Les commentaires de Aux_Larmes_Citoyen

@ Chapoutier

"les suisses sont au moins à 60% xénophobes... La cambrousse... Projet de loi imbécile et honteux...peuple sous informé... trop sensible à la propagande islamophobique... connards d’extrême droite populiste...esprits faibles...« 

Heureusement que vous êtes le gentil humaniste généreux et que les méchants »imbéciles faibles et sous informés" sont ceux d’en face. Avec votre prose toute en nuance et en respect des opinions qui ne sont pas les votres, on pourrait se méprendre...

@ l’auteur

Décidemment, vous avez l’art de répondre à côté !

 1)

 « Oui, cette question est complexe »

 Non, elle n’est absolument pas complexe ! Voulez-vous des minarets en Suisse ? Oui ou Non ? Où voyez-vous une quelconque complexité dans cette question ? Elle est simplissime voir même -pourraient dire certains- simpliste !

 « Elle ne se réduit pas uniquement à une question d’aménagement du territoire ou de police des constructions »

 Si justement ! Il ne s’agit nullement d’interdire les mosquées, mais bien les minarets, donc d’en réglementer la construction sur un plan architectural d’aménagement du territoire.

 « Cette initiative a déclenché un torrent islamophobe, c’est bien la preuve que le problème n’a rien à voir avec les minarets, mais avec le vivre ensemble. Et on ne va pas beaucoup avancer dans le vivre ensemble avec cette votation »

 Le fait qu’une question puisse provoquer chez certains des arguments excessifs  ou haineux ne justifie en aucune façon qu’on doive supprimer la question, cet argument est ridicule ! Ce n’est pas parce qu’un salaud aime sa mère que je vais refuser d’aimer la mienne, parce que certains ont une conception xénophobe de la nation qu’il faut être pour le cosmopolitisme, pace qu’Hitler aimait son chien qu’il ne faut supporter que les chats.

 Quand à ce qui concerne le vivre ensemble, c’est justement tout le contraire. Ce n’est pas en ignorant l’opinion des Suisses, en leur imposant quelque chose qu’ils rejettent culturellement et religieusement (les minarets), que l’on les incitera à vivre plus sereinement l’arrivée de nouvelles populations sur leur territoire, voyons ! Cela aurait même l’effet rigoureusement inverse ! Vous n’aidez pas les musulmans en les incitant à chercher l’épreuve de force.

 On a assez reproché aux occidentaux –souvent à très juste titre- d’avoir essayé d’imposer leur culture et leurs valeurs au monde entier notamment lors de la colonisation, pour ne pas demander l’inverse lorsque les flux migratoires s’inversent ! C’est aux arrivants de s’acclimater aux coutumes, à la sensibilité et valeurs des autochtones. Même quand les autochtones ont le grand tord semble-t-il d’être « blancs » et de culture historiquement chrétienne. Et je précise que je suis pour ma part athée.

 2)

 « Si on avait attendu des votations majoritaires, jamais l’Union européenne ne se serait construite, jamais la peine de mort n’aurait été abolie »

Je ne le vous fait pas dire ! Cela aurait pourtant été, même si cette idée vous déplaît, la seule réponse démocratique !  Vous n’êtes absolument pas démocrate en l’occurrence : vous êtes pour un autoritarisme qui se prétend éclairé. Et de ce autoritarisme à la dictature, il n’y a qu’un pas mon cher !

 Churchill l’a dit : « la Démocratie est le pire des systèmes à l’exclusion de tous les autres ». Il faut l’accepter. La Démocratie est entière ou elle n’est pas.

 3)

 « le camps adverse n’a fait qu’agiter des épouvantails de futurs sombres et a été incapable d’avancer le moindre argument cohérent. »

 Il n’y a pas a développer des arguments cohérents –pour vous bien-sûr- Lorsque l’on vous demande de répondre par oui ou par non à une question simple. Vous n’avez pas à argumenter pour dire si vous aimer Mozart, le rap, un monument, une religion. C’est votre droit.

 « Effectivement, un totale non mentionné de 21% des Suisses pouvant voter se sont prononcés contre cette initiative, mais quel intérêt de mentionner ce chiffre, puisqu’ils ont perdu »

 C’est ça on mentionne quand ça arrange, et on omet quand ça gêne ! Pratique, et particulièrement éthique !

 4)

 « Aucun minaret en Suisse ne fait d’appel à la prière. Aucun n’en a fait la demande. On parle de quoi, là, de vaines spéculations terrifiées sur le futur ? »

 Alors justement, si c’est pour ne jamais s’en servir, pourquoi en construire ? CQFD

La réponse est dans votre question !

@ l’auteur

Votre article est un tel ramassé de mépris, de désinformation, d’anathèmes, qu’il faudrait le reprendre ligne par ligne pour en relever totalement l’inanité et la malhonnêteté…

Je me contenterai de relever quelques points :

 
1) votre conception de la démocratie me laisse songeur... Ainsi donc, il serait mal venu de demander au peuple son avis sur des sujets qui le concerne... Vous prétendez sans hésiter que certaines questions sont trop complexes pour être comprises par ce con de peuple, et qu’il se vautre alors immédiatement dans la peur et le fantasme populiste -ah, le joli mot bien fourre-tout utilisé pour délégitimer toute pensée contraire à ceux qui savent, et qui tiennent le manche pour apporter la lumière aux masses incultes et xénophobes-…

Complexe, une question sur la construction des minarets, à laquelle on doit répondre par oui ou non ? Si cette question est complexe, je propose de supprimer toute forme de vote citoyen, une élection présidentielle, régionale, municipale, et évidemment européenne étant d’évidence mille fois plus complexes que cette simplissime question !

