Les commentaires de natmaka

La CIA aida les résistants tibétains, ce qui est difficile à condamner d’emblée puisque les services secrets américains aidèrent également la résistance européenne luttant contre les nazis. Les USA étaient peut-être surtout désireux d’ennuyer des communistes, mais c’est un procès d’intention.

Les plus anciens contacts de ce type connus datent de 1942, il s’agissait alors d’amener le Tibet à renoncer à sa neutralité pour permettre aux alliés d’alimenter en armes les armées chinoises en lutte contre le Japon. À ce moment nul Chinois ne refusait l’aide des américains contre un envahisseur...

> soutenu les camps d’extermination de chinois par les japonais (zero tibetains morts dans ces camps)

Preuves ?

> et accueilli des officiers SS venus etudier sa culture (dont Heinrich Harrer

Le rabbin Abraham Cooper, l’un des doyens du Centre Simon Wiesenthal, affirma que rien ne montre qu’Harrer aurait participé à des actes répréhensibles.

Par ailleurs même si Harrer avait été un criminel le Dalaï Lama ne serait coupable que s’il l’avait assisté.

En résumé le PC chinois (et ses sbires tels que vous) reprochent au Dalaï Lama son amitié pour un homme reconnu non-coupable de crimes qui furent commis à des milliers de kilomètres de sa zone de résidence et alors que le lama était âgé de moins de 10 ans

> n’oubliez pas que c’est Roosevelt qui a « donne » definitivement le Tibet aux chinois, a l’epoque de Tchang Kai Chek

Car c’est selon vous au président américain de « donner » le Tibet à qui bon lui semble. Dans le genre argument nul auquel vous ne croyez vraisemblablement pas vous même, celui-ci est magnifique !

Certaines affirmations (« aucun mort... ») tombent du ciel, et tenter de savoir d’où elles proviennent et ce qui les étaye mène à des constats alarmants. Lire par ex http://fr.discu.org/wiki/Tchernobyl_vu_par_l%27IAEA

Une centrale atomique présente elle aussi un rendement max d’environ 35%. Le gros du reste part en chaleur, dissipée « dans la nature » par les tours aéroréfrigérantes (gros trucs vaguement en forme de sablier qui flanquent le réacteur, et d’où s’échappe... de la vapeur) !

> On emploie pas le terme ethnie quand il s’agit de NATIONS

Source (hors les directives du Parti, bien entendu) ?

> les ethnies sont eventuellement des sous groupes a l’interieur des nations (parler d’ethnie française a un sens pour le moins politisé : « l’ethnie française » est une revue raciste et antisemite de la periode de vichy)

Parce que des nazis ou leurs amis employèrent un terme il serait interdit de l’employer ? Il faut donc interdire le plus gros de la langue française 

J’aimerais savoir quelle etait cette aide apportee soit disant par les services secrets americains a la resistance française

Les exemples abondent :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Virginia_Hall
http://www.historynet.com/the-leatherneck-resistance-a-secret-world-war-ii-oss-mission.htm
http://www.museumofworldwarii.com/TourText/Area05_Intelligence.htm

Vous avez vraisemblablement entendu parler du « Débarquement » de 1944. Pensez-vous qu’il s’est fait sans implication des services secrets US, compte-tenu de la composition des forces qui la menèrent (énormément d’américains) ? Croyez-vous que la Résistance n’était pas impliquée, elle qui selon vous aurait adopté votre anti-américanisme primaire ? Allons !

> a part l’evacuation de prisonniers

Entres autres, oui

> Il y aurait meme eu une certaine malveillance de leur part : ((...)) ordre de liquidation de tous les maquis en France (les Anglo-Saxons en avaient les moyens par simple étouffement) au motif que les résistants seraient plus utiles en Allemagne dans le STO.

