Les commentaires de Lakost

Pour ma part, c’est parler de définition de communautarisme qui n’a pas de sens puisque ce terme est définit différement suivant les personnes, les pays et également leur affinité politique. Ensuite, la France n’est pas intrinséquement anti-communautaire même si plusieurs intellectuels, journalistes et hommes ploitiques le prétendent, ce n’est pas ce que dit la loi, ni la constitution. Et même en supposant que la France soit totalement anti-communautaire, ce n’est pas les individus qui ont fait le choix de se regrouper entre eux mais bien les politiques successives qui ont délibérément parqué des individus « indigénes » à l’écart de « l’homme blanc ».
Donc, nous avons rassemblé des individus de même origine dans les mêmes quartiers avec les difficultés sociales en prime, ces individus ont eu droit à des services publics et des habitats de deuxième catégorie et lorsqu’on voit que des quartiers se sont ghétoisés, que des femmes portent le voile, que des restaurants hallal ouvrent, on oserait leur reprocher ? Je ne trouve pas cela très cohérent et juste.
De plus, si le terme communautarisme blanc pose problème, on peut le remplacer par absence totale de mixité « ethniqe ». Et si on peut déplorer cette absence à Argenteuil, il faudrait le faire de la même façon à Paris 16éme.

Je pense très sincérement qu’il y avait plus de communautarisme avant que les Quick concernés ne soient hallal.

Je m’explique. Dans les villes concernées, comme Argenteuil, personne ne peut nier que la population musulmane, et par conséquent mangeant hallal, y est importante.

Si au Quick de cette ville, vous ne proposez pas de viande hallal alors ceux qui en mangent vont soit devoir manger du poisson, ce qui va vite devenir lassant, soit se restaurer ailleurs.

Vous vous retrouvez donc avec un Quick dans une ville avec une très forte proportion de musulmans mais dans ce Quick.... presque pas de musulmans.

Si c’est pas du communautarisme, je ne sais pas comment ça s’appelle.

Le problème dans la définition qui est donnée du communautarisme, c’est qu’on a une tendance à le focaliser sur une religion particulière, une ethnie mais on ne parle jamais du communautarisme blanc (qui existe) ni du communautarisme social ( comme à Neuilly).

Ces formes de communautarisme sont tout autant condamnable que les autres formes que l’on entend plus souvent et nuisent grandement à l’idéal républicain.

@ Philou,

Entièrement d’accord avec votre mise au point.

@ Hyeronimus,

Effectivement, la société iranienne avant la révolution islamique était très occidentalisée et laique.
Cependant, il ne faut pas pour autant idéaliser cette situation. Je ne considère pas qu’une société théocratique et l’imposition du foulard à toutes les femmes soient mieux, loin de là.
Mais il est important de rappeler que le Shah est arrivé au pouvoir par un coup d’état des Etats-Unis, car Mossadegh, élu démocratiquement voulait redistribuer les richesses du pays.
Le shah a imposé une dictature militaire, emprisonné tous les opposants et a mis en place une société occidentalisée comme vous dites mais qui était en décalage avec la population.

Pour résumer :

-Les Etats-Unis et l’Occident plus généralement se moquent de la démocratie, l’important c’est qu’il y ait à la tête du pays un pantin dans les décisions vont dans leur sens.

-La laicité dans les pays majoritairement mususlmans n’a rien à voir, sur le plan historique, avec la laicité française. En France, cela a fait l’objet de longs débats souvent passionnés mais toujours dans un souci démocratique. Dans les pays musulmans (Turquie, Tunisie, Iraq de Saddam, Iran du Shah), la laicité a été imposée de force (sans l’avis des populations) et accompagnée souvent d’une dictature militaire.

C’est vrai que ça fait mieux une signature de BHL ; Le grand journal de Canal nous montre chaque jour qui sont les bons et qui sont les taches. Ecoutons les, signons leur pétitions et fermons nos gueules sur toutes les autres lapidations et injustices.

Voilà l’opinion de Tariq Ramadan qui répond parfaitement bien à cet appel en condamnant la lapidation mais sans oublier de mettre en lumière la mascarade politicienne de cet appel qui fait partie d’une diabolisation de l’Iran :

"

L’auteur de cet article a assimilé à merveille la propagande néo conservatrice américaine :


"Qui est ce Feisal Abdul Rauf, imam prétendument modéré, à l’origine de ce projet ?

