Fermer

  • AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Anthroposophie : retour sur un article

Anthroposophie : retour sur un article

Après mon article titré « L’anthroposophie défend ses pratiques devant l’Europe », les réactions ont été nombreuses, certaines parfois très vives. Ayant analysé les différents commentaires des internautes, je reviens vers vous, comme je l’avais annoncé, pour faire un point. 

Mon article précédent annonçait que le mouvement anthroposophique publie actuellement une pétition, appelée Action Eliant, pour recueillir un million de signatures. Objectif : peser sur l’Union européenne pour qu’elle ne lamine pas ses démarches “différentes” comme l’agriculture et les produits biodynamiques ou l’enseignement des écoles Waldorf. J’indiquai que cette initiative devrait intéresser toutes les démarches originales respectueuses du vivant, comme l’homéopathie ou l’agriculture biologique.

- L’article était sans doute trop succinct. Bien qu’il eût pour sujet la pétition européenne et non l’anthroposophie elle-même, il y manquait une présentation synthétique des approches de ce mouvement (médecine, agriculture, pédagogie...).

- La question sectaire. Je ne pense pas avoir contourné le problème. Mon article l’abordait, puisque la moitié du texte était destiné à répondre de cette accusation. Il est vrai que j’ai pris position. Je l’estimais légitime, ayant suffisamment d’arguments pour défendre l’idée que, même s’il est parfois controversé, ce mouvement a des décennies d’existence publique sans histoire. Il a même été, historiquement, l’un des promoteurs de l’agriculture biologique. Je ne vais ici développer ces arguments. Ils mériteraient une enquête poussée ou un tout autre débat.

- En revanche, c’est vrai que l’article aurait été plus justifié si j’avais donné des exemples d’autres démarches « différentes » risquant d’être freinées ou interdites par les évolutions européennes : phytothérapie, médecines traditionnelles, banques de graines, purin d’ortie et autres préparations traditionnelles devenus illégaux, etc.

- Philippe Renève avait écrit dans les commentaires : « Vous ne faites que publier un article qui ne dépasse pas le résumé de communiqué de presse de ce mouvement ».
JL ML : C’est assez juste. Mais le fait de publier un communiqué ou un dossier de presse est une pratique très courante dans notre métier. Ce n’est pas forcément bien ou mal. Trop souvent, c’est une facilité, c’est vrai. Mais, dans le cas présent, publier un tel article sur un fait ignoré par tous les autres médias était pour moi une nécessité pour rétablir un minimum d’équilibre. Ce fait est socialement important puisque, quand même, plus de 550 000 signatures auraient été, selon Eliant, recueillies.

- « Dans Ouvertures n°4, où l’article a été une première fois publié, le texte comporte un lien sur les mots "écoles Waldorf", renvoyant à l’article de Wikipedia où se trouve une critique très vive de leurs méthodes. Il ne figure malheureusement pas dans l’article d’Agoravox. »
JL ML : D’accord, c’est une lacune.

- « Des milliers de doigts montrent cette lune : pourquoi avoir choisi celui-là, dirigé par une tête aux pensées et aux croyances aussi contestables  ».
JL ML : Si on ne traitait plus que des groupes ou des personnes aux croyances incontestables, les journaux ne comporteraient plus que des pages blanches...

- Tyner avait écrit : «  La CE menace-t-elle vraiment les école Steiner ? Les shampoings ? Les anthroposophes n’ont-ils pas tout simplement peur de voir leurs remèdes déclassés en Allemagne au simple rang de "compléments alimentaires", marché chargé s’il en est...  »
JL ML : Ce n’est pas une menace directe comme j’ai tenté (sans doute maladroitement) de l’expliquer. Action Eliant ne dit pas, par exemple, que les nouvelles réglementations font courir un risque imminent aux médicaments anthroposophiques. Elle attire l’attention sur le fait que l’évolution des réglementations risque d’écarter de fait tout un tas d’approches différentes, dont celles de l’anthroposophie.

- « Là où je réagis (avec tant d’autres), c’est devant cette injection permanente de l’irrationnel et du spiritualisme nouvel-âge dans la société ».
JL ML : Que certaines formes de cette tendance puissent heurter, cela est patent. Mais traiter d’irrationnel ce qui ne rentre pas dans les « canons » de la science matérialiste est abusif. Car une science intégrant le spirituel est aussi imaginable et possible (cela mériterait un long développement dans un autre article...). Par exemple, personne encore n’a prouvé de façon définitive ni l’inexistence ni l’existence de Dieu. S’il s’avérait, en fin de compte, que Dieu existait, ne serait-ce pas "irrationnel" de développer une science sans tenir compte de lui ?

- Les trois liens apportés par le post de Tyner sur la controverse à propos de Kokopelli sont intéressants : ils apportent des éléments de réflexion sur le fond. Ils mériteraient à eux seuls une enquête. Avis aux amateurs.

- « Les croyances cosmologiques sur-ajoutées à l’agriculture biologique sont-elles, à terme, garantes de la progression de cette dernière ? Y a-t-il une recherche anthroposophe ? »
JL ML : Ce serait effectivement intéressant à savoir. Un institut national de recherche étudie actuellement certains aspects de l’agriculture biodynamique.

- « Enfin, et plus généralement, l’anthroposophie fera-t-elle un jour son Vatican II ? En a-t-elle la possibilité-même vu le caractère unique de la source d’inspiration ? »
JL ML : Très bonnes questions dont je profite de l’occasion pour les adresser à toutes les écoles de pensée du monde.


Moyenne des avis sur cet article :  3.74/5   (38 votes)




Réagissez à l'article

34 réactions à cet article    


  • Christophe Christophe 18 novembre 2008 12:27

    @Philippe Renève,

    Je reste d’accord avec vous sur le fond, bien que je sois plus modéré concernant la science.

