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Agora, Libéralisme et Blasphème

La liberté d’expression : « oui, mais… »

La polémique actuelle sur le film « L’innocence des Musulmans » et les nouvelles caricatures de Mahomet publiées par Charlie Hebdo prend vraiment des tournures inquiétantes. En effet, bon nombre de réactions (1), y compris parmi les hommes politiques qui nous gouvernent, tournent autour de l’idée que certes, la liberté d’expression est un principe républicain sacré, MAIS, dans certains cas, il vaut mieux ne pas en abuser. A en croire ces commentateurs, c’est donc un principe qui n’est pas absolu, mais conditionné : tout le monde a le droit de dire ce qu’il veut, « sous réserve que… ».

Ces réserves sont essentiellement de 2 types : que les propos émis ne déplaisent pas à certaines communautés susceptibles (juifs, musulmans, homosexuels…) ; que les propos émis ne contredisent pas certaines thèses considérées comme des vérités historiques indiscutables (remise en cause des chambres à gaz, génocides et autres crimes contre l’humanité). Il convient de noter qu’en France ces réserves ne se limitent pas au droit de critiquer moralement une personne qui tiendrait des propos considérés comme choquant par tout ou partie de la population, mais se concrétisent par des interdictions légales passibles de condamnations en justice : lois mémorielles (Gayssot, Tobira…), lois contre l’ « incitation (à la haine raciale, à l’antisémitisme, à la discrimination…) » etc. Ces lois liberticides constituent de véritables limites à la liberté d’expression ; dans un pays réellement attaché à la liberté, comme les Etats-Unis, de telles lois seraient impensables, tout comme de condamner pénalement un « révisionniste » comme Faurisson. Une loi prohibant le blasphème, telles que la réclame depuis déjà quelques années une partie de la communauté musulmane (demande formulée explicitement par l’Organisation de la Coopération Islamique et plus subrepticement, sous couvert de "lutte contre l'islamophobie", par M. Boubakeur, recteur de la Mosquée de Paris, le très médiatique intelelctuel Tariq Ramadan, et, de plus en plus, par le Conseil français du culte musulman lui-même) ne ferait que renforcer ces restrictions à la liberté d’expression.

Aussi n’est-il pas inutile de faire un petit rappel de ce qu’est la liberté d’expression, à quelles valeurs elle correspond, et dans quelle pensée philosophique elle s’inscrit.

Liberté d’expression, pluralisme et démocratie libérale

Le concept de « liberté d’expression » remonte à la Grèce antique, et plus particulièrement à l’expérience proto-démocratique athénienne des VIIe et VIe siècles. C’est à cette époque que, succédant à l’effondrement encore mystérieux des monarchies tribales mycéniennes et du « moyen-âge » qui s’ensuivit, la Grèce connut une renaissance spectaculaire que l’on qualifiera parfois de « Miracle Grec ». Les Cités-Etats bénéficièrent à cette époque d’une très forte croissance démographique et économique, marquée par le développement du commerce et de la navigation. A Athènes, l’émergence d’une nouvelle classe marchande, aspirant à plus de liberté politique, conduira à l’abolition de la monarchie et à une première ébauche de démocratie impulsée par une succession de grands dirigeants réformateurs (Solon, Clisthène, Périclès…). Certes, le corps des Citoyens excluait encore les femmes, les esclaves et les métèques (on estime ainsi qu’à la période classique, des 250 000 habitants d'Athènes, seuls 40 000 environ étaient citoyens) ; mais au sein de la classe intellectuelle athénienne, et en particulier des Sophistes (Protagoras, Antiphon, Gorgias et ses disciples ; mais aussi Socrate, qui fut considéré par ses contemporains comme un sophiste, ainsi que Démocrite), se formèrent les premières revendications humanistes et libérales d’égalité de tous devant la loi (se traduisant par exemple par un premier mouvement d’abolition de l’esclavage).

Karl Popper, dans La Société Ouverte et ses Ennemis, désigne ce nouveau modèle de société sous le nom de « société ouverte ». En effet, c’est précisément l’ouverture sur le monde qui conduit, en se confrontant à d’autres systèmes politiques et moraux, à prendre conscience du caractère relatif et conventionnel de ses propres lois, et ouvre donc à la critique (tandis que dans les sociétés tribales traditionnelles « fermées », comme Sparte, la légitimité des lois, supposées provenir des lointains ancêtres d’un Age d’Or, ne peut être remise en question). Dès lors qu’on a pris conscience de ce relativisme, il n’est plus possible de continuer de prétendre objectivement que « ses » lois sont les seules valables ; il devient nécessaire d’abandonner l’idée même qu’il puisse exister un principe de « Vérité » absolue et unique. Les notions du « bien », du « juste », émergent au fil du temps selon, dira Montesquieu, l’ « esprit » de chaque peuple ; chaque Cité aura ainsi sa propre conception de la justice et de la morale, et aucune ne pourra se prétendre supérieure aux autres ; chaque peuple se gouvernera selon les principes qu’il estimera les meilleurs pour lui-même, mais ne pourra prétendre les imposer aux autres parce qu’ils seraient les meilleurs « universellement ».

Il découle de tout ceci que la justice et la morale naissent de la confrontation d’opinions divergentes et contradictoires des citoyens, et non d’une autorité supérieure, religieuse ou idéologique, supposée détenir la « Vérité unique ». La justification essentielle de ce paradigme de philosophique politique est l’idée centrale qu’un tel processus pluraliste et contradictoire, impliquant l’ensemble des citoyens, est plus efficace pour parvenir à des décisions optimales que si ces décisions sont prises unilatéralement par un petit nombre de citoyens, aussi compétents et « experts » soient-ils. La liberté d’expression n’est donc pas à son tour une « valeur universelle », un « droit naturel » ou un dogme idéologique qu’il conviendrait de respecter pour lui-même : c’est un mode de fonctionnement socio-politique qu’une civilisation, la nôtre, a adopté à un moment de son histoire parce qu’il a conduit globalement à une meilleure situation pour la population que sous un régime absolutiste et obscurantiste (l’histoire du développement économique et social de l’Occident démocratique constituant une preuve manifeste de la plus grande efficacité de ce modèle politique).

