Les commentaires de Céline B.

Oui, et dire qu’il continue aussi à être pillé... Mais c’est une autre histoire...

Merci pour tous ces liens qui suscitent fort ma curiosité !

Merci  Il est vrai que ce château est un joyau et a une histoire vraiment à part.

Bonne journée

La population on s’en fout un peu... Ici ce qui importe c’était justement la façon dont ce dogme a été utilisé comme alibi par de puissants seigneurs locaux afin de remettre en question leur allégeance à un suzerain dont tout le monde au début du 13ème siècle s’attendait à voir disparaitre le royaume.

Quand je dis « population », je comprends toutes les classes sociales, ce qui signifie donc aussi que de nombreux nobles ETAIENT catholiques. Le phénomène cathare a touché surtout la petite noblesse, moins la haute aristocratie. D’ailleurs, le comte de Toulouse, bien que « protecteur » des cathares (quel intérêt politique aurait-il eu à réprimer ses vassaux cathares ? Aucun ! Sinon se les mettre à dos !), n’en était pas moins catholique... Idem pour le comte de Trencavel, il était catholique. Pourtant, ce sont les deux principaux et puissants seigneurs languedociens de l’époque et les deux principaux adversaires du roi de France.

Et ces seigneurs n’ont pas eu besoin du catharisme pour s’émanciper du roi puisqu’ils l’ont fait... bien avant l’apparition de l’hérésie dans le Languedoc. Quand le roi s’est lancé dans la croisade, ils n’ont fait que riposter pour garder ce qu’ils considéraient comme leurs territoires, ce qui reste logique.

@Alinea : très beau livre Montaillou !  En effet, Jacques Fournier était avant tout un homme très minutieux et extrêmement patient. Et en effet aussi, il a allumé peu de bûchers. Je le dis bien dans mon article, l’Inquisition ne brûlait pas à tout-va non plus, par contre elle était intransigeante avec ceux qui refusaient de renoncer à la foi cathare.

Bien noter aussi que Jacques Fournier apparaît à la fin du catharisme, au début du 14è siècle. Le catharisme à cette époque, bien qu’encore très présent, n’est plus qu’une religion qui vit dans l’ombre, protégée par les croyants issus majoritairement de la classe paysanne, et ce depuis plusieurs dizaines d’années. Ce n’est presque plus un phénomène noble.

Bonne lecture 

Heu... En fait si... Le sud de la France était catholique avant de passer au Catharisme.

Tant qu’il était catholique, le roi de France était le suzerain (du moins en théorie) au même titre que l’était Charles le Chauve en son temps.
(Grâce essentiellement au fait qu’il était sacré roi par le Pape)

En rejetant le catholicisme, les seigneurs cathares lui ont en gros jeté un gant au visage.

Je ne peux pas vous laisser dire de telles inepties. Au temps du catharisme, la grande majorité de la population du Languedoc était CATHOLIQUE. Les cathares ne représentait qu’une minorité, vos théories d’un Languedoc entièrement cathare date de Mathusalem (des historiens du 19è siècles, pas très objectifs, pour être exacte). Les catholiques acceptaient, dans leur ensemble, l’hérésie, j’ai expliqué pourquoi dans l’article, je n’y reviendrai pas.

Et le roi de France n’était suzerain que sur le papier, et ce depuis belle lurette. Ce n’est pas l’avènement du catharisme qui a fait que le roi a perdu sa suzeraineté sur le comté de Toulouse, c’est l’émancipation de ses vassaux qui ont fait de leurs fiefs des alleux.

@Alinea : c’est un peu plus complexe que cela. En théorie (et en théorie seulement), le comte de Toulouse est vassal du roi de France (cela veut dire, entre autres, qu’il lui « prête » son armée quand le roi en a besoin, qu’il lui doit hommage etc...) mais dans les faits, le comté est quasi indépendant et ce depuis longtemps, se transmet comme un « alleu » (dont je parle dans l’article) et il n’est pas exagéré de dire que le comte de Toulouse est, à l’époque qui nous occupe, aussi puissant et aussi (si ce n’est plus) riche que le roi de France.