    La science peut aussi devenir une croyance au même titre que toute approche spirituelle déiste. Si l’expression formelle des sciences est nécessaire, il n’en reste pas moins qu’elle n’est pas suffisante. Dans les sciences, il faut aussi admettre la réfutation par les faits aussi bien que la réfutation théorique par l’expression formelle.

    Il me semble simplement que certaines approches scientifiques, comme la théorie des cordes, font usage d’une expression formelle sans ne pouvoir être ni vérifiées, ni réfutées par les faits. Ne sommes-nous pas dans le domaine de la croyance scientifique ?

    L’expression formelle utilisant les outils mathématiques posent le problème de la création de fonctions mathématiques propres à un sujet donné ; nous créons nos outils formels avec une intention sous-jacente, nous orientons notre propre représentation formelle du monde. Comme toute expérience de simulation (puisque la réalité ne permet pas à l’homme de pouvoir expérimenter par sa propre perception) n’est en aucun cas une preuve de véracité dans le monde réel ; les outils intermédiaires conçus pour se substituer à notre incapacité humaine étant construit sur le même modèle mathématique.

    Je ne suis pas pour autant favorable à la croyance déiste pour expliquer les phénomènes du monde non expliqués par la science ; c’est le point d’achopement sur lequel les croyances de toute obédience s’appuient pour faire valoir leur point de vue (il suffit de se référer au créationnisme pour voir sur quels points ils s’appuient pour faire avancer leurs vues). Cette démarche me semble renforcée, sans doute parce que je rejoins Max Weber sur le déchantement du monde, par le désenchantement du rationalisme.

    A mon sens, les points levés par l’auteur font surtout référence à des positions propres à une doctrine sans insister sur l’ensemble de la doctrine (principalement le fond) qui leur permet de défendre les points mis en avant. C’est ce qui se passe aussi dans d’autres domaines (par exemple, la reprise aujourd’hui des concepts de liberté et propriété introduites au XVIIIème siècle par les physiocrates reposant sur une vision déiste du monde). Si le raisonnement occulte le fond de la pensée qui mène aux conclusions, la problématique qui se pose est : Pouvons-nous défendre les points avancés sans tenir compte de l’ensemble de la doctrine ?

    Il reste cependant important que dans un espace public, dont l’existence est primordiale pour une démocratie, chaque position soit défendue par les tenants d’idées diverses et variées, selon leurs croyances, formelles ou non. Comme le soulignait Pierce, l’homme n’est pas un être rationnel, il peut aussi être irrationnel. Par nature l’homme reste un être irrationnel, la prédominance des comportements irrationnels d’aujourd’hui me semble être inhérente à l’échec de l’émancipation.


  • Hieronymus Hieronymus 18 novembre 2008 16:15

    Ph. Reneve
    vous procedez a une lecture simpliste des ecrits anthroposophes qd vous enoncez :
    R. Steiner était convaincu que les humains ont déjà vécu sur l’Atlantide et vont un jour vivre sur Vénus, Jupiter et Vulcain
    Ces termes ne sont pas en prendre ds le sens que nous leur connaissons habituellement mais font juste office d’appellation commune pour des concepts esoteriques..
    ainsi il ne s’agit pas de l’Atlantide en tant que continent (bien que Platon s’y refere souvent) mais en tant que periode anterieure ds le devenir de l’humanite..
    de meme les termes Vénus, Jupiter et Vulcain designent des periodes d’involution et d’evolution de notre planete terre, n’a en fait rien a voir avec les corps celestes de notre systeme solaire..

    Le fait qu’une association puisse etre citee ds un rapport parlementaire sur les sectes (d’ailleurs seulement en France) ne devrait jamais valoir pour des gens honnetes et epris de liberte jugement definitif.
    D’abord qu’entend on par secte ? on pourrait gloser des heures la dessus
    ensuite en quoi ces parlementaires sont ils habilites a juger de ces choses-la ?
    enfin en quoi leur jugement serait il infaillible ?
    toute cette agitation releve d’un simple effet de mode, vite retombe comme un soufflet, au passage ces parlementaires se sont bien gardes d’epingler d’autres mouvements esoteriques ou de nombreuses personnalites politiques sont presentes, ce rapport n’a aucune valeur d’objectivite, aucune !

    Sur le debat - rationnel/irrationnel - science/spiritualite, il s’agit d’un veritable debat epistemologique auquel on pourrait consacrer des articles entiers, simplement je note que Steiner fournit souvent un debut d’explication rationnelle a des phenomenes spirituels a la difference de toutes les religions ’officielles’ que nous connaissons a notre epoque, celles-ci toutes eglises confondues ne fournissent jamais la moindre explication et se cantonnent au niveau du credo, de l’incantation, de la foi.. c’est pratique, on a la foi, donc y a rien a expliquer, circulez ..
    Steiner lui tache d’expliquer, on peut ne pas etre d’accord sur tout (c’est mon cas) mettre en cause bcp de choses mais c’est au moins un element de reponse, partant de la on observe le plus souvent une volee de bois vert d’un tas d’anti-esoteristes qui rejettent tout en bloc le plus souvent, cela n’aide pas a progresser ..


  • dom y loulou dom 18 novembre 2008 19:21

    ok renève... je vais vous donner un exemple très simple de science de l’observation qui nous envoie incontestablement devant le fait de l’intelligence du vivant et de sa loi harmonique dont vous voudriez faire abstraction au nom de je ne sais quel scientisme, obscurantiste forcément puisqu’il contourne sans cesse le fait majeur de l’inexistence de notre auto-création.

