Les commentaires de madwil

Fouadraiden : Je pense que toutes les questions que tu as évoqué seront réglables sans difficultés car elles ont déjà été abordées lors de négociation. On a d’ailleurs été proches d’aboutir lors de la rencontre Barak/Arafat. La seule qui est inacceptable pour l’état hébreux est celle du retour des réfugiés palestiniens sur le territoire israélien pour les raisons que tu connais déjà, j’en suis sur.

L’ultime question est : A quand une vraie reprise de négociations sérieuses ?

C’est une secte ultra-minoritaire. Et Marc, vous pouvez rajouter l’arrogance à votre liste de griefs contre moi car je ne vais pas perdre de temps avec une dégénérescence telle que vous. Il y a des personnes bien plus intéressantes que vous sur ce fil. Sur ce, je vous laisse à votre médiocrité.

c’est fou ce que l’on peut écrire comme conneries en si peu de lignes. Il est formidable ce Jean de Taffioli : je suis pour lui décerner le Prix du Bouffon d’Or du mois d’Aout 2007. Qui est pour ? Comme ça, il pourra l’ajouter à la longue liste des lauréats iraniens.

je le lis ainsi que le maariv. Et j’y lis mon quotidien. Mon Israël tel que je le vis chaque jour, l’un après l’autre.

Point de combat sans causes...

Irak, Liban, euh, irak, liban, euh liban, ah non ! Ca, je l’ai déjà dit... la liste est longue ! ... Ah j’oubliais ! Liban !

Et si je vous proposais de vous abonner au Figaro ?

@ Masuyer : Je te suis parfaitement dans ton raisonnement.

Je me permets de copier/coller le commentaire de Georges un peu plus bas :

La construction de la Cloture de Securite (le Mur ne faisant que quelques kilometres sur un total de plus de 300 kms de cloture enbarbeles) a ete determinee par l’augmentation dramatique du nombre d’attentas perpetres contre des civils. Cette cloture n’est pas une frontiere, et pourra etre facilement demantelee le jour ou il sera evident qu’elle est devenue obsolete. Pour l’instant, cette cloture et les mesures prises par les services de securite d’Israel ont permis une chute considerable du nombre d’attentats. Cette cloture n’a rien a voir avec l’article de Jabotinsky, the Iron Wall, ecrit en 1923. Jabotinsky reconnaissait qu’il y avait un droit palestinien sur cette Terre ( !!!), et par consequent il fallait construire une entite juive suffisamment forte pour qu’elle constitue un Mur. Ce n’etait qu’une image que certaines personnes mal intentionnees ou ignorantes se sont empressees d’utiliser a mauvais escient. Il est a noter que l’edification de cette Cloture a ete vivement approuvee par les adversaires les plus feroces de la droite sioniste qui s’inspire des idees de Jabotinsky, alors que cette meme droite preferait laisser trainer les choses car cela aurait pu (et cela effectivement) met en danger les colonies juives de Cisjordanie. Joli retournement de l’Histoire !

@ Fouadraiden :

L’exactitude sans la justesse ??? Cela demande précision ! 

Zen, la colonisation est officiellement stoppée. Maintenant il est vrai que certaines implantations sauvages se développent. Mais le gouvernement tente de lutter contre la colonisation ces derniers temps, ne serait-ce qu’avant-hier :

http://www.rfi.fr/actufr/articles/092/article_54933.asp http://tf1.lci.fr/infos/monde/2005/0,,3239004,00.html http://www.lapaixmaintenant.org/article1164

De plus, votre document rend essentiellement compte du point de vue démographique ce qui est différend du problème territorial. Maintenant, encore une fois, la colonisation est un phénomène problématique qui morcelle le territoire palestinien. De plus, il ne fait aucun doute que ces colonies seront démantelées quand il s’agira de rendre ces territoires, comme cela s’est passé à Gaza.