Cette analyse épistémologique est au cœur de la pensée philosophique dite « libérale » (qu’il convient de ne pas confondre avec la théorie économique du « libéralisme »). C’est sur ce modèle de la « démocratie libérale », hérité de la Grèce antique, remis au goût du jour par les Philosophes des Lumières (depuis Locke et son Traité de la tolérance) et défendue plus récemment par des penseurs comme Popper ou Hayek, que se sont construites les premières démocraties occidentales (Pays-Bas, Etats-Unis d’Amérique…) ; c’est sur ce modèle que s’est construite en particulier la République française. Ce modèle de société est « démocratique », car l’opinion de chaque citoyen doit pouvoir être prise en compte dans le processus de décision politique ; il est « libéral », car il repose sur l’absolue liberté de chaque citoyen de soumettre ses opinions publiquement, et de critiquer celles de ses concitoyens. Ce modèle de civilisation repose donc sur le pluralisme et la liberté d’expression : chacun doit y avoir le droit d’exprimer publiquement son opinion et de critiquer tout aussi publiquement celle des autres. Chaque citoyen est à égalité avec les autres, et personne ne peut prétendre imposer son point de vue au nom d’un « principe d’autorité » morale, religieuse, historique ; c’est en dernier ressort la seule force de persuasion d’une idée qui emportera l’adhésion démocratique, et non la supposée « autorité » de celui qui la défendra.

Les dangers de la remise en cause de la liberté d’expression

La liberté d’expression est donc au cœur de ce modèle de civilisation et, pourrait-on dire, le définit ; la remettre en question ou y apporter des nuances, réserves ou conditions reviendrait donc à remettre en question le modèle lui-même, c’est-à-dire faire un pas en arrière vers ces modèles de sociétés « fermées », absolutiste et obscurantiste, dans laquelle les citoyens doivent se conformer à une Vérité unique qu’il n’est pas possible de critiquer ou contester. Aussi n’est-il pas tolérable que certaines communautés, lobbys et autres groupes d’intérêts religieux, idéologiques ou sexuels, tentent de limiter la liberté d’expression, fut-ce sous les beaux prétextes de la lutte contre la discrimination (et cela l’est d’autant moins lorsque ces tentatives émanes de personnes qui sont étrangères à notre civilisation et réclament néanmoins qu’on les y accepte). Car ces revendications sont frontalement contraires à ce qui définit notre civilisation occidentales ; elles doivent donc être rejetées vigoureusement, sans aucune arrière-pensée, nuance ou compromis, par tous ceux qui sont attachés à ces valeurs civilisationnelles de démocratie, de liberté et de pluralisme ; à tous ceux qui refusent viscéralement de courber l’échine devant de prétendus détenteurs de la « Vérité unique ».

Remettre en cause l’inconditionnalité de la liberté d’expression au sein de la République française, c’est admettre que certaines personnes puissent se sentir légitimement offensées qu’on ose critiquer leurs opinions ou vision du monde, quelle que soit la forme de cette critique (démonstration logique, dérision, caricature, quand bien même elles seraient vulgaires et de mauvais goûts…). C’est donc admettre que ces personnes puissent légitimement penser que leurs opinions sont inattaquables, c’est-à-dire aient valeur de « Vérité absolue ». C’est donc admettre qu’au sein de la République puissent subsister des personnes qui refusent le principe même sur lequel cette République est fondée, principe qui énonce qu’il n’existe pas de « Vérité unique », mais que la justice et la morale naissent d’un accord entre des citoyens libres et égaux en droit. Donner raison aux revendications de ces personnes, c’est donc saper les bases mêmes de notre République et de notre civilisation. Pour ceux qui sont attachés à notre modèle Républicain, il est tout simplement choquant qu’on puisse considérer comme acceptable les revendications de telle ou telle communauté à échapper à la critique au nom de la « Vérité unique » à laquelle elles croient ; à réclamer d’être exonérés de certaines règles du droit commun parce qu’elles seraient incompatibles avec leur « pratique religieuse » ; et même à réclamer des changements de lois dans l’objectif de conformer petit à petit la législation civile à leur propre législation religieuse. Qu’elles viennent de l’intérieur de notre civilisation ou qu’elles soient « importées », de telles revendications sont subversives au sens premier du terme, c’est-à-dire visent à détruire sciemment notre système de valeurs pour y imposer à la place ses propres valeurs idéologiques ou religieuses. Tout cela est d’autant plus choquant que cette subversion s’accomplit à l’insu même des citoyens, sans lui demander son avis (dernière preuve, le refus de la gauche au pouvoir d’organiser un référendum sur le mariage homosexuels).

Il est donc étonnant de voir le nombre de personnes qui, comme une partie de la communauté musulmane, se prononcent, explicitement ou implicitement, en faveur d’une telle restriction de la liberté d’expression. Ces personnes pensent qu’il n’est pas convenable de critiquer ou se moquer de la prétention de certains d’entre nous à détenir la Vérité unique, et à échapper à la critique au nom de cette Vérité unique. Mais ceci s’explique finalement assez simplement lorsqu’on constate que c’est essentiellement de la gauche (Mélanchon etc.) et d’une partie des catholiques (Boutin etc.) et juifs dits « intégristes » que viennent ces réactions ambiguës : des gens qui, comme chacun le sait, sont eux-mêmes persuadés d’être dépositaire des véritables valeurs universelles de justice et de morale, et d’avoir le devoir historique de les imposer à l’ensemble de la société (ou d’en tirer prétexte à se sentir « supérieur » au reste de l’humanité et fondés à exiger un « traitement de faveur »). Toute l’histoire de l’humanité a montré comment une telle conviction mène inéluctablement au fanatisme, à l’intolérance, à la violence, au totalitarisme…

