Les commentaires de tjouffli

Excellent article, richement documenté... pour une fois, rien à redire sur un thème déjà maintes fois abordé ici. Merci aussi à la rédaction d’AgoraVox de l’avoir mis en une car, avec une telle qualité, il ne peut que faire sa fierté. S’il ne fallait en choisir qu’un... En tout cas, encore merci à l’auteur pour cette lecture passionnante !

Je susi totalement d’accord. Je suis pourtant pas là depuis longtemps mais avec l’impression d’arriver trop tard. En effet, ça se répète, les mêmes litanies des mêmes auteurs qui ressassent leur marottes sur Gergovie ou 9/11. C’est bien joli le journalisme citoyen mais on voit ici qu’un comité de rédaction reste indispensable afin de garder une certaine variété dans la ligne éditoriale. Noyauté ou pas, je m’en fous, mais perso je commence à aller voir ailleurs... déso. Je comptais aussi faire un article sur le fonctionnement psychique des théories de la conspiration, leur pourquoi, mais je crois que ça ne vaut pas le coup, surtout si c’est pour que la discussion s’éternise sur 9/11 ou pour me faire insulter par des trolls. Ca craint...

Personnellement sceptique face aux diverses hypothèses conspirationnistes relatives à 9/11, pour tout un tas de raisons. je suis néanmoins favorables à une réouverture du dossier et à une étude indépendante qui permettrait d’étayer le futur travail des historiens à venir, autant que d’aider les victimes à obtenir toute la lumière sur cette affaire, à effectuer le long travail du deuil. Je ne peux cependant m’empêcher de m’étonner que les commentaires ci-dessus aient été signalés comme « abus ». Ils ne sont ni insultants (on trouve bien pire sur d’autres fils), ni diffaments, ni racistes, et pourtant ils ont été censurés : pourquoi ? Si l’on veut garder une rigueur scientifique, il est INDISPENSABLE de pouvoir écouter et comparer les voix contre et les voix pour. Pourquoi donc celles-ci doivent elles se taire. Je ne porte pas les thèses conspirationnistes dans mon coeur, je pense que souvent elle manquent de rigueur, ou utilisent un semblant de celle-ci, un goût de scientisme ou l’on part de la théorie pour agréger autour des faits. Et souvent les zones d’ombres ne servent qu’à étayer l’hypothèse de la conspiration (entrant par là en conflit avec la règle épistémologique de falsifiablilité). D’autres raisons, d’ordre psychologique et sociologique, m’engagent à douter. Et si je reconnais que toute la lumière n’a pas été faite sur cette tragédie par les études officielles, je trouve aussi que certains conspirationnistes font preuve de malhonnêteté intellectuelle (cf le viewer guide de Loose Change, le debunking 9/11 myths du très sérieux popularmechanics.com). Si la rigueur impose d’écouter les deux parties, pourquoi censurer une des voix s’exprimant sans insulte ?

Long, j’avais décroché au bout de six définitions. C’est un article qui se regarde le nombril... Bref, en espérant qu’il n’y ait pas trop de commentaires afin d’éviter d’apporter de l’eau au moulin de l’auteur. Ce genre de pratique étant déjà une nuisance, on va pas en plus les remercier. Allez hop, poubelle, on passe à autre chose.

Il me semble que là vous glosez dans le vide, en passant un peu à côté du sens de la citation. Je pense que ce que voulait simplement dire Camus, en d’autres termes, c’est qu’un individu aura toujours tendance à privilégier la protection de ses intérêts personnels et individuels, s’ils sont menacés, au détriment de la société. L’Homme est comme ça, c’est tout, d’abord préoccupé par ce qui se passe dans sa sphère personnelle avant de s’attacher à une sphère supérieure certes, mais éloignée. On est pas loin ici de la théorie de Maslow sur la pyramide des besoins (même si la notion de pyramide est critiquable et simplificatrice).

@L’auteur

Bonjour, et merci pour cet article enrichissant et qui soulève quelques débats intéressants.

