Burqa, identité, laïcité

Depuis que le débat a été lancé, l’interdiction de la burqa agite le landernau politique et fait la une des magasines. Cette polémique se poursuit après la remise du rapport parlementaire sur la question.

Or, par delà les divergences sur la forme (loi, résolution parlementaire …), sur le calendrier de ce débat ou sur des nuances plus électorales que de principe, la quasi-totalité de partis politiques s’accordent pour affirmer que le voile islamique intégral n’a pas sa place en France. François Hollande (PS) et Jean-François Copé (UMP) en conviennent lors du débat télévisé qui les oppose. François Bayrou (Modem) affirme son accord avec Nicolas Sarkozy sur ce sujet. Cette offensive avait même été lancée par une soixantaine de députés, tous bords confondus, emmenés par André Gérin (PCF). Bref, l’unanimité est parfaite sur le fond : cachez ce voile que je ne saurais voir.

Malgré tout, une question reste ouverte. Au nom de quoi la République Française interdirait-elle la burqa ?

Les conclusions de la mission parlementaire en appellent aux contraintes de fonctionnement des services publics et à des problèmes sécuritaires. Les arguments invoqués pour interdire la burqa n’ont pourtant jamais porté sur ces aspects. Il n’y a pas eu de mission parlementaire sur la sécurité dans les services publics. Les motards et leurs casques, les passe-montagnes et les déguisements de mardi gras ne sont clairement pas au centre de ces considérations. Ces justifications sécuritaires sont donc à prendre pour ce qu’elles sont : des prétextes grossiers qui ne trompent personne. Inutile donc de chercher de côté un réel fondement à l’interdiction à la burqa.

Est alors évoqué la dignité, la liberté des femmes qui seraient emmurées dans ces « prisons ambulantes » de tissu. Las, enquêtes de magasines comme reportages de télévision  donnant la parole à des femmes intégralement voilées mettent en avant leurs témoignages favorables à cette pratique : la burqa serait pour elles un choix, une liberté voire l’expression de leur dignité. Quoi qu’on puisse en penser, la République Française peut-elle libérer ces femmes malgré elles ? Si la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres, le port de la burqa ne porte préjudice à la liberté de personne d’autre qu’à celles qui le porte. Au nom de la liberté, notre démocratie doit elle ôter la liberté à ces femmes de se vêtir comme elles l’entendent ? La contradiction patente de cette position illustre la difficulté qu’il y aurait à justifier l’interdiction sur cette base.

Vient alors une autre explication : la burqa serait incompatible avec l’identité française et européenne. « En Europe, en France, nous sommes une société, une civilisation du visage dévoilé (…) nous ne voulons pas que notre manière d’être soit déstabilisée » explique François Bayrou. Les mots qui fâchent sont lâchés : « civilisation », « manière d’être ». Pour non politiquement correct qu’il soit, cet argument a pour mérite sa cohérence, sa vraisemblance et sa sincérité.  Mais s’il permet de saisir un peu mieux les tenants de l’interdiction de la burqa, il soulève encore plus de questions.

Tout d’abord, cette justification civilisationnelle présuppose la définition de cette identité française et européenne. Or, alors que le principe de l’interdiction de la burqa fait consensus, la définition de cette identité nationale – voire le fait même de s’interroger sur cette définition – fait débat. Comment alors relever la gageure, qui confine à l’arbitraire, de justifier une interdiction au nom d’une identité non clairement définie ?

D’autre part, la notion de « civilisation du visage dévoilé » ne fait pas partie des fondements constitutionnels de la France. Au contraire, ce concept s’apparente à une référence à une culture chrétienne (cf. se découvrir le chef dans une église) en opposition avec la laïcité officielle affirmée comme valeur fondamentale de notre démocratie. Il est d’ailleurs notable que Barack Obama, si populaire en France, dans son fameux discours du Caire au monde musulman et lors de la visite à Paris qui suivit, fustigea, au nom de la laïcité, toute interdiction de tenues vestimentaires religieuses. Dans cette volonté de « faire reculer une idéologie moyenâgeuse  » l’antagonisme à une pratique religieuse s’affirme. L’interdiction de la burqa ressort alors clairement comme une limite à la pratique religieuse musulmane, et ce au nom d’une incompatibilité avec une culture chrétienne.

Bien conscients de cette difficulté, contraints par le risque de voir le Conseil Constitutionnel ou la Cour Européenne des Droits de l’Homme invalider de telles mesures les politiques rivalisent d’ingéniosité et d’explications capilotractées pour rendre l’interdiction de la burqa, même limitée, compatible avec la laïcité. Pour palier la faiblesse de l’argument sécuritaire (formellement constitutionnel mais intenable sur le fond), on vient nous expliquer, Coran à l’appui, que la laïcité ne serait pas en cause car la burqa ne serait pas une pratique religieuse musulmane. Vision ahurissante dans une démocratie qui se prétend laïque : le législateur aurait-il besoin, pour justifier la loi, d’études théologiques ou de caution de responsables religieux !?

Après ce tour d’horizon, force est de constater qu’on peut difficilement concilier identité laïque et interdiction de la burqa au nom d’une identité chrétienne.

Ce dilemme met en évidence des questions longtemps différées, des divergences profondes au sein de la société, des conflits évités au prix d’un flou artistique savamment entretenu pour garantir un consensus national apaisé reposant sur des concepts où chacun pouvait mettre ce qu’il voulait – même des idées antinomiques.

Ainsi la notion de laïcité « à la française » a pu slalomer entre anticléricalisme (laïcité héritée de la Révolution de 1789 ou appliquée en ex URSS) et neutralité tolérante envers toutes les religions (sur le modèle américain). Ces deux visions opposées ont pu être fédérées autour du terme de « laïcité », obtenant ainsi un très large consensus en faisant l’économie d’une définition précise du terme. Au gré des besoins du moment, l’une ou l’autre des acceptions pouvait être utilisée sans pour autant remettre fondamentalement en cause l’unité nationale. Cette confusion entre sécularisme d’état et laïcité a pu garantir l’équilibre entre l’Etat français et l’Eglise catholique pendant plus d’un siècle. Le sécularisme chrétien, qui n’exclut bien entendu pas le respect de la liberté de croyance et de non croyance, de pratique et de non pratique, se confondait même alors avec la laïcité.  Tant que la culture religieuse dominante du pays restait chrétienne, cet amalgame utile pouvait perdurer : l’incroyance des uns et la pratique des autres pouvaient totalement rester cantonnées dans la sphère privée puisque les coutumes publiques étaient partagées. Jour chômé hebdomadaire, rythme des jours fériés (cf. les circulaires ministérielles qui, chaque année, rappelle que les fêtes catholiques et protestantes sont respectées et reprises dans les jours fériés légaux), interdits alimentaires ou coutumes vestimentaires, toutes les pratiques catholiques sont considérées comme la norme « laïque ». Le plus acharné des athées ne protestera pas du fait que la Toussaint ou l’Assomption soient fériés du moment qu’il n’est pas obligé d’aller assister à la messe – cela ne blessera pas ses convictions et ne le discriminera pas dans le traitement des ses propres « fêtes religieuses athées ».

Mais tout ce bel équilibre s’effondre dès lors que notre société est confrontée à une forte minorité – et pourquoi pas un jour à une majorité – ne partageant pas ce référent culturel chrétien. Le dialogue entre chrétiens croyants et non croyants se voit interpellé par une opinion se situant sur un autre plan et remettant en cause l’équivalence entre sécularisme et laïcité. En effet, au nom de la laïcité, l’ancienne « norme » est remise en cause car elle ne traduit plus l’égalité de traitement entre les différentes religions. Les différences de sens du terme « laïcité » refont alors surface. Au nom de la première acception, les revendications non chrétiennes sont rejetées et qualifiées de « communautaristes ». Mais c’est au nom de la seconde acception du même terme que ces revendications sont formulées. Les deux camps peuvent ainsi simultanément se revendiquer de la laïcité – mettant en évidence l’antagonisme si longtemps ignoré des deux acceptions possibles de ce terme.

Pour poser la question autrement, en poussant la situation à l’extrême (quoique), que devrait faire la République française si une large majorité de sa population était d’une religion non chrétienne ? Devrait-elle, pourrait-elle « laïquement » imposer un modèle culturel catholique ? La « norme laïque » ne devrait-elle pas alors évoluer pour suivre la culture religieuse de la majorité – y compris dans ses habitudes vestimentaires ? Comment justifier la pérennité culturelle chrétienne si cette identité religieuse (et même le simple rappel d’une origine ou d’une histoire) chrétienne est rejetée (ainsi qu’il en a été lors de la rédaction de la Constitution Européenne) ?

Jusqu’à présent, ce problème a été soigneusement ignoré. La vieille ficelle de laïcité à géométrie variable a toujours été invoquée. Mais les incohérences inhérentes à cette position sont de plus en plus manifestes – et les injustices et discriminations qu’elle entraîne provoquent amertume et division dans la société française. Les réponses politiques ont pour l’instant été limitées aux symptômes : signes religieux à l’école hier, burqa aujourd’hui. Mais tant que le problème de fond n’aura pas été tranché, ces questions ressurgiront encore et encore, à chaque fois de manière plus aiguë.

Car la question est bien là – et non sur l’interdiction de la burqa. Si l’identité française repose sur la laïcité, il sera de plus en plus difficile d’interdire les pratiques d’autres religions en les reléguant par mépris à de simples « idéologies moyenâgeuses ». Si on souhaite au contraire donner un fondement au rejet de modèles culturels non chrétiens, cela ne pourra se faire qu’en acceptant de remettre en cause le caractère laïque de notre démocratie – au bénéfice peut-être d’un sécularisme chrétien culturel et ouvert.

L’alternative est délicate. Les deux options impliqueraient une rupture avec la vision confortable de notre société à laquelle nous nous étions habitués. Le débat entre les tenants de ces deux conceptions risque d’être houleux. Mais plus il sera reculé, et plus il sera potentiellement violent – le fossé se creusant chaque jour davantage.

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Les réactions les plus appréciées

Réactions à cet article

• Par manusan (xxx.xxx.xxx.201) 5 février 2010 11:55

  Par rapport à la photo, si nos pierres sont peintes bleu/blanc/rouge, on peut lui les jeter à la figure ?

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  • Par Oudeis (xxx.xxx.xxx.73) 5 février 2010 23:43

    La lapidation, islamiste ou non, est interdite en France, quelle que soit la couleur de la pierre.

    Cela étant dit, j’ai écrit l’article ... mais pas choisi l’image ...

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• Par Christian Navis (xxx.xxx.xxx.12) 5 février 2010 12:17

  

  Je trouve ridicules les circonvolutions serpentines pour justifier l’interdiction de la burka dans les lieux publics.
  Faire appel à la religion, la philosophie, l’histoire, montre bien à quel point nos pleutres politiciens ont peur de leur ombre. S’ils avaient un peu de courage, ils diraient :
  - Un état a le droit d’imposer un certain nombre de codes sur son territoire. Point barre. On s’y soumet ou on va voir ailleurs !
  Croyez-vous que la république islamique des mollahs éprouve des états d’âme lorsqu’elle contraint les femmes étrangères, y compris les diplomates et journalistes (étrange silence des intéressées ! ) à porter le tchador dans la rue et autres lieux publics ?
  Croyez-vous que le royaume des tyrans saoudiens ressent des complexes lorsqu’il interdit aux femmes étrangères comme aux nationales de conduire une voiture ? Et expulse manu militari les étrangères qui ont osé braver l’interdiction ?

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  • Par manusan (xxx.xxx.xxx.201) 5 février 2010 12:42

    En fait, ils ont toujours considéré le concept de liberté d’expression, de dialogue et de consensus comme une faiblesse qu’il fallait exploiter. C’est même aberrant qu’on continue de les écouter et de les inviter sur les plateaux TV.

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  • Par njama (xxx.xxx.xxx.71) 5 février 2010 12:46

    pour justifier l’interdiction ... dans les lieux publics.

    Vous mélangez allégrement et sans vergogne "espace public" et "domaine public" ! Ce n’est pas la même chose d’un point de vue juridique.
    Vous amalgamez la république islamique (je suppose que vous parlez de l’iran ?) avec les autres pays musulmans. L’Arabie Saoudite est une monarchie. La Syrie est une république socialiste, le Maroc une monarchie, la Turquie une république laïque ... etc
    Il n’y a rien de monolithique au sens politique dans le monde musulman, ni de structurellement défini dans la notion de khalifat. Lisez l’histoire de ces nations.
    Ni au sens religieux du reste, sunnites et chiites, ce n’est pas tout à fait la même chose (il n’y a pas de mollahs dans le sunnisme), et leurs proportions sont très variables d’un pays à l’autre.
    Votre intervention traduit votre profonde ignorance de cet univers que l’occident pourtant côtoie depuis des siècles.

    "Un état a le droit d’imposer " ... ce qui lui est constitutionnellement permis. Le droit vaut autant pour l’État que pour les citoyens.

    Un Etat laïque a-t-il à se mêler de religion  ? question délicate ! qui pourrait expliciter ces "circonvolutions serpentines".

    La loi de 1905, est fondée sur les prémisses des articles 10 et 11 de la déclaration universelle des droits de l’homme, qui assure la liberté d’opinion, de presse et de conscience, et a valeur constitutionnelle c’est ce qu’a confirmé à différentes reprises le CEDH (Cour Européenne des Droits de l’Homme)
    article 1er : «  la République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public »
    article 2, affirmant le « principe de séparation » : « la République ne reconnaît, ne salarie, ni ne subventionne aucun culte »

     

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  • Par manusan (xxx.xxx.xxx.201) 5 février 2010 13:40

    Le code civil n’est pas un self-service.

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  • Par Christian Navis (xxx.xxx.xxx.12) 5 février 2010 14:53

    

    Njama (ou quelque soit votre pseudo protéiforme) vous usez de la même logomachie que les communistes naguère.
    La Pologne c’était pas la Tchékoslovaquie, la RDA c’était pas la Hongrie, l’Ukraine c’était pas la Russie... Donc, toutes les accusations de goulags et de crimes du KGB étaient le fruit de l’imagination d’anti-communistes primaires.
    Et si quelques actes regrettables étaient admis face à l’évidence, ce n’était pas la bonne interprétation de Marx, ni l’application correcte du communisme, lequel restait le système politique le plus parfait.
    Désolé. Mais ce discours, on en a fait le tour. Trouvez autre chose !
    
    Pour finir cessez svp d’entretenir cette légende qu’il n’y a pas de clergé en islam.
    Les sunnites majoritaires, s’ils n’ont pas un chef suprème comme le pape, ont une hiérarchie : muezzin, imam, recteur, cheikh, muftis, grands mufti, ulémas.
    Les Chiites encore plus hiérarchisés ont les mollahs, les hodjatoleslams, les ayatollahs et les grands ayatollahs, avec un "guide suprème" .
    Les ismaéliens ont l’agha khan, et les alaouites le roi du Maroc, commandeur des croyants, comme la reine d’Angleterre pour les anglicans.
    Même les soufistes, proches au plan théologique des gnostiques, et leur variante derwiche ont des "maîtres".
    Sans oublier les sayyids qui tirent une légitimité et un prestige du fait qu’ils descendraient de votre prétendu prophète.

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  • Par njama (xxx.xxx.xxx.71) 5 février 2010 15:55

    et la France, c’est bien sûr, l’Italie, l’Espagne, la Belgique, le Portugal, l’Allemagne, L’Autriche, La Suisse .... et Dupont, c’est Durand, Duchemol , Ducon et Delacageauxfolles ...

    Qu’essayez vous-de dire ?
    Des racines chrétiennes ? Lesquelles ? catho, protestantes (calvinistes, luthériennes, ou de Zwingli ?), orthodoxes, anglicanes.

    Je ne peux pas vous empêcher bien sûr de faire une pauvre caricature du monde musulman, ni de penser qu’il serait culturellement uniforme. Et pourtant, la culture d’Afrique du Nord, n’est pas celle du Moyen-Orient, ni celle de la Perse.

    @ l’auteur
    "et ce au nom d’une incompatibilité avec une culture chrétienne".
    
    La nature du lien entre politique et religion << 10 petites minutes passionnantes ! (vidéo)

    "Eh bien, la laïcité qui exclut, n’est plus la laïcité"
    Mohammed Arkoun *

    * professeur émérite d’histoire de la pensée islamique à la Sorbonne (Paris-III) auteur de Histoire de l’islam et des musulmans en France, Du Moyen Age à nos jours
    
    Pour en finir avec les non-dits entre les peuples et le dénis d’ histoire commune, enfin l’ouvrage de référence qui prouve par l’histoire partagée déjà si ancienne que les peuples des contours de la méditerranée ont tellement en commun qu’ils ne sont qu’un.

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  • Par Oudeis (xxx.xxx.xxx.73) 5 février 2010 23:46

    @Christian Navis

    "Croyez-vous que la république islamique des mollahs éprouve des états d’âme lorsqu’elle contraint les femmes étrangères, y compris les diplomates et journalistes (étrange silence des intéressées ! ) à porter le tchador dans la rue et autres lieux publics ?"

    Certes non. Mais ces pays ne se revendiquent pas de la laïcité, bien au contraire !
    => Interdiction de la burqa ou laïcité, il faut choisir ...
    

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  • Par Christian Navis (xxx.xxx.xxx.12) 6 février 2010 11:56

    

    Oudeis, je suis laïc et, à ce titre, le foulard qui laisse apparaître le visage de l’intéressée ne me dérange pas.
    Mais le déguisement façon Belphégor est une prime à tous les délinquants, braqueurs, usurpateurs d’identité et terroristes qui, par ce biais, passeraient tels des fantômes face aux caméras de surveillance et échapperaient à l’identification.
    Un état a le droit de se défendre et le devoir de protéger ses citoyens contre une menace, même si pour le moment elle n’est pas critique. Mais gouverner, c’est prévoir. En principe...

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  • Par Oudeis (xxx.xxx.xxx.73) 6 février 2010 19:32

    @Christian Navis

    Cette problématique sécuritaire pourrait être entendu si :

    1) le débat avait porté sur cette question et sur l’obligation de contrôle d’identité permanent. Or cela n’a jamais été le sujet du débat : la commission d’enquête parlementaire concernait spécifiquement le voile islamique intégral et non un menace sécuritaire.

    2) Le problème de sécurité posé par le fait de dissimuler son visage n’était pas déjà prévu dans la législation. Article R645-14 du Code pénal : "Est puni de l’amende prévue pour les contraventions de la cinquième classe le fait pour une personne, au sein ou aux abords immédiats d’une manifestation sur la voie publique, de dissimuler volontairement son visage afin de ne pas être identifiée dans des circonstances faisant craindre des atteintes à l’ordre public."

    => Si le législateur, dans le cadre d’une réflexion sur la sécurité, avait décidé d’un élargissement de la loi restreignant le droit de dissimuler son visage (indépendamment de ce qui le masque) il n’y aurait pas eu grand chose à y redire du point de vue de la laïcité. Mais dès le début, la problématique a porté spécifiquement sur la burqa en tant que tel - la question sécuritaire n’étant que le prétexte.

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  • Par raymond (xxx.xxx.xxx.55) 8 février 2010 19:02

    christian, très étonnant que vous soyez laik et interveniez que sur ce genre de fil....
    beaucoup de doutes quant à vous , mais peux etre étes vous seulement un groupe ????

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• Par njama (xxx.xxx.xxx.71) 5 février 2010 12:18

  Un train (de mesures) peut en cacher un autre !

  La mission sur la burqua propose le financement public des lieux de cultes

  Catherine Kintzler a relevé une proposition passée inaperçue du rapport de la mission Gérin. Le texte veut ni plus ni moins ouvrir la voie au financement public de la construction de lieux de culte.

  La lecture du rapport de la Mission d’information dite « Gérin » sur le port du voile intégral (1) révèle une surprise de taille. Une très mauvaise surprise.
  Dans les attendus aboutissant à la proposition n° 7 (« Engager une réflexion quant aux moyens d’assurer une juste représentation de la diversité spirituelle ») au détour d’une phrase, le rapport reprend à son compte une thèse du rapport Machelon, jugée démonstrative, selon laquelle il est possible d’autoriser l’aide financière directe de la puissance publique à la construction de lieux de cultes. Rien que cela !
  [...]
  Sauf qu’avec une telle proposition, on propose aussi de sacrifier la loi de 1905.
  Sauf qu’avec la loi de 1905, on immolerait aussi la laïcité de la République.
  Sauf qu’avec un tel financement, la République piétinerait la liberté de conscience puisqu’on ferait payer des contribuables pour des religions qu’ils ne pratiquent pas ou auxquelles ils ont (encore) le droit de ne pas croire (3).
  Sauf qu’avec un tel financement, la République abolirait aussi la liberté des cultes puisqu’il serait impossible de les financer tous, et que, en désignant
  des bénéficiaires, elle désignerait aux fidèles d’une religion quelle autorité ils doivent reconnaître.
  

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• Par tSbeNjY (xxx.xxx.xxx.6) 5 février 2010 13:32

  

  A Rome, fais comme les Romains. Ceux qui disent être français ou vouloir le devenir tout en rejetant le mode de vie de ces mêmes français nous emmerdent. Pour cause de politiquement correct, nous sommes beaucoup trop tolérants face à ces dérives (un politique ne veut surtout pas risquer d’être taxé de racisme ou xénophobie)

  
  

  En France on circule le visage découvert et il n’y a pas de raison que ça change sous prétexte de minorités religieuses revendicatives.

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  • Par Oudeis (xxx.xxx.xxx.73) 5 février 2010 23:56

    En France, état laïque et de liberté, l’État n’impose (presque) rien sur les tenues vestimentaires de ses citoyens.

    Donc en France, fais comme le Français et soit tolérant (la liberté des uns ne s’arrêtant que là où commence celle des autres).

    Si la France changeait ses principes fondateurs - comme la laïcité - elle pourrait justifier des interdictions religieuses. Mais ce n’est actuellement pas le cas. Et il est loin d’être certain qu’un tel changement serait majoritairement (et encore moins unanimement) souhaité.
    

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• Par Furax (xxx.xxx.xxx.17) 5 février 2010 13:52

  

  Je reste sans réponses à la question qui me hante :
  -Pourquoi tout ce barnum autour des costumes folkloriques auvergnats ?

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• Par Big Mac (xxx.xxx.xxx.50) 5 février 2010 13:55

  Plus la France sera emmerdée par l’islam et moins elle tolérera l’islam.
  
  Les auteurs des innombrables articles sur la burqa ne font donc que faire augmenter l’exaspération.
  

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• Par Voris (xxx.xxx.xxx.178) 5 février 2010 14:50

  

  Je crois qu’une très forte majorité est favorable à l’interdiction de la burqa dans les services publics. C’est seulement sur les justifications théoriques que l’on diverge. Donc le résultat ne devrait pas se faire attendre...
  

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  • Par florent1968 (xxx.xxx.xxx.19) 5 février 2010 15:55

    

    comme je l’ai mis dans ma réaction plus bas, je pense que encore plus que la burqa, c’est un comportement qui est condamné
    Que se soit dans les services publics , dans la rue,ou dans les commerces nous ne pouvons accepté qu’une personne se proméne (sauf pendant un carnaval) visage couvert.
    
    J’ai vu il y a quelques jours, une femme (je pense au vu de sa silouhette) descendre de sa moto, traverser la route, et se rendre dans un commerce en gardant le casque intégral sur la tête. Elle a fait ses achats (rapides) en levant la visiére, puis a retraversé la route toujours avec le casque intégral sur la tête !
    
    Je peux vous dire que c’est très....troublant !
    
     Avec le recul tout aussi inacceptable qu’une burqa, car cette femme a fait ces emplete, mais imaginons qu’elle est eu des mauvaises intentions et qu’elle ait attaqué le commerce 
    Comment la reconnaitre ?
    
    Etre visage découvert, c’est non seulement un minimum de savoir vivre, mais aussi une necessité en matière de sécurité, burqa ou pas !

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  • Par Oudeis (xxx.xxx.xxx.73) 5 février 2010 23:58

    Les situations pour lesquelles la sécurité impose que le visage soit visible sont déjà définies (banques, contrôles d’identité, délivrance de papiers ...). Une préoccupation sécuritaire n’aurait pas nécessité une commission d’enquête parlementaire sur la burqa ...

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  • Par Oudeis (xxx.xxx.xxx.73) 6 février 2010 00:22

    Référence de la loi déjà existante interdisant de masquer le visage dans certaines situations (ce qui est passible d’une contravention mais ne constitue ni crime ni délit)  : Article R645-14 : "Est puni de l’amende prévue pour les contraventions de la cinquième classe le fait pour une personne, au sein ou aux abords immédiats d’une manifestation sur la voie publique, de dissimuler volontairement son visage afin de ne pas être identifiée dans des circonstances faisant craindre des atteintes à l’ordre public."

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• Par ASINUS (xxx.xxx.xxx.34) 5 février 2010 15:27

  on vas faire court et simple
  sur le territoire que la nature et l histoire m ont imparti j entend que cela soit mes referents sociaux et culturels qui priment ce faisant je reconnais ce droits aux autres sur leurs territoires ceux qui ne peuvent accepter que cela soit nos referents qui priment ici , n’ont pas vocation a rester .
  
  
  Asinus : ne varietur

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• Par Voris (xxx.xxx.xxx.178) 5 février 2010 15:37

  

  Théorie des ensembles appliquée à la laïcité :
  
  La République est l’ensemble qui inclut tous les Français. Là-dedans, il y a des sous-ensembles : groupes sociaux, sectes et religions. Ce n’est pas un sous-ensemble qui va dicter sa loi à l’ensemble Républlique !
  
  Vous remarquerez la justesse du mot ensemble qui veut aussi dire "vivre ensemble". Pour garantir aux gens de vivre ensemble, la République a posé des règles dont celle de la laïcité qui veut dire qu’elle ne reconnaît ni ne subventionne aucun culte mais qu’elle tolère l’expressionn religieuse. Comme, c’est elle (la république) qui définit les règles du vivre ensemble, elle est parfaitement fondée à dire que l’expression religieuse ne doit pas dépasser certaines bornes qu’elle définit à son gré. Et que la burqa n’a pas sa place dans les services publics. 
  
   

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• Par florent1968 (xxx.xxx.xxx.19) 5 février 2010 15:45

  

  Nul besoin de faire appel à la religion ou à la laïcité mais simplement à un peu de respect de l’autre dans nos sociétés ,qu’elles soient occidentales ou orientales, et de savoir vivre.
  Sauf à de très rares exceptions (mariage) une personne ne se cache pas le visage que se soit derrière un voile, un casque, une cagoule ou quelque élèment ....
  
  Lorsque je parle à une personne, j’aime voir son visage. Ca n’est pas une question de religion, mais de respect et de réciprocité ! 
  
  Cette personne me voit le visage, je n’envisage pas un seul moment qu’il me soit impossible de lui voir le sien lorsque je lui adresse la parole.
  
  Quand je suis au télèphone avec cette personne et qu’il n’ai pas question de voir cette personne, peu m’importe qu’elle porte un casque , un fichu ou quoi que se soit sur la tête !
  
  Mais lorsque nous sommes en vis à vis, c’est une question de respect !
  Elle me voit le visage, je dois pouvoir la dévisager
  
  Sinon je lui tournerais le dos sans que n’elle s’en offusque !
  
  Vous imaginer une émission de télé avec une personne en burqa et l’autre lui tournant le dos ?
  La situation serait ridicule !
  Je suis d’accord !
  
  Je prèfére quand deux personnes peuvent se voir parler en ve voyant le visage, quelque soit leur religion ! 

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  • Par lavalle (xxx.xxx.xxx.242) 5 février 2010 20:52

    

    on est en france ici !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!monsieur le machin  !!!!!!!!

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• Par stephanemot (xxx.xxx.xxx.4) 5 février 2010 16:19

  

  La question du pourquoi ne se pose pas : la burqa est la negation de la republique.

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  • Par lavalle (xxx.xxx.xxx.242) 5 février 2010 20:53

    

    Il faut les mettre tous dehors , mais on les place à tous les postes clés

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  • Par lavalle (xxx.xxx.xxx.242) 5 février 2010 20:54

    

    Bandes de collabos ...............

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• Par Louise (xxx.xxx.xxx.172) 5 février 2010 18:07

  

  "Las, enquêtes de magasines comme reportages de télévision  donnant la parole à des femmes intégralement voilées mettent en avant leurs témoignages favorables à cette pratique : la burqa serait pour elles un choix, une liberté voire l’expression de leur dignité."
  
  - Seul un questionnaire anonyme pourrait prouver que c’est vraiment le propre choix de ces femmes.
  Il est fort probable que quelques unes choisissent effectivement de porter la burka...dans un but politique. En fait, elles manifestent ainsi leur refus de s’intégrer dans la société dans laquelle elles vivent.
  Mais qu’elles soient consentantes ou non n’est pas le problème.
  En France, il est incorrect de masquer son visage !
  ...sauf pour carnaval !

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• Par Ali (xxx.xxx.xxx.172) 5 février 2010 18:18

  http://www.claude-ribbe.com/dotclea...

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• Par posteriori (xxx.xxx.xxx.69) 5 février 2010 18:44

  Prenons un exemple très con, l’interdiction de la construction de minaret, beaucoup de francais sont pour, s’il y avait un referendum il obtiendrait une large majorité de oui.
  
  On veut l’interdire parceque les appels à la prière, c’est anachronique, dérangeant, ou xxxxxx (remplacer xxxxxx par n’importe quel argument foireux de l’umpfnmodem), bien, alors interdisons aussi les cloches qui contrairement aux 5 appels quotidiens des muezzins, nous dérangent jusqu’à 24 fois par jour avec une répétition au cas où on aurait confondu avec un bruit de voiture qui brûle, pour ceux à qui ça donne l’heure je dirais juste qu’à 50 ans si t as pas une rollex tas raté ta vie. Quel serait alors le resultat du referendum si on y incluait les appels à la prière catholique ? Plus le même son de cloche c’est sûr. Ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse, tiré de la déclaration des droits de l’homme, bien encré dans la constitution et ancré dans les moeurs sauf quand il s’agit des musulmans FRANCAIS. Ben pour le voile c’est pareil. 
   Voilà de jolies lois vouluent par une majorité qui ne respectent pas la liberté, l’égalité ni la fraternité, du pur marketing ump, je te prend sans rien te donner pis si tu gueules j’t’envoie la cavalerie, encore beaucoup qui confondent conpromis et promis aux cons.
  
  Clair aussi qu’à gauche ils lisent les sondages et qu’il faudrait etre très con pour se foutre 80% des gens à dos pour un mot juste mais malheureux. Merci Olivier Besancenot de foutre un coup de pied dans cette fourmilière de fauxculs.
  

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• Par lavalle (xxx.xxx.xxx.242) 5 février 2010 20:51

  

  Reveillez vous , on met en place l ’ occupation de la france par l ’ islam ....
  Et on parle de 1940 , mais où va t ’ on ,,,,,,,

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• Par xray (xxx.xxx.xxx.231) 5 février 2010 21:07

  
  Politiques, Syndicalistes, Associatifs,  Patrons,  « Intellectuels »,  etc. 
  Encore un débat qui va réunir que des serviteurs du capital de la Dette publique. (Beaucoup de gens grassement financés avec du bon argent publique.) 
  
  Naturellement, les mesures qui en résulteront bénéficieront à ce même capital.  C’est évident. 
  
  On nous expliquera encore que tous ces asservis au fric, qui s’autorisent à parler au nom du plus grand nombre, étaient d’accord. Bien évidemment. 
  
  
  Ce faux débat est une énième provocation. 
  Naturellement, n’auront droit de participer au débat que les discours autorisés.  Le capital de la Dette publique gagne à pourrir la vie du plus grand nombre. 
  
  De quoi se plaint-on ? 
  Tout va bien ! 
  http://mondehypocrite.midiblogs.com/media/02/00/1193171025.wmv 
  
  Mais qu’en font-ils de tous ces vieux ? (La liste Charlton)
  http://mondehypocrite.midiblogs.com/archive/2009/06/09/qu-en-font-ils-de-tous-ces-vieux.html 
  
  
  

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• Par Christian Delarue (xxx.xxx.xxx.208) 5 février 2010 23:00

  

  @ l’auteur,

  Vous dites : "Quoi qu’on puisse en penser, la République Française peut-elle libérer ces femmes malgré elles ?" Effectivement non. C’est là l’argument anti-paternaliste.

  Deux point cpdt :
  - On n’est pas forcé ensuite de leur faire des risettes. Les pratiques des formes de réprobations adaptées est possible. On peut aussi prévoir des lieux précis ou cet accoutrement est interdit. Ce qui permet de penser à un autre point :
  - Il faut aussi penser à celles qui ont été obligées de mettre cette prison.

  Contre cela une lutte contre le sexo-séparatisme et l’éducation "coincée" est à entreprendre.
  Et puis, si le relativisme culturel en arrive à ce point alors le nudisme est justifié. Comme en Espagne. Les espagnols ne se mettent pas tous nu pour autant.

  En abusant de l’analogie j’ai dit aussi la masturbation en public.  

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  • Par Oudeis (xxx.xxx.xxx.73) 6 février 2010 00:35

    Faire remarquer que l’interdiction de la burqa n’est pas fondée avec la Constitution actuelle et le principe de laïcité en particulier, cela ne constitue en aucun cas une approbation de cette pratique en encore mois "leur faire des risettes".

    Je peux, à titre personnel, réprouver bien des pratiques de mes concitoyens. Mais cela ne suffit (heureusement) pas à justifier une interdiction légale de ces pratiques.

    Il est bien évident que la non interdiction de la burqa ne vaut absolument pas autorisation à l’imposer. Bien entendu, celles qui sont obligées de porter ce voile doivent être protégées. Mais l’interdiction de la burqa ne règlera rien. On ne protège pas les femmes du commerce sexuel contraint en interdisant la prostitution, mais en interdisant le proxénétisme. De même ce n’est pas en interdisant la burqa qu’on protégera les femmes. Une interdiction non fondée risque même, en cristallisant des rancoeurs, de populariser l’intégrisme extrémiste.

    Quant à la masturbation en public, la loi (article R624-2 du Code pénal) interdit la diffusion de messages contraires à la décence sur la voie publique. Cette interdiction peut se justifier car ce type d’acte nuit directement à autrui. Cela étant dit, je vous l’accorde, la définition de ce qui est "décent" est assez flou et fluctuant - et l’acception actuelle est assez libérale (bien des affiches publicitaires ne se distinguent d’un affichage nudiste que par un mince bout de ficelle ... ou un petit voile). Mais qui sait, l’étude du fondement de l’interdiction du nudisme fera peut-être l’objet d’un autre article 
    

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  • Par Christian Delarue (xxx.xxx.xxx.67) 6 février 2010 22:08

    

    La religion que je propose c’est le nudisme en centre ville et de prôner l’amour spirituel et charnel en public. Une loi liberticide autorise la burqa - ce qui n’est pas mauvais sauf exception - mais bride le nudisme et la masturbation en plublic.

    Deux poids deux mesures !

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• Par sheeldon (xxx.xxx.xxx.152) 6 février 2010 00:14

  mais vous avez pas marre de ce truc ?

  l’autre jour , article sur le chômage 20 replys , c’est vrai qu’est-ce qu’un petit million de chômeur en plus ! 

  c’est plus important des fichus a la con sur la tête de quelques 2000 femmes ?

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• Par Oudeis (xxx.xxx.xxx.73) 6 février 2010 00:40

  J’aimerais signaler cet article du Figaro (http://www.lefigaro.fr/actualite-fr... ). Publié le 29/01/2010 (2 jours après ma proposition de cet article), il apporte l’éclairage de professeurs de droits sur la légitimité d’une interdiction de la burqa.
  
  Quelques extraits particulièrement en rapport avec l’article :
  
  "Selon le professeur Guy Carcassonne, une réglementation du port de la burqa dans les lieux publics ne peut être motivée par le principe de laïcité. Dans son sens actuel, la laïcité signifie que l’État est tenu d’être neutre à l’égard des religions et de respecter la liberté de conscience.
  (...) L’État ne saurait « soumettre les consciences » des personnes dans l’espace public. Le Parlement ne peut donc pas invoquer la laïcité pour interdire à des femmes de porter le voile intégral dans la rue, argumente l’universitaire.

  La dignité de la femme et l’égalité des sexes ne semblent pas davantage autoriser l’interdiction de la burqa. Selon le professeur Denys de Béchillon, « il est impossible de déterminer concrètement si la femme fait usage d’une réelle liberté ou si elle subit une contrainte matérielle ou morale » lorsqu’elle porte la burqa. Et le Parlement n’a pas qualité pour dire aux femmes volontairement voilées qu’elles usent mal de leur liberté. « Je ne vois pas comment l’État pourrait avoir une légitimité à désigner ce qui est digne dans ces usages du corps, à la place de son propriétaire », poursuit Denys de Béchillon. « Si vous demandez qu’on vous coupe un doigt, la personne qui vous l’aura fait ne pourra pas invoquer le fait que c’était à votre demande, et sera poursuivie. Si quelqu’un se coupe un doigt lui-même, il n’y aura aucune poursuite », conclut l’enseignant."

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• Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.117) 6 février 2010 09:37

  

  Interdiction de la Burqa au nom de l’exigence de responsabilité donc de reconnaissance et d’identification, indissociable de la liberté civique dans les lieux publics (à ne pas confondre avec la liberté privée, chez soi ou dans un espace privé) pour un motif de sécurité publique.

  
  

  Cela vaut pour tout déguisement ou mascarade, religieuse ou non, selon la proposition de loi de J.F. Copé. Il ne s’agit donc pas d’une loi anti-musulmane. D’autant moins que la Burqa n’est en rien liée à une obligation de la religion musulmane selon l’avis consensuels des clercs musulmans qu’ils soient sunnites ou chiites.

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  • Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.117) 6 février 2010 09:40

    

    Les avis consensuels, avec mes excuses

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• Par posteriori (xxx.xxx.xxx.69) 6 février 2010 11:38

  "Cela vaut pour tout déguisement ou mascarade"
  
  Reboul je suppose que ca vaut aussi pour les clowns et autre charlots qui ne savent pas respecter la difference, vous aurez donc l’interdiction de mettre votre truffe dehors.
  
  "Les cloches sont notre paysage culturel. Chrétien ou non, les cloches donnent l’heure. Elles sont chargées de notre histoire ne serait-ce parce qu’elle signalent es grand évènement des vies : marriage ou décès, mais également les grands évènement collectifs : libération, incendie dans le passé ou tocsin annonçant la venue de l’ennemi."
  
   ça donne l’heure ! Allez va t’acheter une rollex !
  chargées d’histoire les cloches ? mais depuis Henri IV on ne fond plus les cloches en canons. Je reconnais qu’elles annoncent les mariages , mais faudrait penser a dire a ces crétins d’arreter de se marier a 3h du matin, c’est dérangeant.
  Pour la distribution de libération j’en suis heureux, j’informerai mon livreur de journaux pour qu’il se synchronise sur sa distribution. Tout un tas d’arguments tous plus débiles les uns que les autres par leur anachronisme. Manque d’intelligence, va falloir penser a regarder ce mot dans le dico.

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• Par Christian Delarue (xxx.xxx.xxx.67) 6 février 2010 22:17

  

  Affaire du voile vosgien Damiati : une solution : Deux salles de restaurants, une pour les musulmanes voilées, une pour le reste de la population . On a le droit de ne pas supporter les affichages porno-religieux, les femmes-sandwicht de l’islam pendant un repas.

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• Par Christian Delarue (xxx.xxx.xxx.67) 7 février 2010 15:46

  

  Le string, le voile, la pudeur et le féminisme

   

   Les féministes femmes ou hommes sont pour l’égalité de genre et la réciprocité des pratiques lorsque c’est possible . Le féminisme ne nuit pas bien au contraire puisqu’il milite pour le respect mutuel et pour l’estime réciproque entre les sexes . Il se situe à des années lumières d’un Orelsan.
  
  Dans ce cadre, le choix de l’orientation sexuelle - homo ou hétéro - ainsi que la différence des attirances au sein d’une orientation ne doit pas être un vecteur d’oppression et de domination.
  
  Ainsi apprécier le string comme objet sexy n’est pas pour autant dans ce cadre interprétatif une raison pour stigmatiser celles qui n’en portent pas, ni une raison pour indisposer par un regard trop concupiscent les porteuses de string sur la plage. D’autant que cette pratique est totalement libre : un coup oui un coup non. La stigmatisation ne doit venir non plus dans l’autre sens. Certains et certaines sont contre. Elles n’ont jamais essayés mais elles se bloquent contre. Le féminisme n’a pas à défendre cette position. Le féminisme défend la liberté des pratiques donc autant le string sexy que le slip de grand mère. Ce qu’il peut critiquer c’est l’imposition de ce type de vêtement par les hommes. Bien que j’adore le string je ne me permet pas de l’imposer à ma compagne. Ne pas l’imposer ne signifie pas ne jamais le demander. J’ai un comportement différent pour les poils sur les jambes car je pense alors qu’il faut faire l’amour lampes fermées et porter son attention sur des caresses ailleurs. Cette perspective de restriction sexuelle serait tôt ou tard une cause de rupture de la relation. Le féminisme c’est aussi refuser l’emprise de la marchandisation.
  
  Le voile islamique est non seulement l’étendard de l’islam mais aussi et surtout le symbole de la respectabilité de la femme pour l’islam. La respectabilité est en quelque sorte localisée sur le corps au lieu d’être une dignité de la personne qu’elle soit nue ou couverte. L’autre argument entendu de nombreuses fois, c’est la non excitation de l’homme qui ne sait pas se retenir. C’est pourquoi nombre de musulmans (pas tous) sont ambivalents sur ce sujet : ils lorgnent en cachette ce qui les attirent et font pression pour le voilage des femmes musulmanes afin d’empêcher les viols. Toute une conception des relation de genre est dans cette non réciprocité.
  http://www.rap125.com/img/photo-www.rap125.com-voilee_string,20.jpg

  
  Le string et les seins nus s’effacent sur la plage pour plusieurs raisons. Le retour de la pudibonderie est là.

  L’Ifop l’a annoncé. Le niveau de pudeur monte.
  
  cf *Les femmes et la nudité
  http://www.ifop.com/ ?option=com_publication&type=poll&id=897 <http://www.ifop.com/ ?option=com_publication&type=poll&id=897>
  
  Les coincés sont majoritaires ! Ceux qui se baladent à poils chez eux devant leurs enfants deviennent des impudiques ! Sarkozy va pondre une loi !
  
  http://www.ifop.com/media/poll/897-1-study_file.pdf
  
  La pudibonderie est le produit d’une situation complexe qui met en jeu plusieurs facteurs dont
  1 - la chute relative du féminisme
  2 - l’épuisement du souffle de libération sexuelle des années 68 (qui avait aussi son ambivalence sexiste, c’est certain)
  3 - la montée de la pudibonderie WASP, de la pruderie venues de l’Amérique du nord
  4 - la montée de la respectabilité corporelle de l’islam et des musulmans depuis 20 ans environ.
  5 - la sur-érotisation du corps notamment féminin par les médias.
  6 - la perception que l’on a de son corps propre
  
  JJ L

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  • Par Big Mac (xxx.xxx.xxx.91) 7 février 2010 15:57

    Heu dites monsieur Delarue, vous pourriez pas demander au parti central un nouveau tract ? C’est pas pour dire mais celui là on le connait par coeur !

    Il y aurait une autre solution c’est que vous que vous commentiez les articles avec un commentaire au cas par cas, ce qui vous obligerait à utiliser plus de neurones que pour le collage d’affiche, mais ce serait sans doute trop vous demander.

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  • Par Oudeis (xxx.xxx.xxx.73) 7 février 2010 19:31

    La liberté, c’est justement cela : ni imposer, ni interdire. Valable pour le string comme pour les vêtements plus couvrants.

    La signification de la burqa dans l’islam, c’est une question religieuse. Dans un état laïque, l’État n’a à considérer que l’objet en soi, sans se soucier ou à intervenir sur les considérations religieuses ou les justifications religieuses de certaines pratiques.
    => On peut ensuite s’interroger sur la pertinence de la laïcité comme fondement institutionnel. Interdiction de la burqa ou laïcité, il faut choisir ... Quel est votre choix ?

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• Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 7 février 2010 20:43

  Mr l’auteur votre mise en demeure pour le maintien ou l’abandon de la laïcité entendu comme séparation entre le corps religieux et le corps politique avec refus de toute intervention de celui-ci sur celui-là peut s’avérer pertinente mais seulement dans des cas particuliers comme le problème de l’interdiction de la burka et sous un sens particulier de la laïcité tel que vous la définissez ,elle est moins dans le cas général et si du moins on définit bien clairement et précisément la notion de la laïcité .
  
  Il me semble que votre définition de la laïcité avec la double acception opposée entre l’anticléricalisme et la neutralité bienveillante envers toute forme religieuse est quelque peu réductrice et non conforme non seulement au fondement historique mais surtout philosophique qui préside à ce principe .Le principe de laïcité de séparation du corps religieux et du corps politique n’ a pas été posé par pur principe anticlérical du moins dans son essence mais par pur principe de raison qui exige une telle séparation pour la bonne gouvernance de l’Etat .Cela ne veut pas dire que le cléricalisme n’a pas été un élément déclencheur à l’avènement historique de ce principe à un moment donné de l’histoire en l’occurence la révolution française de 1789 et à sa réalisation au niveau le plus haut de la politique c’est à dire au niveau constitutionnel , mais ce n’est pas le cléricalisme qui en est la cause première et essentielle ,mais le rationalisme philosophique ;-----------------------la Laïcité est fille de la Raison .
  
   Ainsi défini ,le principe de laïcité est ainsi accepté et promu même par des corps religieux , pas tous cependant ,du moins ceux qui se réclament de la raison pour le champ politique ,et ce même avant 1789,même lorsqu’un corps religieux ,en l’occurrence ,l’Eglise, pouvait intervenir souverainement dans le domaine politique .-----------------------------par exemple un homme aussi éminent que le Cardinal de Richelieu a pu reconnaitre et exercer royalement ce principe rationnel de laïcité en se réclamant de la raison pour la conduite des affaires politiques , proclamant solennellement que ’le salut de l’Etat est dans ce monde " ,par là même il affirme que le monde politique qui gère les affaires du monde terrestre relève de l’autorité de la raison et non d’une quelconque autre autorité fut-elle d’ordre religieux . 
  
  IL est à noter que l’Eglise Catholique reconnait pleinement la légitimité et la rationalité du principe de la laïcité (Concile Vatican II) ,ainsi que l’Eglise protestante du moins l’Eglise réformée issue de la Réforme ,à ne pas confondre avec le néoprotestantisme américain ou autre. 
  
  En conséquence, même la définition de la la laïcité comme neutralité envers les corps religieux n’est pas seulement réductrice mais encore erronée .---------------------la laïcité rationnelle comme d’ailleurs tout principe de rationalité, n’est pas neutre au sens où elle n’a rien à dire ni ne doit intervenir aucunement sur les corps religieux,au contraire la laïcité au service de la raison a parfaitement le droit d’intervenir dans tout le domaine où règne la compétence de la politique c’est à dire dans les affaires concernant la cité terrestre dans son ensemble et la cohésion de la société humaine,comme la morale et le bonheur des individus ,car seule la logique de la raison humaine est adéquate et pleinement compétente dans le monde immanent . Les manifestatations religieuses ainsi que les pratiques dogmatiques font parties de ce monde immanent et donc sont soumises au regard critique de la raison souveraine .
  
  la laicité rationnelle n’est pas neutre ,elle est seulement et simplement objective et impartiale ,cela n’est pas pareil.
  
  "Dans le domaine du créé c,’est la raison qui déternine le bien et le mal "------( St Thomas d’Aquin ,Somme théologique )
  
  

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  • Par Oudeis (xxx.xxx.xxx.73) 7 février 2010 22:33

    Votre définition de la laïcité comme application du rationalisme est intéressante.

    Je note toutefois qu’elle ne s’oppose pas à la double acception de laïcité que je mentionnais - au contraire, cette définition rationaliste est compatible avec les deux visions de la laïcité. Car le rationalisme constitue alors le fondement de la tenue de la chose politique sans pour autant pouvoir trancher des pratiques qui ne relèvent pas de la raison. Pour ce qui relève de l’arbitraire dépassant la raison, la laïcité rationaliste s’accommode aussi bien d’une neutralité bienveillante que d’un anticléricalisme radical.

    Quelques exemples pour illustrer mon propos.

    Nous sommes d’accord que la Raison s’impose et prévaut - quel que soit la conception de la laïcité. Ainsi les pratiques contraire à la raison - atteignant par exemple à l’intégrité et la dignité d’autrui - sont proscrites par toutes les laïcités. Pour toutes les acceptions, les mises à mort (lapidation ...) ou mutilations pour infractions aux prescriptions religieuses sont interdites. Que la laïcité soit considérée comme d’une tolérante neutralité ou d’interdiction de toute pratique religieuse, elle est conforme au rationalisme.

    Mais comment la Raison pourrait trancher sur, par exemple, sur les jours chômés de la semaine ou de l’année. Quelle raison pourrait être invoquée pour justifier qu’il est préférable de ne pas travailler le dimanche plutôt que le samedi, le vendredi ou le mercredi ? Pourquoi l’anniversaire de la naissance de Jésus Christ serait raisonnablement plus à marquer d’un jour chômé que la libération de l’esclavage des Juifs en Egypte ou le sacrifice d’Isaac ? En quoi le rationalisme pourrait indiquer qu’il est plus poli de se découvrir le chef (comme à l’Eglise) plutôt que les pieds (à la Mosquée) ou de se le couvrir (Synagogue) ? La télévision publique se permet, en même temps que la météo, de nous rappeler le saint catholique du jour - où est le rationalisme, l’objectivité ou l’impartialité dans cette pratique ?

    Tous ces exemples relèvent d’une pratique culturelle de tradition religieuse. Le rationalisme n’est alors d’aucune utilité pour choisir une pratique plutôt qu’une autre.

    Une définition rationaliste de la laïcité est donc nécessaire mais non suffisante.
    Elle peut suffire quand les pratiques conventionnelles irrationnelles ne sont pas remises en causes - comme c’était le cas lorsque le référent culturel catholique était globalement partagé ainsi que je l’indiquais dans l’article - mais est prise en défaut dès que ce n’est plus le cas.

    Inversement, il peut y avoir rationalisme sans laïcité. Un État peut, tout en affirmant une identité culturelle - et donc une préférence - religieuse, décider pour autant de gouverner des choses rationnelles selon la raison. Nos voisins anglais fournissent un tel exemple de système rationnel non laïque.

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• Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 7 février 2010 21:33

  Maintenant peut se poser le problème général du refus ou du choix de la modalité du principe de la laïcité entendue par la loi de 1905 qui promeut la séparation des églises et de l’Etat ,car il faut faire une nuance entre le principe général et philosophique de la Laïcité fondée sur la raison universelle et la modalité de ce principe tel qu’elle s’exprime à travers les évènements historiques particulières en l’occurrence la loi historique française de 1905.
  
  Est ce que la loi historique de 1905 recouvre complètement le principe rationnel général de la Laïcité et est conforme entièrement à la raison universelle ;une telle question est tout à fait légitime .
  
  Certains comme les intégristes religieux et parmi eux certainement des islamistes ,rêvent en remettant en cause la loi historique de 1905 de bannir le principe même de la laïcité générale et rationnelle pour pouvoir établir une constitution parfaitement conforme aux dictats de leurs dogmes et croyances particuliers -----------------------------,ce serait bien aventureux et même illusoire de leur part ;
  
  car si l’on veut et peut même remettre en cause la loi de 1905 ,cela ne signifierait pas nécesssairement sa disparition ou plutôt et plus précisément la disparition de l’esprit qui préside à cette loi ,mais au contraire à son renforcement et son extension ;Il peut s’avérer que la loi peut serévéler insuffisantes pour combattre les nouvelles formes d’obscurantismes et de sectarismes ,plus fortes,plus violentes et plus dangereuses ,auquel cas une nouvelle législation serait nécessaire qui réprimerait davantage les sectes et les comportements sectaires y compris des anciennes religions millénaires tel que le christianisme et l’islam qui pourraient se révéler comme des hypersectes ;
  
  Bref il faudrait par exemple une établir une charte de la religion qui respecte totalement les valeurs républicaines ,rationnelles et universelles qui fait la différence et discrimine entre ce qui relève de la religion et des sectes --------------------------------------------------------------toutes les associations et institutions religieuses qui ne respecte pas la charte de la religion seraient assimilées à des sectes et combattues en tant que telles par la République
  
  
  
  
  

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  • Par Oudeis (xxx.xxx.xxx.73) 7 février 2010 23:06

    Cette notion de "charte de religion" pourrait être envisagée - encore faudrait-il savoir ce qu’il y aurait dans cette "charte de la religion".

    Faudrait-il, selon vous, uniquement exiger des religions de respecter la prééminences des règles de la Raison ? Cela correspondrait à la laïcité de neutralité bienveillante (appelons la "ouverte") qui n’interdirait en pratique dans les religions que les pratiques nuisibles à autrui.

    Faudrait-il au contraire interdire toute pratique qui ne serait pas directement justifiée par la Raison ? On aboutit alors à la laïcité anticléricale (appelons la "fermée").

    Le choix entre ces types de chartes risque de ne pas faire l’unanimité. Comme indiqué dans l’article (et comme j’ai pu l’observer maintes fois), tout le monde s’accorde sur le terme "laïcité" et sur le rationalisme, mais les divergences sont profondes quant aux modalités concrètes.

    Une autre alternative pourrait être une remise en cause de la laïcité (neutralité "ouverte" de la loi de 1905 ou "fermée" des débuts de la Révolution de 1789), une affirmation de préférence religieuse culturelle et historique tout en respectant les principes rationalistes, humanistes et républicains. C’est ce que j’évoquais comme possibilité en parlant d’un "sécularisme chrétien culturel et ouvert". La fin de la laïcité, dans cette perspective, ne serait évidement pas la disparition de l’esprit rationaliste.

    Car le débat est bien là.
    La législation actuelle est - à peu près - adaptée pour lutter contre l’extrémisme religieux le plus patent, en cela que la loi est régie par la raison et que prééminence de ces règles rationnelles est établie.
    Mais quelle doit être l’attitude à avoir face aux revendications religieuses différentes des coutumes arbitraires actuelles et ne s’opposant pas à la raison ? Si demain la population française était, par exemple, majoritairement musulmane, faudrait-il faire du vendredi le jour chômé hebdomadaire en lieu et place du dimanche ? Il n’y aurait en cela nulle atteinte à la Raison, nul obscurantisme ou sectarisme plus extrémiste que celui qui impose aujourd’hui le repos dominical. Une charte de la religion ne saurait répondre à cette interrogation.

    C’est ce dilemme que je résume dans ma mise en demeure pour le maintien ou l’abandon de la laïcité entendu comme séparation entre le corps religieux et le corps politique.
    

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• Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 8 février 2010 15:43

  L’anticléricalisme et la neutralité bienveillante ne sont recevables que s’ils n’entravent pas les principes de raison ,en ce sens comme je l’ai déjà dit ce ne sont pas ces pratiques qui président à la définition de la laïcité rationnelle mais de simples modalités de pratique de cette laïcité ,et ces pratiques peuvent varier selon les circonstances et les conditions bien déterminées mais toujours en obéissance aux principes supérieurs de la raison universelle .
  
  Ainsi à la fin du 19 è siècle et au début du 20è siècle quand l’Eglise Catholique était encore puissante au sens où les français étaient encore catholiques pratiquants à 90% et qu’elle se cabre en refusant et même combattant les principes de la laïcité rationnelle et plus généralement les principes pratiques de la raison ,il a fallu l’activité d’un certain anticléricalisme tout à fait justifié pour l’époque pour la mettre au pas , aujourd’huis après le Concile Vatican ce serait moins nécessaire tout au moins concernant l’Eglise Catholique encore que celle-ci n’est pas à l’abri d’un retour à ses vieux démons .------------------------------------------mais par contre par exemple pour l’islam tel qu’il est aujourd’huis ,l’islam coraniste omarien qui domine le monde contemporain,irrationaliste dans ses pratiques comme dans sa philosophie à travers ses dogmes sociologiques voire théologiques ,un tel anticléricalisme du genre positiviste du 19 è siècle serait tout à fait justifié et nécessaire et même pourrait s’avérer insuffisant ,car l’islam coraniste omarien aujourd’huis est encore plus antirationaliste que ne l’etait l’Eglise catholique hiers ,rejetant plus violemment le principe de laïcité rationnelle et comportant des pratiques obscurantiste et sectaristes plus virulentes et menacant plus fondamentalement les valeurs absolues et universelles de la République,et contrairement à ce que l’on pourrait penser le cléricalisme islamique bat son plein et est encore plus exécrable que celui du catholicisme d’antant car il ne faut pas se leurrer ce n’est pas parce que l’islam ne s’est pas institué en une église hiérarchique unique que le cléricalisme n’existe pas ,au contraire je dirais qu’un tel manque d’organisation rationelle qui hiérarchise les compétences et favorisent l’intelligence pousse au contraire à des cléricalismes de bas étages qui se diffusent de manière anarchique,sans contrôle et sans vergogne ,brutes et veules , en étant encore plus violents dans ses pratiques mafieuses ,car n’importe qui peut s’autoproclamer imam ou ouléma ,même des loubards malhonnêtes de banlieux ,des gangsters des bandits, peuvent se revêtir d’un djellaba , porter une barbe en brandissant le coran et lancer haut et fort des versets à tout va ,se comportant comme des gouroux de sectes plutôt que des religieux authentiques , tout comme d’ailleurs le même phénomène de sectes mafieuses se retrouvent et sévissent dans le néoprotestantisme d’Amérique ou d’ailleurs du fait d’un manque de contrôle hiérarchique de compétence d’une Eglise organisée rationnellement.
  
  Il faut rappeler que l’islam coraniste omarien contemporain tout comme le néoprotestantisme bibliste sont des religions du livre(coranisme et biblisme) ,l’un
  idolâtrant unobjet créé par la créature humaine le Coran et l’ autre la bible ,idolâtrie du livre ,condamnée par l’Eglise Catholique comme des hérésies et des perversions religieuses ,tout comme d’ailleurs le fidéisme ( la foi sans la raison et les oeuvres) 
  
  il est à noter que l’islam n’a pas été toujours une religion du livre ,les moutazilites par exemple ,ces musulmans rationalistes qui ont régné entre le 8è siècle et le 9 è siècle et institué le Siècle d’Or de Bagdad ( les califes philosophes Al Mamoun et Al Mansour ) ont conceptualisé une théologie du Coran Créé en oppositionau Coran Incréé des hanbalites .------------------------------------------il est à noter aussi que les pères fondateurs du Chiisme ,Ali ,Hussein ,ont rejeté le coran omarien , coran institué par Omar et Othman ,comme un coran falsifié ,frelaté ,un faux coran et en opposition établi une théologie du Coran Caché , emporté par l’ Imam Caché qui reviendra à la fin des temps comme le Messie rétablir le Vrai Coran .
  
  Donc l’anticléricalisme renforcé face aux islamistes et aux néoprotestantistes autrement dit face aux sectes islamiques et néoprotestantes d’aujourd’huis qui menacent le fondement de la République semblent tout à fait légitimes et nécessaires tandis qu’une bienveillante neutralité ,une sorte de tolérance ,peut s’appliquer aux associations et institutions religieuses ,anciennes ou nouvelles ,qui respectent les valeurs fondamentales et universelles de la République .

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  • Par Oudeis (xxx.xxx.xxx.73) 9 février 2010 23:06

    La loi, dans sa rationalité, s’en tient aux actes et aux faits - pas aux idées et modalités d’organisation de chaque religion.
    Une attitude différente aux mêmes actes en fonction de la religion de celui qui fait un acte, ce n’est pas seulement contraire à la laïcité mais également contraire à l’égalité.
    Par conséquent un anticléricalisme face à l’Islam ou au Protestantisme d’un côté et de la bienveillance envers le Catholicisme, voilà qui contrevient à la Constitution, aux principe de la République ... et à la raison même !
    
    
    

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  • Par Big Mac (xxx.xxx.xxx.91) 9 février 2010 23:14

    Oui la loi s’en tient au fait ! Alors le problème de sécurité posé par des malades qui se baladent avec un masque sur la tête devrait suffire.

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  • Par Oudeis (xxx.xxx.xxx.73) 10 février 2010 07:28

    "le problème de sécurité posé par des malades qui se baladent avec un masque sur la tête"

    Je suppose que vous parlez des motards qui se baladent avec un casque sur la tête. Avec l’accord (et même sous la recommandation de l’État) - même, et surtout, s’ils posent des problèmes de sécurité en roulant comme des malades ...

    Parce que, si vous faites allusion aux criminels qui utiliseraient des masques pour cacher leurs visages durant leurs forfaits, à par de rarissimes exceptions où la burqa est choisie, ce sont surtout cagoules, casques de moto ou ... bas de femme qui sont utilisée. En toute logique, préconiseriez vous d’interdire ces accessoire ? A quand l’interdiction de vendre pour Dim ou Etam pour régler ce problème sécuritaire ?

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• Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 8 février 2010 18:02

  Maintenant en entrant plus dans le détail et le particulier comme par exemple le choix des jours fériés ,cela n’est nullement du champ exclusif religieux et irrationnel comme vous semblez le dire mais relève bel et bien de l’autorité de l’Etat séculier .
  
  Le choix du Dimanche comme jour hebdomadaire férié ne relève pas d’un choix partisan pour telle ou telle pratique religieuse mais découle de la tradition et coutume millénaire imposées par l’histoire ,c’est une donnéde l’histoire ,cela aurait pu être un autre jour ,et même l’Etat aujourd’huis aurait le pouvoir de choisir un autre jour s’il le voulait ,mais pourquoi le ferait -il ,il ya aucune raison valable et impérieuse pour qu’il le fasse , et si l’Etat a le droit de choisir n’importe quel jour en accord avec la population ,pourquoi ne choisirait -il pas le dimanche en accord avec la tradition et la coutume millénaire ,cela est tout à fait rationnel qu’il choisisse le dimanche ,ce serait au contraire tout à fait irrationnel qu’il change brutalement ainsi les habitudes et la tradition coutumière sans aucun motif rationnel comme d’ailleurs la date présumée de la naissance du Christ pour mesurer l’origine du temps ,c’est pas pure convention et une donnée de l’histoire en accord avec la tradition . ---------------D’autant plus le jour de Dimanche est jour férié presque universellement,mise à part dans les pays islamiques et juif ;dans tout le monde de l’extrême orient ,du communisme athée ou du boudhisme ,le Dimanche aussi est choisi comme jour hebdomadaire de congé .Il n’ y a là aucune implication religieuse.
  
  S’il fallait lever toute ambiguité ,alors levons la,et même je considère qu’il est tout à fait opportun et même nécessaire aujourd’huis d’aller plus loin et plus clairement dans l’affirmation de la rationalité laïque pour les affaires de ce monde séculier .-------------------
  Ainsi dans le cadre de l’dentité nationale ,il est impérieux aujourd’huis de sortir définitivement des restes de l’identité religieuse communautariste particulière , des traces anciennes d’origine de telle ou telle croyance ou dogme religieux ,ne seraitce que dans la dénomination mais qui concerne proprement des affaires courantes de la vie laïque et séculière------------------------------par exemple il est très important de laïciser clairement et complètement les fêtes nationales et les jours de congés nationaux en débaptisant les noms à connation religieuse particulière et les définissant de manière tout à fait neutre sans considération aucune envers telle ou telle croyance religieuse .
  
  Ainsi la fête de Noël sera une fête nationale laïque et non plus religieuse au regard de l’Etat et de la République qui commémore chaque année non plus la naissance présumée de Jésus mais la naissance ou la création de la Lumière ,lumière de la Raison ou du Logos qui créé et gouverne le monde ,Lumière transcendantale créatrice du Vrai ,du Juste et du Beau ,formant les valeurs absolues ,universelles et transcendantes de la trinité républicaine platonicienne .----------------------------Il est normal que la République ,fille de la Raison fête la Lumière créatrice qui l’a instituée et dont elle est la servante -------------------------------- -------Noël sera la fête des Lumières ,une fête authentiquement républicaine et non plus spécifiquement chrétienne,et d’autant plus qu’à l’origine Noël à l’origine était une fête païenne qui célèbre le retour victorieux de la lumière sur les ténèbres au moment où le jour se rallonge et la nuit recule du soltice d’hivers
  
  Tout le monde trouvera son compte ,des athés jusqu’aux religieux mystiques de tout univers et de toute obédience --------------------------------------------------------------Les athés ,les agnostiques ,les non-croyants spécifiques (à ne pas confondre avec les incroyants),les rationalistes athés ,et même les incroyants de toute sortes ,trouvera dans cette cette fête laïque nationale de Noël,fête des lumières ,les raisons dela fêter et de se réjouir,ne serait-ce que pour la joie familiale ou la rencontre amicale autour d’un repas avec partage de cadeaux ,ce sera pour eux la fête de la lumière de l’amour fraternel ou de la raison bienfaitrice -------------------------------------Les déistes et rationalistes transcendants y verra la fête de la Lumière du Logos créateur et ordonnateur ,Lumière de la Raison créatrice du Vrai ,du Juste et du Beau ----------------------------------les boudhistes la Lumière de l’Eveil du Bouddha -----------------------------les hindouistes fêtera un dieu des lumières parmi de nombreux autres dieux ,et d’ailleurs les polythéistes peuvent admettre et admettent même que Jésus comme Boudha soit une des incarnation de leurs inommbrable dieux dont Krishna-----------------------les juifs ,pas de problème ,n’ont -ils pas eux-aussi une fête des Lumières à la fin du mois de décembre , ils peuvent tout à fait l’ajuster avec la date du 25 décembre -------------------------les musulmans peuvent aussi fêter la naissance de Jésus qui d’après le coran est le plus grand des prophètes ,supérieur même à Mahomet ,puisque Jésus reviendra à la fin des temps comme Juge Suprême qui jugera tous les hommes y compris Mahomet ,mais aussi l’Islam des Lumières ------------------------------------------------Et bien sûr pour les chétiens il n’ ya aura rien de changé ,puisqu’il fêtera ce jour là la naissance du Christ ,Verbe incarné,Lumière du monde selon l’expresssion de l’Evangile .
  
  On voit donc que tout le monde peut se retrouver dans cette fête laïque universelle de Noël ,fêtée partout dans le monde y compris en Chine communiste et athée,fête entièrement laïcisée qui rassemble toutes les communautés humaines dans une même communion de fraternité et d’amour et dans la célébration de cette Lumière universelle de la Raison transcendante qui unifie et illumine le monde de sa vérité ,de sa justice et de sa beauté .
  
  De même les fêtes de Pâque ,de la Pentecôte, de la Toussaint etc...seront aussi nationalisées et laïcisés complètement , en enlevant entièrement leur signification religieuse spécifiquement chrétienne .------------------------------------------la Pâque sera la fête de la Renaissance ou du Printemps et sera baptisée et appelée comme tel même si l’on peut garder le nom de Pâque en apposition-------------------------------la fête de la Pentecôte sera baptisée sous la signification laïque de la fête de l’Esprit ou de la raison -----------------------la fête de la Toussaint aura la signification laïque de fête du Souvenir ou des Morts ,ou des Ancêtres .------------------------------------------tout le monde pourra s’y retrouver des athés aux communautés de croyances religieuses les plus diverses .
  
  Cette nationalisation solemnelle et laïcisation complète et entière des fêtes religieuses enlèvera toutes les raisons revendicatives communautaristes sous le prétexte de discriminations religieuses en évitant les jalousie mesquines et sera un grand moment de rassemblement fraternel sous l’égide des valeurs universelles et transcendantes de la République dispensatrice de cohésion nationale , de justice et d’harmonie.
  
  Un décret ou un dispositif juridique pour la laïcisation de toutes les fêtes à connotation religieuse spécifique sera facile à mettre en oeuvre et adéquat pour résoudre de manière importante le problème de l’identité républicaine et de la cohésion nationale .
  
   

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  • Par Oudeis (xxx.xxx.xxx.73) 9 février 2010 23:49

    En ce qui concerne le dimanche, la tradition millénaire invoquée est une tradition ... catholique et datant de l’époque où la France était la fille ainée de l’Église. Ce choix n’a donc rien de rationnel mais est totalement arbitraire, pour suivre une tradition historique religieuse. Or justement, la France refuse de reconnaître même cette origine et de revendiquer cette tradition millénaire (cf. insistance de la France pour ne pas mentionner l’origine chrétienne de l’Europe dans la Constitution européenne). De plus, s’il n’y a aujourd’hui pas plus de raison de changer que de garder ce jour chômé hebdomadaire, il y en aurait une - le respect de la majorité en démocratie - si l’Islam ou une autre religion non chrétiene devenait la première religion en France. Qu’en serait-il alors ?

    Noël est fêtée dans tous les pays ... sauf les pays musulmans, juifs ou d’origine non chrétienne. Contrairement à ce que vous affirmez, la Chine ne fête pas Noël (http://www.chine-informations.com/a...). Que vous le vouliez ou non, Noël est bien une fête à base religieuse.

    Si vous voulez instaurer des jours fériés laïque - à l’instar de ce qui avait été tenté au début de la Révolution de 1789 - pourquoi pas, s’il s’agit bien de nouvelles dates. Ajouter des fêtes laïques (comme il en existe déjà : 14 juillet, 1er mai, 8 mai, 11 novembre) fera probablement l’unanimité.

    Mais attention : si une fête des Lumières de la Raison est instaurée que ce soit le 21 décembre par exemple ... Pourquoi choisir le 25 si ce n’est pour se conformer à la fête chrétienne ? Pourquoi ce serait aux autres religions de "s’ajuster" ?

    Et quelle date serait choisie pour la fête de la Renaissance - vu que la date de Pâque varie chaque année !

    Car en réalité, je vous le dis, les fêtes religieuses sont des commémorations d’évènements précis. Et, de la même manière que cela n’aurait aucun sens de célébrer la prise de la Bastille un autre jour que le 14 juillet, de même vous n’aurez pas l’adhésion des croyants pour qu’ils "ajustent" leurs fêtes. Si ces fêtes étaient réellement laïques, elles n’auraient pas besoin de concorder précisément avec les dates des fêtes chrétiennes - mais pensez vous réellement qu’une fête laïque des Lumières le 21 décembre pourrait remplacer Noël le 25 ? Prétendre mettre une étiquette "laïque" sur les dates correspondant à des fêtes catholiques ne sera jamais qu’une tentative de christianisation.

    Votre proposition ne contentera donc pas tout le monde. Elle s’apparente davantage à une tentative de conversion forcée - comme à l’époque où l’Église catholique, par prosélytisme, acceptait de reprendre quelques symboles païens (sapin) pour mieux imposer la célébration de son dieu (Jésus).

    Rationnellement, si l’État voulait réellement être laïque, il supprimerait purement et simplement toutes les fêtes religieuses (Noël, Pâques, Toussaint, Ascension, Assomption ...) des jours fériés - quitte à ajouter de nouveaux jours fériés laïques à d’autres dates. L’alternative, pour respecter la laïcité rationnelle (dans son autre acception), serait d’ajoutert également les fêtes des autres religions (ce qui d’ailleurs était préconisé par le rapport Stasi qui a servi de base pour interdire les signes religieux ostensibles à l’école publique).

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  • Par Big Mac (xxx.xxx.xxx.91) 9 février 2010 23:53

    Si l’état voulait vraiment être laïc il n’obligerait des élèves et des prisonniers à manger des menus halal !

    Si l’état voulait vraiment être laïc il n’accepterait jamais l’islam religion qui refuse obstinément la laïcité et la séparation du politique et du religieux !

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• Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 8 février 2010 19:26

  Quant à la charte de la religion ,elle est tout fait essentielle et nécessaire pour combattre toutes les formes de sectes ,petites ou grandes ,anciennes ou nouvelles ,y compris les religions traditionnelles instituées depuis des millénaires mais qui peuvent se comporter comme des hypersectes et qui sont par là encore plus dangereuses que les petites et nouvelles associations religieuses ou non .
  
  La charte dela religion ne relève ni de l’anticléricalisme ni de la neutralité fût elle bienveillante mais de la raison pure et de sa pratique et par là de la religion authentique .
  
  En effet il ne faut pas confondre religion avec secte ,foi avec croyance .---------------------------------La religion,la foi mystique ou sentiment religieux authentique ,est universelle et unique qui transcende toutes les particularités ethniques ,culturelles et historiques ,elle une structure de la nature humaine comme dirait le grand historien des religions et des croyances Mircea Heliade,elle est purement intérieure et fondée sur l’esprit de la raison universelle .Elle est unique ,universelle et absolu ,anhistorique et intemporelle ,et intérieur à tout individu doué de raison et de conscience .-------------------------------les croyances ou les sectes au contraire sont multiples et se manifestent extérieurement par des dogmes et des rites particuliers qui peuvent être irrationnels et plus ou moins nocifs ,plus ou moins dangereux ,et varient selon le temp et les lieux selon les circonstances historiques sparticulières et spécifique de leur création et qui manifestent plutôt des comportements idolâtres que religieux ou du moins relèvent plus de la religiosité que de la spiritualité .
  
   Avoir une religion au sens éthymologique veut dire être relié à une transcendance quelconque et une transcendance du Bien
  
  Ainsi un athée ,non pas un athée nihiliste mais un athée rationaliste ,est parfaitement un être religieux s’il conduit sa vie suivant uniquement les principes de la raison humaine ,puisqu’il est par là relié à la raison universelle et transcendante qui détermine ce qui est bien ou mal (St-Thomas d’Aquin)------------------------------par contre un croyant peut être un être essentiellement irrélegieux en suivant des pratiques qui ne sont pas conformes à la raison universelles et par là agissent de manière mauvaise suivant son égo ou son comportement indivduel bêtifiant et non suivant le sens transcendant du bien universel.-------------------------------------bref un être est religieux si dans sa pratique il suit simplement la raison et donc pratique le bien quelle que soit par ailleur sa pensée ou conception de la divinité ou non ,tandis qu’il sera irréligieux si dans sa pratique il ne se conforme pas aux principes de raison et par là pratique le mal de manière consciente ou pas ,et quelle que soit sa croyance et le degré de foi en cette croyance ,quand bien même ,il priera du matin au soir ,le jour et la nuit,invoquera et proclamera tout le temps bien haut et bien fort le nom de Dieu et jeûnera tous les jours de sa vie ---------------------------------car comme le dit Jésus dans l’Evangile ,ce n’est pas en déclamant "Seigneur ! Seigneur ! tout le temps qu’on entrera dans le Royaume de Dieu mais c’est en faisant la volonté de mon Père (Dieu) "et " c’est aux fruits qu’on reconnaitra si l’arbre est bon ou mauvais "
  
  la vraie religion n’oppose pas la foi à la raison mais se nourrit de l’une et de l’autre en même temps .-----------------------------------Encycliques "Foi et Raison " et " Splendeur de la Vérité " de Jean Paul II ;-------------discours de Ratisbonne et aux Bernadins à Paris de Benoit XVI--------------------Concile vatican II ,encyclique Pacem in Terris de jean XXIII 
  
  La discrimination entre la religion et les sectes peut donc se déterminer si la doctrine religieuse contient cette prescription ou recommandation de suivre les préceptes de la raison universelle dans la pratique sur le plan du rituel comme de la dogmatique sociologique et sur le plan profane de la vie quotidienne
  
  En particulier la charte de la religion contiendra l’interdiction des pratiques de mutilation sur les enfants ,circoncision comme excision ,la liberté absolue de conscience et donc la liberté de changer de religion et donc l’interdiction de la condamnation de l’apostasie ,le respect de toute orientation sexuelle ,le rejet de toute interdiction ou discrimination alimentaire ,sexuelle ou obligation vestimentaire dans les lieux publics ,la reconnaisance du principe de la laïcité rationnelle ou l’autorité unique et souveraine de la raison dans le champ politique ,la condamnation de toute religion du livre ou plutôt idolâtrie du livre etc...

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  • Par Oudeis (xxx.xxx.xxx.73) 10 février 2010 00:13

    Rejet des interdictions alimentaires ? Pour faire respecter l’interdit d’interdire la consommation d’alcool, le whisky sera rendu obligatoire  ? Quel serait le taux d’alcoolémie minimum obligatoire !
    
    Interdiction de la circoncision ? Même lorsque c’est médicalement justifié (car, contrairement à ce que vous affirmez, et contrairement à l’excision, la circoncision n’est pas une mutilation et est fréquemment prescrite par des médecins et pratiquée sans rapport avec des prescriptions religieuses http://en.wikipedia.org/wiki/Circum... )  !?
    
    
    Voilà des proposition bien qui semblent tout sauf raisonnables. Dommage pour une définition rationaliste de la laïcité ...
    
    
    
    
    

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• Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 8 février 2010 21:45

  Mais ce qui est plus magnifique encore et plus essentielle en accord avec les sens de l’Histoire comme de la Providence divine ,c’est l’avènement et l’établisement de la Religion Rationnelle Transcendante ,universelle et absolue,dont les dogmes aussi bien sociologiques que théologiques en même temps que la doctrine morale et sociale sont fondés entièrement et uniquement sur la raison universelle et transcendante, qui supplante définitivement toutes les religions archaïques en les abandonnant et en les rassemblant toutes dans une synthèse supérieure .---------------------ce qui résoudra le problème de la laïcité entendu comme séparation entre le profane et le sacré par la nette séparation entre le corps religieux et le corps politique ,qui sera caduque ,car alors il n’ y aura plus de séparation dommageable entre le profane et le sacré puisque que c’est la même raison universelle et transcendante qui présidera et officiera le domaine profane comme le domaine sacré ,le domaine public comme le domaine privé ,et que la religion de l’Etat qui est aujourd’huis et doit être toujours la religion de la raison dans le champ politique,cette même religion de l’Etat est aussi identique à la Religion Transcendante Universelle puisque c’est la même raison transcendante et universelle qu’obéït l’Etat dans sa mission et sa vocation première au service de la République .
  
  La religion unique de l’Etat unique est le rationalisme transcendant dans son essence même et dès lors la séparation absolu entre le corps religieux et le corps politique n’est plus nécessaire pour respecter le principe laïque de rationalité ,puisqu’un homme politique rationel est et doit être religieux au sens éthymologique tandis qu’un religieux authentique ne peut avoir qu’une politique rationnelle et rationalisante ---------------------------------fini donc le problème de séparation de l’Eglise et de l’Etat, l’Etat sera une Eglise,une église rationelle et rationalisante et que l’Eglise sera un Etat ,un Etat rationnel et rationalisant .---------------------fini la séparation du profane et du sacré ,du religieux et du politique puisque les deux domaines se confondent dans la religion rationnelle et transcendante . 
   
  Les religions instituées traditionnelles ,monothéistes,polythéistes ou athéistes ,comme le judaïsme ,l’islam de toutes les écoles ,le christianisme ,catholicisme ou protestantisme ,l’hindouisme ,et même le boudhisme qui se réclame le plus de la méthode scientifique ,toutes ces croyances religieuses ou athées ,sont devenues au début de ce 3è millénaires comme archaïques au sens où elles sont incapablede rassembler pacifiquement tout le genre humain pour résoudre les grands problèmes qui s’ouvrent à l’humanité relever les grands défis de notre temps ;--------------------------au contraire la persistance de ces religions plus ou moins archaïques ,aux comportements plus ou moins primitifs et obscurantistes empêchent le progrès de l’humanité vers un avenir pacifié et harmonieux ,les guerres de religions se font de plus en plus menaçantes et les activités des sectes de plus en plus oppressantes.
  
  Il faut dire que chacune des grandes religions primitives et antiques ont apporté et apporte un certain sens de la transcendance et un certain côté ou facette de la divinité mais malheureusement pas toutes et de manière incomplète .-----------------------------------Ainsi les religions monothéistes abrahamiques insistent plutôt sur le côté de la transcendance et du principe personnel de la divinité tandis que les religions polythéistes et athéistes insistent plus sur le côté de l’immanence et du principe impersonnel de la divinité ---------------------le christianisme semble être une synthèse du monothéisme juif et du polythéisme païen et même le catholicisme dans dans derniers concile oecuménique vatican Ii par l’encyclique pacem in Terris va encore plus loin en se réclamant d’une nature divine à la fois transcendant et immanent ,à la fois personnelle et impersonnellle ,ce qui est un grand pas dans l’avancée théologique et historique de l’humanité .Cependant le catholiscisme n’a pas encore atteint le point de perfection et traine encore des scories de la vieille religion archaïque de la religion du livre en pratique bien qu’il le rejette en théorie -------------------------------------------le nettoyage philosophique de la religion chrétienne n’est pas terminée disait la grande philosophe et mystique Simone Weil .
  
  
  Il me semble que seule la religion du Rationalisme Transcendant a atteint ce niveau de perfection dans l’histoire des religions en se débarrassant de toutes les scories ces croyances archaïques et primitives en se fondant entièrement surla raison universelle et transcendante .
  
  Comme la logique de Fredge qui a arraché la logique scolastique de son lien qui l’attache au langage du commun des mortels en créant une symbolisation tout à fait indépendante et abstraite de ce langage pour entrer réellement dans l’objectivité universelle ,de même la religion du rationalisme transcendante arrache le lien irrationnel qui attachent les religions archaïques des écritures relatives du langage humain particulier pour se relier au seul esprit universel abstrait de la raison transcendantale et absolue .

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  • Par Oudeis (xxx.xxx.xxx.73) 10 février 2010 00:02

    Ce que vous proposez ici n’est qu’une nouvelle religion qui - comme la plupart des religions - se targuent d’universalisme pour mieux s’imposer.

    Car la Raison et la Foi, la Raison et l’Ethique ne sont pas synonymes. Le théorème de Pythagore est raisonnable, logique et universel - mais il n’est ni bien ni mal !

    Comme disait Rabelais : science sans conscience n’est que ruine de l’âme

    Vous exprimez ici votre credo. C’est votre droit - dans l’exercice de votre liberté de croyance.

    Permettez-moi de ne pas partager votre souhait de voir instaurée une théocratie de cette nouvelle religion qui, ne gardant de la Raison que le nom, prétend imposer son dogme au nom d’une science qui, par définition, n’a pas d’éthique.

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• Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 10 février 2010 14:57

  La loi dans sa rationalité s’en tient aux actes et aux faits ,oui ,ce qui ne contredit nullement que la magistrature de l’Etat peut et doit juger si ces actes et ces faits sont conformes à la loi et à sa rationalité .
  
  Si par exemple les pratiques des dogmes et des rites islamiques ou néoprotestants bafouent gravement la loi et les valeurs rationnelles de la République et par contre ceux du catholicisme les respectent ,il est naturel ,normal et juste que l’Etat condamne les pratiques islamiques ou néoprotestantes tandis qu’il accepte et accueille favorablement les pratiques catholiques ,c’est la simple application de l’acte de justice ,il n’ ya pas là deux poids et deux mesures ni aucune injustice ,car inversement s’il s’avérait que les pratiques islamiques ou néoprotestantes sont conformes aux valeurs fondamentales de la République et à la loi de l’Etat et que celles du catholicisme au contraire les contredisent alors l’Etat dans son devoir de justice condamnerait assurément les pratiques catholiques et acueillerait l’islam et le néoprotestantisme avec bienveillance en toute objectivité et impartialité ---------------------------------c’est le pmême principe de jugement quand l’Etat fait une différence et une discrimination entre les pratiques raisonnables de la religion et les pratiques exécrables des sectes ------------------------------------rien de plus rationnel et rien de plus juste -----------------------------parfaitement conforme à la constitution de la République et à la raison elle-même.

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  • Par Oudeis (xxx.xxx.xxx.73) 11 février 2010 00:40

    Quelles seraient donc, selon vous, les lois et valeurs rationnelles que l’Islam ou le Protestantisme bafoueraient gravement ?

    Attention : selon votre propre définition de la Raison, une valeur ne serait rationnelle que si elle est universelle : qu’un seul affirme contraire sa perception de raison, elle en perd son caractère rationnel !
    

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• Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 10 février 2010 16:25

  je maintiens que l’Etat a parfaitement le droit de manière régalienne de choisir le Dimanche comme jour férié et de congé hebdomadaire en toute rationalité tout en étant conforme aux us et coutumes de la tradition millénaire héritée de l’histoire et que cela n’a rien de religieux en soi ou indique une préférence religieuse quand bien même cette tradition viendrait du catholicisme ,car je le répète il n’ y a aucune raison impérieuse de changer les habitudes millénaires tout au contraire et même si l’Etat a le pouvoir régalien de le faire ;-------------------------------------------Il est à noter que l’Etat algérien vient de changer la date du congé officiel hebdomadaire qui passe du Vendredi au Samedi .-------------------------Et Dimanche est jour de congé officiel dans la Chine communiste comme dans l’ancienne Union Soviétique dont l’athéisme est la doctrine officielle de l’Etat .------------------------------------Il n’ y a là je le répète aucune implication religieuse.

  Quant à la fête des Lumières l’Etat a parfaitement le droit de choisir la date du 25 décembre ,ce serait tout à fait judicieux et pour se conformer encore à la tradition millénaire et d’ailleurs Noël à l’origine est une fête paënne qui célèbre la victoire de la lumière sur les ténèbres dans le jour du soltice d’hivers où la lumière du jour commence à se rallonger et la nuit de reculer .-----------------------------D’ailleurs c’est le christianisme qui s’est adaptée à cette tradition historique païenne en choisissant de célébrer la naissance du Christ ce même jour du soltice d’hivers du 25 Décembre -------------------------------------------------Mais surtout ,la raison principale de ce choix par l’Etat est le rassemblement de tous les citoyens dans une communion solemnelle et fraternelle sans considération d’opinion philosophique et religieuse de toutes les communautés et de toute obédiences où, athées ,agnostiques ,déistes ,rationalistes ,mystiques ,chrétiens ,musulmans ,hindous ,boudhistes et autres,croyants et incroyants, peuvent s’y retrouver et laisser un moment leurs différences communautaires de côté dans une même communion solemnelle et fraternelle sous la célébration et la vénération des Lumières de la République fille de la Raison .
  
  Car la mission de l’Etat est de rassembler et non de diviser ,de servir la République et non les communautarismes .-----------------------------------------Il n’est pas bon de multiplier les fêtes religieuses de chaque communauté de croyance pour satisfaire les revendications délétères du communautarisme qui ne fait que diviser la société,opposer les uns aux autres quand ce n’est pas exciter les jalousies mesquines et les haines égotistes .------------------------------C’est pourquoi l’Etat ne devrait reconnaitre aucune croyance particulière et ne céléber que les fêtes en l’honneur de la République ,et donc laïciser entièrement et complètement toutes les fêtes à connotation où d’origine religieuse particulière tout en respectant la tradition millénaire héritée de l’histoire .------------------------------------l’Etat a donc le pouvoir régalien et en conformité avec les principes de la raison de débaptiser toutes les fêtes ayant une origine et une signification religieuse particulière et d’en donner en remplacement un sens purement républicain ,bref d’en faire des fêtes laïques avec un nom de baptême républicain .----------------------------------par exemple Noël sera la fête républicaine des Lumières et Pâque la fête républicaine de la Renaissance en public et au regard de l’Etat ,chaque citoyen pourront garder en privé les sens philosophiques ou religieux qui leur conviennent selon leur tradition ou leur croyance .
  
  L’Etat n’a pas à se soumettre aux divers groupes de pressions revendicatives particulières et déraisonnables des communautaristes qui divisent la société et et opposent les individus mais au contraire à les soumettre à la seule action exigée par les valeurs rationnelles et universelles de la République qui unifie les citoyens et magnifie la cohésion nationale . 
  
  C’est ainsi que la mission de l’Etat sera accomplie suivant sa vocation propre de serviteur de la République
  

   

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  • Par Oudeis (xxx.xxx.xxx.73) 11 février 2010 00:36

    Il n’y a certes aujourd’hui aucune raison impérieuse de changer le jour chômé hebdomadaire. Mais si - comme je l’indiquais - la majorité de la population française était de confession non chrétienne, cela ferait alors une parfaite raison de le faire. Que diriez vous alors rationnellement ?
    
    Par ailleurs, le fait de perpétuer une coutume religieuse, même en prétendant ne plus se référer à son origine religieuse, n’enlève en rien la préférence religieuse de facto. En effet, les croyants de cette religion voient leurs coutumes statutairement pratiquées (même sans croyance) et celles des autres religions rejetées.
    
    Si la Fête des lumière célébrait réellement "la victoire de la lumière sur les ténèbres dans le jour du soltice d’hivers", elle aurait alors réellement lieu au solstice d’hiver - le 21 décembre - et non le 25 qui n’a encore une fois de sens qu’en rapport avec la naissance de Jésus pour les Chrétiens. Et il n’est nul besoin de choisir spécifiquement une date correspondant à une fête religieuse pour célébrer l’unité nationale.
    
    Si l’État ne reconnaît réellement aucune fête religieuse, il n’est nulle raison impérieuse de laïciser les fêtes religieuses catholiques : ces dates seraient - comme toutes les autres fêtes religieuses - non reconnues et non fêtées. Libre ensuite à l’État de choisir toute autre date (et le calendrier en compte plus de 300 !) pour instaurer des fêtes laïques. Le problème n’est pas tant le nom, le "baptême", de la fête mais sa date !
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    

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• Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 10 février 2010 17:08

  Il s’agit de rejeter les interdits alimentaires au motif purement domatique religieux selon la charte de la religion ;----------------------------l’Etat garde le droit d’interdire ou d’autoriser une consommation alimentaire en suivant bien sûr uniquement le motif fondé sur les principes de la raison comme l’impose la mission et la nature même de l’Etat dont le principe politique ne peut être que la pratique rationnelle .

  D’autre part chaque individu en privé garde la liberté de choix de consommer ou ne pas consommer un aliment suivant son goût personnel c’est à dire suivant un motif purement profane et non religieux .
  
  Et pourquoi cette différence de traitement envers les actes individuels à caractère profane et les actes individuels à caractère religieux ? ,------------------------------------parce que l’acte profane n’engage que l’individu lui-même qui ne prétend l’imposer à personne par nature alors qu’un acte religieux est d’essence universelle car relevant de l’absolu qui par là par la nature même du caractère absolu impose à tous les hommes qu’on le veuille ou non .----------------------------Le religieux a toujours le caractère de l’absolu et donc universel sinon ce ne serait pas du religieux .Et celui qui revendique le caractère religieux d’un acte ou d’une pensée l’absolutise et l’universalise du même coup,ipso facto .------------------------------Et donc interdire une interdiction alimentaire de motif religieux c’est interdire l’universalisation de principe de cette interdiction ;-----------------------------on a le droit rationnellement de s’interdire une consommation alimentaire par un choix purement profane du goût personnel ,mais on n’ a pas le droit en République d’interdire aux autres cette consommation sans motif ou invocation d’un principe rationnel,or un interdit religieux par essence s’applique aux autres ,à tous les autres de par son caractère absolu .Donc l’interdit de l’interdit religieux concernant les actes immanents qui sont soumis par nature et par essence au jugement de la raison universelle est tout à fait conforme à la rationalité républicaine .
  
  Ainsi la circoncision au motif purement religieux doit être interdit ,mais la circoncision au motif médical rationnellement établi ,motif purement profane ,peut être autorisée car cela est conforme aux principes de raison .

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  • Par Oudeis (xxx.xxx.xxx.73) 11 février 2010 00:58

    Comment pourriez-vous savoir si une personne respecte une contrainte alimentaire ou la circoncision par désir de respecter une pratique religieuse ou par goût personnel ? De telles interdictions seraient totalement invérifiable et par là même irrationnelle...
    
    Quant à votre affirmation que "le religieux a toujours le caractère de l’absolu et donc de l’universel", il convient de la moduler. Si certaines religions comme le Christianisme ou l’Islam s’érigent en religions universelles (et sont par conséquence très prosélytes), d’autres ont des prétentions universalistes bien plus limitées (cf. par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_n...).
    
    De toute façon, même en considérant le caractère absolu des religions, les libertés de croyance et de pratique garantissent justement que les interdits religieux ne peuvent être imposés qu’à soi-même et non aux autres. De ce fait, nul besoin rationnel d’interdire ces interdits religieux, puisqu’ils ne peuvent être imposés aux autres mais uniquement à soi (si telles sont nos propres croyances religieuses).
    
    
    

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• Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 10 février 2010 18:27

  la raison et la foi ,ou la raison et l’éthique peuvent bien ne pas être synonymes lorsque ces termes sont écrits en minuscule ,mais écrits en majuscule cela est moins vrai .
  
  car la Raison est un absolu qui transcende le sens étroit de la raison purement analytique et discursive . Le concept de Raison entend englober non seulement les sens purement intellectuels de la logique discursive mais encore tous les sens corporels et spirituels.Ainsi les sens corporels résultent des intuitions transcendantales (Kant)qui créent le phénomène objectal par immanentisation projective des structures mathématiques transcendantales des idées abstraites transcendantales ( les Idées de Platon) ;Il en est de même pour les sens spirituels du vrai ,du juste et du beau .Il existe dans l’appareil transcendantal de Raison ,des intuitions transcendantales qui créent les sens du vrai en soi ,du juste en soi et du beau en soi .C’est ce qui fait en dernier ressort et en ultime raison que ce qui est vrai est vrai ,ce qui est juste est juste et ce qui est beau est beau ,et de manière universelle et absolue .C’est ce qui fait que ce qui est bien est bien .---------------------------------------------------Donc croire que ce qui est vrai est vrai ,ou ce qui est juste est juste ,ou ce qui est beau est beau ,est un acte de foi ;sans cet acte de foi qui n’est pas un acte de croyance illusoire superficielle mais une intuition réelle fondamentale , il n’y aurait pas de vérité objective universelle, ,ni de justice objective universelle ni de beauté objective universelle ,car sans cela tout est absolument relatif et subjectif et par conséquent totalement nihiliste ,chacun aura son opinion personnelle et égotique d’une vérité ou d’une justice particulière dont il sera le seul juge en vérité et en justice ; il en résulte que tout le monde a raison et tout le monde a tord ,c’est à dire personne n’a tord ou raison ,c’est le nihilisme absolu .-----------------------------------------------Or Il existe des vérités universelles ,un sens de justice universelle , et une vision de la beauté universelle ,on ne peut le nier . Donc la foi aux sens du vrai ,du juste et du beau existe ,et il est identique à la foi en la Raison ,car sans la foi en la Raison il n’ y aura pas de foi en la vérité ,en la justice et en la beauté ---------------------------et la raison rejette le nihilisme .
  
  la Raison a toujours raison ,telle est la foi en la raison et elle est identique à la foi au Bien qui dit que le bien est bien . C’est la Raison qui crée le Bien et donc l’Ethique,car c’est la Raison seule qui peut reconnaitre le Bien ou manifeste la conscience du Bien .---------------------------------------Dans le domaine du créé (ou de l’immanent) c’est la raison qui détermine le bien et le mal (St-Thomas d’Aquin ) et donc est équivalente à l’Ethique .
  
  Contrairement à ce que vous dites le théorême de Pythagore est un bien ,comme tout théorême mathématique et toute structure mathématique ,et il existe même une structure mathématique du bien . L’univers immanent est régi par les lois de la nécessité et c’est une bonne chose ,et heureusement si je puis dire ;sinon ce serait le cauchemar ,l’enfer absolu ,les hommes n’auraient aucune prise sur la réel et dans l’inconscience et l’ignorance absolue car plongés dans la contradiction permanente ,les hommes n’existeraient même pas .Car non seulement cet univers immanent est entièrement soumise aux lois mathématiques mais encore n’existent que parce que la structure mathématique est la substance même de cet univers .--------------------------------Il existe une théorie de la connaissance qui affirme que tout le monde du créé y compris humain est la projection des structures mathématiques transcendantales de l’esprit transcendant qui les immanentisent en phénomènes objectaux à travers les intuitions transcendantales des sens corporels,intellectuels et spirituels qui les saisissent et transforment en sensation intuitives de conscience .

  Votre citation de Rabelais de " la science sans conscience...."est quelque peu incongrue mais je pourrais l’y introduire au rapport en la paraphrasant par dire que la science est conscience et qu’il n’ y a de connaissance véritable que de connaissance scientifique ,y compris dans les domaines philosophiques et religieux ,car la méthode scientifique est la même partout en étant,en partculier la méthode axiomatico-expérimentale peut s’avérer fructueux même en philosophie et théologie .
  
  Hilbert disait que la méthode axiomatique est féconde ------------------------il ne savait pas combien cela est autant féconde même en dehors du domaine mathématique ,lui-même ne l’a pas appliquée de manière totale et complète .
  
  La méthode axiomatique est aussi féconde en philosophie .-------------------------------On peut créer une théorie religieuse suivante la méthode axiomatique formalo-expérimentale et la religion qui en résulte serait la plus rationnelle et donc la plus vraie . 
  
  La Raison est un axiome premier de toute connaissance et de toute dialectique .

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  • Par Oudeis (xxx.xxx.xxx.73) 11 février 2010 02:26

    Cette notion d’intuition transcendantale est contestable.

    D’une part en soi, car l’intuition transcendantale d’une chose ne prouve pas la réalité ou même l’existence de cette chose. Un petit exemple en logique mathématique : on peut avoir l’intuition transcendantale d’un nombre dont la définition serait "le plus petit nombre non définissable en moins de dix huit mots".

    D’autre part, une intuition peut-être erronée. Les hommes ont longtemps eu l’intuition d’une Terre plate ... Croire que ce qui est vrai est vrai est effectivement en ce sens un acte de croyance : ce n’est qu’une perception, cela ne garantit pas que ma vérité est bien La Vérité transcendantale ... si tant est qu’une telle Vérité existe.

    Car, enfin, ce n’est pas affirmant qu’il existe une Vérité universelle et absolue que vous avez prouvé l’existence de cette Vérité. Le rejet du nihilisme du fait de l’inconfort intellectuel qu’il provoquerait n’en invalide pas la possibilité. Bien plus, en affirmant que l’intuition d’une chose prouverait son existence, l’intuition du nihilisme justifierait ipso facto l’existence d’un nihilisme transcendantal ! De même, ce n’est pas parce que ce "serait le cauchemar sinon" que l’hypothèse d’un Univers régi par les lois de la nécessité en serait validée. C’est une théorie ... comme une autre.

    Et puisque vous invoquez Hilbert, les mathématiques tendent à prouver, à rebours de ce que vous affirmez, qu’il ne peut y avoir de théorie mathématique permettant de tout démontrer - et qu’un énoncé peut être vrai dans un modèle mathématique et faux dans un autre (cf. le théorème d’incomplétude de Gödel). Comment alors se prétendre des mathématiques pour prétendre à l’existence d’une vérité universelle ?!

    Tout cela est une variation sur le thème de la démonstration de l’existence de dieu ... et c’est une démonstration "axiomatico-expérimentalement" impossible.

    Mais si vous avez l’équation mathématique du "bien", ou même simplement la démonstration mathématique de l’existence de cette équation, je suis preneur !
    

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• Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 11 février 2010 14:13

  L’islam et le néoprotestantisme sont des religions du livre ou plutôt des idolâtries du livre et par conséquemment entravent gravement les principes de raison en même temps que la pureté de la religion car seul le contact direct avec l’esprit fait garder cette pureté et cette vérité intactes . ----------------------------------Les écrits sont considérés comme la parole divine qui ne peut être changée alors que des écrits humains peuvent contenir des faussetés ou des erreurs en tout cas sont imparfaits non seulement en absolu mais encore relativement à histoire car la pensée humaine évolue sans cesse avec le déroulement de l’histoire humaine qui progresse dans le sens d’un perfectionnement de la nature humaine .

  Le coran comme la bible sont des objets créés par des créatures humaines et les déifier ou les adorer comme un dieu c’est de l’idolâtrie et c’est une offense et à la raison humaine immanente et à la volonté divine transcendantale .
  
  D’autre part ni l’islam ni le néoprotestantisme ne sont institués en une église rationnellemnt organisée dans le respect du principe de compétence hiérarchique .----------------------N’importe quel quiddam peut s’autoproclamer immam ou pasteur sans un contrôle sérieux de la vocation sacerdotale ,ce qui provoque des dérives de sectes maffieuses .----------------------------mais encore un tel manque d’organisation rationnelle en une église unique et unifiante empêche les réformes de d’exercer de manière efficace si cela devait arriver par le fait des divisions et des oppositions des différentes écoles ,et cela doit arriver nécessairement car les institutions religieuses comme toute institution humaine sont imparfaites et donc destinées à évoluer et progresser suivant le sens de l’histoire et le plan de la providence divine .
  
  A ces deux défauts ,celui d’idolâtrie et d’organisation irrationnelle ,s’ajoute le reproche d’un certain fidéisme qui accompagne historiquement l’islam et le protestantisme ,c’est à dire la primauté de la foi pure sans considération de la raison et des oeuvres qui attestent l’authenticité de la foi (la foi sans la raison et les oeuvres ).----------------------------------------l’Eglise catholique condamne officiellement dans sa doctrine et le livrisme (biblisme,évangélisme,coranisme)ou religion du Livre ,et le fidéisme comme des perversions religieuses hérétiques .
  
  on peut ajouter encore pour l’islam des défauts de dogmatisme ,d’obscurantisme et de fanatisme comme les mutilations sexuelles sur des enfants ,le fait de faire apprendre par coeur le coran aux enfants ,les interdictions alimentaires ,les obligations vestimentaires ,la condamnation à mort de l’apostasie , c’est ce qui ressort du moins dans la pratique de la grande majorité des musulmans.
  
  Voilà quelques défauts majeurs de l’islam et du néoprotestantisme qui attestent d’un dérèglement grave par rapport aux valeurs de la rationalité aussi bien humaine que divine.

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  • Par Oudeis (xxx.xxx.xxx.73) 12 février 2010 00:17

    Je n’ai que peu de temps aujourd’hui - et complèterai demain ou après-demain - mais quelques réponses succinctes :

    1) L’idolâtrie est une religion comme une autre - la représentation physique de la divinité ne devant pas masquer la divinité transcendantale représenté. Les monothéisme ont érigé cette idolâtrie en tabou, mais la laïcité ne saurait et la Raison ne devraient pas la considérer autrement que les autres religions car elle n’en est pas moins légale ou raisonnable. La République n’a donc pas à reprocher à l’Islam ou au Protestantisme une quelconque idolâtrie. Encore moins quand elle tolère le Catholicisme et sa propension à venérer les statues de Jésus en croix au point de promener cete "idole" lors des processions ...

    2) Si la religion est universaliste, alors tous les humains en sont également dépositaires. De ce fait, plus une religion est réellement universelle, mois elle requiert une hiérarchie. Il n’y a donc pas à reprocher à une religion son absence d’organisation hiérarchique. Un tel reproche semble a contrario dénoter un centrisme catholique - puisque c’est cette version de monothéisme qui est réellement organisée hiérarchiquement.

    La suite pour plus tard ...

    P.S. : Quel serait la date (en jour/mois) de la fête de la Renaissance selon vous ?

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• Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 11 février 2010 15:10

  Vous bottez toujours en touche alors que je soulève la question du bien fondé d’un principe vous répliquez par la difficulté de l’application de ce principe .
  
  Si une loi ou un règlement s’avère nécessaire en étant rationnellement juste il faut l’établir quelle qu’en soit la conséquence et quelle qu’en soit la difficulté pour la mettre en oeuvre dans la pratique---------------------------------quand bien même elle serait totalement inapplicable il faut l’établir en principe comme un code moral lequel agit directement sur la conscience ,ce qui est même plus important que la contrainte par la menace d’une sanction .Et elle aura un rôle éducatif et de prévention .
  
  En l’ocurrence ,une loi n’est jamais totalement inapplicable ,si elle l’est en partie même minime c’est déjà ça de gagné en plus .-----------------------------------Par exemple ,la loi de l’interdiction du voile à l’école ,on la disait inapplicable , et voilà qu’elle a rempli parfaitement sa mission ---------------------------------------Je pense que l’interdiction de la burqua serait applicable en grande partie .----------------------je pourrais facilement savoir si quelqu’un s’interdit un aliment par goût personnel ou par obéissance à un dogme religieux ,et même savoir si quelqu’un porte une barbe au motif religieux ou profane .----------------------------Bien sûr le doute profite à l’accusé . 
  
  Pour ce qui est du caractère absolu du religieux et donc son caractère d’imposition universelle je sens une certaine mauvaise foi chez vous pour l’admettre et quand vous invoquez la raison que certaine association ou institution religieuse ne cherche pas à l’universalisation dans le prosélytisme pour atténuer le principe d’universalisation de l’absolu religieux ,vous faites un faux raisonnement ,car vous mettez la conclusion déjà dans l’hypothèse en prenant comme exemple et en hypothèse non pas une religion mais une secte ,une religion est nécessairement universelle tandis qu’une secte ne l’est pas .

  Vous dites qu’un interdit religieux n’impose pas aux autres ,,moi je dis que si ,il impose aux membres de la secte et surtout à leurs enfants qui n’ont pas la capacité de refuser.Il y a contrainte sur personne faible par des personnes ayant autorité ,c’est une violation de la loi républicaine .Et d’autre part si l’interdit religieux n’impose pas aux personnes en dehors de sa communauté de par le respect de la loi républicaine de liberté de conscience ,ou bien cela n’a pas un caractère religieux pour la personne qui le pratique ,mais alors c’est un comportement de secte,ou bien il y a caractère religieux pour cette personne et s’il a la conviction alors il fera tout son possible par fanatisme de le propager malgré la loi ne serait-ce que par la prêche prosélyte , et donc cherche quand même à l’imposer aux autres non pas de manière brutale et directe mais de manière cachée et insidieuse.-------Du reste il fera tout pour changer la loi de la liberté de conscience ,ce qui est d’une extrême gravité .

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• Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 11 février 2010 17:01

  Intellectuellement on peut toujours nier formellement surtout dans un discours qui n’est pas présenté sous une forme axiomatico-déductive plus précisément sous la forme d’un texte démonstratif ou mathématique ;-------------------c’est là une grande faiblesse dans le discours philosophique par rapport au discours scientifique jusqu’à aujourd’huis et peut être et sûrement pour longtemps encore ;-------------------------alors il faut se contenter des intuitions livrées en vrac et surtout chercher les plus fortes qui gagnent en intérêt en convainquant plus .Et bien sûr les plus fortes intuitions possèdent le caractère scientifique de la méthode axiomatico-expérimentale .----------------------c’est pourquoi j’avais dit qu’il n’ ya de connaissance que de connaissance scientifique .
  
  
  pour ce qui est du discours sur l’intuition ,cela est difficilement appréhendable surtout lorsqu’il y a divers types de d’intuitions ou diverses déterminations conceptuelles possibles et effectives .
  
  votre compréhension générale du mot intuition semble être de l’ordre d’une impression plus ou moins grande .Mais il y en a d’autres qui ne sont pas que des impressions mais des convictions qui vont jusqu’à la certitude par l’évidence .Une intuition scientifique n’est pas seulement une impresssion vague mais une certitude résultant d’un faisceau d’indices de déterminations purement logiques aussi bien que d’observations expérimentales .Mais on passe à un degré supplémentaire de certitude et d’évidence de la vérité quant à l’intuition transcendantale .Car l’intuition transcendantale est dans le fondement même de l’intuition expérimentale .L’intuition transcendantale est le dernier et ultime retranchement de la vérité du réel .-------------------------------je m’explique .
  
  En science un phénomène est dit existant s’il est reconnu d’abord par l’observation expérimentable ensuite par l’analyse logique du phénomène qui présente une structure rationnelle susceptible d’être mathématisée .L’intuition ici est d’ordre expérimental de nature corporelle par l’utilisation des sens corporel pour l’observation physique et intellectuelle par l’utilisation des sens intellectuels pour analyser sa structure rationnelle mathématique .Une telle intuition scientifique donne une garantie de vérité de la connaissance très forte presque absolue .Quand je vois mon écran d’ordinateur que j’utilise en ce moment , que je sais que je nai pas une vision défectueuese et que je ne rêve pas , il est certain pour moi que cet ordinateurt existe d’une garantie presque absolue de vérité ,c’est là une vérité expérimentale ,une intuition scientifique de vérité .----------------------------Elle est presque absolue mais non pas absolue.
  
  car je puis me poser encore la question ,qu’est ce qui me prouve qu’une vérité expérimentale est vraie -----------------la vérité scientifique est fondée sur l’expérience et l’expérimentation mais sur quoi est fondée la vérité de l’expérience elle-même .La méthode scientifique se base sur la méthode expérimentale ,mais sur quoi se base la vérité de la méthode expérimentale .-------------------------la vérité scientifique se base aussi sur la méthode déducto-logico-axiomatique ou la méthode mathématique ,mais qu’est-ce qui fonde la vérité de la mathématique ,la vérité de la logique elle-même.
  
  C’est là qu’intervient l’intuition de nature transcendantale ou spirituelle ,qui diffère de la nature corporelle et de la nature intellectuelle .Aux sens corporels (vue ,ouïe,toucher,etc..)et intellectuelles (logique discursive analytique et synthétique ),il faut ajouter les sens dits sprituels du vrai,du juste,du bon et du beau ,et plus précisément sens du vrai en soi ,du juste en soi ,du bon en soi ,du beau en soi ,c’est pourquoi ils sont appelés sens transcendantaux ou intuitions transcendantales car venant de l’espace transcendantal où règne les idée en soi ,les idées absolue ,les Idées de Platon .------------------------ces sens transcendantaux apportent les caractères de l’absolu et de l’universel et qui garantit en dernier ressort le fondement ultime de la la vérité dans son dernier retranchement .----------------------------L’intuition transcendantale est un acte de foi,ce n’est pas une croyance superficielle ou artificielle .Elle est plus réelle que le réel car elle fonde la vérité du réel lui-même.Elle est induite du réel comme elle induit le réel.
  
  Ces sens spirituels transcendantaux font dire et attestent que le vrai est vrai absolument ,que le bon est bon absolument ,que le juste est juste absolument ,que le bon est bon absolument ,que le beau est beau est beau absolument -----------------------------------------bref que le bien est bien absolument.
  
  Le réel est parce que l’intuition transcendantale qu’on peut appeler aussi l’évidence en soi ou le sens du vrai en soi m’affirme qu’il en est ainsi .Si quelqu’un n’a pas ce sens spirituel du vrai en soi , si cette intuition transcendantale est défectueuse ,alors le réel n’ a pas de prise sur lui et lui échappe ,il est plus qu’un malade mental ,il est un malade spirital ,il n’a aucune conception du vrai ou du faux ,du juste ou de l’injuste ,du bon ou du mauvais ,du beau ou du laid .Il est un nihiliste absolu qui n’ a même pas conscience qu’il est nihiliste .
  
  

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• Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 11 février 2010 18:43

  Donc la démonstration de l’existence ou de la préexistence de ces intuitions transcendantales se fait de manière analogue à la démonstration par l’absurde en mathématique .-------------------------------Si l’intuition transcendantale du vrai en soi n’existe pas alors le réel peut être nié ou n’existe formellement pas .Or on ne peut nier le réel ,qui pourrait nier le réel ,nier sa propre existence ,son propre être,son propre esprit qui pense .C’est là qu’on retrouve le cogito cartésien "Je pense donc je suis ".Puisqu’il est absolument indubitable que je pense en ce moment même et qu’il m’est impossible physiquement de le nier ,alors je peux conclure que je suis ,que mon être ,mon esprit existe ,et que donc le réel existe quelle que soit sa forme d’être .Et si le réel existe et que je ne peux pas le nier ,alors il ya contradiction avec le fait de la non existence du vrai en soi qui entraine le fait de pouvoir nier le réel .Par conséquent ,démonstration par l’absurde,l’intuition transcendantale du vrai en soi existe .
  
  Une autre démonstration par l’absurde mais plus au niveau moral ou spirituel qu’intellectuel serait de démontrer comme je l’ai déjà esquissée que la non existence des intuitions transcendantales entaine le nihilisme absolu ce qui est irrecevable sur le plan de la logique spirituelle .
  
  Cette démonstration par l’absurde de manière purement intellectuelle ou avec une connotation morale de l’existence d’intuition transcendantale semble parfaitement correcte si du moins on admet que tous les termes et concepts ont un niveau de neutralité objective de la mathématique .Et pourtant elle n’est pas tout à fait correcte et contient un cercle vicieux du fait de la nature spéciale et spécifique du concept de la nature transcendantale qui entre en jeu ..
  
  En effet dans la démonstration par l’absurde ci-dessus le raisonnement logique utilise naturellement et inconscemment des intuitions transcendantales ,c’est comme le phénomène de la logique de l’observateur de Green qui est utilisé pour constituer et formaliser la logique en logique mathématique .L’on peut en rester là et le constater comme le fait Green au niveau scientifique comme un paradoxe,mais l’exigence philosophique oblige à aller plus loin et de fonder l’existence des intuitions transcendantales sans les utiliser dans le raisonnement déductif lui-même comme il serait plus pertinent et plus fécond de fonder la logique de l’observateur de Green lui-même sans utiliser la logique de l’observateur pour ne pas avoir un cercle vicieux .
  
  La seule méthode pour éviter le cercle vicieux en science comme en philosophie est la méthode axiomatique formelle .
  
  la méthode axiomatique formelle permet de prendre n’importe quoi en axiome ,en axiome premier ou définitionnel comme en axiome d’inférence.Cela permet de constituer une théorie dialectique quelconque .Si les axiomes ont un caractèreplus ou moins rationnel ou scientifique alors la théorie aura un caractère plus ou moins rationnel ou scientifique.Sinon il est possible que la théorie dialectique n’ait aucun sens ou aucun développement si ses axiomes sont absurdes en soi ou contradictoires. 
  
  Et cette méthode axiomatique appliquée à la philosophie implique d’abord en toute rigueur l’élaboration d’une théorie de la dialectique puis d’une théorie de la connaisance .Vaste programme qu’il est difficile de les rapporter dans les discours qui se déroulent en commentaires comme ici à Agoravox ,l’expostion dans un livre serait nettement plus adéquate---------------------------mais enfin j’essairais dans la mesure du possible de résumer les théories de la dialectique et . de la connaissance de manière succinte pour pouvoir en exploiter afin de rendre compte du sujet en question à savoir la démonstration suivant la méthode axiomatique de l’existence des intuitions transcendantales .
  
  Ainsi j’affirme suivant la méthode axiomatique formelle que la Raison ou l’Esprit est ,ou plutôt je pose en axiome premier l’axiome de la Raison --------------------cet axiome de la Raison ou de l’Esprit peut se subdiviser en plusieurs sous axiomes ,comme l’axiome de l’être ,l’axiome de la raison proprement dite ou de rationalité ,l’axiome de la conscience ,l’axiome de l’activité . Ces axiomes ne sont pas des idées lancées en l’air comme ça par pur hazard ,ou sont intrinsèquement absurdes ou contradictoires,mais relève de l’expérience et de la vérification expérimentale .En ce sens ce sont des axiomes scientifiques .La différence entre dogmes croyancieux ( pour être précis et non pas religieux ) et axiomes scientifiques c’est que ceux ci- ne sont pas choisis de manière arbitraire et irrationnelle mais sous la base de la vérification expérimentale .
  
  Tout le monde peut constater l’existence de l’Etre intuitivement sans passer par le raisonnement cartésien ne serait-ce que par la sensation de substance ou de la matière d’une chose .Tout le monde peut constater l’existence de la rationalité par l’évidence de la logique élémentaire utilisée dans la vie courante de tout un chacun ;En fait on ne peut pas faire un pas ,un geste sans obéir à cette rationalité universelle à moins d’être complètement fou comme l’on dit .L’axiome de la conscience se découle la possibilité de la perception des choses ,je perçois une chose que si j’ai conscience de cette chose .Sans conscience pas de perception ou sensation possible .On peut dire que la conscience crée l’existence .Il ya une différence entre l’être et l’existence .L’existence peut être définie par l’être conscientisée ou conscientisation de l’être .Quandt à l’axiome de l’activité il semble aussi évident dans l’observation que l’être .
  
  Il est à noter que ces axiomes premiers de la dialectique et de la connaissance sont aussi les axiomes de toute théorie scientifique basée sur la méthode expérimentale ;Car il n’ ya pas d’expérience ou d’expérimentation possible sans en fait utiliser ces axiomes ;Les axiomes de l’être ,de la rationalité ,dela conscience et de l’activité entre dans l’exercice de l’expérimentation .Un phénomène ne peut être observé s’il n’y a pas d’être ni s’il n’a pas une structure rationnelle analysée et synthétisé par un esprit rationnel ,ni s’il ne manifestae pas à la conscience ,ni s’il n’est pas en activité ou s’il n’ ya pas activité de l’esprit qui perçoit ,analyse et prend conscience conscience .Il n’existe pas d’objet absolument immobile .tout objet est en mouvement de transformation.
  
  C’est pourquoi ces axiomes premiers sont des vérités premières qui fondent même la vérité expérimentale scientifique et donc ont un degré de vérité plus grande encore que la vérité expérimentale .L’existence de l’être ou de la raison est plus certaine que la constatation que la terre est ronde .,car l’être ou la raison il est impossible de constater que la terre est ronde .------------Et les intuitions qui saisissent ces axiomes premiers ou vérités premières peuvent considérés comme transcendant par rapport aux intuitions purement corporelle ou intellectuelles engagées dans la vérité scientifique .ce qui laisse entendre déjà une appellation de transcendantale mais pas encore complètement conceptualisé cela reste au niveau de trancendance relative (à ne pas confondre avec le transcendant ou la transcendance absolue)

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• Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 11 février 2010 18:49

  Mais je suis à cours du temps ,aller plus loin dans la théorie de la connaissance se fera dans une suite demain ou après .

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• Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 12 février 2010 16:47

  erreur ci-dessus ----------------------------il faut lire bien sûr ---------"SANS l’être ou la raison il est impossible de constater que la terre est ronde."
  
  
  
  
  Avant de continuer dans le développement de la théorie de la connaissance ,je voudrais
  répondre à quelques unes de vos objections concernant le déterminisme scientifique qui règne dans tout l’univers en particulier celui de la mathématique .
  
  Comme objection vous avez cité le théorême d’incomplétude de Gödel dont vous dites qu’il est démontré mathématiquement .-------------------je puis vous affirmer qu’il n’ a jamais été démontré MATHEMATIQUEMENT suivant la méthode axiomatico-logico-formelle mais seulement justifié par des preuves ou plutôt des tentatives de preuve avec des expresssions de discours paralogique et non pas purement logique au sens mathématique ,un discours empirique d’impressions d’apparence logique (et non pas d’intuitions réellement logiques pour être précis) plus ou moins évidentes,plus ou moins précises ,plus ou moins vagues, bien que formulées sous l’apparence d’un langage mathématique et de logique , et dont la plupart sont tout à fait alambiquées et dont la fausseté se constate facilement pour des mathématiciens consciencieux et rigoureux .
  
  par exemple dans beaucoup de ces tentatives de démonstration et faites par des spécialistes de logique peu rigoureux (et non pas de mathématicien) il y est employé une méthode iconoclaste , pas très orthodoxe ou pour employer une expresssion d’actualité à la mode aujourd’huis dans l’espace médiatico-politicien,pas très catholique au regard de la mathématique ,à savoir la méthode de la diagonale qui est non pas un raisonnement logique de la mathématique mais une argumentation empirique de logique ;la fausseté dans l’argumentation diagonale s’opère par le mélange du domaine du fini et du domaine de l’infini ,substituant les lois appicables à l’infini à celles du fini , ce qui ne peut se faire sans fausseté car les lois qui régissent l’infini sont tout à fait différentes des lois qui régissent le fini et même peuvent être contradictoires.
  
  Plus généralement les expressions de preuves pour des tentatives de démonstration du théorème de Gödel sont formulées sous un langage d’apparence mathématique mais seulement d’apparence car il n’y est pas utilisé le langage standard et rigoureux de la mathématique classsique et moderne avec les termes issus de la théorie des ensembles ,seul langage mathématique vrai et rigoureux ,et de plus comme je l’ai déjà dit les preuves ne sont pas faites suivant un raisonnement de la méthode mathématique proprement dite sous la forme d’un texte démonstratif axiomatico-déducto-formel . 
  
  Donc le théorême de Gödel n’ a jamais été mathématiquement démontré mais seulement affirmé avec des justifications intuitivo-empiriques paralogiques et pseudo-mathématiques .A proprement parler l’affirmation d’incomplétude de Gödel n’est pas un théorême mais une thèse .C’est pourquoi on emploie aussi et de manière plus juste l’expresssion de méta-théorême de Gödel et non pas de théorême de Gödel,et aussi de métamathématique et non pas de mathématique dans ce domaine ;mais là encore on avance un peu trop vite car l’affirmation d’incomplétude de Gödel n’ a pas été démontré métamathématiquement ,et pour cause , la métamathématique n’a pas encore atteint le niveau d’une science ,qu’elle n’ a pas encore de théorie démonstrative logique suivant la méthode axiomatico-formelle comme la mathématique ,bref que la métamathématique n’est pas encore une théorie au sens fort et propre de ce mot c’est à dire axiomatisée de manière formelle ,et donc reste encore à être axiomatisée et mathématisée . ;il n’ y a pas de théorie démonstrative métamathématique et donc l’expression de métathéorême est encore abusive ,---------------------------------------reste que seul le terme thèse pour l’affirmation d’incomplétude de Gôdel est correct et exact . 
  
  Mais si la thèse d’incomplétude de Gödel n’a jamais été démontrée ni mathématiquement ni métamathématiquement,elle n’est pas pour autant fausse ou elle n’en est pas moins vraie intuitivement ,bref elle est une thèse et présentée comme un axiome métalogique .En fait elle n’est pas fondamentalement nouvelle comme connaissance voire comme affirmation on la retrouve en substance sous le principe de l’absolu .
  
  On sait depuis longtemps que le réel absolu échappe définitivement à la connaissance humaine ,opposition kantienne entre le phénomène connaissable et le noumène,chose en soi,chose absolue , inconnaissable par l’entendement humain .D’où l’incomplétude de la connaissance humaine par rapport au réel absolu . D’où l’incomplétude de toute théorie scientifique .--------------------------------(On voit plus facilement et de manière plus logique la preuve de la thèse de Gödel par sa déduction du principe de l’absolu que toutes les tentatives de démonstrations paralogiques et pseudo-mathématiques étalées dans la littérature)
  
  Mais ce n’est pas parce que le réel absolu échappe à la perception humaine concrète que le réel absolu n’est pas , plus précisément n’existe pas de quelque manière autre que la réalité concrète et relative de l’infrahumain.-------------------------------Ainsi par exemple il n’existe pas pour la réalité humaine concrète de chose absolument ronde ,on ne peut tracer concrètement un cercle parfait ,et pourtant les gens parlent de choses rondes,d’où leur vient cette idée de la forme absolument ronde alors que personne n’a encore fait l’expérience d’une chose parfaitement ronde,si ce n’est d’un espace autre que l’espace immanent relatif à la perception humaine ,l’espace des idées pures ,des idées en soi ,des idées absolues dont Platon avait déjà conceptualisé et que l’on appelle aussi espace transcendantal depuis Kant . 
  
  Le monde absolu des idées platoniciennes existe transcendantalement parce que le monde relatif immanent ne peut exister sans lui car n’ayant aucun sens sans lui.Le relatif ne peut se concevoir que par rapport à l’absolu ,le relatif n’existe pas si l’absolu n’existe pas . Ainsi par exemple la perception de la forme ronde relative n’existe pas si l’idée de la forme ronde absolue n’existe pas car personne n’a l’expérience de deux formes rondes parfaites et dictinctes ,et il est impossible de comparer deux chose distinctes s’ils n’ont pas un rapport avec une entité commune .Or cette entité commune de rondeur absolue n’existe pas dans chacune d’elles dans la réalité concrète et comme les deux choses plus ou moins rondes ont un effectivement rapport avec cette entité commune de rondeur du fait qu’on les aperçoit et les qualifie de ronde ,par conséquent cette identité commune ne peut exister qu’en dehors de la réalité concrète ,dans l’espace abstrait de la pensée et plus précisément dans l’espace des idées absolues appelé espace transcendantal .-------------------------------------------la preuve de l’espace transcendantal est donc induite par l’existence purement intellectuelle du rapport commun saisi par les sens intellectuels de la raison analytique (c’est l’intellect qui perçoit les rapports des choses et leurs différences ) entre deux choses relatives concrètes qui cependant ne possèdent pas concrètement cette entité commune ,et du fait qu’on ne peut nier l’existence des sens intellectuels qui sont aussi nécessaires que les sens corporels pour percevoir concrètement les choses ,car l’on ne peut percevoir les chose qu’en utilisant les sens intellectuels qui perçoivent les différences des choses et leurs rapports en les comparant .----------------------------------la perception des choses concrètes nécessite à la fois et simultanément l’intervention des sens corporels et intellectuel voire aussi spirituels (sens du vrai en soi ,du bon en soi ,du juste en soi) ;
  
  Ce qu’on a dit pour le réel absolu est aussi valable pour le déterminisme absolu dans l’univers .-------------------------ce n’est pas parce que la connaissance humaine n’arrive pas à saisir la totalité du déterminisme absolu de l’univers ausi bien physique qu’humain qu’il n’existe pas .D’ailleurs la science n’existerait pas sans ce déterminisme universel absolu et qui doit être pris comme axiome premier et principe général de la science .En effet là où il y a science il doit y avoir prévision ou prédictibilté,et là où il y a pédictibilité il ya déterminisme .Car pas de déterminisme ,pas de prédictibilité ;et pas de prédictibilité ,pas de science .---------------------Donc là où il n’ y a pas de déterminisme il n’ ya pas de science .
  
  Au fait les gens qui ne connaissent pas trop scientifiquement les théories quantiques et relativistes ou qui les connaissent à travers les papoteries de cafés de commerce ou les dires des journalistes qui extrapolent à qui mieux mieux ainsi que les vulgarisateurs de science peu scrupuleux ,répandent souvent l’idée que ces nouvelles théories sont la preuve que monde est plongé dans l’indéterminisme ,le flou et le chaos ,et que la science elle-même est indéterministe par nature .-------------------------------Rien de plus faux
  
  La théorie quantique comme la théorie de la relativité est bel et bien déterministe et bien plus déterministes que les sciences anciennes et classiques comme la mécanique newtonnienne ,puisque qu’elles sont plus puissantes dans la capacité de prédictibilité et apportent plus de vérités scientifiques.Là où il y a prédictibilité il ya déterminisme et plus une théorie scientifique donnent de connaissances et de prévisions et plus elle est déterministe ;La mécanique quantique comme la mécanique relativiste étant des sciences plus performante en connaissance et en prévision que la mécanique classique newtonnienne ,elles sont ausi plus déterministes .
  
  Il ne faut pas confondre l’indétermination relative des théories scientifiques particulière avec le principe universel du déterminisme de la science en général .Il ne faut pas confondre les théories scientifiques et la science.---------------------------Les théories scientifiques particulières sont incomplètes et imparfaites par nature comme la nature humaine ,ce qui ne signifie pas que la science ,la méthode scientifique ,l’esprit scientifique soit incomplet ou inadéquat à la compréhension du monde en général .La preuve que l’esprit scientifique ,toujours le même ,cherche et arrive à améliorer les diverses théories incomplètes .Le progrès de la science consiste à élaborer des théories de plus en plus complète de plus en plus globalisante et de plus en plus déterminante pour ne pas dire déterministe . Et elle y arrive à la lecture de de l’histoire .
  
  Aujourd’huis la théorie quantique comme la théorie relativiste restent incomplètes et imparfaites ,et la science cherchent une théorie plus complète qui les réunit tous les deux dans une théorie du Tout .
  
  Le monde est entièrement soumis au déterminisme ,c’est la foi de la science et son axiome premier .Il n’ ya pas de raison qu’elle soit démentie ,l’expérience le montre et l’histoire le démontre .
  
  Elle peut rester confiant dans sa foi inébranlable suivant le sens de l’histoire et le plan de la providence pour le progès incessant de l’humanité .

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• Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 12 février 2010 18:48

  Mais je voudrais aussi répondre à votre ironie sur la mathématique du bien .
  
  Les anciens sages grecs,les pythagoriciens disait que tout est nombre .
  
  Galillée ,en écho ,a dit que la nature est écrite en langage mathématique .
  
  Et Dedekind le mathématicien qui avec Cantor est à l’origine de la théorie des ensembles dit que Dieu a créé les nombres entiers ,le reste est de la création humaine .
  
  J’ajoute et j’ose dire que Dieu a créé le monde en langage mathématique .
  
  Dieu ne parle pas arabe comme le croit les islamistes ,ni le français ,ni l’anglais ,ni le chinois ,ni aucune langue particulière d’aucun peuple particulier .----------------------Dieu parle mathématique universellement à toute la création .
  
  Mieux la parole créatrice divine est la mathématique transcendantale.
  
  La Parole divine créatrice que les anciens grecs présocratiques appellent le Logos et que St-Jean appelle le Verbe (Au commencement était le Verbe ,et le Verbe était avec Dieu ,et le Verbe était Dieu......et il a habité parni nous resplendissant de gloire et de beauté --------------Evangile de Jean) se déploie en une mathématique divine de création et d’ordonnation et que la théorie de la connaissance le tient et ne peut que le tenir pour son axiome premier en l’appellation de l’axiome de la Raison ou de l’Esprit ;------------------------------C’est aussi en quelque sorte la Raison hégélienne qui conduit l’Histoire comme l’Esprit chrétien qui ordonne le plan de la Providence .
  
  la Théorie de la connaissance affirme que l’Esprit transcendant projette ses idées transcendantales à travers l’appareil de la raison transcendantale qui les transforme en structures mathématiques transcendantales avant de les immanentiser en phénomènes conçues et perçues par l’appareil de la raison humaine qui les conscientisent et les révèlent à l’existence immanente .---------------------C’est pourquoi toute le créé immanent est constitué de structures mathématiques en isomorphie avec les structures mathématiques transcendantales .
  
  La structure de l’appareil de l’esprit humain est entièrement rationelle et possède les structures logiques de la nature relative et immanente proprement humaine .La structure de l’esprit transcendant possède une logique autre et plus vaste ,une logique divine ,une logique de l’absolu .Mais l’esprit humain ne peut percevoir que le relatif et les phénomènes de rationalité et de logique proprement humaines. -------------------------L’appareil transcendantal traduit en les transformant les volontés transcendantes en structures mathématiques transcendantales isomorphes et compatibles aux structures logiques de l’esprit humain ,de sorte que l’appareil de la raison humaine puisse les recevoir et les prendre enconscience pour les percevoir dans la conscientisation et crée par là même les phénomènes objectaux ,autrement dit les objets concrets du monde immanent .
   
  C’est pourquoi toute la création du monde immanent étant la projection isomorphique des structures mathématiques de la raison transcendantales est entièrement rationnelle et rationalisable en structuctures mathématiques .
  
  Même la structure du bien immanent est rationnelle et rationalisable et donc mathématisable .--------------------------car comme dit St-Thomas d’Aquin ,"dans le monde du créé c’est la raison qui détermine le bien et le mal ".Si le bien ou le mal ne possède pas de structure rationnelle ,la raison ne pourrait pas les déterminer ,et les hommes ne pourront pas savoir ce qui est bien ou mal ou ne possèderont pas un critère pour bien déterminer discriminer entre le bien et dumal .Mais les hommes ont conscience du bien et du mal ,conscience qui est "gravée dans le coeur de l’homme" comme le dit l’Evangile et c’est la raison qui est le moteur de cette conscience .
  
  Le discours sur le bien ou le mal étant rationel et rationalisable ,il est aussi mathématisable car tout discours rationnel est mathématisable .De nos jours les théories les plus avancées de la logique et du fondement de la mathématique et de l’informatique essaient de mathématiser les discours du langage humain courrant et même l’arithmétiser en les transformant en langage machine de l’ordinateur de sorte qu’on essaie par là de construires des ordinateurs capables de transformer les discours rationnels du langage humain en langage mathématique et meme capables de faire des démonstrations mathématique à la place de l’intuition humaine -----------------c’est dire .
  
  Bien sûr il faut que le discours du langage humain soit rationnel pour être mathématisable.--------------------------d’où une appication possible pour détecter les discours faux ,irrationnels et trompeurs des sophistes et débusquer leurs actions malfaisantes .Un dicours irrationnel n’est pas mathématisable ou alors sa mathématisation montre et démontre clairement les contardictions et par là sa fausseté .
  
  Le discours sur le bien et le mal étant rationnel ,sinon il n’ y aurait aucune justice possible car personne ne pourrait s’accorder sur ce qui est vrai ou faux ,juste ou injuste , donc le discours sur le bien étant rationnel ,il est ausi mathématisable ;Et s’il est mathématisable ,il possède une structure mathématique implicite ;
  
  C’est pourquoi j’avais dit qu’il existe même une structure mathématique du bien ;
   
  Bien sûr je ne pourrais pas l’exprimer en une formule mathématique en général pour ceux qui en sont preneur car cela est trop long et fastidieux mais dans des cas particulier ce serait tout à fait possible .
  
  "Tout ce qui donne de la joie est bon " dit Spinoza ------------------------voilà un discours rationnel sur le bien ------------------------------il est mathématisable .
   
  

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  • Par Oudeis (xxx.xxx.xxx.73) 12 février 2010 21:56

    Je n’ai encore que peu de temps aujoud’hui - je serai donc court à défaut d’être exhaustif.
    
    "Galillée ,en écho ,a dit que la nature est écrite en langage mathématique ."
    
    La nature relève de la science et la science. On peut donc comprendre qu’elle soit écrite en langage mathématique. Mais la nature, pas plus que la science ou les mathématique, n’est pas de ntaure ethique. Et donc elle ne relève ni du bien, ni du mal.
    
    La peste (et toutes les maladies) est naturelle. Est-elle bien ou mal selon vous ?
    
    Quant à savoir quel langue parle dieu, ou même de savoir s’il existe, cela dépasse largement le cadre de ce débat.
    
    Vos références appuyées à dieu et aux Evangiles dénotent encore une conception centrée sur le Catholicisme (au fait, quelle est votre réponse à ma question "Quel serait la date (en jour/mois) de la fête de la Renaissance selon vous ?"). C’est votre droit d’avoir cette vision. Votre proposition d’imposer cette conception en revanche est totalement contraire à la liberté et relève davantage du fanatisme religieux tel que vous le décriviez : "il y a caractère religieux pour cette personne et s’il a la conviction alors il fera tout son possible par fanatisme de le propager malgré la loi ne serait-ce que par la prêche prosélyte , et donc cherche quand même à l’imposer aux autres non pas de manière brutale et directe mais de manière cachée et insidieuse."
    

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• Par franc (xxx.xxx.xxx.13) 13 février 2010 15:39

  Selon moi,la peste et toutes les maladies sont un mal.

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  • Par Oudeis (xxx.xxx.xxx.73) 14 février 2010 12:21

    Les maladies sont pourtant naturelles.
    
    Si tout élément mathémtique est intrinsèquement bien - du bien transcendantal - et que la nature, relevant des mathématiques l’est aussi, alors les maladies devraient être bien.
    
    Si les maladies sont mal - et je partage votre avis sur ce point - alors c’est que la nature et les mathématiques ne sauraient être intrinsèquement mal.
    
    Car les mathématique, la science, la nature ne sont ni bien ni mal : ils sont tout court. Ils ne relèvent pas de l’éthique. Le bien et la mal n’ont de sens quà partir du moment où il y a conscience - et même à partir du moment où il y a possibilité de choix. Et cela est totalement incompatible avec le déterminisme de la science.
    
    Une pierre qui tombe et tue un passant en contrebas, pas plus que les lois de la gravitation ne sauraient être jugées sur la base du Bien et du Mal. En revanche, une personne choisissant de faire tomber cette pierre relève de l’éthique et de la Justice car elle choisit ses actes.
    
    La Raison peut donc diriger ce qui est en soi, ce qui relève du déterminisme, du Vrai et du Faux. Mais les domaines du Bien et du Mal, du Juste et de l’Injuste sont d’un autre ordre, celui de la Morale qui ne peut donc se mettre en équation. Les Hommes, êtres de conscience, fondent leurs sociétés non seulement sur la Vérité mathématique et raisonnable mais également sur la Morale. En donc en République, les règles relevant de la Morale ne peuvent se fonder uniquement sur la Raison.
    
    Et puisque vous êtes familiers de références catholiques, je reformulerai ceci en citant la Bible :
    
    "Mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu deviendras passible de mort. (Gen. II,17)
    Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal. (Gen. III,5)
    Puis Yahvé Dieu dit : Voilà que l’homme est devenu comme l’un de nous, pour connaître le bien et le mal ! (Gen. III,22)"
    
    En cela, la Création (i.e. ce qui est, le Vrai et le Faux, les mathématiques la nature - de l’ordre de la Raison) n’est pas du même ordre que la Morale (la "connaissance du bien et du mal") qui relève du divin irationnel. 
    
    

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• Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 14 février 2010 19:15

  Je maintiens que les mathématiques sont un bien car sans cette structure mathématique qui n’est rien d’autre que la structure rationnelle et le déterminisme en général on ne pourrait pas guérir par exemple les maladies .
  
  C’est parce que la nature toute entière y compris la nature humaine immanente est soumises aux lois du déterminisme scientifique et donc de la mathématique que l’homme par la connaissance et la conscience peuvent modifier l’ordre des choses en sa faveur ,et connaissant la stucture rationnelle du mal peut le contrecarrer et rétablir la loi du bien .
  
  D’autre part il n’ya que la raison qui puisse déterminer ce qui est bien ou mal (St Thomas d’Aquin )
  
  je ne suis pas d’accord avec la proposition de la bible (genèse) sur l’arbre de la connaissance du bien et du mal
  
   L e catholicisme n’est pas parfait en particulier parce qu’il fait encore référence à un livre ancien qui ne contient pas que de choses bien ,il y a dans la bible surtout dans l’ancien testament beaucoup de chose choses haïssables comme dans le coran .
  
  Je n’ai pas la religion du Livre ou plutôt l’idolatrie du livre .
  
  L’Eglise Catholique condamne les religions du Livre et elle a parfaitement raison .
  
  Cependant le nettoyage philosophique de la religion catholique n’est pas terminé (Simone Weil)
  

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  • Par Oudeis (xxx.xxx.xxx.73) 14 février 2010 20:24

    Sans les mathématiques, on ne pourrait pas guérir les maladies ... mais on ne pourrait pas non plus construire des armes et des bombes atomiques.
    
    Les mathématiques, les sciences, sont des outils sans conscience : ils sont bons ou mauvais selon ce que les Hommes en font.
    
    

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• Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 14 février 2010 21:05

  Cela n’empêche que que la mathématique comme la science en général est bon en soi entre les mains des personnes qui ont une conscience du bien et du mal . 
  
  Et d’autre part la mathématique comme la science travaille à l’élimination des personnes sans conscience .

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• Par Le Discriminologue (xxx.xxx.xxx.117) 17 février 2010 14:37

  

  Et pour développer le sujet, voir l’article "Faut-il une loi sur la Burqa ?", avec Interview de 3 personnalités : http://www.lediscriminologue.org/Faut-il-une-loi-sur-la-Burqa

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