On voit ainsi se dessiner une « alliance objective » entre tous ceux qui pensent qu’il existe des normes universelles de la « Justice » et de la « Morale », fussent-elles d’origine religieuse ou idéologique ; alliance d’intérêts toute provisoire (puisque ces « Vérités uniques » sont bien sûres incompatibles entre elles) contre ceux qui, au contraire, contestent l’existence de telles normes universelles et en déduisent la supériorité du modèle de la démocratie libérale, du pluralisme et de la liberté d’expression (mais de telles alliances ne sont pas nouvelles : elles existaient déjà entre communistes et nazis, entre nazis et islamistes, elles existent aujourd’hui entre islamistes et extrême-gauche, entre intégristes protestants et catholiques et intégristes juifs…). Au milieu de tous ces exaltés millénaristes convaincus d’être l’élite de l’humanité détentrice d’une Vérité universelle, les malheureux comme moi, attachés au pluralisme et à la liberté d’expression, risquent bientôt de faire figure de marginaux, promis aux insultes, imprécations, fatwas et même agressions physiques...  

L’Agora, au cœur de la démocratie et du libéralisme

Pour finir, je voudrais rappeler que l’Agora grecque jouait un rôle essentiel dans le processus politique de la Cité, puisque c’était précisément cet espace où les citoyens athéniens pouvaient se rassembler pour exprimer leurs opinions et critiquer celles des autres. Agoravox, de par son nom, avait l’ambition de retrouver, avec les moyens de communication modernes, ce modèle d’expression démocratique et libéral du Siècle de Périclès. Il est donc absolument navrant de voir que certains participants (et même une bonne moitié, si l’on n’en croit les scores de popularité des différents articles et commentaires publiés sur le sujet ces derniers jours) puissent éprouver autant de scrupules à soutenir inconditionnellement Charlie Hebdo contre les nouveaux Torquemada barbus…

C’est un grand éclat de rire qui devrait accueillir ici les prétentions pathétiques des différents « représentants » de la communauté musulmane à rétablir le délit de blasphème, et tous les intellectuels idéologues qui les soutiennent par opportunisme. Si vous n’acceptez pas qu’on se foute de la gueule de votre Prophète, si notre irrévérence et notre grivoiserie gauloise ne vous amuse pas, ne vous forcez pas à rester en France : retournez donc dans ces beaux pays régis par la Charia, où l’on ne risque pas de se moquer de vos lubies d’un autre âge, et de grâce, oubliez-nous.

(1) Je passe volontairement sur les commentaires complotixstes du type "Charlie Hebdo, journal à la solde du lobby atlantico-sioniste", "écran de fumée", "QE3 / Syrie / Pacte de stabilité".. Ceux qui les écrivent écriraient la même chose sous un article traitant de la culture du brocolis en Papouasie-Nouvelle Guinée.

L'image figurant dans cet article provient du site http://pointdebasculecanada.ca/actualites/10001612.html.


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104 réactions à cet article    


  • Yves Dornet 25 septembre 2012 09:02

    Lorsque l’on constate le ramdam suite aux caricatures l’on peut affirmer que le choc des civilisations est une réalité.
    Les musulmans sont choqués par notre liberté d’expression (à ne pas confondre avec le délit d’opinion) lorsque nous sommes choqués que l’on puisse y porter atteinte au nom du sacré (qui en droit n’existe pas).
    Mahomet n’est pas mon prophète et je n’ai aucun respect pour lui (ni pour Attila ou Hitler d’ailleurs).
    Ici, j’ai le droit de le dire en toute sécurité (qui est la 1ère des libertés).
    C’est à cela que l’on mesure le degré d’une civilisation.


    • Rounga Roungalashinga 25 septembre 2012 09:19

      Ici, j’ai le droit de le dire en toute sécurité (qui est la 1ère des libertés).

      La sécurité n’est pas la première de vos libertés. Ou alors être enfermé dans une cellule est une liberté.


    • picpic 25 septembre 2012 11:22

      Le choc des civilisations est prôné et à mon sens, voulu depuis un moment.
      Rien d’étonnant à ce qu’il se passe.
      Ca date des croisades, elle n’est qu’un prolongement de la « guerre sainte » et son opposé le djihad.
      Qu’est ce qui nous prouve que tout cela n’est pas totalement orchestré ?
      Le film lui même sent le montage et puis dans la masse de fou qui se sont rués pour lyncher des américains, qu’est ce qui nous prouve qu’il s’agissait bien d’une réaction spontanée au film ? Cette foule n’a pas été manipulée ?

      Tout dépend du pays, mais dans certains, quelques faux utilisateurs facebook ou twitter on suffit pour embraser un tas de mouton, faut dire, avec toute cette laine sur le dos, ça prend vite feu un mouton.

      Tout est imaginable il me semble et au vu des enjeux, il est tout de même utile d’être plus que prudent avant toute conclusion.


    • NICOPOL NICOPOL 25 septembre 2012 16:00

      @ Picpic,

      Je n’adhère pas à la thèse « conspirationniste » selon laquelle tout ce qui se passe en ce moment a été planifié et orchestré dans je ne sais quel cercle ou réseau de pouvoir. Et d’ailleurs, quel serait ce « chef d’orchestre » qui nous manipulerait ainsi depuis les Croisades ?

      Il me semble qu’il y a de véritables incompatibilités entre certaines valeurs des différentes civilisations et, en ce qui nous concerne plus particulièrement dans cet article, entre les valeurs démocratiques et libérales occidentales, et les valeurs de communautés religieuses qui sont persuadées d’être dépositaires d’une « Vérité unique ». Après, que certains profitent de cette situation, certes ; mais l’antagonisme idéologique, lui, existe en quelque sorte « naturellement ».