Ce ne fut manifestement pas mené à bien puisque la Résistance survécut, donc vous montez là procès d’intention. D’autre part vous donnez pour malveillance ce qui aurait relevé d’un calcul (sabotage, STO) dont rien ne montre qu’il procédait de la mauvaise foi.

> Ils n’aimaient pas beaucoup de gaulle non plus ((...)) à la fin des années 60

Nous traitons de la seconde guerre mondiale et vous nous parlez des années 60...

Pour en revenir au sujet la region est controlée par la chine depuis 1757

La nature de ce contrôle est des plus contestée, de surcroît lors de l’invasion le Tibet était indépendant depuis 1912

Par ailleurs le droit du peuple tibétain à l’autodétermination a été plusieurs fois explicitement rappelé par l’Assemblée Générale de l’ONU, et le PC chinois continue de le bafouer

les situations ne sont pas comparables (contexte de guerre mondiale, proximite des regimes politiques et de la culture (occident)

Ah, donc à votre sens hors guerre mondiale et proximité mal définie il convient de ne pas aider les résistances. Vous avez le droit de le penser, bienheureusement pas celui de l’imposer.

Notez que les services secrets US aidèrent également, avant la seconde guerre mondiale, la Chine, dont les communistes, contre les Japonais.

> ce sont des situations qui n’ont tellement rien a voir que je ne comprend toujours pas la comparaison 

Un point commun vous échappe : des opprimés souffrent.

> La france etait allemande depuis 2 siecles ?

En ce qui concerne le Xinjiang depuis 1876 seulement, je crois.

Par ailleurs le Tibet était indépendant depuis 1912 lorsque le PC chinois l’a envahit en 1949, donc on trouve bien là dans un cas semblable à celui de la France (état souverain, occupation...).

> Les allemands et les français sont 2 ethnies differentes ?

À l’évidence, car appartiennent à la même ethnie ceux qui partagent au minimum une langue. Avez-vous l’impression que la langue française est véhiculaire en Allemagne, ou que la langue allemande le soit en France ?

Il en va de même au Xinjiang et au Tibet ou les deux ethnies autochtones ne sont pas sinisées (la langue véhiculaire de chacune d’elles n’est pas une langue chinoise). Ils s’agit bien d’ethnies non sinisées, le droit des peuples est applicable.

Je comprends que certains en rient et préfèrent la loi du plus fort, mais à ce petit jeu ceux qui commencèrent, ces derniers siècles, ne l’emportèrent pas. La loi du plus fort a par exemple été illustrée, en Chine, par le massacre de Nankin. Qui oserait prétendre que le peuple chinois l’apprécia ?

> Mieux les français seraient ils arrivés en France(allemagne) quelques siecles avant en massacrant les nomades qui s’y trouvaient ?

La relation de cela avec notre propos m’échappe.

> NB : La CIA est née en 1947

C’est la raison pour laquelle j’écrivais « services secrets militaires anglais et américains (ancêtre de la CIA) ».

Il me tarde de vous lire montrant en quoi ils avaient tort d’aider la résistance française... Si vous ne le pensez pas pourquoi ne pas accepter qu’ils aident la résistance tibétaine ?

> la modernisation joue aussi contre eux ou plus exactement les forcent à faire des concessions impensables il y a encore peu.

Contraindre à des « concessions impensables il y a encore peu » me semble d’importance. Pour certains la périphrase désigne des compromissions plutôt que des concessions.

> elle renforce le PC tant que celui parvient à maintenir une situation sociale « stable »

Je ne suis pas certain qu’elle le reste : dissident embastillés et protestations correspondantes en Occident relayées par des immigrés/émigrés, universitaires publiant des travaux critiquant le gouvernement, « charte 08 »...

> Il vaut mieux être le gouvernement d’un pays riche et puissant que d’un pays pauvre.