    La gamme de sept notes, l’avez-vous inventée, vous ou un autre de nos précieux frères en humanité ? la gamme des couleurs issues de la lumière, blanc compris aussi au nombre de sept ? Pouvez-vous en toute conscience leur enlever les qualités inhérentes à leur nature ? Voulez-vous les appeler autrement que les sages qui se sont creusés la tête et le coeur pour vous ?

    ah vous avez une raison qui leur est supérieure parce que vous vivez dans un monde ou des fous se font offrir des technologies par des démons ? affabulations ?

    alors regardez ça et demandez-vous si c’est bien ce que vous rêviez de la biotechnologie.

    http://fr.youtube.com/watch?v=9QPo1MRatNY


    L’harmonie universelle n’est pas inexistante simplement parce que certaines personnes tiennent mordicus à leurs aberrations mentales et font tout pour se tenir en-dehors de cette harmonie et ne songent même pas que c’est de leur effort personel que dépend leur perception de cette harmonie.

    mais jamais ces gens n’ont-ils une pensée pour la grâce... comment pourrait-elle bien les toucher ?



  • JL JL 18 novembre 2008 11:35

    Ne nous trompons pas d’ennemis au nom de ce que les ennemis de mes ennemis seraient nos amis. Si les intérêts défendus ici par JLML, dont j’approuve la mise au point présente, ne sont pas la tasse de thé de tout le monde, en revanche, l’OMC et les institutions anti-démocratiques néo-libérales sont bien notre ennemi commun à tous.


    • JL JL 18 novembre 2008 18:03

      Est-ce que c’est rationnel de mettre des milliards d’argent public dans la recherche d’un hypothétique boson que personne ne connait, et pas un euro dans la recherche des effets nocifs des planrtes GM, des micro-ondes électromagnétiques,des pesticides et autres nano-particules ?

      Rationnel ? Raisonnable ?

      " En politique, une absurdité n’est pas un obstacle. " Napoléon 1er


    • JL JL 18 novembre 2008 18:38

      Sur l’ennemi commun : http://www.celestissima.org/vergogna/ 


    • JL ML Jean-Luc Martin-Lagardette 18 novembre 2008 15:19

      Chacun de nous peut devenir l’irrationnel d’un autre qui se croit ou se prétend, lui, rationnel...

      Si l’on devait se limiter à ne considérer que les personnes qui n’auront proféré que des pensées irréprochables, je le dis encore une fois, on ne parlera plus de personne.

      Par exemple, qui a dit :
      - Il n’y a pas lieu de douter que nous descendons des barbares (…) Quiconque a vu un sauvage dans son pays natal n’éprouvera aucune honte à reconnaître que le sang de quelque être inférieur coule dans ses veines.

      - Considérant le monde dans un futur proche, je prédis que d’innombrables races inférieures seront éliminées par les races civilisées supérieures dans le monde entier.

      - Le vol est un crime fort rare chez les classes riches.

      - Les individus inférieurs d’un groupe [humain] nous représentent, dans une certaine mesure, la conformation probable de l’ancêtre commun de ce groupe. (…) Les deux sexes devraient s’interdire le mariage lorsqu’ils se trouvent dans un état trop marqué d’infériorité de corps ou d’esprit.

      - Ce qui établit la distinction principale dans la puissance intellectuelle des deux sexes, c’est que l’homme atteint, dans tout ce qu’il entreprend, un point auquel la femme ne peut arriver, quelque soit, d’ailleurs, la nature de l’entreprise, qu’elle exige ou une pensée profonde, la raison, l’imagination, ou simplement l’emploi des sens et des mains. (…) L’homme a fini par devenir supérieur à la femme."

      C’est notre bon vieux Darwin. Cela devrait donc, selon quelques uns d’entre vous, nous interdire d’évoquer la théorie de la sélection naturelle ?


    • eugène wermelinger eugène wermelinger 18 novembre 2008 17:16

      "Le vol est un crime fort rare chez les classes riches. "

      Ou alors ce serait plutôt un crime organisé en bandes institutionalisées !



    • eugène wermelinger eugène wermelinger 18 novembre 2008 17:26

      "Le vol est un crime fort rare chez les classes riches. "

      Depuis le début de l’année, entre la chute des prix de l’immobilier et celle des marchés financiers, 37 000 milliards de dollars sont partis en fumée, soit prés de 15 années de richesses produite par la France.
      Autrement dit, en quelques mois, d’un bout à l’autre de la planète, les épargnants ont vu fondre un bas de laine patiemment amassé.

      Et ce n’est pas du vol cela ? et au profit d’une minorité ultra-riche. 


    • del Toro del Toro 18 novembre 2008 15:51

      Le rationalisme, c’est aussi une politique, celle qui consiste à défendre l’autonomie du champ spécifique des savants et des chercheurs des intrusions pseudo ou para-scientifiques.

      Rien n’empêche l’auteur de penser que l’avenir est écrit dans le marc d’un café bio ou dans les viscères d’un boeuf romain. Mais que cela se fasse au nom de la science parce que, au nom du "partage" et de la rhétorique mystique du refus de l’exclusion, il y aura encore des gens pour dire NON.


      • ZEN ZEN 18 novembre 2008 16:31

        Tout avait été dit et abondamment dit dans l’article précédent...
        Je ne vois pas l’intérêt d’y revenir
        Pour moi, je ne ferais que me répéter


        • del Toro del Toro 18 novembre 2008 16:37

          C’est un tour de gentillesse où il faut savoir refuser la gelée de pétrole  smiley


        • JL ML Jean-Luc Martin-Lagardette 18 novembre 2008 17:59

          @ ceux qui veulent bien faire l’effort de chercher à comprendre même ceux avec qui ils ne sont pas d’accord :

          Seriez-vous d’accord avec cette formulation : « les voies d’accès à la “connaissance” peuvent être multiples et la raison est l’outil permettant de la valider en “savoir” » ?