      Tout mettre sur le dos d’un supposé « complot », c’est nier ce fait pourtant essentiel si l’on veut comprendre ce qui se passe, et tenter de préserver nos propres valeurs occidentales.


    • Ronald Thatcher Ronald Thatcher 25 septembre 2012 20:08

      les croisades ne sont que la résultantes de 300 ans de razzias, rapines, meutres, esclavages de la part des mahométans. Un retour de manivelle et l’arrêt de l’expenssion de l’islam d’invasion. Les croisades ont bon dos !


    • NICOPOL NICOPOL 25 septembre 2012 20:25

      D’ailleurs tout le monde sait bien que les croisés n’étaient que de paisibles manifestants adeptes de la non-violence, qui ne se livreront eux-mêmes jamais à de telles razzias, rapines et autres meurtres barbares (sauf à Byzance, bien sûr, mais enfin c’étaient des hérétiques orthodoxes, hein, ils le méritaient bien).


    • OMAR 25 septembre 2012 20:58

      Omar 33

      Ronald, rien que pour vous et piqué dans une revue chrétienne :

      L’Europe chrétienne, profondément affaiblie par l’anarchie féodale, était incapable d’une coalition politique. Seul le sentiment religieux pouvait déterminer les princes et les barons à une action commune. Aussi l’idée de croisade naquit-elle dans l’esprit des papes, chefs reconnus du monde catholique. Sans tenir compte des projets faussement attribués par quelques érudits à Sylvestre II (Gerbert) et à Sergius IV (1011), on peut admettre que Grégoire VII le premier conçut le projet d’une expédition armée contre les musulmans. En 1074 et 1075, il fait appel aux princes chrétiens, à tous les fidèles ; il parle d’une expédition à tenter pour secourir les chrétiens d’Orient et avant tout l’empire grec, menacé par les infidèles. Les querelles de la cour de Rome avec le roi de Germanie et avec les Normands de Calabre font avorter ces vastes projets. Cependant les récits des pèlerins, les exhortations des moines et des prédicateurs vagabonds excitent le sentiment chrétien. L’Europe à ce moment est pleine de personnages entreprenants que les aventures lointaines séduisent ; une opinion théologique déjà ancienne, répandue partout par les missionnaires, affirme que les combattants tombés sous les coups des infidèles obtiennent par là seul les joies du paradis ; les républiques italiennes, menacées dans leur existence, entravées dans leur commerce par les musulmans, s’associent à ce mouvement complexe. L’empire grec enfin a plus d’une fois réclamé les secours de l’Occident. L’idée d’une expédition armée se forme, l’Europe entière est prête à se soulever au premier signal du souverain pontife. 

      Tous ceux qui prendront part à ces expéditions porteront sur leurs vêtements une croix rouge : d’où le nom de Croisés.

      Les croisés, des gens pacifiques ?
      Oui, comme l’étaient, les soldats hitlériens...


    • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 25 septembre 2012 11:17

      Le problème avec ces idées de répression du blasphème, c’est que ce qui est un blasphème pour les uns est une vérité pour les autres et que dés lors TOUT peut devenir un blasphème, ce qui rend la vie en société impossible à moins que tout le monde accepte la même croyance.

      Par exemple, certains estiment qu’il n’existe pas de divinités alors que pour d’autres le simple fait d’énoncer cette idée est un blasphème.

      Pour d’autres, il n’existe qu’une divinté alors que pour d’autres c’est un blasphème abominable de dire qu’il n’y en a qu’une et inversément pour les monothéistes, la polythéisme est un blasphème.

      Avec des lois contre le blasphème tout le monde finirait en prison ou exécuté.


      • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 25 septembre 2012 11:31

        Evidemment, si on veut hiérarchiser les croyances et dés lors discriminer négativement certaines au profit d’autres il y a moyen, mais alors, on viole les droits de l’homme ce qui est le but de ceux qui voudraient rétablir la répression du blasphème.

        D’un autre côté, s’ils y tiennent réellement, on pourrait d’abord réprimer tout ce que les croyances non islamiques trouvent de blasphématoire dans l’islam histoire de leur faire comprendre à coup de buchers que ce n’était pas une bonne idée.


      • NICOPOL NICOPOL 25 septembre 2012 16:01

        Bonjour,

        Entièrement d’accord avec vous.

        Cordialement,


      • robin 25 septembre 2012 12:43

        L’auteur,

        Votre démonstration serait impeccable si elle ne reposait entièrement sur une supposition non démontrée, à savoir : « Dieu ’n’existe pas ».

        Pour autant et pour abonder dans votre sens les religieux ou se prétendant tels qui veulent imposer leurs croyances n’ont pas pour autant le droit divin de le faire et n’ont pas compris grand chose à ce qui leur a été enseigné.


        • robin 25 septembre 2012 14:13

          Par Complottoutestcomplot (xxx.xxx.xxx.214) 25 septembre 13:43

          Avoir au moins une neurone prouve sans conteste que dieu n existe pas

           ----------------------------
          Le vôtre est défaillant au moins à 2 titres :
          - neurone est masculin,
          - qui a construit le neurone ? le hasard me direz-vous , est-ce le même qui transforme une poignée de molécules d’acides aminés en une cellule comme une tornade passant dans un tas de ferraille le transforme en cellule par la magie du temps, c’est magique smiley


        • robin 25 septembre 2012 14:15

           est-ce le même qui transforme une poignée de molécules d’acides aminés en une cellule comme une tornade passant dans un tas de ferraille le transforme en cellule par la magie du temps, c’est magique 
           -------------------------
          je voulais dire évidemment : " est-ce le même qui transforme une poignée de molécules d’acides aminés en une cellule comme une tornade passant dans un tas de ferraille le transforme en avion de ligne par la magie du temps, c’est magique 

          mais votre neurone aura corrigé de lui même entre 2 défaillances !