2) Vous nous sortez la primauté à vos yeux de la démocratie représentative… Mais quand justement, elle ne représente plus ceux qu’elle prétend représenter ? Vous souvenez-vous des derniers référendums européens, en France, Irlande, Hollande ? En moyenne 55% de non dans les opinions publiques, et 90% au moins de oui dans les cénacles politiques « représentatifs » ? Et dans tous les cas, une représentation qui a imposé par la magouille aux peuples ce qu’ils avaient refusé par le vote !

3) Le pourcentage de votants ne serait pas suffisant pour que ce vote soit clair et inattaquable... Gageons que sa participation avait été rigoureusement identique, mais le résultat aussi massivement inverse, vous vous seriez réjoui sans retenue de la réponse... Pour la très bonne raison, incontournable, essentielle, que cette réponse aurait été la même que la votre ! Vous aves dit démocratie ?

De plus vous faites preuve d’une malhonnêteté intellectuelle époustouflante, je vous cite :

« Encore faut-il ajouter qu’un taux de participation de 53% n’est pas assez représentatif de la volonté générale (surtout au sens rousseauiste !). Un tiers de la population pouvant voter en Suisse a voté cette interdiction : c’est bel et bien une minorité de celle-ci qui a décidé de l’avenir des minarets en Helvéti … Au final 1/3 du total a décidé d’interdire la construction de minarets »

« Les 40% de la population qui ont refusé les amalgames simplistes et la guerre des civilisations vont se mobiliser, c’est certain. J’appelle aux démocrates convaincus faisant partie de ces 40% à jouer le jeu de la démocratie ».

Ainsi, les 60% de non aux minarets sont ramenés par vous à un simple tiers des Suisses, mais le oui aux minarets dont vous vous réclamer reste 40% tout du long de votre diatribe !!! Chapeau l’artiste !

4) Enfin, concernant les Minarets : savez-vous à quoi sert un minaret ? il est là pour permettre au Muezzin d’appeler les croyants à la prière. Voulez-vous prétendre que cet appel ne poserait aucun problème de voisinage, aucune gêne sonore ? Si il n’y a pas d’appel, il n’y a pas besoin de minaret ! Votre hystérie est ridicule.

Pour terminer sur cet article grotesque, laissez moi vous dire ceci :les chrétiens encore vivants des pays de tradition musulmane aimeraient pouvoir construire des églises, même sans clochers !

@ Cosmic

dans votre définition de l’antisémitisme, vous écrivez :

"Il désigne une opinion et une attitude hostiles, voire haineuses, visant l’isolement (ghetto), l’expulsion ou même l’extermination..."

A part pour le dernier terme, qui ne saurait s’appliquer à ce qui se passe au Proche-Orient... Tout le reste peut être, mot pour mot, employé pour définir la politique israëlienne.

Quand je parle d’extermination qui ne saurait s’appliquer -nous en sommes pour l’instant à de "simples" tueries- j’ai malheureusement envie d’ajouter : pas encore ? Car à long terme, quelle solution Israël pourra-t-il opposer, avec des telles options et un tel aveuglement, à la démographie palestinienne ?

Il y a donc bien antisémitisme, ou en tout cas racisme caractérisé, non ? Car on peut évidemment être antisémite sans préconiser la "solution finale"...

et que dire de cette dépêche d’agence du lundi 12 janvier (Associated Press) :

"Israël : interdiction pour les partis politiques arabes de se présenter aux élections du 10 février

Les responsables israéliens en charge de l’organisation des élections ont interdit lundi aux partis politiques arabes de se présenter lors du scrutin anticipé du 10 février prochain.

La porte-parole du Parlement, Giora Pordes, a annoncé que le Comité électoral central avait voté à une majorité écrasante l’interdiction de deux blocs de partis arabes, estimant qu’ils étaient coupables d’incitation et de soutien au terrorisme.
Le Comité électoral est constitué de représentants des partis politiques d’Israël. Le parlementaire arabe Ahmed Tibi a qualifié cette décision de raciste, ajoutant qu’il allait faire appel auprès de la Cour suprême. Environ un cinquième des sept millions de citoyens israéliens sont arabes."

http://fr.news.yahoo.com/3/20090112/twl-israel-palestiniens-elections-951b410.html

Israël, une grande Démocratie ?

Aux Larmes

@ Cosmic

Je viens de prendre connaissance de votre réponse à mon message et je dois hélas écrire que son contenu ne m’a pas consolé du tout… Permettez-moi de détailler ici pourquoi. Vous écrivez ainsi :

« Mes prises de position sur Agoravox sont effectivement d’une part très courtes, d’autre part très exaspérées. Elles ne constituent pas l’ensemble de ma pensée. »

A quoi bon n’exprimer qu’une partie de votre pensée, exaspérée comme vous l’écrivez, et ignorer volontairement ce qui dans votre esprit peut et DOIT contrebalancer cette exaspération ? Le tragique de ce qui se passe n’exige-t-il pas au contraire de recourir bien plus au raisonnement qu’à l’affect partisan ?

« Tout ceci m’a valu des tombereaux de sophismes et d’injures, et ce depuis des mois. »

Vous savez très bien qu’hélas, ce genre d’intervention est une triste règle sur Internet en général et sur Agoravox en particulier. Face à l’insulte imbécile et devant la bêtise à front de taureau, est-il bien raisonnable de s’abaisser au niveau de ceux qui se complaisent dans le caniveau et réfutent toute discussion ? Ne devriez-vous pas plutôt penser à Guitry qui disait très justement : « Si ceux qui disent du mal de moi savaient ce que je pense d’eux, ils en diraient bien davantage » ?