En effet, la peine de mort est une solution qui semble toujours rester dans l’esprit de certains de nos concitoyens. Pour donner un autre exemple, j’étais au mois d’aout sur l’île de la Réunion, et un jeune garçon prénommé Alexandre s’y était fait enlevé par une secte (le gourou, à qui la vierge était apparue en haut d’un cocotier, avait pour mission divine « d’exorciser » l’enfant, avec les conséquences funestes qu’on peut imaginer). En revenant de balade, on écoutait Radio Freedom (une radio locale sur laquelle les auditeurs font l’antenne) et une dame appela pour réclamer le châtiment suprême sur la tête du gourou, ainsi que de sa famille. Heureusement, la présentatrice l’a éjecté hors de l’antenne. Mais ce n’est qu’un exemple de plus pour montrer que, à chaud, beaucoup de nos concitoyens réagissent certes avec empathie et une émotion touchante, mais quitte à régresser en effet totalement au niveau des exigences et des idéaux que nous impose cette société pour laquelle tant de luttes ont été menées.

J’y vois avant tout une première explication. La plupart des gens n’arrivent pas à faire la différence entre une justice de l’individu contre un autre et une justice de la société. Cette dernière se doit d’être froide et détachée, de garder son bandeau sur les yeux et de peser chaque argument. La Justice est un idéal, un idéalisme certes jamais atteint, mais qui vaut cependant la peine qu’on se batte pour lui. Mais ce n’est pas une raison pour sombrer dans un excès où son bras séculier ressemblerait à celui du criminel. Même si cela semble choquant pour l’individu, et encore plus pour la victime, elle se doit de garder un visage humain, de sanctionner mais aussi de préparer à la réinsertion (comme vous l’avez très bien expliqué), et de garantir à tout accusé, quel que soit son crime, une défense digne de ce nom (et tous les avocats n’en font pas leur fond de commerce médiatique, tous ne sont pas des Vergès en puissance, heureusement). Il est donc nécessaire de bien faire la part des choses enre la société qui juge (s’en donne les moyens, autant qu’elle le peut, à travers une organisation des lois, des systèmes, et sans être jamais à l’abris de dramatiques erreurs), et l’opinion de l’individu.

On entend souvent l’argument bien souvent : « si on touchait à ma femme, ma fille, etc »... Mais c’est justement là toute la question. Si un de mes proches était agressé ou pire, bien sûr que l’individu que je suis éprouverais un désir de vengeance, peut-être même passerais-je à l’acte. Mais ce serait l’individu qui se ferait justice lui-même, et donc devrait en assumer les conséquences aux yeux de cete entité supérieure qu’est la société. Le corps social, lui serait bafoué et victime d’un déni de justice.

La justice n’est pas une loi naturelle ( contrairement à l’argument naturaliste que semble avancer plus haut Serviteur), elle en est justement le dépassement. Et, dans cet effort imparfait pour dominer notre face sombre (face qui existe pourtant, comme l’auteur le dit si bien, et que l’humanité se doit d’accepter en elle et de regarder comme tel afin d’évoluer un jour), nous nous devons de garder un détachement froid et raisonné, malgré notre compassion certaine.

Pour ceux qui ont encore des doutes, je ne peux que chaudement recommander un ouvrage qui a scellé à jamais cette conception pour moi, les célèbres « derniers jours d’un condamné » de ce vieux Hugo, et je terminerai par une chtite citation de Nietzsche (dans « Ainsi parlait Zarathoustra ») : « Quand on lutte contre des monstres, il faut prendre garde de ne pas devenir monstre soi-même. Si tu plonges longuement ton regard dans l’abîme, l’abîme finit par ancrer son regard en toi. »

PS : je trouve personnellement plus qu’inquiétante cette façon qu’à notre nouveau président de surfer sur les vagues de pathos et d’empathie des foules pour chaque nouveau fait divers. c’est un signe dangereux d’une dérive populiste. Et pour ceux qui en doutent, allez donc regarder la définition de ce mot dans un dictionnaire.

« Quant à cet article sur Rocard, c’est du pur suivisme... De la pensée unique pure et simple, mais avec vingt ans de retard. »

Bon, donc pour vous écrire un article sur un fait d’acualité et y ajouter quelques réflexions sur le fonctionnement du système éducatif, c’est du suivisme ? Soit, je laisse à d’autres le soin de juger la pertinence de cette remarque. Pour ce qui est des termes que vous choisissez, à savoir la « grande finance euro-impérialiste et pro-US », on retrouve là la chanson de l’anti-américanisme très primaire. C’est dommage car celà démontre une légèreté de réflexion sur un thème qui, de surcroït, n’a rien à voir avec le débat.

Si vous souhaitez vous attaquer aux sombres méandres de la finance internationale (et il y a de quoi faire, Bilderberg, etc...), faîtes, je vous en prie... mais par pitié, avec un peu de rigueur, de façon à ne pas tout mélanger, torchons et serviettes.