C’est certain, toutefois en temps de crise la plupart des habitants du plus gros des pays ne s’enrichissent plus guère donc, assez rapidement, se perçoivent plus comme des « riches ». En Chine il semble qu’une trentaine de millions de travailleurs migrants partis chercher l’eldorado dans les grandes villes sont, durant ces 6 derniers mois, retournés dans leurs campagnes où les épouses potentielles manquent parfois cruellement... En matière de stabilité sociale et de perception de « richesse », on a vu mieux.

> Que le Dalaï Lama soit considéré comme un « leader terroriste fomentant depuis l’étranger ses actes criminels » est normal car c’est un fait établi.

N’importe quoi. C’est la thèse du PC chinois. Le mouvement du Dalaï Lama est aidé par la CIA mais ce n’est pas un crime, la Résistance française (contre les nazis) a également bénéficié de l’aide des services secrets américains.

D’autre part il nie « fomenter des actes criminels » et nul n’a pu étayer cette accusation.

> Il est rémunéré par la CIA

Non. Il ne s’agit pas de lui mais de son mouvement (par ex du gouvernement tibétain en exil), et ce dernier est aidé par la CIA et non « rémunéré »), ainsi que par d’autres.

> le tibétain de base, le travailleur, l’exploité, a été bien content que la chine mette un « halte la » aux délires de cette petite caste auto proclamée boudhiste.

Durant son indépendance le Tibet n’a connu aucune rebellion d’importance, et surtout aucune tournée contre le régime (malgré des tentatives de communistes). Depuis que le PC chinois l’a « libéré » les émeutes se succèdent. Cela laisse douter de la satisfaction du « tibétain de base ».

Le PC chinois serina longtemps que les émeutiers sont d’anciens puissants mais cette thèse devient difficile à défendre après 50 ans d’occupation et de mainmise totale, car comment croire que ces puissants lors de l’invasion (qui ont donc au mini 70 ans...) sont les émeutiers ? Comment croire que leur enfants le seraient alors que, de l’aveu même du PC chinois, le gros des puissants émigra (en Inde) ?

Des Tibétains élevés au Tibet, sur l’air de « les lamas étaient des esclavagistes, le PC vous libère », se soulèvent encore en masse et leur pays est une prison. Cela me semble révélateur : « le Tibétain de base » n’est pas satisfait.

> le boudhisme tibétain ne représente rien du tout sur l’échelle mondiale du boudhisme

Ceux qui ne « représentent rien », donc sont une faible proportion, n’auraient selon vous que le droit de subir le diktat des autres ? « Le Pape, combien de divisions ? » !

> le dalai lama qui parle sans arrêt de compassion envers tout ce qui vit a été pris la main dans le sac en train de manger de la viande

Le fait que vous deviez en appeler à ce genre de « crime » montre la vacuité de vos accusations. Faute de pouvoir étayer de graves accusations, vous exhibez des peccadilles.

Être aidé par la CIA n’est pas un crime en soi. De nombreux mouvement parfaitement justifiables le sont. La Résistance française (contre les nazis) l’a été. Montrez en quoi les revendications des résistants seraient irrecevables, plutôt que de les condamner a priori.

Gageons qu’en 1942 l’auteur de cet article aurait écrit « Leur chef, le ’général de Gaulle’, vit en Angleterre et est fier de pouvoir annoncer que leur mouvement a pu se développer grâce au soutien des services secrets militaires anglais et américains (ancêtre de la CIA) ... Le but de tout ceci me paraît assez clair : attiser et sponsoriser des conflits ethniques (par exemple entre les Français et les Allemands) qui régulièrement éclatent dans différentes régions de la Grande Allemagne unifiée par Hitler, afin de la briser, la faire exploser (par exemple d’en faire sortir la France). »

Bah !

> « ...Les niaiseries, distorsions et mensonges de Michel Collon sont ahurissants.... »

> C’est votre point de vue de moine

 ??!!

> qui ne veut pas partager avec le peuple tibétain.

Si le PC chinois « partage » avec le peuple tibétain pourquoi ce dernier se rebelle-t-il périodiquement ?