D’autre part, quand vous vous en prenez à Léon ou Renève par exemple –je parle de ce qui s’est passé sur ce fil à l’exclusion des autres, où vos querelles semblent effectivement nombreuses- vous ne répliquez pas à des insultes, mais bien à des arguments.

« et que, il est vrai, je comprenne et approuve la réaction exaspérée d’Israël »

Cosmic, vous comprenez l’exaspération d’Israël, mais condamnez celle des Palestiniens ? Une population à qui, du jour en lendemain, l’Occident, jusque là colonialiste, dit que « chez vous devient chez d’autres », au nom de la réparation d’un crime immonde qu’ils n’avaient pas commis, eux… Une population qui depuis 60 ans voit ses terres s’amenuiser d’années en années… Qui vit dans la misère et la négation de ses droits les plus élémentaires… Dont les concessions oh combien douloureuses de ses dirigeants (reconnaissance d’Israël par Arafat) ont étés récompensées par une colonisation galopante, une annexion de Jérusalem, une spoliation de terre et la création de bantoustans qui s’apparentent chaque jour un peu plus, et même si la comparaison vous fait mal -ce que je peux comprendre- à de véritables ghettos… Une population qui n’a plus de passé, nul présent, et qui ne voit aucun avenir…

« Comment évoquer la plaie d’Israël, ses colons, ses Juifs radicaux, et aujourd’hui ses choix dramatiques dans ces conditions ? »

Vous avez tout faux, Cosmic ! Les colons ne sont pas la plaie d’Israël, ils en sont le bras géopolitique ! La colonisation ne se développe pas contre la volonté d’Israël et de ses dirigeants, voyons ! Tous les gouvernements, de droite, de gauche et maintenant du centre ont développé, favorisé la colonisation et l’annexion de la Cisjordanie depuis plus de 50 ans. Votre vision est totalement biaisée à ce sujet ! Il ne s’agit pas d’une plaie subie, mais d’une politique totalement assumée, c’est bien là le problème !

« je refuse d’argumenter sur le nombre de morts de part et d’autres »

C’est trop facile ! Le rapport en la matière est accablant, depuis toujours. Pour ce simple dernier tragique épisode, 1000 morts et sans doute plus d’un côté, et 3 de l’autre… cela ne doit rien inspirer ???

« Je ne supporte simplement pas de lire et d’entendre "Mort à Israël" »

Cosmic, pour ma part, la connerie affichée de certains me révulse tout de même moins que la mort inutile de beaucoup. Ne doit-il pas y avoir une hiérarchie dans la révolte ? Quelques crétins décérébrés gueulant dans une rue de France sont plus insupportables pour vous qu’une armée surdimensionnée qui pilonne un bantoustan surpeuplé de miséreux qui vivent dans le dénouement le plus total ? Quelques cocktails molotov de gugusses de banlieue lancés contre un portail de synagogue, avec pour tout dégâts un peu de suie sur le mur –actions que je réprouve totalement, cela va de soit- seraient plus indignes que les bombes aux phosphore lancée par Tsahal sur des populations civiles ?

Comment pouvez-vous défendre l’indéfendable au prétexte que parmi ceux qui critiquent ou réprouvent Israël il y a des antisémites ? Ceux qui vous écœurent sur ce fil sont-ils plus lamentables vraiment que Zélote, Lyon, Le Péripate, Israël et autres tristes sires ? Devez-vous choisir de faire combat commun avec ceux-là qui étalent sur ces fils une mauvaise foi dégueulasse et un cynisme répugnant, au prétexte de combattre quelques abrutis du camp défini comme opposé ? Devenir con et méchant pour lutter contre la connerie et la méchanceté ?

Le Hamas est lamentable, arriéré, et se soucie du bien-être de son peuple comme d’une guigne…Mais en face, la position d’Israël est totalement indéfendable. Lorsque ceux qui prétendent défendre les valeurs qui nous sont chères les trahissent aussi terriblement, aussi totalement, et avec un tel cynisme, ne pas vouloir le voir, le reconnaître, sous prétexte que des individus effectivement peu respectables le crient de leur côté est totalement tragique.

Si LePen aime la Bretagne, je dois la détester ? Si Hitler aimait son chien, je dois noyer le mien ? Si le Hamas combat Israël par tous les moyens, vous devez le défendre, par tous les moyens ?

Aux Larmes

@ Cosmic,

je vous ai lu avec suffisamment de plaisir et d’empathie sur de nombreux sujets notamment concernant la situation de la femme dans l’Islam, pour ne pas vous dire à quel point je suis littéralement effondré par vos récentes prises de positions dans les évènements terribles qui ensanglantent le Proche-Orient en ce moment.

Je vous avais placée, tout au long des mois passés, dans la grande famille de ceux qui se réclament d’une certaine conception de la vie, des valeurs humaines, en filiation plus ou moins directe des Lumières…

Comment pouvez-vous donc ainsi à présent défendre un intervenant comme ce Zélote, aussi abominablement autiste à tout ce qui ne va pas dans le sens de sa thèse, d’une mauvaise foi confondante, d’un cynisme écoeurant, et dont les arguties me donnent largement autant envie de vomir que certaines saillies salement et bêtement antisémites venant du bord inverse ?