        • NICOPOL NICOPOL 25 septembre 2012 16:15

          Bonjour Robin,

          Non, ma démonstration repose sur la supposition que « le Dieu monothéiste et exclusif de l’Ancien Testament qui est très très énervé si vous ne croyez pas en lui (et tout autre de cet acabit) n’existe pas ». Par contre, ma démonstration s’accorde tout à fait avec l’existence de Ganesh, de Minerve, du Dieu en forme de spaghetti volant ou de toute conception panthéiste ou paganiste du divin.

          Par ailleurs, demander aux non-croyants de démontrer que Dieu n’existe pas, c’est renverser la charge de la preuve. Là encore, pouvez-vous me démontrer qu’il n’existe pas de Dieu en forme de spaghetti volant orbitant quelque part autour de Jupiter (et dont je peux également prétendre qu’il est indétectable aux télescopes) ? Non, bien entendu. Devrais-je alors vous accuser de « blasphème » parce que vous ne me croyez pas ? Allons, soyons sérieux ! C’est aux croyants d’apporter la preuve que « leur » Dieu existe, pas le contraire. Et d’ailleurs, s’il pouvait le faire, seraient-ils obligés d’utiliser des arguments dialectiques aussi puérils que « ah ah, tu ne peux pas me prouver que Jésus n’a pas vraiment marché sur l’eau, DONC Dieu existe » ?

          Quand à votre argument de l’existence du neurone pour démontrer l’existence de Dieu, c’est un « classique » (avec l’œil, l’aile...) des créationnistes et autres partisans de l’intelligent design. Malheureusement, c’est surtout une preuve d’ignorance ou d’incompréhension scientifique, car la sélection naturelle est parfaitement capable d’expliquer, et très simplement même, l’apparition de tels organes complexes (je vous renvoie à l’ouvrage de Richard Dawkins, Climbing Mount Improbable). De tels arguments créationnistes sont la meilleure preuve que c’est bien souvent l’ignorance qui est à l’origine des pensées les plus radicales et extrémistes ; et je suis vraiment attristé à chaque fois que je les vois ressortir, tels des champignons après la pluie, alors même qu’on croyait les avoir définitivement contredit....

          Cordialement,


        • robin 25 septembre 2012 16:52

          Nicopol,

          Je ne vous demande pas de prouver que Dieu n’existe pas, je me contente de dire que votre démonstration est clairement portée par ce postulat indémontrable (ce que vous admettez évidemment) elle est donc nulle et non avenue, bien que tout le reste se tienne.

          Quant à l’argument tarte à la crème :« il y a longtemps qu’on a démontré aux créationistes... et patin couffin », désolé de vous le dire on a toujours pas trouvé d’explication au passage de l’Etat inerte à la état vivant (ça se saurait ) donc vous me balancez un splendide argument d’autorité (qui n’est donc pas un argument comme chacun sait) . Par ailleurs entre autres choses Jay Gould n’aurait du se fendre d’une théorie fumeuse des équilibres ponctués si tout ça était aussi évident que vous voulez bien le croire. On attend d’ailleurs toujours les fossiles des états intermédiaires entre deux espèces, vous savez où on en trouve..... ? smiley

          Croire que le hasard peut mener à une organisation aussi incroyablement complexe jusque dans ses moindres détails est au moins aussi idiot que de croire en Dieu, qui n’est probalement pas tel que le décrit l’ancien testament, je vous l’accorde.


        • robin 25 septembre 2012 16:57
          Par cogno3 (xxx.xxx.xxx.179) 25 septembre 16:46

          Votre démonstration serait impeccable si elle ne reposait entièrement sur une supposition non démontrée, à savoir : « Dieu ’n’existe pas ».

          Tout simplement affligeant.

           ---------------------------
          Vous trouvez aussi n’est-ce pas ?

          mais vous êtes un peu dur : tout le reste de la démonstration de l’auteur se tient, à un petit bémol près qu’on y sent un petit soupçon de la supériorité intellectuelle indécrottable de celui qui sait être dans le vrai véritable, pas celui des illuminés-obscurantistes-d’un-autre-âge


        • Pierre Régnier Pierre Régnier 25 septembre 2012 17:05

          Bonjour Nicopol

           

          Votre article fait du bien, tout comme, le même jour sur Agoravox, celui de Guylain Chevrier.

          Ceci dit je pense qu’il y a plus utile aujourd’hui que la réflexion sur l’existence ou la non-existence de Dieu.

          Dans le monde violent où nous sommes, et dans lequel l’islam aggrave chaque jour la violence, il me semble que la question la plus débattue devrait être : chez ceux qui croient en Dieu qu’est ce qui pousse à la violence ?

          Question à débattre, bien sûr, pour aboutir au rejet de cette nourriture criminogène.

          C’est ce que j’ai tenté de faire ici :

          http://www.centpapiers.com/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse-1/38279

           

          Extrait  :

           »Il faut dire ici bien fort que les croyants fanatiques passant à l’acte criminel effectif "ont bon dos", et que les institutions de leurs religions respectives devraient, dans une société où la Justice profane serait réellement indépendante et objective, assumer au moins partiellement la responsabilité de leur crime."

           

          Codialement.


        • tikhomir 25 septembre 2012 17:58

          @nicopol

          « le Dieu monothéiste et exclusif de l’Ancien Testament qui est très très énervé si vous ne croyez pas en lui »

          En fait, le Dieu du Nouveau Testament aussi puisque c’est LE MEME Dieu... Un exemple convaincant ?

          « Or la colère de Dieu se révèle du haut du ciel contre tout refus de Dieu » (Épître aux Romains, chapitre 1, verset 18a).
          « Jésus qui nous délivre de la colère qui vient » (1ère épître aux Thessaloniciens, chapitre 1, verset 10b).
          « Qui vous a appris à fuir la colère qui vient ? » (Matthieu, chapitre 3, verset 7b)
          « Les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les débauchés, les sorciers, les idolâtres et tous les menteurs, leur place est dans l’étang de feu et de souffre, qui est la seconde mort » (Apocalypse 21, verset 8).

          etc... les références sont très nombreuses.