- un homme qui ne considère pas le Hamas comme une organisation terroriste,

- un homme qui déclare ne pas vraiment savoir ce qu’est le terrorisme : « il y a eu dans les années 90 une tentative de définir ce qu’est le terrorisme et qui est terroriste. Il n’ y a pas pu y avoir d’accord a ce sujet » a t-il ainsi déclaré (9)"


Vous êtes en train de diaboliser un homme sur le seul prétexte que cet homme ne considère pas le Hamas comme une organisation terroriste, il faut savoir que la Norvège, l’Afrique du Sud, le Brésil entre autres ne considèrent pas le Hamas comme étant une organisation terrosriste. Et pour l’immense majorité des citoyens du monde connaissant ce qui se passe au Proche-Orient, le Hamas est un mouvement de résistance élu démocratiquement et luttant contre l’oppression israélienne.
Et par rapport à la définition du terrorisme, elle est difficile à définir et peut faire l’objet de longs débats, toute l’histoire nous montre que les terroristes pour les uns sont des résistants pour les autres. Les résistants de la seconde guerre mondiale étaient des terroristes pour les le régime nazi.

En tout cas, je vous félicite pour être rentré aussi aisément dans le moule fabriqué par CNN et la propagande américano-sioniste à savoir le Hamas sont des méchants et ceux qui ne condamnent pas le Hamas sont également des méchants.

@ Vinvin,

LaÏc n’a jamais signifié islamophobe.

@ Volpe,

Je suis satisfait de voir que tu conserves un minimum de cohérence dans tes propos, propos qui se rapprochent beaucoup plus de l’anti-religion que de la laicité républicaine.

Pour les pâtes, c’était juste un exemple parmi d’autres. C’était uniquement pour te signaler que tu manges casher tous les jours. Et que si tu refuses de manger le moindre aliment casher ou hallal, tu vas devoir te priver d’un bon nombre de marques et scruter minutieusement tous les emballages afin de t’assurer de leur non « casherité ».

A mon sens, ça peut très vite tourner à de l’intégrisme anti-religieux.

@ thaumaetopea,

Je pensais également à de la religiophobie, certaines personnes peuvent ne pas vouloir manger de la viande hallal par « religiophobie » mais la plupart des personnes qui s’expriment restent silencieuses sur le poisson le vendredi ou alors sur les produits casher qui existent en grande surface depuis de nombreuses années. Il existe d’ailleurs un reportage sur dailymotion montrant l’importance des produits casher au Québec.

http://www.dailymotion.com/video/x240ww_la-taxe-casher-et-halal-l-enquete-a_news

Au Québec, 75% des produits vendus en grande surface (à part la viande et le lait sont casher) pour une population juive estimée à 100 000 personnes dont seulement un tiers mangent casher. Il est probable que la majorité des produits achetés en grande surface en France soient également casher et pourtant, je ne vois pas le même levé de boucliers que pour le hallal. Quand Volpe nous raconte qu’il est retourné à la pizzeria se la faire rembourser parce qu’elle était hallal, j’aimerais savoir s’il serait prêt à retourner chez Leclerc pour se faire rembourser s’il apprenait que les pates dans son placard sont certfiés judaiquement conformes.

Il est important pour la libertéé individuelle que chacun mange ce qu’il souhaite manger, hallal, pas hallal, casher, etc..

Cependant, dans la phrase « Je ne veux surtout pas manger hallal », j’ai du mal à croire qu’il n’existe pas derrière un fort sentiment d’islamophobie.

Bonsoir,

Les faits présentés dans cet article sur la position de l’islam par rapport à la polygamie sont exacts mais incomplets. D’autre part, la polygamie est présentée comme étant un phénomène important parmi les musulmans voire la norme (pour un type comme Zemmour) mais il est important de rappeler que 99% des musulmans ne sont pas polygames.

Un point pouvant être perçu comme étant choquant est le fait que la polyandrie soit strictement interdite alors que la polygamie est autorisée sous certaines conditions. La raison de cette discrimination vient du fait que les hommes et les femmes sont biologiquement différents, et une femme ayant plusieurs maris posent entre autres des problèmes pour connaître le père biologique de l’enfant.