Y-a-t-il une malédiction qui frappe de façon aussi tragique mes compatriotes de confession juive, pour qu’à une majorité hélas écrasante, ils prennent systématiquement et totalement le parti d’Israël, même quand cet état écrabouille un bantoustan sous les bombes ? Faut-il que vous aussi, comme Alain FinkielKraut par exemple, capable d’écrire des livres aussi passionnants que « Nous Autres Modernes », vous dévissiez tragiquement, en un véritable naufrage intellectuel, dès que la politique israëlienne est en cause ?

Comment peut-on défendre ce qui se passe en ce moment ? Comment justifier plus de mille morts dans une opération militaire lancée alors qu’aucun mort n’était à déplorer en Israël ?

Comment ne pas comprendre que la facile victoire militaire qu’engrangera Israël grâce à ses bombes au phosphore face aux pétard ringards du Hamas ne pourra déboucher, à terme, qu’à une radicalisation décuplée de l’extrémisme palestinien, tant il est vrai que la misère, la colère, le dénouement sont le terreau idéal au développement de telles idéologies ? Comment ne pas comprendre que cette victoire sera une victoire à la Pyrrhus, et qu’à long terme, Israël est perdu avec de telles méthodes ? Comment ne pas dire que c’est au fort de tendre la main au faible pour résoudre ce conflit ?

N’avez-vous pas vu Stéphane Hessel jeudi 8 sur FR3 ?

http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/index-fr.php?page=emission&id_rubrique=506

N’entendez-vous pas Rony Braumann ? Gisèle Halimi ? Ils sont l’honneur du judaisme de France, écoutez-les !

Je vous en conjure, pas vous, pas là !

Aux Larmes

@  Thierry Israël JACOB & Frédéric Lyon

Messieurs, vos diatribes suintant la haine ethnique, votre parti-pris consternant de malhonnêteté intellectuelle, dès qu’un papier d’Agoravox, quelque soit son contenu, même posé, même argumenté, met en cause la politique israélienne… Tout cela équivaut largement aux excès inverses que vous prétendez dénoncer.

A la différence près que vous, vous n’avez même pas la –pauvre- excuse de la misère et du désespoir que peuvent mettre en avant (par la faute de qui ?) vos "abjects ennemis" palestiniens… Vous qui n’êtes même pas Israéliens ! 

 Vous êtes consternants…

 « Les racistes sont des gens qui se trompent de colère »

 Léopold Sédar Sanghor

@ l’auteur

merci pour cet article remarquablement étayé, assez exhaustif, dont je partage à peu près tous les développements et conclusions.

Un détail me frappe, il est pour moi exceptionnel : c’est la première fois que j’ai la joie profonde de lire, après un bon article, un fil de commentaires argumentés, aimables, respectueux de l’opinion d’autrui, quasiment vierge de trolls haineux, de réflexions débiles, d’insultes anti-sarkozy -sans rapport avec le sujet du jour- de pub pro Modem ou autres joyeusetés hélas courantes sur Agoravox.

Quel Pied !

 Merci !

@ l’auteur

je serais bien volontiers en accord avec cet article, si il ne mettait en avant comme un parangon de vertu républicaine monsieur Goasguen...

Drappé donc dans sa vertu républicaine aujourd’hui, n’est-ce pas le même Goasguen qui il y à peine quelques jours, méprisant totalement les engagements du Grenelle de l’environnement, soutien indéfectible du lobby OGM -comme nombre hélas de députés UMP- s’est comporté comme le dernier des sagouins, éructant des propos d’une rare violence, minablement machiste, envers Nathalie Kosciusko-Morizet, l’accusant de trahison parce qu’elle restait fidèle à ses engagements en ne refusant pas un amendement communiste rigoureusement identique à un amendement UMP "mystérieusement" passé à la trappe UMP "pro OGM", et avant même que celle-ci ne réplique aux trahisons et bassesses venues de son propre camp par les mots forts et vrais que l’on sait ?

N’est-ce pas le même Goasguen, avec les tristes sires Coppé, Fillon, Ollier, qui s’est bruyamment, cyniquement, impunément assis sur les engagements du Grenelle, pour contenter quelque multinationale céréalière -Monsanto pour les distraits- et des producteurs seulement concerné par leurs bénéfices potentiels ?

Oui, l’état doit respecter l’Assemblée Nationale –et le Sénat- ce qu’il ne fait pas, la considérant généralement comme une simple chambre d’enregistrement des projets de Lois déposés par le Gouvernement. Mais l’Assemblée ne doit-elle pas, elle, respecter la volonté populaire, la porter, la défendre ?

A-t-elle joué ce rôle, SON rôle, lors des débats sur le nouveau Traité Constitutionnel Européen ? 55% des Français contre, 90 % des députés et sénateurs pour ?

Joue-t-elle son rôle dans la législation sur les OGM ? + 75% des Français contre, et une loi qui capitule en rase campagne devant les lobbies, trahissant tous les engagements du Grenelle ?

Si l’Assemblée Nationale veut être respectée, qu’elle commence par être respectable ! Il y bien longtemps qu’elle a elle aussi trahi sa mission. Encore une fois, l’épisode du nouveau "vrai-faux mini" Traité Constitutionnel en a été l’épisode le plus indigne !

Alors, oui au sens du message porté par votre article, mille fois oui, mais NON au « porteur » de la flamme que vous évoquez. On peut défendre une noble idée et être un imposteur indigne d’évoquer les valeurs qu’on prétend défendre… C’est le cas de monsieur Goasguen !

@ Le Peripate

attention, vous faites preuve de reflexion, de subtilité, ce qui est vivement déconseillé sur les fils agoravoxiens !

