malheureusement élevé, suffit de voir la polémique basée sur le mensonge et la manipulation qu’ils ont réussit à soulever...

Quant aux parents qui s’interrogent de manière légitime sur l’ABCD après avoir entendu tout et son contraire sur la question, pourquoi ne vont ils pas directement voir de quoi il s’agit à la source : http://www.cndp.fr/ABCD-de-l-egalite/accueil.html ...

« C’est bizarre comme 90% des « arguments » anti-genre relèvent de la manipulation dans ces discutions sur agoravox. »
Quoted for truth !

@philouie

Qui vous empêche de décider de l’éducation que vous donnez à vos enfants et de la morale que vous souhaitez transmettre ?

Si je veux dire à mon gosse chez moi que la terre est plate, je ne vois pas ce qui m’en empêche et si à l’école on lui dit que ce n’est pas le cas il choisira qui croire en son âme et conscience... c’est un être libre en devenir qui s’appartient à lui même.

MDR, et le Pape il est pas en robe peut-être ?

@Jean-Paul Foscarvel
Analyse très pertinente de part en part

@l’auteur
« L’école doit-elle assurer la mission de porter et de transmettre les valeurs d’égalité et de respect entre les filles et les garçons ? Bien évidemment ! Le sujet devait-il faire l’objet d’une communication aussi intensive et visible ? »
Dans cette communication, ce n’est pas le gouvernement qui a lancé le sujet à outrance... il a été récupéré et imposé par ses détracteurs, le gouvernement est dans la réaction... A t il sous-estimé le pouvoir de nuisance et de manipulation des intégristes en tout genres ? Pourtant les débats houleux du mariage pour tous annonçaient la couleur... une erreur d’anticipation a été faîte, assurément.

Aldous

Votre recours à des insultes odieuses n’apportant plus à ce débat que l’aveu de votre préjudice et de votre faiblesse argumentative, je vous laisse à vos insinuations calomnieuses et à votre haine.

1.Vous me posez des questions sur les homos alors je ne les ai pas évoqué avant
2. Je réponds à votre question en précisant que je le fais à votre demande et
3. Vous me reprochez de vous orienter vers des liens répondant à vos questions et tentez de m’attribuer l’obsession qui est la votre...
Vous pensez réellement que cette minable tentative de manipulation/retournement de situation dupe qui que ce soit ? Pathétique...

Votre mauvaise foi et votre malhonnêteté sont affligeants de stupidité ; le déni de réalité dont vous faîtes preuve de façon si flagrante (en niant la réalité des crimes homophobes) finit de me convaincre que le lavage de cerveau idéologique que vous avez subi est irréversible... d’où la nécessité (d’essayer) d’empêcher, par l’éducation, que de telles dispositions mentales persistent dans notre société si elle se veut éclairée et égalitaire.

@Aldous

Je n’ai pas parlé ici spécifiquement des homos, j’ai parlé de minorités, je parle d’inégalités, de discriminations, etc ... c’est vous et votre clique qui êtes focalisés, obnubilés, obsédés à vrai dire par les homos...
Puisque cette catégorie de la population vous fascine tant :
« Les homos sont torturés ? Non ! par qui ? les hétéros ? La société ? Vous êtes dans un délirium victimaire total. Arrêtez j’ai plus de kleenex ! »

http://tinyurl.com/bbtwclv

http://tinyurl.com/pbt9rng

http://tinyurl.com/oxdz2d6

etc etc ...

http://tinyurl.com/nmtv7za

Par JL :

« Treelawney,
quand vous citez un exemple, faites le correctement ;
’ Les garçons et guillaume, à table !’
Et, et non pas est. Apprenez à écrire correctement, ça vous aidera à penser. »

...

« Si Nicolas Sarkozy a dit une seules chose de bien durant son quinquennat c’est bien celle-ci : l’amalgame est l’arme des fascistes. »

« Mendosa,
apprenez à lire. La réponse de Aldous devrait vous suffire. »

« Tout le reste relève de l’érotisme est doit demeurer dans la sphère de l’intime. »

« C’est quand le papa quand met son zizi dans la foufoune de la maman »

« Mais ce n’est pas avant un certains âge qu’ils font le lien avec les adultes »

« Ils ont peut-être leurs raison mais quoi qu’il en soit, »

« Je n’ai jamais dit disant ’’qu’ils vont enseigner des pratiques sexuelles à l’école.’’ »

« Ce n’est pas moi qui ai inventé la grille des pratiques sexuelles par lesquelles les enseignés étainet invités à se définir. »

L’hôpital ...