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Réactions à cet article

• Par citoyenrené (---.---.---.49) 22 octobre 2012 10:20

  

  @ l’auteur,

  une constituante citoyenne désintéressée est bien sûr le point central de la souveraineté populaire

  mais vouloir articuler un ordre dans constituante / révolution ne me parait pas totalement limpide

  c’est un peu « la poule et l’œuf », puis, une constituante citoyenne est un acte révolutionnaire

  mais oui, autant, si possible, établir les contours d’une constitution citoyenne sans attendre que les pouvoirs actuels soient renversés....disons qu’une révolution serait un accélérateur, mais aussi un environnement de précipitation....

  en 1789-91, puis 1793, ils s’y sont repris à plusieurs fois

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  • Par nicolas_d (---.---.---.12) 22 octobre 2012 10:47

    

    @René

    Je suis d’accord. La poule ou l’oeuf... probablement ni l’un ni l’autre.
    Qui est légitime pour préparer une constituante sinon le peuple dans sa totalité ? Et comment organiser ce travail général dans un système qui ne le veut pas. C’est impossible.
    Alors il va y avoir « des groupes », qui préparent « des constituantes ». Quelle sera la légitimité de chacun ?
    Le travail en amont qui me parait être plus judicieux, c’est de préparer le chantier, mais pas son contenu. C’est à dire une fois que la « révolution » a éclaté, comment faire une constituante et comment s’organiser en attendant.

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  • Par citoyenrené (---.---.---.49) 22 octobre 2012 11:46

    

    @ Nicolas,

    d’accord avec votre commentaire, « qui est légitime pour préparer une constituante sinon le peuple dans sa totalité ? » bonne question....des ’parades’ pourraient être une constituante minoritaire s’élargissant chemin faisant, pour finir par inclure la totalité du peuple, en tout cas, toutes les ’sensibilités«  ou constituante par un groupe minoritaire puis référendum national

    quoi qu’il en soit, ce n’est ni simple ni évident, et peut être avez-vous raison, le travail judicieux est d’en préparer, non pas le contenu, mais les modalités

    bah, pour ça, le ’système Chouard’ de désignation des constituants est ingénieux : chaque inscrit sur liste électorale indique 3 personnes qu’il juge ’compétent’ pour participer à l’élaboration d’une constitution, sont retirés les 20% les plus cités (pour le biais médiatique), les 20% les moins cités...puis désignation aléatoire de 200-300-400 personnes chargées pendant 1 an de rédiger un projet de constitution qui sera soumis à référendum

    en tout cas, il faudra que les modalités soient prêtes, pensées pacifiquement, avant »la révolte des ventres vides"

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• Par ROBERT GIL (---.---.---.190) 22 octobre 2012 10:49

  Une constituante, après renversement de la dictature du capital, oui ! Avant, cela sera toujours une constitution bourgeoise, tant il est évident que les lois, constitutionnelles ou autres, ne sont que l’enregistrement d’un rapport de force.

  Et ce n’est pas en gardant les yeux rivés sur la ligne bleue des urnes que l’on changera quoi que ce soit. Une constituante peut être progressiste quand les travailleurs et la population se saisissent concrètement de tout ou presque et l’écrivent...........

  Voir :

  http://2ccr.unblog.fr/2012/10/15/le-leurre-de-la-constituante/
  

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• Par Caleidoscophase (---.---.---.61) 22 octobre 2012 12:08

  

  Oui, bof, avant ou après , c’est une discussion de spécialistes voir d’historiens , tellement peu nombreux dans leur démarche que finallement ,ce ne peut avoir d’impact sur la population et cela passe aux oubliettes ! tant qu’il n’y aura pas un certain climat de prise de conscience à travers l’opinion dans son ensemble au delà des clivage gauche-droite partisans , voir au dela de la prégnance médiatique vous pouvez oublier toute forme ne serait-ce que de début d’un commencement de processus qu’il soit secessionniste ou révolutionnaire !

   seul le porte-monaie et des étals vides avec un chomage exponentiel fera réagir le chaland !
  N’oubliez pas ,nous sommes dans un pays riche , ou la grande majorité possède le surplus en sur-quantité , et ou bien entendu une minorité certe grandissante se nourrit
  dans les poubelles ou logent dans des structures insalubres . Tant que vous n’aurez pas résolu cette équation ,vous pouvez toujour théoriser sur l’un ou l’autre moyen
  de rétablir la véritable démocratie non représentative , tirée au sort en ce qui concerne ses élus et réellement au service du peuple !
  Pour l’instant ,on y est pas , quantité (la majorité) se fiche éperduement de savoir si telle ou telle personalité a abusé de son pouvoir dans le cadre de malversation ou cummule des mandats ,ou a partie liée avec les grands groupes du batiment ou de la finance !
  discussion oiseuse , à terme, mais on ( la quelque centaine de millier de personne qui réfléchit au sort qui est fait à la démocratie ,) on peut toujour y réfléchir ! 