@ Bozz

mon cher Bozz, sur le fond, nous ne sommes pas je pense en vrai désaccord. Je ne crois pas que Mélenchon a tout juste : en effet, il y a de vrais problèmes de démocratie au Tibet, et il est normal d’en parler avec fermeté au gouvernement chinois. Simplement, il est tout aussi vrai que Mélenchon n’a pas tort sur tout, loin de là : Le tableau d’un Eden perdu que l’on nous présente pour évoquer l’ancienne société tibétaine est une pure propagande, totalement déconnecté des réalités historiques de cette région du monde.

Nous défendons dans cette histoire de fous et avec une véhémence hallucinante ce que nous n’accepterions sous aucun prétexte chez nous : une société basée sur des castes religieuses en totale opposition avec nos fameuses « valeurs » démocratiques. Le Tibet tel qu’il était et tel qu’il serait sous la dominance des moines n’a rien du pays de Candy qu’on nous présente.

On pourrait m’objecter que c’est le droit des Tibétains de choisir leur façon de vivre, même moyenâgeuse… Pourquoi pas ? Mais alors il faut être cohérent et accepter, revendiquer avec la même ardeur ce même droit au choix pour l’Afghanistan avec ce que cela impliquerait pour les femmes dans ce pays, défendre au nom de ce même respect du droit à la différence le « droit » à la polygamie et à l’excision en Afrique, etc… Sont-ce de nobles combats ?

Enfin et surtout, ce qui me semble fou dans cette affaire, c’est que tout ce barnum, cette mise à l’index des Chinois, ce massacre des JO, aura bien évidemment un effet totalement inverse à celui prétendument recherché : il aggravera la situation du Tibet, dans des proportions qu’il est encore difficile d’évaluer. Le remède sera bien pire que le mal. Est-ce que ce que nous voulons c’est faire évoluer les choses dans le bon sens ou bien nous donner bonne conscience sans se soucier des conséquences ?

Croire bien faire n’est pas une excuse qui nous dédouanerait des conséquences réelles de nos actes : Il y a peu, « croyant bien faire », face à un régime ignoble, assassin, une partie du monde a envahi l’Irak… On connaît le résultat !

Le meilleur service que nous puissions rendre au Tibet n’est certainement pas d’humilier comme nous sommes en train de le faire les Chinois. Il faut au contraire discuter avec eux, sereinement et fermement, sans prendre en otage un événement sportif mondial qui, au cas où certains ne l’aurait pas remarqué, n’a jamais eu lieu qu’entre pays parfaitement démocratiques (sans blague !)

Je le répète, il est trop facile de se draper, bien au chaud, dans nos beaux habits « droits-de-l’hommistes », sans se soucier un tant soit peu des conséquences de nos vociférations. Ce qui compte n’est pas le plaisir que l’on se donne mais le résultat que l’on souhaite obtenir.

Quand à vos réflexions concernant Maugis, j’y souscris d’autant plus que j’ai subi, sur un autre fil, ses bordées d’injures pour avoir refusé de considérer Chavez comme un nouveau Dieu vivant. Son fanatisme politique totalement déconnecté des réalités me terrifie et a tout du délire sectaire. C’est tout aussi consternant que l’hystérie anti-chinoise qui est le combat « in » du moment.

Amitiés

@ Bozz

vous écrivez :

"C’est facile de chercher des arguments qu’à charge pour justifier une position politique."

mais n’est-ce pas justement exactement ce que vous faites vous-même, mon cher ?

Cette propension invraisemblablement simpliste à juger tout peuple, tout évènement politique, historique, culturel, avec des lunettes qui définissent un bien immaculé face à un mal absolu est terrifiante… De gentils Tibétains d’un côté, d’ignobles Chinois de l’autre… Des infos forcément vraies lorsqu’il s’agit de parler d’exactions chinoises, forcément fausses quand elles relativisent certains faits, démontrent certaines manipulations de l’autre…

Je reprendrai ici ce que j’ai dit sur un autre fil, présentant les réactions de tous les « Donneurs de leçons droit-de-l’hommiste » de la dernière heure, comme il y a eu en d’autres temps des résistants de la dernière heure, lorsque tout danger est écarté, bien au chaud dans notre confort occidental à propos des évènements qui justifient ce brouhaha où l’on dit et entend n’importe quoi, où l’emballement médiatique tient lieu de crédo, après Ingrid Bétancourt, Chantal Sébire et autre Arche de Zoé :

Murés dans nos certitudes, péremptoires et affirmatifs du Droit et du Vrai sur un sujet que nous connaissons bien mal, aussi bien historiquement que culturellement, adossés aux solides murs de foutaises, de contresens, de propagande simplificatrice érigés par les médias -notamment français où il y a les méchants très méchants et les gentils très gentils-, sûrs de représenter le "bien" face au "mal", dans un monde binaire digne de Disneyland, présentant "nos valeurs" comme devant de droit être universelles et absorbées par les autres peuples, les autres pays, sans discussion, même quand ils représentent, comme la Chine et à elle seule, près d’un quart de l’humanité, faisant fi de nos propres turpitudes historiques envers cette même Chine, pourtant si proches, Chine colonisée et humiliée par l’Occident, oubliant d’où vient ce pays gigantesque, passé aux cours du dernier siècle et à une vitesse qui ne peut que créer des turbulences d’une monarchie absolue à une soumission colonisatrice puis à une barbarie totalitaire Maoiste, d’ailleurs encensée, idolâtrée par ceux-là, exactement les mêmes, qui vouent aujourd’hui la Chine aux gémonies, pour se ruer à présent dans un capitalisme sans frein que nous avons érigé en dogme et que nous craignons et reprochons à la Chine lorsqu’il nous revient en pleine figure, feignant de croire que la démocratisation d’un tel continent, porteur d’une telle histoire, peut, DOIT se faire en un coup de cuillère à pot…