Je ne pense pas avoir déclaré que Rocard était un saint, ni avoir émis une opinion positive quant à son arrivée dans le giron élyséen, j’émets juste des doutes quant à ce que je considère plus comme un débauchage supplémentaire d’une gauche moribonde par rapport à une vraie réforme que mériterait le système éducatif national. Tout ceci pour recadrer un peu plus le débat.

Par contre, ça pourrait effectivement être intéressant de publier un article retraçant les collusions entre les membres de l’actuel gouvernement et certains think tank et lobbies industriels. Sur ce, on vous attend. 

@Lerma

De mieux en mieux, j’adore vous lire, à chaque jour une petite phrase à rajouter dans le bréviaire de la propagande à portée de tous.

Donc aujourd’hui, la phrase du jour : « changer, c’est progresser ». Je ne sais pas de qui vous tenez cette belle maxime, mais ça pourrait être facilement issu de n’importe quelle dictature, de droite comme de gauche. Ou alors c’est un adage positiviste du plus bel effet... Enfin bon, merci, j’en ris encore. 

« Que la modération d’Agoravox suit une ligne réac, partisane, sectaire et manipulatrice, cela paraît évident. »

Encore des gens qui gueulent sur AgoraVox ! Je ne suis pourtant pas là depuis bien longtemps mais il y a toujours un truc qui m’étonne : on recroise jour après jour ces même râleurs. Si AV est si nul que ça, qu’est-ce qui vous retient ? De plus, il y a plein de bons articles, de bien meilleurs même, qui passeront en une, qui y sont passés. On trouve ici profusion d’info, mais comme d’habitude sur la toile, il suffit de savoir faire un tri, vérifier les sources (ou les auteurs, mais je ne dénoncerai personne, à vous de les trouver)

Je trouve de plus dommage cette habitude de renvoyer un lien (qui ne marche pas, d’ailleurs) sur un article qui n’a rien à voir dans le fil d’une discussion. C’est une véritable pollution intellectuelle (même si l’article de Pierre R., « conseillé » par wangpi sur plein d’autres thread, sur les enjeux du Moyen-Orient est par ailleurs remarquable et mérite tous les louanges). Je trouve ça extrêmement malpoli, pour ne pas dire détestable... Personnellement, ce genre de pratique ne me serait jamais venu à l’idée, comme quoi internet vous en apprend plus sur les manières de faire et de penser, pour le pire comme pour le meilleur.

Merci pour cet article extrêmement enrichissant. En espérant vous relire très bientôt.

Cordialement

Bonjour,

Il y a certaines de vos remarques que je trouve un peu paradoxales. Vous dîtes que l’éducation nationale a bien fonctionné au sortir des grands conflits, pourquoi à ces périodes là ? On n’y pratiquait pourtant une vision de la pédagogie plutôt archaïque. L’école de la République qui préparait au certificat d’étude se basait avant tout sur le par-coeur et la répétition, dans des classes souvent très hétérogènes et surchargées. Bien peu passaient alors au lycée (et là, effectivement, avoir son baccalauréat, c’était quelque chose). mais beaucoup d’enfants arrêtaient très tôt pour travailler au champ ou à l’usine. Vous ajoutez alors qu’il faudrait écouter les jeunes, soit... mais il y a un peu contradiction, non ? De plus il y a aussi plein de jeunes profs, qui eux aussi ont des idées. Je ne pense pas que l’on « brime » nos élèves, ou qu’on leur « coupe les ailes de la créativité », au contraire même. Mais il faut faire la part des choses entre des enseignements qui nécessitent un apprentissage de la rigueur, qui développent une forme de maturité, et d’autres pour lesquels la liberté laissée est plus grande. Ce sont ces mêmes enseignements qu’on ne trouvait justement pas dans l’école de grand-papa.

Vous ajoutez qu’on les « enferme dans un statut protégé de la réalité », là encore, je ne suis pas d’accord. Il y a d’autres choses (dans la petite lucarne, notamment) qui les éloignent encore plus du réel. Nous leur proposons des stages en entreprise en fin de troisième (imposons, plutôt que proposons, d’ailleurs) ; et tous les jeunes profs ne sont pas si loin de la réalité. Certains ont bossé dans le privé, fait des petits boulots, en parlent à leurs élèves qui ouvrent de grands yeux parfois. Non, nous ne sommes pas coupés du réel, nous n’avons pas tous passé deux ans en Inde (le bol, j’aimerais bien moi avoir eu cette chance !) à fumer des gros pétards... c’est pas exactement comme ça que ça se passe.