Sur la position de l’islam par rapport à la polygamie, il convient de rappeler plusieurs éléments afin d’éviter de tomber dans la caricature. Comme je l’ai indiqué, l’immense majorité des musulmans ne sont pas polygames. La polygamie a été autorisée mais fortement déconséillé et avec beaucoup de conditions draconiennes pour le mari. Elle a été autorisée car au fil des siècles, et dans toutes les zones géographiques, il y a eu des périodes de conflit et de guerre avec des villages entiers où les hommes étaient très nettement minoritaires et afin d’éviter que les femmes finissent seules ou aient recours à la prostitution, la polygamie a été autorisée et limitée à quatre femmes. J’entends d’ici certains dire : « Oui mais les femmes doivent avoir leur mot à dire quand même ! » Eh bien justement, l’islam dit que les femmes peuvent faire figurer dans leur contrat de mariage une clause de monogamie interdisant au mari d’épouser une autre femme et si le mari y contrevient, elle peut demander le divorce et récupérer sa dot et demander réparations.
Ca a l’air de rien comme ça, mais dans la péninsule arabique du 7ième siècle, à une époque où les filles étaient entérrées vivantes à la naissance, l’arrivée de l’islam a constitué une avancée énorme dans le droit des femmes et leur reconnaissance. Il est important de rappeller que des pays musulmans ont interdit la polygamie.

Le plus grand problème que nous constatons dans les pays à majorité musulmane, c’est non pas l’islam mais une mauvaise application de ce que devrait être l’islam.

@ Cosmic,

La façon dont vous commencez votre argumentation montre que vous avez une démarche similaire à celle de Fourest. A partir d’un moment, il faut juger une personne à partir de ce qu’elle dit et non sur sa généalogie ou les commentaires rapportés de Pierre, Paul et Jacques.
Pourquoi je critique votre démarche ? Vous dites : « subissez l’attraction indéniable que ce personnage intelligent et charismatique exerce »

Cela veut dire que pour vous, suite au débat opposant Fourest et Ramadan, si je suis plutôt d’accord avec Ramadan et que je conteste l’approche de Fourest c’est forcément que je n’ai pas compris et que ce malin de Ramadan a réussi à m’hypnotiser avec ses grands pouvoirs de sorcier.

Pourquoi ai-je fait un parallèle entre votre démarche et celle de Fourest ? Parce que justement Fourest avait utilisé le même procédé en lisant une citation de Ramadan sur l’homosexualité face à Taddéi. Ce dernier reprend Fourest en lui disant :
-« Tel que je l’ai compris, il (Ramadan) parle de l’islam »
-« Non, vous n’avait pas compris » répond Fourest

Sur quoi, Ramadan ironise :
-« Vous regardez Taddéi, vous lui dites qu’il n’a pas compris, le monde n’a pas compris, Caroline Fourest, elle, a compris ».

Contrairement à ce que vous croyez, j’ai beaucoup entendu et écouté Caroline Fourest, je pense même plus que Ramadan (ce dernier étant beaucoup moins médiatisé que Fourest). J’accepte que vous me fassiez votre démonstration dénoncant le fanatisme de Ramadan mais je doute que vous surpassiez Fourest dont je connais toutes les thèses dans ce domaine.

Fourest a sans doute beaucoup travaillé sur Ramadan, je ne le nie pas. Mais son travail est plutôt un acharnement obsesionnel. Lors du débat, Ramadan a relevé de multiples fautes dans son ouvrage, elle les a reconnu. Fourest n’a jamais démontré le double-discours de Ramadan, elle prend une citation de Ramadan et vient nous expliquer (parce que sinon on comprend pas) : « Voilà ce qu’à voulu dire Ramadan »

Autre exemple, sur la question du moratoire sur la lapidation, Ramadan a dit être opposé à la lapidation et propose pour arriver à la cessation de ces peines un moratoire.
Fourest vient nous expliquer (alors que Ramadan a toujours déclaré être opposé à ces peines) qu’elle avait rencontré 2 filles, qui ont écouté Ramadan et aujourd’hui, ces filles trouvent des circomstances atténuantes à la lapidation.

Je vous laisse admirer la rigueur du raisonnement de Fourest. Bizarrement, j’ai retrouvé le même type de raisonnement chez sa compagne Fiametta Venner qui a écrit un livre (l’effroyable imposteur) en réponse au livre de Meyssan, l’effroyable imposture.

Et tout au long du livre, alors qu’on peut s’attendre à un raisonnement scientifique montrant qu’un avion s’est bien écrasé sur le pentagone. Le livre ne fait que passer en revue les fréquentations de Meyssan.

On essaye de décrédibiliser Meyssan non pas sur ce qu’il dit mais parce qu’il a sérré la main de tel individu, cousin proche d’un cadre du Hezbollah ayant de la famille au sein du gouvernement iranien...