          Inutile donc de distinguer le dieu de l’AT et celui du NT.


        • NICOPOL NICOPOL 25 septembre 2012 18:09

          Robin,

          Je suis désolé, mais entre quelqu’un qui demande qu’on lui prouve qu’il existe un Dieu créateur qui a engendré un fils qui a multiplié les pains et est ressuscité, ou bien a appelé à lui un prophète sur un cheval ailé, et quelqu’un qui demande qu’on lui prouve que ça n’existe pas, le plus rationnel est le premier ! Dire que l’inexistence de Dieu est indémontrable est un sophisme intellectuel (et, dirais-je même, une tarte à la crème de la propagande religieuse).

          Sur le passage de l’inerte à la « vie » : tout dépend de comment vous définissez la « vie ». Si vous prenez la définition strictement biologique (croissance, métabolisme, motricité, reproduction, réaction à des stimuli), l’apparition de la vie s’explique parfaitement, c’est tout simplement une propriété émergente de la matière. Si vous y mêlez l’ « âme » ou la « conscience », encore vous faudrait-il définir scientifiquement ce que vous entendez par ces termes (mais c’est un autre débat).

          Enfin, nous n’avons certes pas de fossiles entre les grands singes et l’homme, mais enfin, ce n’est là encore pas une preuve qu’il n’y en a pas, simplement que nous ne les avons pas encore trouvé ; par ailleurs, nous partageons 97% de notre ADN avec le chimpanzé ; l’explication évolutionniste reste donc la plus probable à ce jour, jusqu’à preuve du contraire. En tout cas, elle l’est beaucoup plus que celle d’un Dieu créateur.

          Lorsque vous dites que "Croire que le hasard peut mener à une organisation aussi incroyablement complexe jusque dans ses moindres détails est au moins aussi idiot que de croire en Dieu« , vous montrez simplement que vous n’avez strictement RIEN compris à la théorie de la sélection naturelle. Celle-ci ne repose pas sur le hasard (sauf dans l’apparition aléatoire de mutations), mais sur la sélection mécanique par la nature des gènes les plus performants. C’est cette incompréhension intellectuelle qui conduit à défendre des thèses créationnistes loufoques ; car l’idiot, c’est bien celui qui dit »je ne comprends pas, donc ce n’est pas possible« . Donc, je ne sais pas moi, instruisez-vous, lisez des livres de génétique de l’évolution, essayez de les comprendre honnêtement...

          Mais bon, je n’ai même pas l’illusion de pouvoir vous convaincre, vous êtes manifestement un »croyant", donc hermétique à la démarche scientifique.


        • NICOPOL NICOPOL 25 septembre 2012 18:11

          @ Tikhomir,

          Oui, d’accord avec vous, mais en parlant du Dieu de l’Ancien testament, je voulais aussi englober les Juifs et les Musulmans, pas seulement les Chrétiens comme pour le Nouveau testament. Donc, cette distinction me semble utile.


        • robin 26 septembre 2012 08:31

          NICOPOL vous dites :

          « Croire que le hasard peut mener à une organisation aussi incroyablement complexe jusque dans ses moindres détails est au moins aussi idiot que de croire en Dieu », vous montrez simplement que vous n’avez strictement RIEN compris à la théorie de la sélection naturelle"

          La sélection naturelle n’intervient pas au stade du passage de l’inerte au vivant mais bien plus tard quand existe déjà un bestiaire qui s’autorégule donc je ne sais lequel des deux n’a rien compris car c’est bien le hasard qui intervient pour faire passer un paquet de molécules au stade de la cellule.


        • robin 26 septembre 2012 08:33

          NICOPOL, je vous cite :

          « Enfin, nous n’avons certes pas de fossiles entre les grands singes et l’homme, mais enfin, ce n’est là encore pas une preuve qu’il n’y en a pas, simplement que nous ne les avons pas encore trouvé ; »

          Nième tarte à la crème de la théorie de l’évolution, on trouve les marches d’une espèce à une autre mais pas les formes évolutives entre 2 qui devraient normalement être infiniment plus nombreuses.....à qui voulez vous faire croire ça ?


        • tikhomir 26 septembre 2012 10:01

          « je voulais aussi englober les Juifs et les Musulmans »

          Mais l’AT n’englobe pas les musulmans. La Bible, c’est interdit en général en pays islamique. Le Coran reprend en effet quelques histoires de l’AT mais mal, en confondant les évènements, leur sens, voire des personnages, etc..

          Le dieu annoncé par les musulmans n’est pas le même que celui des Juifs et des chrétiens qui n’a créé que le bien quand celui des musulmans a créé le mal aussi.

          Et bien d’autres raisons.


        • NICOPOL NICOPOL 26 septembre 2012 16:07

          Robin, désolé, vous mélangez un peu tout là. La phrase que vous citez de moi n’était pas une réponse à votre argument sur l’apparition de la vie, mais sur la formation d’organismes complexes. C’est donc bien de la sélection naturelle qu’il s’agit.

          Concernant la formation des premières cellules dites « vivantes », là aussi, le hasard n’y est pour rien. Remplacez la sélection naturelle par un principe de stabilité (« une structure plus stable qu’une autre... va être plus stable ») et vous expliquez l’apparition de la vie sans avoir besoin de faire appel à une intervention divine. Et QUAND BIEN MEME l’apparition de la vie serait un phénomène extrêmement improbable, nécessitant des conditions particulières de température, composition de l’atmosphère, pression etc., le nombre gigantesque d’étoiles dans l’univers suffit à montrer qu’il n’est pas si improbable que cela qu’il se soit produit quelques fois ; dont, manifestement, sur notre planète (principe anthropique).