> Mais ce n’est pas le point de vue de la majorité des français, belges, canadiens

C’est faux. La majorité des citoyens d’europe de l’ouest est acquise à la cause des Tibétains plutôt qu’à celle du PC chinois. Des sondages le montrèrent.

> et très certainement pas non plus le point de vue de la majorité des tibétains

Qui se rebellent périodiquement avec une telle force qu’il faut alors boucler le pays...

> que vous avez exploité avec l’aide de la cia.

Qu’est-ce qui vous fait croire que la CIA exploitait les Tibétains ? On sait en revanche que le PC chinois exploite le Tibet : eau, minerais, énergie..

> d’autres évenements qui date d’hier, qui ne se déroulent pas au Xinjiang, mais à Firminy dans le département de la Loire :

> S’agit-il d’une émeute ethnique ?

On peut le penser, toutefois en conclure que ces cas seraient semblables serait douteux. Premièrement parce que la France est un état de droit, que des contre-pouvoirs y existent, et que nul n’est y a priori captif (au Tibet tenter de sortir du pays est un sport dangereux )..Autrement dit chaque citoyen dispose de la liberté de s’associer, d’informer et de s’informer, de voter, d’être candidat lors d’élections, de quitter le pays, d’être jugé de façon auditable... Rien de tout cela n’est d’actualité au Xinjiang ou au Tibet. où le PC chinois fait la loi et l’applique comme il lui semble bon . Pis : ces zones sont parfois placées sous une loi martiale qui ne dit pas son nom.

> les faits sont la

Examinons les !

> Mondialisation.ca (payé par la cia...)

Plutôt que d’attaquer les arguments du Dalaï Lama, vous tentez ainsi (en reprenant des arguments du PC chinois) de rameuter les anti-américains primaires assez stupides pour croire que les ennemis de leurs ennemis sont leurs amis.

Pis : penser que le régime chinois est aujourd’hui ennemi des USA est risible compte-tenu de leurs relations commerciales et financières.

Par ailleurs le fait que les USA aident un mouvement luttant contre un envahisseur ne choque guère, en France. Et pour cause : c’est ce qu’ils firent avec la Résistance (parachutages, Débarquement...) !

Les niaiseries, distorsions et mensonges de Michel Collon sont ahurissants.

Les abus dénoncés (punitions corporelles, tortures...) surviennent partout, mettre d’emblée le régime en cause est ridicule. Seules des études sérieuses permettent de montrer que le caractère réellement systématique des exactions est, ou non, induit par le contexte politique. Ces études laissent la vaste majorité des experts juger aujourd’hui qu’il n’y avait absolument pas d’esclavage au Tibet durant le règne des lamas, et pas vraiment de servage (lire à ce propos K. Buffetrille).
 
En d’autres termes : en-dessous d’un « pourcentage » donné de cas avérés de violences on ne parle pas de « régime horrible » mais on constate que, comme partout, il y a des individus douteux (salauds, dingues...)

La propagande du PCC récupère de rares accidents de ce genre et les présente comme la norme, un peu comme on pourrait exposer les actes de tueurs en série contemporains (Fourniret et compagnie) puis clamer que « puisque la France est sous la coupe de ces monstres, il faut la « libérer » »
 
Les études des spécialistes affirmant aujourd’hui qu’il n’y avait pas esclavage ni même, selon beaucoup d’entre eux, de réel servage, sont posées sur de nombreux faits qu’ils vérifièrent, sur des études démographiques, sur des documents et témoignages aussi précis et bien éclairés que possible, serrés dans la volumineuse documentation des centres de recherche. Dans la désinformation du PCC ce sont, au contraire, des racontars imprécis (ni noms, ni dates, ni lieux...) exposés comme le sont les faits divers relatés dans la presse à sensation, afin de frapper les imaginations.
 