          Par exemple, outre la voie déductive, le rêve ou l’intuition ont, historiquement, souvent accompagné le travail de nos plus grands génies. Des découvreurs comme Einstein, Newton, Bachelard, Crick et Watson et bien d’autres n’ont pas fait mystère de l’utilisation (occasionnelle au moins) de ces voies parallèles (pour employer un mot neutre).

          L’expérimentation (et le rationnel qui lui est lié), dans cette configuration, serait le moyen de tester, valider ou infirmer une perception pouvant être acquise par d’autres voies. Si bien que des connaissances peuvent être tout à fait irrationnelles dans leur mode d’acquisition mais peuvent être par la suite validées par la pratique ("ça marche") et/ou par la raison (la « science »).

          Parler de « croyance » et de « superstition » dès qu’un savoir n’est pas acquis « rationnellement » me paraît abusif. Rejeter toute « connaissance » a priori parce qu’elle n’aurait pas préalablement été validée scientifiquement serait une énorme amputation.

          Une croyance peut se révéler tout à fait correspondre, un jour ou l’autre, à une réalité. Par exemple, on a longtemps taxé de croyances les pratiques de la médecine traditionnelle (chinoise ou africaine) jusqu’à ce que les labos y découvrent des pistes de substances pouvant être rationnellement exploitées.

          Heureusement que la vie elle-même ne comporte pas que du rationnel : s’il avait fallu attendre de savoir que c’est le spermatozoïde fécondant l’ovule qui permet d’avoir des enfants, nous ne serions pas là pour en discuter.

          Quant aux insultantes formulations du type : « Rien n’empêche l’auteur de penser que l’avenir est écrit dans le marc d’un café bio ou dans les viscères d’un boeuf romain », elles me démontrent pour le moins que celui qui les profère ne respecte pas ses interlocuteurs et n’est pas prêt pour le débat constructif.


          • Zalka Zalka 18 novembre 2008 18:07

            La différence entre ces grands savants et les charlatans que vous défendez avec une grande vigueur, c’est que les premiers, après avoir imaginer une théorie, la vérifiaient longuement et n’hésitaient jamais à abandonner une idée si celle ci était manifestement fausse.


          • del Toro del Toro 18 novembre 2008 18:18

            Cher auteur,

            Je ne cherche absolument pas à vous insulter. D’ailleurs, je vous trouve même sympathique ; c’est pour cela que je redouble de vigilance.
            Relisez Bachelard, vous verrez le mordant et l’ironie de sa plume et de son esprit (pas colombe pour un sou).

            Il se trouve que nous sommes nombreux à être lassés par les appels du religieux, notamment dans le domaine du savoir et de la connaissance, sous couvert de critique du "matérisalisme" qui désenchante notre monde.
            Vous condensez en outre beaucoup de problématiques dans votre dernière réponse (médecines traditionnelles vs médecine moderne ; connaissance, raison et intuition, etc.) et cela complique la formulation de réponses sérieuses.

            Il y a plusieurs façons d’aborder l’Inconnu. La vôtre me semble suspecte. Les croyances à titre privé ne me dérangent absolument pas. En revanche, le retour insidieux du "mystérieux" enrobé de spiritualité bon enfant doit être interrogé sans complaisance.


          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 18 novembre 2008 19:50

            J’étais assez tenté de répondre comme Zen, mais finalement, il me semble qu’autant nous étions centrés sur la question des sectes, autant ce fil aborde la question de l’épistémologie et de la démarcation entre science et non science.
            Je ne doute pas que la lecture de Bachelard soit édifiante, mais je ne saurais trop recommander la lecture de Latour "La science en action" qui, avec les autres sociologues des sciences a fait apparaître les dynamiques sociales (et donc foncièrement irrationnelles) qui commandent le discours scientifique.
            Les "vérités scientifiques" ne sont que les accords relatifs et temporaires à laquelle une part de la communauté scientifique parvient en faisant taire la part dissidente.
            Il y a une certaine rationalité dans la démarche scientifique, mais elle apparaît toujours mieux a posteriori quand il s’agit d’arranger l’histoire pour la postérité.
            Si vous lisez l’histoire des sciences au coeur du processus de fabrication (lisez Latour encore sur Pasteur) vous toucherez du doigt que la science est faite par des hommes qui sont très loin de la mythologie bon enfant véhiculée par Zalka.
            La plupart du temps, les scientifiques sont des salariés, donc forcément à la solde de ceux qui les financent. Point barre. Ils regardent là où leur dit de regarder et pas ailleurs même s’ils voudraient bien vu qu’ils n’auront pas les financements.
            Basiquement la science n’est ni rationnelle dans ses développements, ni intrinsèquement morale. Pour parler scientifique, je dirais que l’irrationnalité est dense en science comme dans toutes les affaires humaines.
            Comme la médecine, la science s’est, à quelques exceptions près, toujours trouvé principalement à l’appui des pouvoirs coercitifs.
            Bref, il y a une profonde naïveté à s’en tenir aux jugements prétendûment scientifiques dans une foultitudes de domaines.
            Je vous rappelle que nous ne savons toujours pas expliquer pourquoi les pommes nous tombent sur la poire. Comme Locke l’avait très tôt signalé, l’hypothèse de l’attraction universelle n’est que la réification d’un phénomène. Tous les objets tombent vers la terre. C’est l’attraction. Très bien, mais alors, quelle explication pour l’attraction ? Nous attendons toujours les gravitons, personne ne les a encore vus.