          Concernant le fameux « chaînon manquant » : précisons bien qu’il ne s’agit pas de trouver un « intermédiaire » entre l’homme actuel et les grands singes anthropomorphes actuels (chimpanzés, gorilles...), mais un ancêtre commun dont nous descendrions tous. Par ailleurs, nous disposons de nombreux fossiles montrant l’évolution des premiers hominidés à station verticale (Australopithèque, vers -3 millions d’années) jusqu’à l’homme moderne (vers -100 000 ans) en passant les homos erectus, habilis et sapiens (et d’autres lignées « mortes » comme le Néandertal) Donc, s’il y a eu « création divine », ce n’est pas de l’homme, mais de l’australopithèque, qui est quand même plus proche du singe que de l’homme moderne : quelle serait la logique d’un tel Dieu de créer une sorte de singe à peine amélioré (qui ne différerait du chimpanzé que par une station verticale), puis de laisser la sélection naturelle transformer ce singe vertical en homme moderne ? Par ailleurs, le passage de cet ancêtre commun au « singe dressé » australopithèque n’a rien de mystérieux, une simple modification anatomique, pas besoin d’une intervention divine pour cela. Bref, cet argument du « chaînon manquant » a été réfuté d’innombrables fois, il est navrant de le voir revenir dans la conversation comme si c’était un argument qui « prouverait » l’existence de Dieu... 


        • NICOPOL NICOPOL 26 septembre 2012 16:12

          à Tikhomir,

          Oui, vous avez sans doute raison, disons que je voulais parler de ce Dieu d’Abraham qu est quand même commun aux 3 religions du Livre : certes, il n’est pas conçu exactement de la même façon, mais enfin les 3 conceptions du Dieu des Juifs, Chrétiens et Musulmans partagent quand même des points communs qui les distinguent radicalement des autres religions (Dieu unique, exclusif, créateur, ayant livré à l’homme une « Vérité révélée », édictant les règles du bien et du mal...).


        • ETIENNE 25 octobre 2012 23:22

          @ NICOPOL

          « Par ailleurs, demander aux non-croyants de démontrer que Dieu n’existe pas, c’est renverser la charge de la preuve. »

          C’est surtout Absurde, puisque les non croyants , (dont vous ne faites pas partie étant vous même croyant en l’inexistence de Dieu et intégriste de surcroit) par définition ne croient ni que Dieu existe ni qu’il n’existe pas, justement parce qu’ils ne peuvent prouver ni l’un ni l’autre.

          Et personne ne peut demander à un croyant en Dieu ou à un Athée une preuve rationnelle de leur position, puisqu’il s’agit d’un position sans fondement rationnel, donc d’une croyance, uniquement fondée sur leur foi et/ou leurs convictions personnelles.



        • NICOPOL NICOPOL 26 octobre 2012 03:37

          @ Etienne,

          Vous maniez décidément vous aussi à merveille ce détestable sophisme de la preuve.

          Dire de quelqu’un qu’il est « croyant » parce qu’il ne croit pas en quelque chose qui n’est pas prouvé est totalement absurde. C’est un argument de dialectique malhonnête et vicieux qui renverse totalement la charge de la preuve. C’est aussi détestable que de demander à un accusé de prouver qu’il est innocent d’une accusation non prouvée,

          Il ne faut quand même pas oublier une chose : dans ce débat, nous avons d’un côté des « incroyants » qui vivent tranquillement sans emmerder le monde, et de l’autre des « croyants » qui sont persuadés de détenir « LA » vérité universelle et d’avoir pour mission de la diffuser autour d’eux et le cas échéant de forcer ou d’éliminer ceux qui ne voudraient pas y adhérer d’eux-mêmes. Un non-croyant raisonnable n’aura strictement rien à reprocher à un croyant qui se contente de croire dans son coin sans emmerder le reste du monde avec ses lubies. Par contre, il ne supportera pas qu’un croyant prosélyte vienne lui expliquer comment il doit vivre et penser, voire l’oblige à se convertir sous peine d’expulsion ou d’élimination, sans que celui-ci n’ait de bonnes raisons de le faire, c’est-à-dire puisse prouver que le Dieu dont il se revendique existe bel et bien.

          Je n’ai certes pas de preuve de l’inexistence de Dieu, et donc oui, je « crois » qu’il n’existe pas ; mais enfin, je ne viens pas emmerder les croyants en essayant de leur faire changer d’avis sur la base de ma seule « croyance » en cette inexistence. Mais réciproquement, j’attends des croyants qui n’ont pas de preuve de l’existence de Dieu qu’ils ne viennent pas m’emmerder pour me faire changer d’avis. Pourtant, quasiment tous les jours, vous pouvez être sollicités ou agressés ou menacés par des croyants qui veulent vous faire adhérer, par la menace et la force si nécessaire, à leur croyance. Voilà la dissymétrie fondamentale entre croyants et non-croyants, qui fait que l’argument de la « preuve » ne peut pas être employé dans les 2 sens : c’est à ceux qui viennent emmerder les autres d’apporter la preuve qu’ils ont une bonne raison de le faire, pas à ceux qui vivent tranquillement dans leur coin sans embêter personne.

          A bon entendeur :->


        • JL JL 26 octobre 2012 08:49

          Nicopol, Etienne,

          Dire de quelqu’un qu’il est « croyant » parce qu’il ne croit pas en quelque chose qui n’est pas prouvé n’est pas seulement absurde mais est également malhonnête.

          Etienne, vous ne prêchez pas intelligemment pour votre chapelle.

          De fait, les croyants ne supportent pas les non-croyants et le pire ennemi d’un intégriste n’est pas un autre intégristes - ils se valorisent et ’nourrissent’ mutuellement -, mais un libre penseur.

          Le libre penseur montre qu’il est possible de vivre en dehors de l’enfer intégriste, et ça, l’intégriste ne peut pas le supporter.


        • ETIENNE 26 octobre 2012 14:13

          Vous dites que vous ne croyez pas en qqch, or vous croyez en l’inexistence de Dieu, semble-t’il. Et vous jetez l’opprobre sur qui ne partage pas vos croyances.