Autre chose Zen, Israël occupe les territoires palestiniens, c’est inacceptable.OK. Israël construit un mur pour se protéger des infiltrations terroristes, c’est barbare. Et encore ? Israël rend des territoires aux palestiniens, c’est un coup de vice des israéliens. Ah bon ?!? Le problème, voyez-vous, est qu’Israël n’aura jamais grâce à vos yeux. Quoique ce pays fasse, vous aurez toujours ce sentiment de répulsion vis à vis de ce pays. Peut-être qu’en fait, c’est vous qui avez un problème avec Israël. Vous êtes vous déjà posé cette question ? Je suis sur que oui.

L’allusion à Dieudonné ne t’était pas destinée personnellement mais je trouvais que la phrase aurait pu lui être imputée. Maintenant, tu me dis qu’elle vient d’un historien israélien, je te crois sur parole. Cela ne la rend pas plus acceptable pour autant, je la trouve toujours aussi ambigue et non-conforme à la réalité historique.

Reste à la remettre dans son contexte, à voir si l’historien la reformulerait de la même manière... bref, peu importe. Je le trouve toujours aussi injuste et perversive.

Zen, il y avait des colonies dans le Goush Qatif, à Gaza. Et elles ont toutes été démantelées lors du retrait.

La politique de colonisation a été stoppée depuis plusieurs années et le gouvernement entreprend de démanteler les colonies de Cisjordanie à terme. Il a d’ailleurs commencé (colonie d’Amona en janvier 2006 par exemple).

C’est vrai que c’est un problème pour l’intégrité du territoire palestinien mais il n’y a aucun doute que le jour où un accord sera passé, les colonies seront démantelées comme cela s’est passépour Gaza.

ton autre question : « quel pourrait être les moyens pour disqualifier les éléments les plus extrémistes des deux camps et qui feront tout pour saboter toute tentative d’accord ? »

Le meilleur moyen pour saboter les tentatives de torpillage extrêmiste est que se lèvent de chaque côté des hommes charismatiques, capables d’emmener avec eux une large assise populaire. Si le peuple reprend confiance en l’avenir et trouve un leader un guide qui saura mettre en avant le chemin de la paix, alors les extrêmistes auront perdu, et ce malgré toutes leurs tentatives. Je dois dire que pour cela, j’ai confiance dals la société israélienne qui est démocratique. Les institutions sont plus fortes que les tentatives isolées de quelques uns. Cela sera plus compliqué pour la société palestinienne où le régime politique peut être plus facilement déstabilisé par la voix des armes.

@ Masuyer : Tu m’as posé deux questions, je vais te répondre. C’est mon avis personnel, tu auras surement des voix discordantes de la part d’autres.

« est-ce que la politique d’Israël (au niveau des gouvernants) est la plus à même de mettre fin à ces attentats, ou finalement n’entraine pas l’escalade ? »

La politique d’Israël aujourd’hui est d’essayer de favoriser le Fatah de Mahmoud Abbas au dépend du Hamas expansionniste. Je pense qu’il n’y a pas d’alternatives à cela même si c’est au risque de déscriditer Abbas. Peut-être arrivera-t-on ensemble à donner ainsi une nouvelle orientation aux relations israélo-palestinniennes.

Quand à la politique sécuritaire d’Israël. Je pense qu’Israël n’a pas le choix, tout autre politique serait suicidaire : laisser faire, permettre aux palestiniens de Cisjordanie ou de Gaza d’entrer librement en Israël permettrait aux extrêmistes de se faire sauter où et quand ils le voudraient. Je suis donc pour le mur de sécurité (qui n’est pas une fin en soi) et un contrôle strict aux frontières. Pour ce qui est des incursions dans Gaza ou des assassinats ciblés : ils visent des ennemis d’Israël, qui depuis le retrait israélien de Gaza envoient quotidiennement des qassams sur le territoire. C’est un acte de guerre décidé au niveau politique. LA réponse israélienne est je pense légitime. Est-elle contre-productive ? Peut-être, c’est possible. Mais je pense que le terrorisme est d’abord un problème palestinien et qu’il faut faire le choix : les armes ou la table de négociation. Les Israéliens ont toujours demandé l’arrêt des attaques pour pouvoir négocier. Les mouvements palestiniens (du moins ceux qui veulent négocier, le Hamas refusant tout pourparler) demandent des négociations pour obtenir l’arrêt des combat... On n’en sort pas ! (Perso, je trouve logique la demande israélienne). De plus, tu as lu mon article http://www.agoravox.fr/ecrire/articles.php3?id_article=27424

C’est aussi à prendre en compte dans le processus de la violence. Donc ce que j’en pense, c’est que les incursions dans Gaza et las assassinats ciblés sont une réponse à un attaque en règle et que comme tout acte de violence, ce n’est pas un pas vers un rapprochement des peuples.