Démontrez le double discours de Ramadan, mais s’il vous plaît, utilisez d’autres procédés que ceux de Fourest

L’article est assez argumenté mais il y a tout de même un point où je suis en désaccord, c’est sur la description que vous faites de Tariq Ramadan. N’importe quel individu sensé et connaissant un minimum les lois du pays a pu se rendre compte lors du débat chez Taddéi que s’il y avait un intégriste entre Fourest et Ramadan, ça serait plutôt Fourest.
Ramadan est pour la liberté de chacun de pouvoir s’habiller comme il le souhaite. Il a d’ailleurs critiqué l’Arabie Saoudite et l’Iran qui obligent les femmes à porter le voile. C’est Fourest qui dit elle même avoir une haine viscérale du voile et qui souhaite que les femmes l’enlèvent.
Tariq Ramadan prône le respect des homosexuels mais cela ne suffit pas pour Fourest, elle veut obliger tout intellectuel musulman à militer pour le mariage homosexuel. Elle se présente comme une militante pour la liberté d’expression mais elle fait tout pour qu’un intellectuel musulman qui ne soit pas favorable au mariage homosexeul soit interdit de parole.

Posez -vous la question ensuite quand à savoir de quel côté se situe l’intégrisme.

Présenter le cas du Kosovo comme un conflit de civilisations est une erreur. La majorité de l’Occident a reconnu l’indépendance du Kosovo. A contrario, la majorité des pays musulmans n’ont pas reconnu cette indépendance. La realpolitik des états est plus forte que la solidarité des états vis à vis des peuples de même religion.
Dire que la présence musulmane au Kosovo est due à une invasion est faux, la présence albanophone au Kosovo remonte au 16 éme siècle et l’immigration s’est déroulé de manère progressive lorsque la Serbie était encore sous domination ottomane.

Ce qui est assez caucase dans les différents commentaires, c’est que ceux qui sont le plus attaché aux églises et pour le rejet de l’islam sont évidemment les plus nationalistes mais aussi les moins religieux.

Quand des chrétiens plus ou moins pratiquants se prononcent sur l’islam, ils sont plutôt ouverts et prône la tolérance et le respect. Bizarrement, ceux qui sont si attachés aux clochers des églises (plus par rejet de l’islam que par amour du christiannisme) sont ceux qui se rendent jamais dans les églises et sont athées pour la plupart.

Bien qu’étant favorable à la démocratie et l’expression du peuple, les référundums peuvent être dangeureux. Non pas lorsque le peuple va à l’encontre des élites, mais lorsque les questions posées lors de ces référundums sont biaisées et basées sur une manipulation.

Qu’est-ce qu’un minaret déjà ? C’est une tour de quelques mètres de haut qui représente un style architectural propre à une religion. Il est utile de rappeler également que les minarets suisses et français sont muets et que rien dans la loi n’empêche la construction de minarets.

Maintenant, quel est le discours des partis souhaitant l’interdiction des minarets comme des journalistes approuvant la décision suisse (Yvan Riouffoul pour n’en nommer qu’un). « C’est contraire à la laicité, c’est la soumission des femmes, c’est l’intégrisme, c’est Ben Laden, c’est pas notre culture, c’est un symbole politique, Ils sont pas chez eux (alors qu’ils le sont), est-ce qu’on a des églises chez eux ?, et ce qui se passe en Iran, en Afganishtan,... »

Bref, un parti populiste jouant sur la peur. Donc, je ne suis pas d’accord avec les scènes de liesse accompagnant le vote suisse. Et je rejoins ces« élites » que vous dénoncez. Je ne suis pas un grand fan de Kouchner mais je reconnais qu’il a raison quand il parle du danger des votes populaires, cela peut nous amener à faire voter des lois contraires à la liberté de culte et aux droits de l’homme auxquels nous sommes tant attachés.

Si au lendemain d’un attentat islamiste commis par une dizaine d’individus, on prend des extraits du Coran en les sortant de leur contexte avec tout une campage de diabolisation et qu’on propose au peuple d’interdir la vente du Coran ou de déchoir les musulmans de leur nationalité européenne ou autre, et que le peuple dit oui,

Dans ce cas, je n’irais pas faire la fête en prétextant que le peuple s’est exprimé. J’aurais plutôt honte pour mon pays. Voilà pourquoi, contrairement à vous, je ne suis pas choqué par la une de Libération.

Dans la constatation du décalage existant entre le peuple et les élites, n’idéalisez pas pour autant l’expression du peuple car cette expression peut être baée sur des préjugées, des peurs, du racisme et être contraire aux principes universels que nous défendons.