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• Par Mani (---.---.---.31) 22 octobre 2012 14:22

  

  Merci pour ce très bon article et ces quelques commentaires intéressants.

  
  

  Je pense pour ma part que le point de départ d’un vrai changement doit être compatible avec les moyens existants (pour avoir une chance d’être entendu) tout en y incluant une dimension évolutive « infinie » vers une société plus juste. 

  
  

  Et ce qui me semble le plus réaliste et applicable est le concept de démocratie participative évidemment , dans laquelle le peuple a son mot à dire sur les décisions que doit prendre son pays et qui le concernent, c’est à dire toutes. 

  Le référendum est donc le seul outil existant compatible avec un tel projet de société.

  
  

  A termes, proposer un référendum pour chaque nouvelle loi, et offrir ainsi la possibilité à chaque citoyen de s’exprimer et d’être entendu. Les plus assidus voteront toutes les semaines, voire encore plus fréquemment. Les moins intéressés ne s’impliqueront que sur les lois les plus importantes, ce qui est déjà mieux que dans le système actuel qui donne les pleins pouvoirs de décision à une poignée d’hommes aveuglés par les conflits d’intérêts et impunis en cas de mauvaise décision.. 

  Je suis sûr que, progressivement, les gens s’intéresseront de plus en plus à la politique, se rendront compte que les choses ne sont pas si compliquées et qu’ils ne sont pas aussi incompétents que l’on veut leur faire croire. Certains experts pourront éclairer les sujets les moins accessibles mais resteront en dehors du processus de décision pour qu’il n’y ai pas de conflit d’intérêt. Et à termes, quand l’éducation inclura cette notion et que chacun grandira dans un monde où il est normal d’avoir son mot à dire sur la gestion de son pays, les gens auront des raisons de marcher la tête haute, auront des réflexions plus pertinentes sur les sujets de société qu’ils connaîtront mieux et auront enfin droit à ce sentiment de RECONNAISSANCE par le simple fait d’être citoyen entendu parmi les citoyens, qui fait cruellement défaut aujourd’hui alors qu’il est si important. Le manque de reconnaissance gangrène la société.

  
  

  L’accès à l’information et à la connaissance n’a jamais été aussi développé qu’aujourd’hui avec internet et le peuple ne peut plus se soumettre à une poignée de dirigeants dans un système dépassé dont le pouvoir d’une minorité n’existe que grâce à l’ignorance de la majorité.

  Je garde en tête et il me semble cohérent de rappeler Aristote dont l’idée rejoint la théorie du « miracle de l’agrégation » dans un texte de Juliette Roussin :

  « La thèse n’est certes pas neuve : en un passage bien connu des Politiques, Aristote suggérait déjà que la « multitude est meilleur juge » des questions politiques et esthétiques, puisque son jugement est informé par ceux de tous ses membres, dont chacun apporte avec soi sa part de compétence [1]. Par la suite, le théorème du jury de Condorcet comme le « miracle de l’agrégation » ont tous deux accrédité l’idée que, sous certaines conditions, un groupe a d’autant plus de chances de donner la réponse correcte que ses membres sont plus nombreux – soit que, comme dans le « miracle de l’agrégation », les mauvaises réponses des participants à une question factuelle complexe s’équilibrent et s’annulent entre elles pour laisser place à la bonne réponse, soit que l’addition de compétences individuelles moyennes, mais très nombreuses, finisse par générer une compétence collective presque infaillible, suivant la loi des grands nombres dont le théorème de Condorcet est une application [2]. »

  [1] Aristote, Les Politiques, Paris, Flammarion, 1993, tr. P. Pellegrin, III, 11, 1281b, p. 240-241.

  [2] Condorcet, Essai sur l’application de l’analyse à la probabilité des décisions rendues à la pluralité des voix, in Sur les élections et autres textes, Paris, Fayard, 1986.

  Il faut donc « imposer » au gouvernement un référendum sur la mise en place d’une démocratie participative. Je pense être réaliste en disant qu’une majorité de français voteraient pour, car chacun à des raisons de remettre en cause certaines institutions existantes et aimerait être entendu. Puis la majorité aura le dernier mot.

  Pas facile d’imposer au gouvernement quelque chose dont il ne veut pas. Mais si cette demande est légitime ? Et soutenue par le plus grand nombre ? Et ...médiatisée ? Car il faut utiliser les outils existants, et les médias peuvent (enfin) servir à quelque chose.

  Alors il ne pourra ignorer la chose et devra, pour une fois, faire face à une réalité et s’adapter au lieu de faire comme d’habitude et nous présenter des fausses bonnes idées que de fausses contraintes imposent comme les seules viables et merci au revoir !