Quant à la question de l’annexion, je répondrais qu’en effet, il s’agit bien de cela puisque par le traité de Meaux-Paris de 1229, le comte cède, à terme (à sa mort donc), toutes ses terres au roi de France. C’en est fini de l’ « alleu » et même du théorique et très lointain lien de vassalité. Le comté appartient désormais au roi.

Pour ce qui est du terme « France », il n’a à cette époque absolument aucun sens, ni culturel, ni linguistique, ni géographique. La France n’existe pas et n’a encore jamais existé, justement à cause du système féodal. Par contre, les rois centralisent de plus en plus leur pouvoir, ce qui, à terme, mènera à la France que nous connaissons aujourd’hui. Ce fut un travail de plusieurs siècles.

Vous avez raison, j’ai totalement omis René Nelli, un des premiers historiens du catharisme de grande importance.

Pour le reste, je vous rejoins totalement.

Je ris de votre méconnaissance. Les parfaits ne se nommaient pas eux-mêmes comme tels, ils se nommaient « Bons Chrétiens », tout simplement. Donc pas de sentiment de supériorité. Le terme « parfait » est un terme que les catholiques empruntaient pour se moquer de la volonté de pureté ascétique des cathares.

De toute façon, je ne m’égosillerai pas à vous répondre davantage, vous êtes aveuglé par votre fanatisme.

Bonne journée.

Oh, ce n’est pas la vision d’un extrémiste haineux et intolérant, et qui donc ne remettra jamais sa vision de choses en question, qui me gêne 

@Alinea : tout à fait d’accord avec vous, les prêtres catholiques sont voués au célibat, et les parfaits et parfaites faisaient de même. Je ne vois effectivement pas de différence. Par ailleurs, les membres du clergé cathare n’interdisaient en aucun cas le mariage à leurs croyants dans le but de procréer, ils n’étaient tout de même pas assez bêtes pour vouloir l’extinction programmée de l’humanité ! D’autant plus que les cathares croyaient en la réincarnation, il était donc nécessaire, dans leur vision des choses, que les hommes fassent des enfants pour que les âmes n’ayant pas reçu le consolament puissent trouver de nouveaux corps et se donner une nouvelle chance de Salut.

Les femmes ont en effet massivement participé aux événements révolutionnaires, c’est indéniable. Officieusement, elles avaient même un pouvoir certain. Cependant, la question même de leur statut législatif et de leurs droits n’a été que très rarement abordée. Seul le droit de divorce leur a été accordé, au même titre que pour l’homme. C’était déjà une avancée... anéantie par Napoléon quelques années plus tard. Par ailleurs, elles n’ont pas eu le droit de vote (je rappelle qu’en France, il ne leur a été accordé qu’en 1944, et je rappelle aussi que les femmes possédaient un droit électif... au Moyen-Âge ! Comme quoi les expressions du style « on n’est plus au Moyen-Âge » me font bien sourire...)

Il ne faut pas oublier aussi que si les femmes n’ont pas vu leur statut évoluer pendant la Révolution, c’est parce qu’elle n’avaient pas encore de conscience féministe (à part les rares Olympe de Gouges,Théroigne de Méricourt et quelques autres...) et qu’elles ne demandaient pas d’amélioration de leur condition. Elles participent aux objectifs globaux de la Révolution. Certaines même s’engagent massivement dans la Contre-Révolution.

Je suis d’accord, aucune révolution ne se fait sans verser de sang.

Je répondais seulement à l’« extrémisme » et au manichéisme de Lisée, qui diabolisait la monarchie en faisant passer les révolutionnaires pour des « gentils » ouverts et tolérants contre le « méchant roi et la méchante reine ». Or, la Révolution fut tout sauf démocratique : le droit de vote n’était pas pour tous, les femmes étaient exclues de la vie politique, on passait à la guillotine pour un rien... Maintenant, c’étaient des étapes nécessaires, j’en suis consciente. Et la violence était quelque chose d’ordinaire au 18è siècle.

Je ne pense pas avoir décrit Marie-Antoinette uniquement comme une victime. Je dis bien qu’elle n’a cessé de chercher de l’aide pour contrer la Révolution et qu’elle a joué double jeu. Elle a défendu son monde, ce qu’elle croyait être juste. Je ne pense pas que l’on puisse juger les faits d’un personnage ayant vécu il y a 200 ans avec nos yeux du 21è siècle, tout comme, en effet, on ne peut juger les dérives et réactions violentes de la Révolution. Comme je le disais, ce fut l’affrontement de deux mondes, chacun défendant ses valeurs, à sa façon.

Merci.

Je suis totalement d’accord. Je pense aussi que la Révolution est le fruit d’une lente désacralisation du pouvoir royal, largement amorcé sous Louis XV. Louis XVI n’a pas été capables de mettre en place les changements nécessaires, même s’il en avait conscience. Du coup, il l’a payé, ainsi que sa famille, de sa vie.

Merci pour ces compliments  Pour la longueur du texte, elle s’explique notamment par la complexité du sujet, je voulais aller au fond des choses. Mais je comprends que cela puisse être un peu lourd 

Un procès en réhabilitation ne servirait à rien, au contraire, car il s’avère que, même si à l’époque le Tribunal Révolutionnaire n’avait aucune preuve matérielle de sa culpabilité sur sa correspondance avec l’Autriche dans le but de faire échouer la Révolution, on sait aujourd’hui que Marie-Antoinette a bel et bien tenté, inlassablement, de rechercher une aide extérieure. On sait aussi que c’est bien elle, avec l’aide de Fersen, qui a orchestré la fuite de la famille royale en juin 1792.

Là où il y a polémique, c’est qu’à l’époque, sa culpabilité n’a été reconnue sur la base de... rien du tout. Que sur des rumeurs. Le Tribunal Révolutionnaire n’avait absolument rien de démocratique, son but unique était de faire couper des têtes.

Et comme je le dis dans mon article, à mes yeux, peut-on vraiment reprocher à la reine d’avoir désiré préserver son mode de vie ? Elle a défendu ses valeurs, ce qu’elle croyait juste. On peut s’en indigner, nous, humains de 2013 qui vivons dans une société dite égalitaire. Mais pour refaire un clin d’oeil à Lisée, on ne peut pas juger les personnages passés avec nos yeux du 21è siècle. Le contexte social, les moeurs, étaient bien différents. D’ailleurs, il faut savoir que la majorité de la population française était à l’époque très attachée à la royauté. La Révolution n’est que le fruit d’une poignée de personnes, et surtout d’une classe sociale : la bourgeoisie. Certes, il fallait ces changements (le contexte social et économique l’y incitait), mais je ne pense pas qu’il faille non plus à tout prix diaboliser l’Ancien Régime.

Oui, il est clair que Marie-Antoinette a cherché inlassablement à combattre la Révolution. Elle n’était même pas favorable à une monarchie constitutionnelle... (Louis XVI non plus d’ailleurs). Elle aurait dû accepter ce changement, cela lui aurait évité bien des ennuis... Mais elle est allée au bout de ses convictions, malgré les épreuves et le danger, et je pense que rien que pour ça, on peut se montrer admiratif, même si on ne partage pas ses idées politiques 

Ce ne sont pas les idées révolutionnaires qui sont critiquables, bien au contraire il fallait le changement. C’est la façon dont elles ont été mises en place qui est discutable. Ne me dites pas que massacrer les gens à tour de bras (rien que sous la Terreur, le nombre de morts dépasse la centaine de milliers), toutes classes sociales confondues d’ailleurs, était quelque chose de bon et de sensé.

Il n’y a pas de « bons » et de « méchants » dans cette Révolution, juste la nature humaine sous son meilleur et sous son pire jour, et deux mondes qui s’opposent.

laissez-moi rougir 

En tout cas, je suis heureuse que mes articles plaisent à certains d’entre vous 

Merci Pierre-Marie, ça fait plaisir