Demander aux chinois de faire en 3 mois ce que nous n’avons, nous, occidentaux donneurs absolus de leçons à la face du monde, pas su finaliser encore en plus de 2 siècles…

Oui, nous, donneurs perpétuels de leçons, seuls habilités à parler au nom du bien et à fustiger le mal, tous deux définis par nous, sans discussion possible, devant nos télés, assis au bord du cours de l’histoire du Monde, la jugeant de sentences définitives, avec la certitude de ceux qui n’ont fauté en rien, parlant de façon péremptoire de ce que nous ne connaissons qu’à travers le JT de 20 heures –c’est dire !- en étant sincères, en croyant agir pour le « bien », sûrs de notre bon droit, et c’est bien ce qui est désolant ! Comme le dit le proverbe anglais :

« l’enfer est pavé de bonnes intentions ».

Il faut bien peu connaître la Chine, l’esprit de ce peuple, de cette culture, une des plus anciennes du monde, pour croire que tout ce cirque « droit-de-l’hommiste » -qui ne sert qu’à se donner bonne conscience à peu de frais- puisse servir en quoi que ce soit la cause du Tibet.

Un tout petit de culture historique, de connaissance de la psychologie chinoise, de capacité d’analyse et de bon sens permettrait pourtant de comprendre que c’est évidemment au contraire que l’on aboutira : les Chinois, dans leur presque ensemble –comme les Serbes hier pour le kosovo d’ailleurs- feront front commun avec leurs dirigeants, face à ces diktats occidentaux, et la situation du Tibet empirera. Jamais les Chinois ne pardonneront aux Tibétains d’avoir -par notre faute- gâché leurs JO, Jeux Olympiques qui ont été vécus jusqu’à ce jour comme la fierté de tout un peuple, comme et non seulement celle d’un régime contestable, comme une vraie ouverture au monde, et non comme un outil de propagande –pour qui ? Pour quoi ?- comme on feint de le croire...

Mais les bobos des Droits de l’Homme ont le sentiment du devoir accompli : Robert Ménard et autres bouffons médiatiques se prennent sur tous les écrans de France et sous les applaudissements pour des Jean Moulin de Prisunic, et au lieu d’accompagner le changement en Chine, réel, en marche, nous prenons le risque imbécile, criminel, de faire faire à ce pays gigantesque qui ne peut évidemment pas changer à la vitesse d’une Principauté de Monaco ou d’un Duché du Lichtenstein –qui eux ne bougent pas, d’ailleurs !- un pas de 50 ans en arrière… Quelle efficacité !

Et les Tibétains n’auront que leurs yeux pour pleurer… Les Jo bousillés, passés, Le Tibet passera bien vite de mode, poussé dans l’oubli par une autre "juste cause" plus fraîche, plus sexy, et les "people" se mobiliseront pour cette nouvelle noble bataille des droits de… Je ne sais quoi. Ménard continuera à toucher des sous des neocons américains dans un silence de cathédrale et ira, soyons-en sûrs, s’agiter contre l’Iran… Ainsi va le monde des bobos, le monde des médias, le monde occidental d’aujourd’hui… Fier d’être manipulé, baladé, endormi, distrait, désinformé...

C’est consternant !

@ Leon

voici le lien du site de NKM à Longjumeau (dont elle est maire). J’incite tous ceux qui jugent qu’elle avait raison à le lui faire savoir :

http://www.nkm2007.com

Amitiés

@ Leon

voici le lien du site de NKM à Longjumeau (dont elle est maire). J’incite tous ceux qui juge qu’elle avait raison à le lui faire savoir :

http://www.nkm2007.com

Amitiés

@ Pallas

je vais essayer de rester poli, ce qui est bien difficile après vous avoir lu...

Vous êtes consternant ! Et j’ai beaucoup de mal à ne l’écrire qu’en un seul mot !

@ Paul

Après votre très regrettable épisode SMS Cécilia, je vous retrouve rédigeant un article remarquable, auquel je souscrit des deux mains ! Bravo ! Tout est dit, et je me prends à espérer, comme vous, que cette seconde lecture est bien la bonne.

Ayant toujours eu de l’estime pour KM, compétente, écologiste -véritable- de toujours, j’avais été outré par le lynchage assez abject de ses pairs UMP, vendus pour beaucoup aux lobbies qui à l’occasion de cette loi OGM se sont joyeusement essuyé les pieds sur les conclusions et les promesses du Grenelle de l’Environnement. J’avais aussitôt envoyé un message de soutien sur son blog, message reproduit ici :

" Chère madame,

 je tiens à vous exprimer mon plus vif respect et mon total soutien dans l’épreuve et les évènements qui vous atteignent et se déroulent en ce moment à l’Assemblée Nationale et à l’UMP.

 Je suis scandalisé par la bassesse de ceux qui vous attaquent, et par lâcheté -qui hélas ne me surprend guère !- de messieurs Borloo et Fillion, incapables de vous défendre et de résister au lobbying indécent du complexe agro-alimentaire relayé par des parlementaires indignes de leurs mandats électifs.

 Je redoutais hélas depuis longtemps que les beaux discours du gouvernement et de l’UMP -je sais que pour votre part vous êtes totalement sincère- ne s’évanouissent pitoyablement devant le fric et les intérêts de quelques multinationales...