            Autrement dit, bien que je sois et darwinien pur sucre et mécaniste, je considère que le b a ba de l’éducation scientifique devrait être d’apprendre les limites de la science.
            Ainsi quand Laplace répond à Napoléon qu’il n’a pas eu besoin de l’hypothèse Dieu, il a la modestie de ne pas prétendre savoir que Dieu n’existe pas. Il peut le croire. Mais c’est une croyance, comme une autre.
            Une éducation aux limites de la science permettrait que des malades comme les "libres penseurs" ou les zététiciens ne viennent pas nous les brouter menu avec leur croyance dans la rationalité comme si cette notion qu’ils ne maîtrisent pas leur appartenait en propre et comme s’ils l’avaient reçue de je-ne-sais-quel Dieu de la science. Car pour sûr, la rationalité de la rationalité scientifique n’a jamais été démontrée scientifiquement. C’est juste une croyance conventionnelle.

            La rationalité, au fond, c’est seulement du conséquentialisme, c’est-à-dire, le fait de suivre une logique. Et il est autant de logiques qu’il est de cultures.
            Les indiens ont leur propre rationalité et souvent, sous le rapport de l’usage des plantes par exemple, elle est venue recouper notre rationalité scientifique occidentale.
            Mais là où leur rationalité est certainement supérieure, c’est qu’elle n’aurait jamais amené la fabrication de l’arme atomique.
            L’irrationnalité de notre rationnalité scientifique immorale et orgueilleuse, c’est que nous avons fabriqué ce par quoi nous allons périr.
            Car la rationalité technologique veut qu’il n’est pas d’armes dont on ne se serve un jour ou l’autre.
            Ainsi, il apparaît évident que l’on peut être tout à la fois rationnel et complètement fou.
            Nous sommes dans un monde où la rationalité économique a été mise en avant de manière absolu avec la bénédiction de cette pseudo science qu’on appelle l’économie.
            C’est un monde fou, nous le voyons bien à présent.
            Si vous croyez que les savants vont vous sauver de ce désastre lié à l’incompréhension de ce qu’il y a d’irrationnel en l’homme, vous êtes bien naïf.
            Si vous ne le croyez pas, alors vous savez qu’il ne vous reste qu’à agir, en tant que citoyen.
            Et ça commence par garantir un maximum de libertés individuelles.
            Et donc par une lutte pied à pied contre les diktats d’une Europe aux mains des lobbies.
            L’anthroposophie a peut-être des conceptions délirantes qui nous donnent envie de la ranger parmi les sectes, mais cessons d’avoir peur de ceux qui diffèrent de nous.
            Laissons leur la liberté de vivre comme il leur plaît pourvu qu’ils ne fassent violence à personne.
            La lutte contre les différents me fait violence.
            Car un jour serait le différent de quelque pouvoir.
            Donc cessons de nous prélasser comme des grenouilles dans l’eau tiède.
            Il est temps de sortir de la casserole.




          • dom y loulou dom 18 novembre 2008 20:50

            les grands savants dont vous nous parlez nous auront surtout légué une armada de folies qui sont en train de tuer vos enfants et vous-même, mais ça on s’en tape ? C’est plus jouïssif de chercher des boucs émissaires comme les anthropologues ? pfff... c’est un suicide collectif volontaire que nous vivons
            .
            http://fr.youtube.com/watch?v=ghbRe3D2SCY&NR=1






          • dom y loulou dom 18 novembre 2008 20:54

            ce commentaire allait à zalka


          • Zenon Zenon 19 novembre 2008 05:19

            A Luc Laurent,

            Merci de nous parler de Latour, son étude est édifiante,

            Pourriez vous préciser ces apports quant à la théorie de Khun sur les révolutions paradigmatiques ?

            Khun (si je me rappelle bien) dit que la science ne change pas "rationnelement" de paradigme, mais qu’il s’agit à chaque fois d’un combat politique et économique entre les tenants d’un paradigme ancien, et ceux d’un paradigme nouveau. Les anciens font tout pour discréditer et ralentir les nouveaux. Il prenait l’exemple de la théorir de la Pangée, premier continent, émise par un jeune scientifique, qui fut combattue et decendue en flamme par les tenants de l’ancien paradigme jusqu’a ce que... les anciens meurent de vieilliesse et que la science de l’époque puisse accépter sereinement le nouveau paradigme.

            Est ce bien Latour qui explique que Pasteur, pour prouver sa théorie, a du "tricher" sur le protocole de ses expériences qui n’avait pas été respecté ?

            Les sciences ont une tendance à vouloir se croire surhumaines, non politisés, non socialisées, hyper-rationnelles qui m’a toujours amusé. Les grands scientifiques sont les premiers à reconnaître le caractère peu rationnelle de l’avancée scientifique dans son ensemble.

            Bien à vous,

            Zenon


          • Scloud 19 novembre 2008 10:33

            Il y a quelques mois encore, je n’aurai pas réagi au mot "anthroposophie".

             Et voilà qu’au cours d’un voyage j’ai par le plus grand des hasards cotoyé quelques adeptes de cette "philosophie". Par curiosité, j’ai donc jeté un oeil sur les idées de Steiner leur maitre à penser.

            Je ne peux assimiler leur démarche à une démarche sectaire puisque je n’ai assisté à aucune tentative de prosélytisme de leur part, leur "culture" est sans doute l’apanage d’esprits capabes d’entrer en résonnance (ou raisonnance) avec leurs thèse. Ils se situaeint effectivement au dessus du bio, au dessus de l’homéopathie, au dessus de l’astrologie, bref au dessus des fantasmagories les plus courantes du moment...mais ce n’est que pour les achever et les remplacer par des croyance dignes des "temps nouveaux". 

            Je ne citerai que l’agrodynamique où l’on voit des cultivateurs faire usage de cornes de vaches remplies de bouses mises à maturer sous terre pour acquérir des vertus cosmiques et salvatrices de nature à protéger les cultures de tous les parasites présents et à venir...
            Une chose est certaine, ces techniques (assez proche de celles des chamans amérindiens) ne risquent en rien de perturber les équilibres écologiques, à ce titre elles font parties du "développement durable".
            Moins durable est encore plus risquée serait la pratique de leur médecine, sans doute parfaite pour soutenir le moral du patient, mais pour ce que j’en ai vu fort dangereuse pour celle qui se voyant arriver une tumeur a décidé de fuir la faculté. De cette façon elle ne participera pas (hélas) au déficit de la Sécurité Sociale.