          Mais je ne vous demande pas de prouver quoi que ce soit, sauf votre respect, je vous en crois incapable, car je pense que ça n’est pas possible, ça s’appelle l’agnosticisme. Vous me démontrez simplement qu’un Athée souhaite imposer sa croyance de manière prosélyte tout comme un intégriste religieux



        • JL JL 26 octobre 2012 14:23

          Agnostique est un mot du vocabulaire des croyants. Et plutôt que de parlez de croyance, on devrait parlez de foi, ça c’est dans le vocabulaire universel.

          Un croyant qui n’a pas la foi en son dieu n’est qu’un agnostique qui s’ignore. Et celui qui a la foi, n’emmerde pas les autres : la foi ça ne se discute pas.


        • ETIENNE 26 octobre 2012 15:31

          JL


          Pourquoi affirmer sans savoir ?

          Agnosticisme, signifie absence de gnose et n’est pas donc pas un mot du vocabulaire des croyants. 

          la définition wikipédia est la suivante :
          L’agnosticisme est une position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions, le plus souvent théologiques, concernant notamment l’existence de Dieu ou des dieux est inconnaissable1,2 : à la différence des croyants qui affirment l’existence de divinités et des athées qui la nient, les agnostiques refusent de trancher ou s’en reconnaissent incapables3. Si le degré de scepticisme varie selon les individus, les agnostiques s’accordent pour dire qu’il n’existe pas de preuve définitive en faveur de l’existence ou de l’inexistence du divin. Il est donc impossible de se prononcer.

        • ETIENNE 26 octobre 2012 16:06

          JL

          « Un croyant qui n’a pas la foi en son dieu n’est qu’un agnostique qui s’ignore. »

          Tout est dans le « n’est q’un ».....

          « Et celui qui a la foi, n’emmerde pas les autres »

          Moi, je dis que ça se discute, entre les massacre religieux(Saint barthélémy, bande de gaza, 11 septembre, guerre contre les talibans...) et les témoins de jéhovah qui frappe à la porte des gens pour les convertir, la foi peut emmerder le monde...


        • NICOPOL NICOPOL 26 octobre 2012 16:06

          Etienne,

          Vos propos sont particulièrement vicieux et visqueux. En arriver à me traiter de « prosélyte » est absolument ridicule, puisque j’ai précisément écrit que la dernière chose dont je me souciais, c’est bien d’essayer de convaincre des croyants que Dieu n’existe pas. Votre réponse est totalement puérile, c’est vraiment du niveau « tu l’as dit c’est toi qui y est »...

          Je ne jette pas l’opprobre sur ceux qui ne partagent pas mes croyances, et je ne souhaite en aucun cas vous imposer ma conviction en l’inexistence de Dieu. Je jette l’opprobre sur ceux dont je ne partage pas la croyance en l’existence de Dieu, mais qui veulent me les imposer malgré tout. Ceci était clairement écrit dans mon précédent message, vous ne l’avez pas compris, et c’est bien normal au demeurant puisque vous raisonnez de façon biaisée en raison de votre croyance en Dieu.


        • ETIENNE 26 octobre 2012 16:06

          ....frappent....


        • ETIENNE 26 octobre 2012 16:07

          Vous ne jetez pas l’opprobre, relisez vos réponses...


        • ETIENNE 26 octobre 2012 16:08

          NICOPOL


          Vous présumez de ma croyance en DIeu, c’est vous qui ne m’avez pas compris
          Relisez aussi mes messages

        • NICOPOL NICOPOL 26 octobre 2012 16:31

          « Vous ne jetez pas l’opprobre, relisez vos réponses... »

          Ne soyez pas d’aussi mauvaise foi. Je jette l’opprobre sur ceux qui veulent m’imposer leur croyance ; pas sur ceux qui vivent leur foi dans leur coin sans essayer de convertir le reste du monde. Moi, je ne souhaite pas imposer ma croyance. Vous comprenez, ou bien ?


        • NICOPOL NICOPOL 26 octobre 2012 16:32

          OK, vous n’êtes pas croyant. Alors qu’est-ce que vous voulez démontrer avec votre petit jeu perfide ?


        • ETIENNE 26 octobre 2012 16:37

          EN quoi est il perfide ? J’ai annoncé en toute transparence ce que je pensais.

          En défenseur de votre croyance, vous avez réagi au quart de tour, me qualifiant d’intégriste catholique, parce j’avais soulevé ce point de vocabulaire : croire s’oppose à connaître
          Par conséquent affirmer que Dieu n’existe pas est une croyance.

        • NICOPOL NICOPOL 26 octobre 2012 16:51

          Il est perfide, parce que :

          (i) vous utilisez l’argument détestable de la « preuve », qui voudrait que ce soit les non-croyants qui apportent la preuve que Dieu n’existe pas, et que ne pas croire est une forme de croyance

          (ii) vous m’accusez de « jeter l’opprobre » sur des croyants alors que je ne jette l’opprobre que sur les croyants qui ne respectent pas mon incroyance et veulent absolument essayer de me convertir

          (iii) vous m’accusez de « prosélytisme » alors que jamais je n’ai essayé de convaincre un croyant de ne pas croire en Dieu

          Bilan : vous en arrivez à me traiter, moi, athée qui ne demande qu’à vivre en paix sans se faire emmerder, de « croyant », « prosélyte » et « jeteur d’opprobre ». Vous tentez de montrer que finalement, croyant ou athée, c’est du pareil au même. Vous voulez nous mettre dans le même panier.

          Je vous ai expliqué en quoi ce n’était pas pareil, en quoi il y avait une asymétrie entre le croyant qui veut convertir les autres, et l’incroyant qui n’emmerde personne tant qu’on ne vient pas l’emmerder lui-même pour le convertir ; mais vous faites comme si vous n’aviez pas compris.

          Voilà, tout simplement, la perfidie de votre petit jeu.

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