  Je propose que l’on envoi un courrier recommandé au président de la république demandant un référendum national sur la question d’une démocratie participative dans laquelle chaque décision devra être approuvée ou non par le peuple. Mais il faudra envoyer une copie de ce courrier à tous les médias, tous, petits et grands, y compris internationaux pour inciter les autres pays à en faire autant, en misant sur le fait qu’un maximum d’entre eux le publieront. Dans ce courrier nous demandons, étant donnée la situation actuelle de crise sans précédent et l’importance des décisions prisent par les gouvernements, en france mais partout en europe et dans le monde, que les référendums doivent être systématiques. Et si cette demande est refusée, de nous expliquer pour quelle raison. Mais tout ceci sur la scène publique. Pour forcer les gouvernements soit à plier, soit à nous expliquer pourquoi c’est une mauvaise idée.

  Ceci ouvre tout un tas d’implications et de questionnements, mais je pense que ce serait un bon départ ou au moins une bonne tentative de départ avec pour effet, au pire, de faire un pas de plus vers un vrai changement.

  Non ?

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  • Par Mwana Mikombo (---.---.---.166) 22 octobre 2012 19:30

    @Mani

    L’Être humain n’est pas réductible à une entité scientifique pour le programmer avec des formules type « La multitude est le meilleur juge ». « Le miracle de l’agrégation ». « La loi des grands nombres ». L’Être humain a aussi et surtout un intellect propre. Concernant la question du respect des intérêts du peuple par les élites politiques, la Constitution, c’est bien. Une bonne Constitution, c’est encore mieux. Mais là n’est pas l’élément décisif. Ce qui est décisif, c’est la qualité intrinsèque des hommes chargés d’appliquer la Constitution, leur excellence propre. Vous pouvez rédiger toutes les belles constitutions du monde, mais si les hommes placés ne sont pas de bonne qualité, ne sont pas excellents pour incarner les valeurs affirmées par la Constitution, c’est comme un coup d’épée dans l’océan. C’est donc la qualité des hommes qui doit s’éprouver et se prouver par-dessus toute chose. La Constitution n’est qu’un habillage, un manteau factice. L’homme, l’individu est le corps. Et c’est le corps qui porte le manteau et non pas l’inverse.

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  • Par nicolas_d (---.---.---.12) 22 octobre 2012 22:15

    

    @Mani
    « A termes, proposer un référendum pour chaque nouvelle loi »

    Noooonnnnn  D’ailleurs vous êtes un peu ambigu !
    Le peuple élabore et vote les lois. Alors pourquoi un référendum ?

    Quand à Condorcet... Ecoutez ce qu’en pense Franck Lepage.

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  • Par nicolas_d (---.---.---.12) 22 octobre 2012 22:40

    

    Franck Lepage et Condorcet : lien vers 2mn

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  • Par Mani (---.---.---.31) 23 octobre 2012 10:54

    

    @nicolas_d

    En effet interessant ce que Franck Lepage raconte, même si le passage sur Condorcet n’est pas vraiment en relation avec sa théorie sur l’agrégation.

    Mais il est vrai que Condorcet lui même comprenait les limites de son système de vote (paradoxe de Condorcet http://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_de_Condorcet ).

    Cependant je pense qu’il a raison sur l’agrégation, et au delà du résultat potentiellement juste de décisions prises par le peuple plutôt que par les élites, je pense que les erreurs commises par le peuple ne peuvent être pires que celles des élites. L’intérêt général ressort par définition des choix du peuple, alors que le conflit d’intérêt est au centre des choix des élites. C’est un fait.

    D’où le réel intérêt des référendum.

    Je ne prétend pas avoir le monopole de cette idée ce qui serait ridicule, je pense juste qu’en cherchant des solutions aux incohérences de la société actuelle on en revient systématiquement à la légitimité du peuple à choisir les règles qui régissent sa société.

    Le peuple ne crée ni ne vote ses lois, ce sont ses soi-disant représentants qui le font, dans les faits. Le référendum d’Initiative Citoyenne serait un minimum et ouvrirait des portes vers un avenir plus juste. Ou au moins vers un avenir choisi par le plus grand nombre.

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  • Par nicolas_d (---.---.---.12) 23 octobre 2012 13:39

    

    Quand je dis que le peuple élabore et vote les lois, c’était sous entendu dans le cadre d’une démocratie participative bien sûr. Dans ce cas pas besoin de référendum.
    Dans le cas d’une « démocratie » représentative, bien sûr le référendum est un « moindre mal »

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• Par Mani (---.---.---.31) 23 octobre 2012 10:31

  

  @Mwana Mikombo

  En effet l’être humain ne se résume pas à une formule type a+b, loin de mois cette idée.

  Cependant il vit en très grand nombre en société et le but est que cette société fonctionne.

  La « qualité » des hommes (bien que je trouve l’expression limitée même si je vois l’idée) dépend de la société dans laquelle ils vivent. Il est sûr que dans la société actuelle, tout est fait pour que chacun soit guidé par son ego, en compétition contre ses congénères pour assurer son propre niveau de vie au détriment de celui du voisin. C’est ce qu’on nous inculque à l’école et dans les principaux aspect de nos vies.

  Etablire une vraie démocratie participative et une constitution justes ne peut qu’influer positivement sur cette fameuse « qualité » des hommes d’après moi...

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