            Arrivé au point de cette réflexion, il me vient une idéé :
            _et si les pouvoir publics laissaient faire, voire encourageaient ces retours à la "Pensée Magique" de façon à alléger quelques soucis du moment ?


          • Proudhon Proudhon 18 novembre 2008 19:58

            @l’auteur

            Vous avez tord de vous obstinez !
            On ne donne pas de perles aux pourceaux !

            Laissez-les vivre dans leur matérialisme darwinien ambiant et ambivalent. On voit tous les jours ce que celà donne.

            Si les imbéciles ne riaient pas du Tao, le Tao ne serait pas le Tao !


            • ZEN ZEN 18 novembre 2008 20:32

              LL Salvador

              "Les indiens ont leur propre rationalité et souvent, sous le rapport de l’usage des plantes par exemple, elle est venue recouper notre rationalité scientifique occidentale.
              Mais là où leur rationalité est certainement supérieure, c’est qu’elle n’aurait jamais amené la fabrication de l’arme atomique.
              L’irrationnalité de notre rationnalité scientifique immorale et orgueilleuse, c’est que nous avons fabriqué ce par quoi nous allons périr.
              Car la rationalité technologique veut qu’il n’est pas d’armes dont on ne se serve un jour ou l’autre.
              Ainsi, il apparaît évident que l’on peut être tout à la fois rationnel et complètement fou.
              "

              Intéressante intervention
              On retrouve ici les apports de L.Strauss montrant la "rationalité" (recherche d’ordre et de classifications) de la "pensée sauvage" Mais c’est une rationalité empirique , ’bricolée"

              Il me semble que vous confondez rationalité scientifique, sans laquelle la science n’aurait ni de sens ni d’existence et le scientisme , qui est une posture où certains scientifiques peuvent ériger en doctrine leurs résultats toujours provisoires et imparfaits et croire à un aboutissement futur d’une science achevée ,ce qui est de moins en moins le cas, sauf chez les pseudo ou demi-scientifiques... et certaines applications techniques et industrielles de la recherche à des fins militaires, industrielles, etc...
              D’un côté la science , neutre en elle-même, sans limites assignables ,de l’autre côté ses usages , liés à des choix , des valeurs..parfois discutables. La génétique n’est pas responsable de la politique industrielle de Monsanto...

              La science s’oppose par essence aux croyances et n’aurait pu se constituer sans cela (l’astrologie est incompatible avec l’astrologie)par principe mais doit rester ouverte sans a priori à ce qui lui échappe , mais de manière contrôlée, sans céder aux sirènes de l’irrationnel. La science doit connaître ses limites , circonscrire son champ , remettre en question ses modèles....Pour l’économie, ce n’est pas une science "dure", malgré une rigueur possible

              C’est une mode dangereuse de mettre en accusation la rationalité scientifique en général , c’est le symptôme d’une époque qui perd ses repères et vire au sensationalisme. Une vraie formation scientifique rigoureuse et modeste s’impose de nos jours plus que jamais
              On peut avoir peur de ce qui différe de nous quand des croyances se révèlent dangereuses , comme les assauts actuels du créationnisme, qui n’est pas innocent ni sans conséquences..L’irénisme ouvert et "tolérant" à toutes les différences peut être source de toutes les confusions
              Cordialement


              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 18 novembre 2008 21:05

                @ Zen

                Intéressant commentaire.
                Vous faites une tentative pour sauver la démarcation dont vous avez besoin entre science et croyance. Mon propos allait bien sûr complètement en sens contraire.
                Nous passons notre temps à construire des croyances. La référence à la réalité existait avant la science. La science n’a fait que succéder à la religion dans l’ordre de la croyance.
                Je suis bien d’accord avec vous qu’idéalement le scientifique honnête ne devrait avoir que des hypothèses et aucune conclusion.
                Vous m’accorderez que les scientifiques prudemment ou pas, se précipitent vers les conclusions car c’est ce qu’on attend d’eux. Ils sont payés pour ça. Pour nous dire dans quelle réalité nous sommes. L’abus de pouvoir et l’irrationnalité se manifestent à ce moment, mais sont présents à tout instant du processus.
                Autrement dit, les scientifiques ne peuvent se tenir dans le pur phénoménalisme, le pur positivisme, nous attendont d’eux qu’ils nous disent le réel et ils ne se font pas prier, car cela a plein d’avantages : pouvoir et financement.
                Maintenant, vous me direz : "mais la science ça marche ! C’est pas une preuve ça ?" Oui, sauf que la médecine chinoise aussi ça marche, l’homéopathie aussi (c’est remboursé) et l’aromathérapie, et j’en passe et des meilleures.
                Bref, oui, j’assume complètement la conception anarchiste de la connaissance de Feyerabend ("tout est bon") et suis complètement non croyant dans la possibilité de trouver une ligne de démarcation entre science et non science.
                Popper a essayé, il n’a pas réussi.
                Le distinguo science molle et dure est encore moins valide.
                L’économie est pour moi une pseudo-science car elle limite considérablement ses hypothèses initiales afin de se conformer aux pratiques économiques. C’est juste une rhétorique. Mais je dis ça surtout par provocation. Bien sûr que c’est de la science, puisque "tout est bon".

                La seule chose qui ait de la valeur, c’est ce qui nous mettra d’accord. C’’est tout. La réalité est une construction sociale, essayons de la faire cette construction (dont nous avons besoin pour vivre en paix) en excluant le moins possible et en intégrant au maximum les perspectives des uns et des autres, à titre d’hypothèses et certes pas de vérités toutes faites. 