Quant à l’allusion au juge Burgaud, j’ose espérer que vous ne collez pas cette étiquette à tousles enseignants...

Ce n’est pas un oubli, je pense que ça n’a juste rien à voir avec le sujet. Par contre, cette circulaire et l’application qui en a suivi juste après est effectivement problématique. Alors pourquoi ne pas écrire tout un essai sur ce sujet plutôt que régulièrement rappeler cette info dès lors qu’un article touche à Sego ou à l’education ? Qu’en pensez-vous ? 

Bonjour,

Tout d’abord, je voulais en fait user de cette expression « mieux travailler » par opposition au « travailler plus » de notre vénéré Sarko 1er. je pense qu’en effet les efforts à porter sur l’éducation doivent être plus qualitatif que quantitatif en terme d’heures, même si un coup de pouce sur les moyens ne ferait pas de mal.

Votre proposition d’intégrer les élèves d’IUFM aux études dirigées me paraît pertinente. En effet, je me souviens avoir regretté, lors de mon année de stage, de ne pas être plus souvent en poste sur l’établissment, ce qui faisait de moi un enseignant de passage, tant vis à vis des élèves que des étudiants. En espérant que vous aussi soyez entendu là haut, très haut...

Cordialement

Un grand merci à vous pour le compliment (c’est zentil !) et la faute... 

Bien cordialement

« Nul doute que pour favoriser l’intégration de ceux qui ne parlent pas bien le français il va encore sabrer dans notre langue pour l’abaisser au niveau du langage des SMS »

Attention aux dérapages. D’une part j’ai des contre-exemples d’élèves arrivant en France et développant très vite une maîtrise du français bien supérieure à la moyenne de la classe. De plus, cette maîtrise du français se construit par la pratique de la langue à la maison. L’environnement culturel y est pour beaucoup, et la télévision n’aide pas, c’est sûr... J’ai d’autres exemples d’élèves issus de familles « bien françaises » (pouah ! ce terme me répugne, mais bon puisqu’on en est à faire ces différences...pfff) pour lesquelles la maîtrise du française est plus qu’archaïque. Bref, ça sent un peu le schéma simpliste ici.

« des profs qui ne bossent que 16 heures par semaine »

Peut-être une exception, mais certainement pas la règle. Avez-vous lu mon article et le lien vers le site du Sénat ? De même, si vous rapprochez cette évaluation de celle faite au Québec, on est quasiment dans la même tranche de travail hebdo, bien loin des 35 heures ou même des affabulations qui ne prennent en compte que nos heures de cours. Et je dois rappeler aussi qu’il est difficile de « glander » durant une heure de cours... au risque de voir sa classe partir en vrille. Alors peut-être existe-t’il quelques exceptions, mais par pitié et bon sens, n’en faites pas une règle.

« un doctorat en médecine à toute personne fraîchement naturalisée »

Décidément, ça revient comme une litanie. Y’aurait-il un problème ? Je crois qu’on dépasse ici le cadre du débat.

« La meilleure solution est de privatiser l’instruction publique »

Ben voyons... c’est pas ça qui va résoudre le problème du recrutement ou des inégalités face aux apprentissages.

« Les 20% restant permettront aux établissements de se différencier, soit sur le plan religieux (écoles juives par exemple) »

Ca s’appelle créer des ghettos, confessionnels ou sociaux, et ce n’est certainement pas là quelque chose qui va aider. C’est même justement ce que je tente de dénoncer à travers ces liens vers les recommendations cyniques de l’OCDE.

« soit sur le plan d’une spécialité technique, littéraire ou autre. »

Ce qui existe déjà par le biais des options et des diverses spécialités disponibles dans les établissements du secondaire comme les lycée, options qui permettent d’ores et déjà par ailleurs de déroger à la carte scolaire.

certes... 

Retrouver les fautes ! Oh laaaa... je suis encore en vacance moi, mais si y’en a que ça amuse. D’ailleurs, il se peut tout aussi bien que j’en ai aussi laissé quelques unes ! 