L’avant-dernière phrase du texte correspond bien à de nombreux contextes d’aujourd’hui, y compris en Chine : « une minorité privilégiée vivait richement et puissamment au prix du sang, de la sueur et des larmes de la majorité »

Notons par ailleurs que le véritable texte n’est pas un document scientifique (pas de publication officielle, pas de revue par les pairs...) mais un document personne, et que son adaptation en français sur le site de Collon est partielle et distordue. Le texte originel recèle en effet des précisions éclairant les effets de la « libération » par la Chine, par exemple ainsi : « Workers in China who try to organize labor unions in the corporate dominated “business zones” risk losing their jobs or getting beaten and imprisoned. Millions of business zone workers toil twelve-hour days at subsistence wages. With the health care system now being privatized, free or affordable medical treatment is no longer available for millions. Men have tramped into the cities in search of work, leaving an increasingly impoverished countryside populated by women, children, and the elderly. The suicide rate has increased dramatically, especially among women.  ». Qu’est-ce, aujourd’hui, qu’un servage auquel rien ne permet de se soustraire et menant à la mort, sinon de l’esclavage ? Autrement dit en quoi cet exposé ne conduit pas à conclure qu’il faut « libérer » la Chine ?
 
Pour illustrer une distorsion du texte originel (de Parentil) il me suffit de rappeler que ses élémentsdonnés pour « factuels » (rappel : hautement imprécis et dont la représentativité n’est pas éclairée) relatifs aux exactions sont issus de l’ouvrage des Gelder publié en 1964 intitulé «  Timely Rain : Travels in New Tibet » (lire à ce propos les notes infrapaginales du document de Parenti), lequel n’est nullement un ouvrage savant mais bien un récit de voyage (rehaussé de photographies), et que les propos rapportés ne sont pas pleinement endossés par les auteurs. En résumé ils rencontrent sur place au début des années 1960, donc après l’invasion, des gens qui leur disent qu’untel a été battu par les lamas et tout et tout... tout comme dans la France occupée des collabos et contraints tissaient les louanges de l’occupant.

Toutes ces fadaises sont depuis longtemps exposées comme telles.
 
Pour résumer vous opposez aux thèses de tous les spécialistes pros d’aujourd’hui (selon lesquelles il n’y avait pas esclavage) et de beaucoup d’entre eux (selon lesquels il n’y avait même pas de servage) un texte qui n’est pas une thèse savante mais un simple billet d’opinion, rédigé par un non-professionnel du secteur (la spécialité de Parenti est l’histoire de la Rome antique, non le Tibet), lequel utilise avant tout des racontars de journal de voyageur constitué de témoignages sans origine claire et récueillis en 64 sur place peut-être façon « j’écoute le traducteur officiel (membre du PC chinois) qui me »traduit" ce que disent les Tibétains (on croit à la fidélité de l’adaptation et à l’absence de contrainte pesant sur le témoin), le tout dans une version mal adaptée par le journaliste Collon (potentiellement favorable au PCC car d’extrême gauche) ?
 
Ben voyons !
 
Dans le prochain épisode lèverons-nous les yeux vers votre escadrille de cochons volants ?

> Quels tibétains voulez vous que j’intérroge ? les quelques moines exploiteurs payés par la cia ou les paysans exploités et heureux de l’intervention de la chine ?

Là encore vous vous moquez. Durant la période d’indépendance du Tibet chacun y entrait et en sortait beaucoup plus librement qu’à présent et il n’y avait pas d’énormes émeutes. Après 50 ans de « libération » les Tibétains aiment toujours les lamas (alors que le PC nous chante qu’ils étaient tortionnaires/esclavagistes), le pays est une prison et les émeutes périodiques sont, malgré les tentatives d’endoctrinement et la mainmise sur l’éducation et l’information, si puissantes et bien soutenues par la population que pour les mater, malgré les forts contingents stationnés au Tibet, il faut boucler le pays durant des mois et y dépêcher encore plus de militaires. Mieux : à présent l’occupant boucle le pays à titre préventif (ce fut le cas début 2009).

Prétendre qu’à présent le gros des Tibétains serait plus heureux est inepte.

> Ouigours ou tibetains ((...)) subissent pas de discrimination légale

Donc la loi du Parti communiste chinois, car il n’y a la-bas aucun contre-pouvoir. Autrement dit ils sont certes occupés par le PC chinois MAIS sont officiellement traités comme les Chinois, sachant qu’il est difficile de s’en assurer. Ils n’ont rien demandé, ne veulent selon toute vraisemblance pas être Chinois, mais doivent s’en contenter parce qu’officiellement leur occupant a décrété que tout va bien.

> et jouissent totalement des prérogatives de la nationalité chinoise

Cela me rappelle l’histoire du soldat nazi qui, durant l’Occupation, s’étonnait de voir des Français devenir résistants « alors que le Reich leur offre des tickets de rationnement ! »

À en juger par les formes d’expression de leur gratitude (des émeutes !) ils s’en foutent, de ces prérogatives et ne désirent guère rester Chinois.

> Le droit à l’autodétermination n’est pas un droit à l’indépendance mais à l’autonomie (droit de parler sa langue, de recevoir un enseignement dans sa langue, voire d’avoir des force de sécurité locales, mais pas celui d’avoir un siège à l’ONU ou sa propre armée).

Allons bon, encore une vessie. Le droit à l’autodétermination offre à un peuple (je cite WP fr) le choix libre et souverain de déterminer la forme de son régime politique. C’est, en droit international, le principe selon lequel un peuple doit avoir le droit de déterminer sa propre forme de gouvernement, indépendamment de toute influence étrangère. Un rien plus que ces langue et forces de sécurité locales, hmmm ?

> Je ne crois pas vraiment à l’argument économique, mis à part dans le cas de pays totalement en faillite...

Gageons que ceux dont le pays est exploité par un occupant puissant, oppressif et spoliateur préféreraient une « faillite » classique.

> pour avoir des revendications politiques, il faut qu’un minimum de besoin économiques soient satisfaits

Quelle est votre source ? Le droit international n’établit à ma connaissance pas cela.

Est-ce une nouvelle version de « le Pape, combien de divisions ? », donc de la vision selon lequel le plus faible ne saurait que subir ?

En théorie les Tibétains ne sont pas plus « occupés », dans la mesure où ils sont eux aussi citoyens chinois. En pratique l’argument ne porte guère car ils (Ouïghours comme Tibétains) ne sont pas sinisés donc le droit des peuples devrait jouer afin de garantir l’autodétermination (dans le cas du Tibet l’ONU le rappela).

Avant d’être malgré eux « intégrés » à la Chine les Tibétains n’abritaient de gens militairement actifs contre la Chine, ce qui ne vaut pas pour Gaza (incursions, attentats, roquettes tirées...).

Les aspects d’ordre économique creusent à mon sens plus sûrement encore la tombe des empires que le fait le nationalisme. Lorsque les envahis/opprimés/exploités/spoliés jugent obtenir de satisfaisantes compensations d’ordre économique ils sont beaucoup plus faciles à « tenir », tolèrent mieux les migrations contraintes (leurs voisins colons comme leurs propres déplacements).

« Le mieux être ne mérite-t-il pas aussi un prix ? », autrement dit « L’amélioration des conditions économiques en Chine ne vaut-il pas l’oppression du Tibet ? »

Non, tout simplement. Non.

Le Dalaï Lama n’a pas été élevé à la dignité de citoyen d’honneur par le vote du Conseil de Paris parce qu’il est un religieux, mais parce qu’il se bat en faveur de la démocratie, du respect des droits de l’homme et de la liberté.

C’est officiel, il suffit de lire
Quant à son combat pour la démocratie, là encore tout est écrit