« Si un député qui se réclame musulman (et l’affiche ouvertement comme argument politique) propose cette interdiction, ce serait un déni du principe de laïcité qui ressemblerait à une faute professionnelle grave en France et qui mériterait un licenciement rapide. »

Il faut arréter cinq minutes cet intégrisme de la laicité entretenu par des personnes comme Caroline Fourest, où est-il écrit dans la laicité l’obligation de cacher sa religion ?
Aujourd’hui, tout le monde connaît la religion de Sarkozy, Kouchner, Bayrou, Amara et De Villiers. D’ailleurs, à propose de De Villiers, lui il l’affiche ouvertement sa religion et comme argument politique en prétendant que la France est une terre chrétienne. Ca ne va pas contre le principe de laicité ça ? C’est aussi la position du parti politique suisse qui a mené campagne contre les minarets, en prétendant que la Suisse est une terre chrétienne et que les minarest n’ont pas leur place. N’est-ce pas contraire à la laicité ?

Donc, pour vous, on a le droit d’afficher politiquement sa foi tant qu’on n’est pas musulman.

Je me suis peut être mal fait comprendre, ce que je voulais mettre en avant à la lumière des commentaires sur ce site c’est que tout le monde est pour la loi, le référundum et la laicité... tant que c’est contraignant pour les musulmans.Je vais donner quelques exemples.

Nous demandons tous aux citoyens musulmans de respecter la loi (et c’est normal) mais
quand un mari obtient (dans le respect le plus strict de la loi) l’annulation de son mariage parce que sa femme lui avait menti sur sa virginité, tout le monde est indigné, la classe politique et les médias s’en mêlent en parlant d’une islamisation de la France (alors que la décision a été rendue dans un tribunal français par une juge française qui s’est basée pour sa décision sur la loi française). Donc les juges recoivent des coups de pression pour donner un autres avis en appel et on s’empresse de faire changer la loi.

Nous demandons tous aux citoyens musulmans de respecter la laicité (et c’est normal) et lorsqu’on se rend compte que la laicité n’interdit pas de venir à l’école avec un voile, on s’empresse de faire voter une loi pour les en empécher.

Nous demandons tous aux musulmans de s’intégrer, alors qu’ils le sont déjà. Et lorsqu’ils protestent en étant victimes d’une loi discriminante, on leur répond que s’ils ne sont pas contents, ils n’ont qu’à retourner chez eux. Les Français musulmans se sont intégrés à la France mais visiblement certains français ne l’ont pas encore intégré.

Et puis, il n’y a qu’à lire l’ensemble des commentaires. Dans la majorité des cas, on peut lire « chez eux », « dans leur pays ». Visiblement, ceux qui écrivent cela rejettent une partie de leur concitoyens.
On peut également lire le peuple s’est exprimé, Bravo la suisse. N’oublions pas qu’Hitler est arrivé au pouvoir avec des processus on ne peut plus démocratique.

C’est bien ça que je crains, au lieu de s’unir pour militer pour plus de démocratie et de liberté religieuse dans le monde musulman. Vous êtes en train de pousser un cri de joie parce que le peuple suisse a permis de faire voter une loi discriminante et qui restreint le style architecturale d’un lieu de culte.

Vous avez systématiquement des relans islamophobes, vous regardez les musulmans de haut en leur demandant de respecter la loi et quand la loi leur donne raison, vous êtes dégoutés et voulez que la loi change. Quand la loi s’oppose aux musulmans en allant contre les droits de l’homme et contre la liberté de culte, vous êtes en train de bander de joie avec un air revanchard. « Les chrétiens n’ont pas beaucoup de droit là-bas, alors c’est bien fait pour leur geule ».

A vouloir vous comparez à ces pays là et vouloir appliquer aux Européens de confession musulmane les mêmes traitements que subissent les chrétiens d’Orient, vous êtes la honte de l’Europe.

Si on suppose qu’un jour, un député musulman propose par référundum la suppression des clochers. Et si on suppose également que des athées, des intégristes de la laicité, des musulmans hostiles aux clochers aillent voter en masse contre les clochers et que l’interdiction l’emporte.

Devrait-on se réjouir d’une telle décision sous prétexte que le peuple s’est exprimé ?

La plupart des personnes saluant cette décision au nom de la démocratie sont des imbéciles heureux qui ne se rendent pas compte que le référundum est forcément orienté et qu’il y a des points épineux où l’on ne demandera jamais au peuple son avis.

Un référundum neutre dans un vrai pays laic aurait été de proposer l’interdiction de toute construction religieuse (minarets muets, clochers, etc)