Tout à fait d’accord, sur le problème de l’orientation, mais quand on voit que, dans mon bahut, la CoPsy est déjà sur au moins trois établissements en même temps, qu’elle est surchargée de boulot malgré sa bonne volonté, on voit tout de suite là où le bas blesse. D’autant plus que le gouvernement a prévu d’en recruter encore moins.

L’orientation n’est décidément pas un problème pour le ministère, ou du moins laisse-t’il aux élèves le choix... de se débrouiller seul. Là encore, cela génère des inégalités flagrantes entre ceux qui connaissent le système et savent en user, et ceux qui se trouvent démunis face à toute administration. En tout cas, cette idée de brochure explicative gratuite regroupant les formations, leurs coûts et leurs débouchés et très pertinente, en espérant qu’un jour elle trouve un écho là haut, très haut...

PS : en effet, Neil Young, entre autres... et ce bon vieux rock alternatif des 90s (a m’rappelle ma jeunesse ! )

Passons sur l’orthographe douteuse et votre manie d’encenser votre idole au point de faire fi de toute objectivité (« la grandeur du président », tout est dit, si ce n’est cette belle antithèse, quand même !) Quant à Sego et « ses amis trotskistes », n’est-ce pas un peu exagéré. A vous lire, on croirait revisiter un bon vieux manuel de propagande... enfin on commence à s’habituer. Mieux vaut en rire ! 

Holaaa... du calme ! Si vous n’êtes pas d’accord, on peut en discuter, mais pas la peine de m’insulter ou de me traiter de « machin ». C’est ce que j’ai pu en général constater avec ma petite expérience (de lycéen, étudiant, et enseignant). Ou plutôt, et je vais préciser ma pensée, on peut avancer que sur une dissertation correcte et cultivée (ce qui n’est bien sûr pas le cas de tous), le plan et l’argumentation seront en général assez solide. Les prépas littéraires recrutent d’ailleurs fréquemment dans les terminales scientifiques et il n’est pas rare de retrouver ces mêmes élèves à Normale Sup (et là je me base sur une bonne demi-douzaine d’exemples personnels qu’ils ont eux-même corroborés) Ce qui n’empêche pas bien sûr que certains autres élèves de S soient des quiches en matière de dissert... Mais nul besoin de s’énerver à ce point pour réagir, là c’en est ridicule ! Attention au ton quand même...

Bachelier S Spé math de 96 (donc moi aussi un peu maso sur les bords), je me suis pourtant reconverti jusqu’à être aujourd’hui prof d’anglais en collège. Comme quoi, tout peut arriver ! Alors oui, je serais d’accord avec toi sur le fait qu’il y a un problème à valoriser perpétuellement une filière en déconsidérant les autres. Cependant, il s’avère que les élèves de S semblent mieux préparés à divers débouchés que les autres, notamment en termes de rigueur. Je prends un exemple : un élève de S réussit génralement mieux ses dissertations ou commentaires littéraires car il sait faire une démonstration, un plan correct. Bien sûr, je ne dis pas qu’aucun élève de L ou de ES ne sait le faire, mais lorsqu’on regarde à plus grande échelle, c’est ce que l’on constate. On peut donc se demander si cette formation de l’esprit que constitue les mathématiques ne devrait pas être plus profondément analysée au sein du monde éducatif afin d’en fournir une équivalente pour les autres filières.

Bien entendu, le système valorise ainsi les études scientifiques. On incitera toujours un bon élève a choisir S plutôt que L car il aura ainsi plus de portes ouvertes au sortir du lycée. Là encore, je ne pense pas que celà soit bien ou juste, je pointe juste ce phénomène il est vrai un peu incohérent.

Cependant, je ne pense pas non plus que les professeurs attendent systématiquement un élève stéréotype. Nous sommes souvent (enfin c’est ce que je constate à mon avis, au sein de mon collège) conscients des limites de certains élèves, malgré leur volonté de réussir, et des capacités d’autres. Tout le monde n’est pas pas égal devant l’apprentissage, c’est un fait, et il est peu probable qu’on puisse vraiment réparer cette inégalité. Les classes de S se trouvant, de fait, être bien souvent des classes de niveau (regroupant en leur sein de « bons élèves »), les professeurs nourissent bien souvent à leur encontre de fortes attentes,des grandes espérances. Les pousser à l’effort n’est pas forcément un mal, si l’on prend un peu soin de rester humain, de ne pas humilier ni brimer ses élèves (comme j’admets aussi que certains de mes collègues peuvent être amenés à le faire, malheureusement)