La politique d’Israël est dans un cercle vicieux où chaque attaque répond à une autre. Elle ne peut-être incriminée seule dans une escalade dans la mesure où pour se faire la guerre il faut être deux. Elle a donc son pendant dans la politique palestinienne qui a tenu pendant longtemps un double language, maniant le rameau d’olivier et le baton d’explosif. Aujourd’hui la donne est différente : il y a le « gentil » Fatah et le « méchant » Hamas. Reste à voir qui va prendre le dessus. Une chose est sure, la situation à Gaza ne va pas s’arranger, et ce pour tous les protagonnistes.

Donc pour conclure : « est-ce que la politique d’Israël (au niveau des gouvernants) est la plus à même de mettre fin à ces attentats, ou finalement n’entraine pas l’escalade ? » Je vais te dire oui. 

@ Zen : Moi, ainsi que la plupart des Israéliens que je cotois, avons aussi de l’empathie pour ceux qui souffrent en Palestine. Seuelement que faire quand on reçoit quotidiennement des roquettes, quand on boit le fanatisme du Hamas qui envoie des candidats au suicide tous les jours au checkpoint pour tenter de se faire sauter. Je n’éxagère pas, tous les jours des tentatives d’attentats sont avortées. Je comprends sincèrement le désèspoir palestinien mais sachez que l’opînion israélienne est dans son ensemble prête à faire des concessions pour avoir la paix. Regardez le retrait de Gaza : il était approuvé par la majorité des Israéliens. Il nous manque juste des hommes charismatiques pour établir la confiance nécessaire.

@ Masuyer : L’histoire de l’empire romain en terre de Judée n’est pas biblique : c’est l’Antiquité, qui au même titre que le Moyen-Age ou la Renaissance, est étayée de preuves écrites, de témoignages et de preuves archéologiques. Elle est incontestable et ne peut être soumise à interprétation. C’est l’Histoire avec un grand H.

Pour ce qui est du mythe palestinien, je trouve cela aberrant de nier l’existence d’un peuple sur une terre. Cela n’arrange en rien les choses. Il y a deux peuples qui se sont succédés et chacun y a sa légitimité. Les Juifs y ont toujours été présents puis ont été chassés et sont aujourd’hui de retour sur leur terre ancestrale. Là sont les aléas de l’Histoire où nations se font et se défont.

Ariel Sharon aurait pu faire la paix, il avait l’envergure pour cela. Begin et Rabin étaient aussi des faucons. Begin avait même appartenu à l’Irgoun. Et ils ont fait la paix. Ok, Olmert c’est autre chose. Pour l’instant, il n’a pas la carrure (je sais pas s’il l’aura). Mais bon, faire la paix avec qui ? Abbas ? Mouuais... qui d’autre ?

c’est vrai Zen, on peut vivre dans un pays sans comprendre ce qui s’y passe. Tu as raison. Mais le fait d’y être donne une certaine légitimité dans le sens où les évènements tu les vis, les gens (juifs ou arabes) tu les cotoies, et les drames tu les subis. C’est toujours ça comparé à un André Gaillard à la mords-moi-le-noeud qui n’a jamais été plus loin que le troqet du coin... Aprés, ce que l’on peut en comprendre, en déchiffrer, c’est à chacun ses capacités. 

Il est vrai que dans la société israélienne actuelle, le projet d’état commun est inexistant dans les débats politiques et une absurdité à la raison étant donné les conjonctures politique, stratégique et démographique.