                Quand la société prétendûment démocratique veut exclure et faire taire les dissidents, serait-ce au nom de la science, c’est qu’il y a un sérieux problème.

                Je vous invite à lire l’excellent article du sociologue Pierre Lagrange qui, récemment analysait sur Libération le besoin de "théories du complot". C’est le premier discours intelligent que je lis dans les médias "mainstream" sur la question. Ce sera ma conclusion.



              • Hieronymus Hieronymus 18 novembre 2008 22:04

                @ Luc-Laurent
                je trouve interessants vos commentaires et suis d’accord avec vous qd vous enoncez le caractere factice et illusoire de ces efforts visant a separer la rationalite de l’irrationalite .. en fait de definir leurs limites ..
                la rationnalite est ressentie par ceux qui se targuent d’en etre ses adeptes comme sur une sorte de terre ferme sur laquelle ils peuvent poser le pied en toute securite, l’irrationalite c’est tout ce qui est mouvant, l’inconnu, l’au-dela ..
                il suffit de connaitre un tout petit peu l’histoire de la science pour se rendre compte qu’il n’y a aucune terre ferme sur laquelle on puisse etre en securite ad vitam eternam, qu’en ce qui concerne la connaissance nous procedons a tatons, comme des aveugles ds l’obscurite et que nos ’certitudes’ sont plus que fragiles ..
                malgre cela chaque fois qu’un phenomene nouveau inexplique survient, nombre de scientifiques (souvent Francais se declarant ’cartesiens’) se dressent tels les gardiens du temple pour 1)le tourner en ridicule 2)ensuite le nier violemment 3)l’admettre enfin comme une evidence connue depuis toujours ..
                le souci de ces ’scientifiques’ ce n’est pas de connaitre la verite mais de conserver leur pouvoir !

                au milieu d’une foultitude d’esoteristes, Steiner est sans doute un de ceux dont la demarche animee par un grand souci d’objectivite etait la plus rigoureuse en terme d’observation .. c’est ce qui explique que plus d’un siecle apres son apparition, l’Anthroposophie fasse encore l’objet de tant d’attention et que ce mouvement compte toujours autant d’adeptes meme si je n’aime pas tellement ce terme ..


                • Hieronymus Hieronymus 18 novembre 2008 22:48

                  @ Cake
                  mais que vous est il arrive ?
                  pourquoi tant de hargne et de ferocite ?
                  si l’Anthroposophie n’est pas votre tasse de the, un conseil : laissez tomber !
                  pourquoi tenez vous tant a discrediter voire detruire ce mouvement ?
                  il y a qq chose d’intriguant ds votre acharnement comme la traduction d’un malaise profond ..
                  bien que je n’aime pas le vocable, il y a effectivement des sectes assez delirantes qui se manifestent par une volonte d’emprise totale sur leurs ’adeptes’, avec l’Anthroposophie, rien de la sorte, vous pouvez picorez de ci de la, a votre guise, quel grain bon vous semble et dedaignez les autres, rien de plus simple !
                  ds les ecrits de Steiner, je suis assez sceptique sur toute la partie mystique rattachee au christianisme et ses commentaires des evangiles, je serais plus interesse par la biodynamique et tous les travaux concenant l’etude des troubles psychologiques, et je ne ressens aucune contrainte en procedant a ces choix (redite) ..


                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 18 novembre 2008 22:51

                  @ Hieronymus

                  Tout à fait d’accord avec la première partie de votre commentaire et notamment la conclusion, malheureusement trop vraie.
                  Je songe au cas de Monod, le nobélisé qui a étouffé Beljanski parce qu’il explorait des pistes dont il avait affirmé qu’elles ne pouvaient exister. Il voulait conserver son pouvoir. Il a malheureusement réussi. La science est tout sauf démocratique. C’est un champ de bataille où tous les coups sont permis.

                  Pour la partie concernant Steiner, je ne peux prendre position car je n’ai pas véritablement connaissance de sa vie et de ses pratiques. Je peux seulement dire qu’au plan intellectuel, pour ce que j’en connais, j’aime beaucoup ses orientations et sa critique ravageuse de l’hypocrisie des sociétés dites modernes. 

                  Pour autant que je sache c’était un vrai rebelle, admirable simplement déjà pour cela.

                  @ Cake

                  Quand vous argumenterez rationnellement au lieu de dénigrer, appelez-nous...


                • Proudhon Proudhon 22 novembre 2008 19:26

                  @tronche de Cake

                  Vous avez lu quoi de Steiner ?
                  Votre argumentation minable prouve que vous n’avez rien lu du tout sur la question. Et sachez que votre petite personne n’arrêtera pas la marche de l’évolution.
                  Vous appartenez au passé !
                  Tachez lors de vos futures incarnations de marcher vers l’avenir. Cette discussion y contribuera certainement après votre mort, le début d’une autre vie ....


                • Jean-marc 1er février 2009 00:09

                  "Mon experience personnelle avec des anthroposophes, ainsi que mes nombreuses lectures de Steiner m’ont donné l’assurance que ces personnes se sont enfermées dans une croyance, et que donc, comme me le prouvent de nombreuses réactions ici, le dialogue est impossible si l’on ne partage pas cette croyance. "