 Vous êtes l’honneur de ce gouvernement qui ne vous mérite pas, ne vous mérite plus. J’espère que vous resterez sur vos positions qui sont celles de la droiture et de l’honnêteté des convictions et que vous en tirerez les conséquences. Hélas, une vraie "écologiste" -je ne parle pas de ces bobos soixante-huitards qui ont confisqué honteusement ce mot qui ne devrait pas avoir de coloration politique- ne peux tenir bien longtemps au ministère de l’Ecologie en France... C’est désespérant !

 J’espère que vous ne cèderez pas dans cette épreuve : soyez donc une des seules héritières dignes de revendiquer l’héritage gaulliste dans votre parti : si on vous demande de vous coucher, quittez le gouvernement : vous me trouverez -comme beaucoup d’autres j’en suis convaincu- à vos côtés face à ce déchaînement de bassesse.

 Quant à l’amendement définissant une peine de prison pour destruction de culture OGM supérieure à celle qu’on encourt pour une destruction de monument historique par exemple ... C’est tout bonnement une obscénité ! Et je ne cautionne pas les destructions de cultures. Mais trop, c’est trop !

 TENEZ BON !

 Un citoyen fier de vous

...

Les excuses en rase campagne qui ont suivi me laissent avec un goût bien désagréable dans la bouche... J’espère comme vous que la deuxième hypothèse est la bonne... Mais je n’en suis hélas pas sûr...

Amitiés

Aux Larmes Citoyens

Mon cher Olivier,

vous me faites tristement penser aux zozos de l’Arche de Zoé : vous êtes muré dans vos certitudes, péremptoire et affirmatif du Droit et du Vrai sur un sujet que vous connaissez mal aussi bien historiquement que culturellement, vous êtes adossé aux si solides murs de foutaises, de contresens, de propagande éhontée et simplificatrice souvent fausse, érigés par les médias notamment français -il y a les méchants très méchants et les gentils très gentils-, sautant sur un document grossièrement bidonné que vous présentez comme "preuve accablante", sûr de représenter le "bien" face au "mal", dans un monde binaire digne de Disneyland, présentant "nos valeurs" comme devant de droit être universelles et absorbées par les autres peuples, les autres pays, sans discussion, même quand ils représentent à eux seul près d’un quart de l’humanité, faisant fi de nos propres turpitudes historiques envers la Chine, colonisée et humiliée par l’Occident, oubliant d’où vient ce pays gigantesque, passé aux cours des deux derniers siècles d’une monarchie absolue à une soumission colonisatrice puis à une barbarie totalitaire Maoiste, d’ailleurs encensée, idolâtrée par ceux-là, exactement les mêmes, qui vouent aujourd’hui la Chine aux gémonies, feignant de croire que la démocratisation d’un tel continent, porteur d’une telle histoire, peut, DOIT se faire en un coup de cuillère à pot…

Vous êtes de votre époque : vous parlez sans cesse et de façon péremptoire de ce que vous ne connaissez pas et que vous maîtrisez mal. Je ne mets pas en cause votre bonne foi : je suis sûr que vous êtes sincère, et croyez bien faire. C’est bien ce qui est désolant ! Comme le dit le proverbe anglais : « l’enfer est pavé de bonnes intentions ».

Il faut bien peu connaître la Chine, l’esprit de ce peuple, de cette culture, une des plus anciennes du monde, pour croire que tout ce cirque « droit-de-l’hommiste » -qui ne sert qu’à se donner bonne conscience à peu de frais- puisse servir en quoi que ce soit la cause du Tibet.

Un tout petit de culture historique, d’analyse et de bon sens vous permettrait de comprendre que c’est évidemment le contraire qui suivra : les Chinois, dans leur presque ensemble –comme les Serbes hier pour le kosovo d’ailleurs- feront front commun avec leurs dirigeants, face à ces diktats occidentaux, et la situation du Tibet empirera.

Ils se raidirons dans leurs positions, face à nous, si prompts à oublier d’où nous venons, le temps qui nous a été nécessaire pour développer nos démocraties –des siècles- pourtant toujours très loin d’être accomplies !

 Mais les bobos des Droits de l’Homme auront le sentiment du devoir accompli : Robert Meynard et autres bouffons médiatiques se prendront sur tous les écrans de France pour des Jean Moulin de carnaval, et au lieu d’accompagner le changement en Chine –réel- nous auront fait faire à ce pays gigantesque un pas de 50 ans en arrière… Quelle efficacité !

Consternant !

 @ JL

si un article est "déplacé" dès lors qu’il a le tort de ne pas vous plaire, de ne pas exprimer le même point de vu -forcément juste et éclairé- que le votre, je ne vois pas très bien l’intérêt que pourrait avoir un site comme Agoravox. Fermons donc ce site et lisons la Pravda, ou Libé.

Je n’aboie qu’après les aboyeurs : lorsque l’on argumente et si je suis en désaccord, je réponds aux arguments des autres avec les miens (cf Sylvain Reboul par exemple).

La propension qu’ont certains –dont vous êtes- à mettre des diatribes anti-Sarko (envers lequel je suis moi-même et par ailleurs très critique) sur tous les fils d’Agoravox, même lorsqu’ils traitent de la culture de la patate douce dans le Bas Poîtou ou de l’utilisation du triangle dans la musique dodécaphonique, est simplement stupide et horripilante. Lorsqu’en plus, le sujet abordé est d’une telle gravité, cela devient obscène.

C’est tout !

@ Philou

vous m’écrivez : "Vous oubliez de dire que la loi interdit pratiquement l’euthanasie".

Je l’oublie d’autant moins que je dis qu’en pratique, dans les faits jugés, la relaxe ou le non-lieu sont systématiques et que donc, il y a bien la Loi et l’esprit de la Loi.

vous écrivez aussi : "Beaucoup ont lieu discrètement dans les chambres d’hopital".

Je suis d’accord, et le mot discrètement me semble celui qui doit en effet présider à cela. Je n’y décèle pas -contrairement à vous- une quelconque hypocrisie... Ce qui est discret n’est pas forcément hypocrite. J’y vois moi une salutaire retenue qui relève plus de la pudeur légitime pour accompagner une fin de vie, fin de vie plus à sa place dans la sphère intime, privée, qu’étalée en place publique.

vous continuez "elle (la Loi) peut encadrer au mieux les pratiques de ce genre"

Une Loi pour "encadrer" les pratiques -sic- de ce genre... Cela justement me fait froid dans le dos ! Légiférer sur une mise à mort… Jusqu’où irait-on ? Où doit commencer ce cadre, et où doit-il s’arrêter ? Vous le savez, vous ? pouvez-vous sérieusement croire que rien ne dépasserait -dans un sens ou l’autre- du cadre d’une telle Loi ?

Vous écrivez que cette Loi permettrait : "d’éviter à des proches ou des médecins ayant pris leurs responsabilité(s) de passer systématiquement en procès"

Personnellement, j’estime que lorsque l’on prend comme vous dites ses responsabilités, on les assume, justement, et on ne doit pas demander à la Loi de nous en dédouaner. J’ai dit que moi-même placé dans cette situation, je prendrais certainement ce type de responsabilités. La société doit-elle à priori valider une démarche aussi terrible et aussi radicale ?

Qu’il y ait jugement ne veut absolument pas dire condamnation (ce n’est jamais le cas), ni même jugement moral : qui condamne aujourd’hui et à l’époque des faits madame Imbert par exemple ? Personne ! En quoi son passage devant la justice, comme le médecin d’ailleurs, a-t-il été en quoi que ce soit infâmant pour elle ? elle est même aujourd’hui devenue une sorte d’icône morale !

Enfin pour terminer, vous écrivez ceci : "Si cet article cherche à décrédibiliser Mme Sébire, ce n’est pas par hasard. Ceci me parait malvenu, à cause des idées sous-jacentes que l’on devine."

De quelles idées "sous-jacentes" parlez-vous ??? Je ne les devine pas moi. Quand à votre affirmation présentant cet article comme voulant décrédibiliser madame Sébire, je suis totalement en désaccord avec vous.

Icks Pey s’en prend et à mon sens à juste titre au barnum médiatique écoeurant qui s’est étalé avec un voyeurisme larmoyant d’une rare indécence sur tous les médias. On s’est roulé dans le patos le plus simpliste qui soit pour traiter par l’émotion -réelle- et non la réflexion un sujet grave nécessitant rigueur et mesure. On a passé en boucle sur tous les écrans, en gros plan, tous les jours, jusqu’à l’overdose, le visage affreusement déformé de cette malheureuse... Pour la bonne cause ? Vous l’avez vu comme cela vous ?

Madame Sébire n’est aucunement décrédibilisée par cet article. Personne ne met en cause la souffrance et la sincérité de cette femme, et certainement pas Icks Pey. Mais les informations orientées, parfois même fausses qu’il révèle sont honteuses, trompeuses, abjectes. Ainsi on a dit partout que la médecine ne pouvait atténuer la souffrance de cette malheureuse. C’était donc faux : Chantal Sébire refusait la morphine -ce qui est évidemment son droit le plus absolu !- pour des raisons qui lui étaient personnelles. Ce n’est pas la médecine qui était impuissante mais bien la malade qui ne désirait pas ce traitement. C’est déjà totalement différent. 

Elle avait -déjà- fait un choix fort, difficile, respectable, qui relevait de son libre arbitre. Ce choix avait une conséquence -sa douleur- que l’on ne pouvait donc pas imputer à une quelconque impuissance médicale face à cette douleur.

Enfin sa mort prouve bien qu’une Loi n’était pas nécessaire pour permettre à cette femme horriblement frappée par la maladie de choisir d’en finir. Elle voulait mourir, elle l’a fait. Personne n’a à la juger. La justice fera une enquête, et c’est tout à fait normal. Le dossier sera fermé, comme toujours, et il ne restera que le souvenir regrettable d’un emballement médiatique –un de plus- biaisé, voyeur, simplificateur, présentant les gentils pro euthanasie « légale » et les méchants anti euthanasie « légale », hypocrites, insensibles, cathos intégristes, etc… Libre à vous d’acquiescer éventuellement à ces fadaises binaires, simplistes...Pour ma part, je pense que les choses sont beaucoup plus complexes que cela.

Pour moi, et dans tous les cas, l’euthanasie ne saurait se justifier vraiment que lorsqu’un malade ne peux lui-même mettre fin à ses jours, même assisté par les conseils d’un médecin. C’était évidemment le cas du fils Imbert, ce n’était pas le cas de Chantal Sébire.

Si un malade désire mourir sans vouloir pour autant se suicider… Quel sens donner à ce paradoxe ? Peut-être que, en vérité, le désir de vie est encore plus fort que le désir de mort ? Et dans ce cas, doit-on provoquer l’acte alors même que le malade n’est au fond pas en véritable accord avec sa propre demande ?

Je persiste : une Loi serait à mon sens une réponse dangereuse, simpliste et très contestable.

salutations

@ Kookaburra

et quand bien même... L’auteur n’aurait pas le droit de critiquer l’euthanasie ?