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Les commentaires de funram



  • funram funram 28 mars 2008 10:35

    Me voici rassuré, M. Masson : ainsi les urluberlus obtus dont le comportement visait une monoculture espérantiste ne sont pas légion (ce qui ne m’étonne guère) et ne constituent pas une fraction importante de la dotation culturelle de la communauté espérantophone. Tant mieux, ça aurait retiré bien du crédit à cette langue.

    J’avoue volontiers que mes contacts avec l’espéranto ont été (très) sporadiques et ponctuels, et tous ne se sont pas révélés particulièrement émulatifs ni ne m’ont donné envie d’apprendre la langue. Cependant, puisque vous-même et esperantulo m’assurez qu’il y a une importante partie de la communauté espérantophone qui est fondée sur une ouverture au monde, j’ai plutôt tendance alors à songer au cliché habituel sur les espérantophones internationalistes (certaines organisations espérantophones semblent engagées politiquement du côté d’un internationalisme ouvrier que ne renierait pas Arlette). Mais ce que ces gens de la "cité" (avec lesquels j’ai eu quelques contacts, comme vous l’avez deviné) se donnent pour but de donner à l’espéranto un fond culturel, ne pensez-vous pas qu’il serait souhaitable que cette culture puisse servir de socle international à une communauté disparate ? En d’autres termes, ne pensez-vous pas que l’avenir de l’espéranto résiderait dans une position à mi-chemin de la dominante internationaliste actuelle et de la fraction ultra-fermée de la "cité", un positionnement qui, non-content de maintenir l’espéranto dans sa position de vecteur transculturel, lui confèrerait un fond, une profondeur, une légitimité historique et culturelle à l’existence ? Au-delà d’une simple idée au développement hératique, l’espéranto pourrait rester le dénominateur commun de la communauté tout en pouvant s’appuyer à loisir sur une "culture communautaire" (extrêmement réduite) qui lui permettrait de traiter d’égal à égal avec les autres "communautés de langue".

     

    Bref, ce sont des idées comme des autres, et j’espère qu’elle trouveront un écho au sein d’une communauté qui, telle qu’elle semble être aujourd’hui de l’oeil de l’observateur que je suis, ne parraît que bien peu ragoûtante.

     

    PS :

    Votre conflit d’avec M. Asp Explorer m’intéresse... J’ai visité le site et le blog de l’individu à la suite de mes premières interventions sur vos articles et je visite régulièrement son blog. Il vous fait une publicité éhonté, ce me semble !



  • funram funram 25 mars 2008 17:54

    Bonjour,

     

    • D’abord, je tiens à signaler que je n’ai pas lu plus loin ce "débat" - rapidemment, plus que d’habitude, transformé en pugilat - que de la dizaine de premiers commentaires, au pifomètre. Cependant, j’ai savouré cette nouvelle mésentente, principalement à cause de la puérilité de la provocation du sieur Asp Explorer. Un simple remaniement du logo anniversaire de l’Europe (fort laid au demeurant) en un "TAGÜEULE Masson" simple et irresponsable génère fortes et nombreuses réactions. L’être humain est fascinant.
    • Sinon, je tenais à intervenir dans un tout autre ordre d’idée en posant une question à M. Masson, l’auteur de l’article et autre principal protagoniste de la joute tapée : je suis actuellement en pleine lecture (à la page 283, je devrai l’avoir fini ce soir) du "Tapis Rouge", un ouvrage de J.-F. Decaux, historien bien connu, qui nous conte son passage au gouvernement Rocard de 1988 à 1991 comme ministre délégué à la francophonie, sujet qu’il aborde donc avec une passion et une sincérité non feinte. La question qui me turlupine est le rapport de la société espérantophone (qu’il s’agisse d’organisations espérantistes - donc destinées à la promotion et la diffusion de l’espéranto à travers le monde - ou de simples réunions d’individus espérantophones) à celle de la francophonie, qui réunit au bas mot cinq cent millions d’individus à travers le monde, principalement en Europe (la France, la Belgique, la Suisse, la Roumanie et la Bulgarie constituent une part importante du monde francophone), mais également en Afrique (on a suffisament jasé sur la "Françafrique" pour que ce ne soit plus un secret pour personne), en Asie (ne pas oublier les quatre-vingt dix millions de vietnamiens dont la plupart sont francophones !) et aux Amériques (celle du nord avec le Québec, la Saskatchewan, le Nouveau-Brunswik et la Floride ; celle du sud avec les fortes minorités francophones d’Amérique Centrale et du Brésil).
    • Ces deux mondes ont pour point commun d’être à vocation internationale, réunissant des "amoureux de la langue" (français dans un cas, espéranto dans l’autre) qui cultivent cet amour à travers la publication d’ouvrages, la création de sommets internationaux, etc. Bien sur, rien de comparable entre la Francophonie, qui dispose de moyens considérables pour permettre la formation de professeurs de langue française, la publication d’ouvrages en masse, la mise en place de médias audiovisuels, ainsi que le moyen de faire pression sur des entreprises de pays francophones pour l’investissement dans d’autres pays francophones (comme avec la "coopération France-Afrique" un temps élargie sous le nom de "Coopération" pour y inclure l’ancienne Indochine et l’Europe de l’est).
    • Cependant, pour asseoir leur influence et maintenir leur cohésion, les pays de la Francophonie utilisent un fond culturel, quelquefois historique, qui manque à l’espéranto. Ainsi surgit ma seconde interrogation : est-ce que la dotation par l’espéranto d’une culture propre, en lien direct avec l’histoire - du monde en général, de l’Europe en particulier - ne pourrait pas être un atout pour sa diffusion et sa transmission, ainsi que, simplement, son acceptation ? Et, le cas échéant, cette "culture espérantophone" ne devrait-elle pas se construire, s’appuyer, sur les cultures déjà existantes et ne pas se contenter d’un nombrillisme assez malsain que j’ai retrouvé au sein de divers mouvements ?

     

    Espérant une réponse de votre part,

    Funram.



  • funram funram 19 août 2007 15:04

    Etant donné que la langue de travail de l’académie des sciences de Saint-Marin est l’espéranto, je suppose qu’il me faudrait apprendre l’espéranto avant de consulter leur site... La visite de ces sites attendra, je le craint.



  • funram funram 19 août 2007 09:53

    Merci pour ces indications. Elles me seront peut-être utiles (quoique je n’ai guère la possibilité de me rendre en Allemagne ou en Autriche en ce moment).



  • funram funram 18 août 2007 15:29

    « Oui, il arrive qu’on perd à la traduction. Si je pouvais me faire rentrer dans la tête des dizaines de langues, je lirais tout en VO. Mais nul n’en est capable, et les cultures qui m’intéressent sont bien plus nombreuses que les langues que je peux apprendre. Donc, vive la traduction ! »

    Je suis bel et bien conscient du fait que nul ne peut intégrer l’intégralité des cultures et langues du monde. Seulement, dès que l’opportunité se présente, j’éssaye d’apprendre une langue qui me permette de comprendre les ouvrages sans passer par la traduction. L’école me l’a permit avec l’anglais et l’espagnol (quoique je confesse avoir encore beaucoup de lacunes dans cette dernière langue), je tente actuellement d’acquérir (à un rythme d’escargot, soit) l’allemand, langue facilement accessible en France.

    C’est d’ailleurs peut-être la raison qui me fera éventuellement entreprendre l’apprentissage de l’espéranto : puisqu’il a été prouvé que l’apprentissage de cette langue permet un meilleur apprentissage des autres langues (je remercie au passage Esperantulo qui s’est donné la peine d’aller chercher les informations sur ce sujet) et que j’ai découvert récemment (grâce au sieur Asp Explorer, qui plus est) l’existence d’un groupuscule obscur nommé la « cité » (si j’ai bien compris) qui axe ses efforts en vue de fournir à l’espéranto une culture propre (j’ai cru comprendre que cette opinion n’était guère populaire au sein des espérantophones), je me dis que peut-être l’apprentissage de cette langue pourra s’avérer utilitaire ET enrichissant. Mais il faudra attendre que j’ai suffisament de temps pour m’y consacrer, ce qui signifie un bon moment.



  • funram funram 16 août 2007 18:41

    Attention !

    On ne peut pas parler sur le même plan du Klingon, du Sindarin, du Noldor, etc d’une part et de l’espéranto, ido, volapük, etc d’autre part !

    Les premières sont langues certes inventées mais non-destinées à devenir langues « communes » ou même « usées », simplement pour donner sens à un monde inventé de toutes pièces.



  • funram funram 15 août 2007 22:03

    Au passage, j’aimerai beaucoup savoir en quoi ma remarque qui soulignait que ce n’étaient pas les politiciens mais les professeurs qui avaient autorité à introduire une matière nouvelle dans l’éducation et/ou dans les examens n’était pas pertinente.



  • funram funram 15 août 2007 22:01

    Bon, si j’ai bien compris, la réponse, c’est une répétition incessante de « notre enseignement est là pour promouvoir la communication inter-européenne ; que l’espéranto devienne langue européenne et on vous l’accorde » et de « il y a plus de cent cinquante langues parlées à travers le monde sans compter les dialectes, et quarante-quatre sont autorisées à l’apprentissage et au baccalauréat en France ; permettre à l’espéranto de devenir la quarante-cinquième ouvrirait la porte à toutes les demandes de langues qui n’en font pas partie, ce qui nous mettrait dans un embarras pire encore que lorsqu’on a décidé d’autoriser le Breton, le Basque, le Ch’timi et le Corse, parce qu’on a refroidi les ardeurs des vélléités linguistiques des autres en argant qu’il s’agissaient de langues régionales françaises », c’est ça ?

    Bon, et bien il ne vous reste qu’une option : parvenir à sensibiliser Bruxelles à l’espéranto et en faire la langue de l’Europe. Bon courage.



  • funram funram 15 août 2007 21:54

    Merci pour cette confirmation. Il est vrai que sans groupes témoins, cette étude serait quelque peu invalidée par essence même (mais enfin, ce n’aurait guère été la première expérience à ne pas bénéficier des conditions indispensables à sa validation selon le protocole scientifique).

    Donc effectivement, cela confirme que l’espéranto rend plus facile l’apprentissage futur d’une langue nationale.



  • funram funram 15 août 2007 21:51

    Les situations hypothétiques ne m’intéressent pas outre mesure moi non plus, mais nottez tout de même qu’il serait intéréssant de savoir si ce phénomène peut être potentiellement néfaste à la communication avant la généralisation de l’espéranto.

    Moi, ce qui m’intéresse tout particulièrement, ce sont les « expériences » réalisées dans l’entre deux-guerres à l’université de Columbia, de New York, qui valident ou invalident la possibilité d’existence de cette situation hypothétique.



  • funram funram 15 août 2007 21:47

    C’est d’ailleurs « carriole », au passage.



  • funram funram 15 août 2007 21:46

    Et donc deux mots de même racine étymologique mais aussi éloignés que, mettons, « chariot » et « cariole » ne sont pas des « mots différents » ? Et ils ne peuvent être synonymes, qui plus est ?

    Sinon, au passage, des « synonymes » ne veulent pas forcément dire la même chose. Ils ont des sens voisins, très voisins, mais ils peuvent très bien n’être pas employés en tant que synonymes. Si vous avez un exemplaire de « dictionnaire des synonymes », vous verrez qu’il y a (surement, je ne sais pas si cela se pratique pour toutes les éditions) différents degrés de synonymie (l’édition que j’ai en répertorie 5, depuis le synonyme qui peut s’employer dans l’éssentiel des contextes jusqu’à celui qui ne peut guère que s’employer dans un domaine spécifique). Ainsi, pour reprendre mon exemple, un « chariot » n’est pas une « cariole », mais il se peut très bien que dans un quelconque texte, ils soient employés en tant que tels. Vous conviendrez que cela participe à la souplesse et à la richesse de la langue française sans pour autant être d’une quelconque praticité pour le locuteur étranger peu habitué à rechercher les voisinages étymologiques des termes pour déterminer le cousinage des mots et leur emploi en tant que synonymes (c’est, à ma connaissance, la grande masse des personnes présentes sur notre planète).

    Au passage, ce n’est pas « mon exemple » mais celui de Claude Piron, autorité reconnue dans le domaine de l’espéranto, si je ne m’abuse. En revanche, vous pouvez vous attaquer tout votre saoûl à mon exemple de « chariot » et « cariole ».

    Sinon, le fait qu’il existe en russe l’équivalent parfait de « fajri » ne remet pas du tout en cause mon commentaire (« ce sont des expréssions synonymes dont beaucoup ne sont pas exprimables en une quelconque langue d’une manière à rendre parfaitement cette synonymie », pour mémoire). Trouvez-moi les sens exacts en français (je préfère, étant donné que je parle le français, au contraire du russe) de « bruli », « flami » et « fajri » qui rendent compte d’une synonymie de ces termes, comme cela peut être le cas en espéranto sans la moindre fioriture.



  • funram funram 15 août 2007 21:26

    L’allemand n’a beau pas susciter de vocation, il n’empêche qu’un collège ou un lycée dôté d’un enseignement d’allemand est tout de suite mieux vu par le recteur d’académie qu’un autre du même niveau qui n’en est pas dôté (à moins que ce dernier n’offre une variété d’enseignements plus importante, mais c’est rare).

    Mon « baggage » n’était pas occasionné par l’anglais, contrairement aux fautes du type « language » qui elles y sont clairement dûes. Pourquoi ? Tout simplement parce qu’entre « langage » et « language », il y a une certaine ressemblance, bien plus marquée qu’entre « bagage » et « luggage », vous ne trouvez pas ? Pour doubler mon « g » en étant influencé par l’anglais, il eu fallu que je pense « luggage » en tapant. Or, il ne m’est pas encore arrivé de penser en anglais lorsque je tape, écris ou parle français.



  • funram funram 14 août 2007 21:48

    Le meilleur moyen de ne pas être satisfait dans ses demandes, c’est d’envoyer une lettre directement aux politiciens, à plus forte raison directement aux ministères. Pour que votre demande ai de l’impact, il faut qu’elle soit passée par une voie hiérarchique qui joue le rôle de « trieur » et apporte un poids nouveau au dossier (pour vous dire, lorsque j’étais étudiant, nous avions réussi à transmettre un compte-rendu des élèves de la politique éducative de notre académie sur le bureau du ministre en le faisant transiter par le chef d’établissement, le recteur d’académie, etc... bon, ça a pas dû être facile, mais enfin !).

    Déjà, soyez heureux de ne pas avoir reçu une réponse formatée sur formulaire B-56 comme il est très commun.

    Ensuite, le but de votre dossier, c’est, je suppose, qu’il parvienne jusqu’à l’organisme en charge des questions de fond du programme éducatif. Or, cet organisme, s’il est encore plus fluctuant que les organismes politiques renouvellés au moins tous les cinq ans, n’est pratiquement pas lié au monde politique. Pour que votre message parvienne jusqu’aux commissions chargées de l’enseignement (qui, ensuite, transmettront au ministère si elles le juge utile), il faut qu’il transite par la voie professorale. Je suis persuadé qu’il y a des professeurs sensibles à l’espéranto (peut-être plus encore que dans bien des branches professionelles) et qui se feront la joie de transmettre le dit dossier par échelons succéssifs jusqu’aux personnes en charge. Je ne garantie pas que cela fonctionne, mais si ça parvient jusqu’au haut de la hiérarchie, cela aura bien plus de poids qu’un vague dossier transmis par un groupe inconnu, étant donné que cela aura reçu l’aval, voire la bénédiction, d’un organisme reconnu et digne d’intérêt (pour le dit haut de l’échelle).

    Après ça, je dis ça, je dis rien, hein.



  • funram funram 14 août 2007 19:52

    Heu... quels que soient les élus politiques au pouvoir, le contenu des programmes et les décisions éducatives du genre ne sont pas prises par eux, mais par des commissions d’enseignants « reconnus par leurs pairs » (chose qui ne veut pas dire grand chose, au demeurant). Il n’est donc pas utile de lacher votre verve sur les politiciens pour une fois qu’ils n’y sont pour rien.



  • funram funram 14 août 2007 18:47

    Tenez, en lisant votre commentaire, j’ai eu soudain une question qui, à vrai dire, me tarabuscait depuis quelques temps déjà. Est-ce qu’il est possible de prendre espéranto au bac ?

    Une connaisance m’avait affirmée que oui, mais je n’en ai guère entendu parler depuis.



  • funram funram 14 août 2007 18:42

    Un lien ? D’accord. Qui vient tout droit d’esperanto-sat, qui plus est. On imagine donc qu’il ne s’agit pas de l’assertion partisane d’un ignorant anti-espéranto.

    Point de vue d’un écrivain sur l’espéranto : http://www.esperanto-sat.info/article676.html

    Plus particulièrement ce passage :

    « De nombreux ouvrages et encyclopédies affirment qu’en espéranto »les substantifs se terminent par -o, les adjectifs par -a, les adverbes par -e, les verbes à l’infinitif par -i...« C’est inexact. Ces finales indiquent, non des catégories grammaticales, mais les diverses fonctions que tout concept peut assumer en se formulant. Elles permettent d’agréables variations de sonorité. Pour rendre l’idée »sans flamme(s)« , l’écrivain a le choix entre sen flamo ou sen flamoj, sen flami ( »sans faire de flammes« ), senflame et senflama. Les variations ne sont pas limitées aux voyelles. Si, pour une raison quelconque je voulais exprimer l’idée »brûler« en évitant le son br de bruli, je peux dire flami ou fajri (fajro, »feu« ). L’élargissement de la gamme des synonymes dû à l’absence de catégorie grammaticale rigide multiplie sensiblement les possibilités de variation phonétique. »

    Evidemment, vous me retorquerez que ce ne sont pas des synonymes à part entière, mais ce sont des expréssions synonymes dont beaucoup ne sont pas exprimables en une quelconque langue d’une manière à rendre parfaitement cette synonymie. Ou peut-être que vous ne le rétorquerez pas, finalement.



  • funram funram 14 août 2007 18:25

    Pour les débats, je verrai le jour où j’aurai du temps à consacrer à cela.

    Sinon, si vous pensez qu’un lycée ou un collège dôté d’une quinzaine de professeurs d’anglais peut prétendre à ce titre à un niveau d’« excellence », c’est donc que vous avez coupé tout contact avec le monde scolaire depuis bien des années. L’« excellence » s’atteint plutôt dès qu’il y a au contraire un nombre respectable de langues autres que l’anglais à proposer, notamment l’allemand qui semble bénéficier de toute éternité de la fierté inconditionelle de l’Education Nationale. Sinon, la quasi-intégralité des établissements scolaires pourraient prétendre à un niveau d’« excellence ».

    Sinon, les professeurs de mathématiques non plus ne manquent pas. De même pour ceux de physique, sciences économiques et sociales, etc. Par contre, les professeurs de musique, de théatre, de langues (autre que l’anglais, je vous l’accorde) et de tous ces types d’« options » et possibilités d’enseignement « alternatif » au minimum syndical de l’enseignement général (plus les langues mortes, particulièrement le latin, qui se porte plutôt bien dans les collèges et lycées, que ce soit en nombre de professeurs ou d’élèves), il y a un manque flagrant. Aussi bien dans les autres domaines qu’en langues, cette carence existe et n’est pas prète d’être réglée.

    Sinon, il est vrai que la langue d’Isaac Asimov et tutti quanti diffère autant de celle de Shakespeare que celle de Philippe Curval diffère de celle de Racine, mais l’expréssion « langue de Shakespeare » est usuellement employée pour désigner l’Anglais, à l’instar de « langue de Molière » pour désigner le Français, « langue de Goethe » pour l’Allemand, etc. Je pense que vous le saviez et n’avez fait cette remarque que pour me titiller, mais à tout hasard, je le mentionne.

    Concernant mes fautes d’orthographe, elles sont certes inexcusables, mais bon, pas la peine de les rabacher. Divers intervenants ici en commettent par centaines ; je ne le leur en fais pas la remarque.

    Sinon, je me demande bien de quel pays vous êtes originaire, parce que le jour où Shakespeare est étudié dans la masse des collèges et lycées en France, il faudra me prévenir. De même pour Zola, à part son célèbre J’Accuse qui n’est pas, vous en conviendrez, un exemple de littérature, Camus, Bazin, Stendhal, Proust, etc. Sauf pour certains professeurs. Je dirai pour résumer que pour découvrir Zola, il faut l’emprunter à la bibliothèque ou au CDI et ne pas trop tabler sur les professeurs pour le faire lire aux élèves... alors les classiques étrangers, je ne vous en parle même pas !

    Sinon, effectivement, les traductions ne sont pas SI mauvaises que ça. Mais l’honnêteté même est de reconnaître qu’on y perd. Tenez, pour l’exemple : je lis présentement Marx en traduction française, et bien pour « sozialdemokratische », les traducteurs n’ont rien trouvé de mieux que « social-démocrates », alors qu’il s’agit plus vraissemblablement de « démocrates socialistes » (formule plus guère utilisée de nos jours mais qui, au milieu du XIXème siècle, qualifiait les « partis rouges » qui n’avait justement pas procédé à l’alliance avec les partis « petits bourgeois » pour devenir... sociaux-démocrates). Sachant qu’un peu après dans l’écrit, Marx villipende les sociaux-démocrates après avoir encensé le parti démocrate socialiste ou « parti rouge », une personne peu au fait de cette distinction s’y perd (j’ai la chance d’avoir et l’ouvrage dans sa langue originelle et une compagne qui parle cette langue, sans quoi je serai tombé dans ce piège également). Donc ce n’est pas SI mauvais, mais on perd à la traduction.



  • funram funram 13 août 2007 09:07

    J’ai le sentiment que cette nouvelle joute entre Asp et Masson est surement plus mauvaise qui soit... Les combattants se sont-ils si lassés de ces divers combats qu’ils ne se répandent plus qu’en répétitions incessantes et bas sous-entendus ?

    Le combat cessera-t-il bêtement, faute de combattants ?



  • funram funram 13 août 2007 01:00

    Héhéhé, je subodorai bien un tel antagonisme entre espérantistes et Asp Explorer. Il vous pousse dans vos limites, donc il vous pousse à apprendre.

    Je suis sur que ce personnage est en fait un vieux sage à barbe blanche qui enseigne l’espéranto du haut des montagnes tibétaines et qui n’a rien trouvé de mieux pour améliorer la foule espérantiste que de les pousser à en savoir toujours plus par le biais du défi.

    Muahahahahah, on dirait un mauvais vaudeville, j’adore.