                  Pour comprendre la science il faut connaitre la science, c’est pareil pour l’antroposophie et je suppose que vous y etes pres. Si vous vous tourné vers l’anthroposophie avec l’idée d’une confrontation à la culture actuelle, vous n’aller pas pouvoir y arriver, tout simplement parce que les concepts qui pourrait servir de bases d’échanges ne sont pas élaboré. La définition de l’esprit par exemple, dans l’état actuel de la science vous devez savoir que pour certains courants ( plutot minoritaire ) la "chose" existe et pour d’autre non, je veux dire par là que les scientifiques ne savent pas nous offrir une définition qui puisse faire reference. Hors pour comprendre l’antroposophie, il faut y avoir accès et c’etait d’ailleurs le but de rudolf steiner : ouvrir cet accès à une connaissance de l’esprit.
                  Il faut replacer l’antroposophie dans un contexte d’évolution qui implique une participation active à la connaissance et non pas comme la délivrance d’un savoir qui serait hors expérience personnelle. On ne peut comprendre l’antroposophie si l’on ne se pose pas en soi meme les bonnes questions, tout simplement parce que nous sommes "dedans" . S’il y a esprit, aspiration spirituelle, que le question fait sens pour nous c’est de ce meme esprit que nous devons tirer les réponses. Si les scientifiques réussissent à progresser de maniere phénoménale, c’est parce qu’il utilisent une méthode adéquate, puisque les résutats doivent être objectif, il faut eliminer toutes traces potentielle de subjectivité et confier sa pensée à des raisonements mathématiques et à des expériences reproductibles. Mais le domaine de l’esprit necessite que nous soyons nous memes le terrain d’expérience, là ou la connaissance se découvre.
                  C’est pour cela qu’une accumulation de connaissances de ce qu’a écrit steiner ne sert de rien si l’on ne commence pas par etre ce terrain de questionnement.
                  Les personnes qui n’arrivent pas à discerner cela sont effectivement dans l’obligation de n’y voir qu’une croyance, une mystique etc....
                  Par exemple il suffit de prendre la question de la reincarnation, il y a plusieurs réactions possible pour celui qui découvre cette idée :

                  - cela ne correspond pas à la culture occidentale ( science, religion etc....) donc je rejette

                  - si la réincarnation existe comment dois-je penser mes actes ?
                  la premiere réaction ne fait qu’aborder le terrain de la possibilité sans que je sois inclus dans cette possibilité, cela correspond à une vision de l’esprit que me reste toujours extérieure. Alors là c’est clair que l’on ne peut, dans tout les cas possible, qu’en rester au stade de la croyance, mais dans la deuxieme réaction on commence à intégrer sur soi le concept "réincarnation", puisque s’il existe, il a un effet "réel" mais qu’aussi je peut avoir un effet réel sur lui.

                  je vous laisse le soin de vous faire pour chaque concept spirituel que vous rencontrez, le meme reflexion. Par exemple celui de la liberté.

                  JM

                   
                   


                • ZEN ZEN 19 novembre 2008 09:53

                  @ G.Cake

                  "Mon experience personnelle avec des anthroposophes,..."

                  Si vous le pouvez, le voulez et avez le temps, pouvez-vous nous en dire plus ?
                  Cela permettrait d’être plus concret
                  Merci


                  • Proudhon Proudhon 22 novembre 2008 19:28

                    Tronche de Cake il connait des anthroposophes comme moi je connais G.W Bush.


                  • JJ il muratore JJ il muratore 26 novembre 2008 19:25

                    @l’auteur et @ ses interlocuteurs.
                    Je ne connais pas grand chose de l’anthroposophie. J’en connais un tout petit peu plus concernant les apports de la philosophie quand elle interroge la/les sciences ou la spiritualité et la foi.
                    Mais ce qui me motive à intervenir c’est plus un étonnement mêlé de plaisir, choses éprouvées pour la première fois sur AV, à lire vos différents commentaires. Je découvre une autre ’image’ des commentateurs, différente de celle que j’ai pu avoir sur d’autres files.
                    Des échanges sans concessions mais aussi sans polémiques (ou presque...) : bref des arguments échangés citoyennement !
                    Tiens, ça me donne envie de continuer sur AV.
                    Bien à vous !


                    • JJ il muratore JJ il muratore 26 novembre 2008 19:28

                      Je ne veux pas oublier de rajouter que comme j’ai trouvé vos commentaires CONSTRUCTIFS , je les ai plussés, même si j’ai pu être en désaccord avec certains sur le fond.


                      • Wykaaa 18 janvier 2009 15:37

                        Vous traitez de l’aspect sectaire de l’Anthroposophie avec beaucoup de légèreté.

                        J’ai découvert, par hasard que, dans mon entourage, une personne faisant partie de la Société anthroposophique française. Je suis désolé de vous dire que les anthroposophes sont très sectaires, dangereux pour les relations humaines car ils sèment la zizanie entre les personnes qu’ils n’aiment pas (j’en sais quelque chose).

                        Depuis cette découverte, je réagis à tout article qui montre trop d’indulgence vis-à-vis de de l’anthroposophie car je considère que c’est l’un des mouvements sectaires les plus virulents bien que très discret (c’est ce qui fait sa dangerosité) . Ce mouvement noyaute d’ailleurs plusieurs associations "vertes" et des associations pronant le bio.
                        Elle ne fait pas de prosélytisme mais attire principalement les enfants par le biais des arts : danse (eurythmie, inventée par Rudolph Steiner, le fondateur de l’anthroposophie et le théâtre en particulier).
                        Les anthroposophes croient à la réincarnation, par exemple.


                        • Jean-marc 31 janvier 2009 22:42

                          "Les anthroposophes croient à la réincarnation, par exemple"

                          Amusant : les hindouistes, et quantités de cultures hors l’occidentale y trouvent aussi une reflexion. Ce qui suppose chez vous un sacré rejet des autres, ceci dit en passant. 
                          Et a ce propos je voudrait vous indiquer que le Dalaï Lama est justement une réincarnation, ce qui veut dire qu’en suivant votre sentiment vous devriez traiter le boudhisme thibétain de la meme maniere, voire pire qu’une secte puisque la personne qui le représente de par sa fonction meme s’affirme comme une réincarnation.
                          Pour être conséquent il a meme eux le prix Nobel. 
                          J.M. 

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès