Chômage, dividendes et Constitution d’origine citoyenne

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Réactions à cet article

• Par Jbenard (xxx.xxx.xxx.11) 16 mai 2006 10:38

  Bonjour,

  C’est un grand plaisir de vous lire dans AGORAVOX et de constater que vos détracteurs pendant la campagne du référendum sur l’Europe n’vaient rien compris à votre réflexion.

  Ne pensez vous pas alors qu’on assène l’idée du "capitalisme ou la mort" que l’information sur les SCOOP est volontairement occultée ?

  Il me semble que l’émergence d’une nouvelle approche de la gestion de l’individu et des entreprises pourrait apporter un formidable contre poids au monolithe capitaliste.

  Cette idée vous parait-elle intéressante ?

  Cordialement

  JC BENARD

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  • Par Étienne Chouard (xxx.xxx.xxx.171) 18 mai 2006 10:27

    

    .

    Attention : j’ai commis une erreur dans la lecture du TEE, comme gem me l’a gentiment fait remarquer

     L’objection de gem.

     Ma réponse à gem.

    Merci pour votre patience et votre bienveillante compréhension

    Amicalement.

    Étienne.

    PS : Bonjour Jean-Claude

    Pardonnez-moi d’avoir utilisé votre message seulement pour sa position en tête de fil : vous répondre ici est le meilleur moyen que j’ai trouvé d’afficher un avertissement honnête en bonne position.

    Sur l’idée formidable de cogestion, après les tumultes des premières 48 heures, nous arriverons sans doute bientôt à en parler de façon constructive, apaisée j’espère, avec ceux qui en ont peur (peut-être que ce sont eux qui ont raison, il faudra les écouter).

    Ça va probablement se passer à la fin des messages (en bas).

    ÉC

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  • Par Étienne Chouard (xxx.xxx.xxx.224) 19 mai 2006 00:39

    .

    Rectificatif sur une prétendue erreur... qui n’en était pas une...

    Bonjour.

     La réponse de gem est celle d’une huître (fermée, je veux dire ;o) ce qui augure mal d’un échange possible, tant pis.

     Je vais quand même, après réflexion, rectifier un peu les choses sur cette histoire de comptes du TEER, en ‘Ressources’, dont, d’après gem l’infaillible, les montants devraient être soustraits des ‘Emplois’ pour appréhender la réalité des phénomènes...

    Gem me conseille d’aller prendre des cours du soir pour éviter de dire des bêtises.

    Je vais lui proposer de venir avec moi suivre ces cours pour débutants.

    Il semble qu’il en ait besoin car son injonction, (pourtant formulée avec suffisance comme une évidence), de soustraire des dividendes versés (en ‘Emplois’) les dividendes reçus (en ‘Ressources’) pour connaître les sommes qu’ont vraiment versées les entreprises, cette injonction ressemble bien à une grossière ânerie, pour me couler dans les habits de son registre de vocabulaire (ces habits-là me grattent, mais bon)...

    Mais encore une fois, il est possible que ce soit moi qui me trompe, cela va sans dire.

    Je rappelle le texte exact de son objection définitive, d’après lui suffisamment aérienne pour clore le débat :

    « Vous n’avez peut-être pas remarqué, mais le TEE est composé d’un TEEE (E comme Emploi) et d’un TEER (R comme ressources). Et vous avez confondu les deux. Sur vos 177 milliards, 130 milliards sont restés au sein des entreprises (H et I 35 du TEER). En réalité les "rentiers" (sic), les actionnaires, ont reçu ce qui est en case F35 du TEER, soit 48 milliards.

    A comparer par exemple aux 232 milliards de la cases F21 (disons les "charges sociales") ou aux 324 milliards de la F47 ("Prestations sociales autres que transferts sociaux en nature"). Si (SI ... ) le poison de la rente existe, vous êtes un dangereux suppot du "MEDEF" (celui de la caricature, gros gouteux à chapeau haut-de forme et cigare) : les rentiers, ce sont à les retraités, les grands malades, les familles nombreuses, les RMIstes et les chômeurs de longue durée... et les actionnaires pour seulement 15 à 20 %. Et si vous croyez qu’en supprimant ces 48 milliards (hypothèse stupide, juste pour pousser l’absurde au maximum), soit 3 petits % du PIB, ou 15 % des transfert sociaux, vous aller trouver de quoi financer "un autre monde"... »

    Alors, soyons clair, je n’ai rien confondu : je n’ai même pas pris en compte les Ressources, je ne risquais donc pas de les confondre. (Par contre, côté ‘mélange’, gem peut donner des leçons à n’importe qui, effectivement ;o)

    Je rappelle que je cherche le chiffre des dividendes versés, des emplois, donc.

    Dans cette optique, chacun comprendra que je me fiche pas mal de savoir les montants des dividendes reçus, qui ne changent pas la réalité du versement (emploi) dont je cherche à chiffrer l’ampleur.

    Or le chiffre si décisif que gem présente comme s’il invalidait mon calcul, ce sont les dividendes reçus par les entreprises, et pas du tout ceux qui seraient soi-disant "restés au sein des entreprises" comme il le croit (on ira dans la même classe, aux cours du soir pour débutants ;o).

    En effet, une bonne partie des dividendes versés par les entreprises par actions le sont à d’autres entreprises, qui ont des portefeuilles de titres et qui sont donc, bien sûr, actionnaires.

    Mais d’où viendrait qu’il faille déduire les dividendes reçus par les entreprises des dividendes qu’elles versent pour évaluer ce qu’elles versent ???

    Nous ne sommes pas en train de faire le bilan du portefeuille de titres des entreprises, compte dans lequel il faudrait effectivement compenser les entrées et les sorties de dividendes : nous sommes en train de juger des choix (léonins) de répartition de la valeur ajoutée, au moment de la distribuer, en emplois seulement, donc.

    Et la cellule F35 du TEER à laquelle "gem le grand spécialiste" voudrait réduire les revenus des actionnaires ne contient que les revenus (‘Ressources’) des ménages. Ne me dites pas, gem, que vous réduisez les actionnaires aux seuls ménages... et que vous confondez ressources et emplois... (peut-être ira—t-on a des cours différents, finalement ;o) Allez, je rigole, ne le prenez pas mal... Je suis un débutant modeste qui s’amuse d’un débutant pas modeste, c’est tout, faites pas la tête...

    Je retrouve donc, en équilibre (en gros) : 177 milliards versés (‘emplois’) en dividendes par toutes les entreprises (financières et non financières) à des entreprises (revenus-ressources : 130 mds) et des ménages (revenus-ressources : 48 mds). Ça colle à peu près et c’est logique.

    Y a-t-il une erreur dans ce résumé ?

    Donc, jusqu’à nouvel ordre, le TEEE convient parfaitement au calcul que je voulais faire, et c’est possiblement gem qui dit des... comment dit-il déjà, ce fin personnage ?

    Allez, sans rancune, gem, tout le monde peut se tromper, il faut se faire à cette idée, vous aussi, si si... ;o)

    Et si vous n’avez pas envie d’aller vous-même aux cours du soir, gem, personne ne vous en voudra parce que, heureusement, le monde ne vous ressemble pas et on vous pardonnera vite cette arrogance qui interdit le dialogue depuis la nuit des temps et qui conduit au conflit. Moi, même si ça ne suffit pas à permettre la conversation parce que, pour cela, il faut être deux, je suis capable d’oublier votre mépris d’un jour.

    Allez, je vais préparer ma réponse à Chitah qui s’est donné,lui, plus de mal que vous pour que nous nous comprenions au lieu de nous battre.

    Étienne.

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  • Par Adolphos (xxx.xxx.xxx.170) 19 mai 2006 10:25

    http://geronim.free.fr/ecogene/appr...

    L’EBE est ce qui permet à l’entreprise de se financer elle-même, et de rémunérer les capitaux, une fois rémunérés les salariés et l’Etat. Donc ce ne sont pas les dividendes en tant que telles.

    http://geronim.free.fr/compta/analy...

    Le site reprend votre chiffre de 170 milliards de francs "accaparés par les actionnaires au détriment des salariés". Mais 170 milliards par rapport à 8800 milliards, ca n’a rien d’énorme.

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  • Par gem (xxx.xxx.xxx.250) 19 mai 2006 20:51

    Très honoré d’être identifié comme grand spécialiste. Même par un débutant (têtu, en plus ; /ironie l’a du manger trop d’huitres en oubliant de les ouvrir ; ça expliquerait qu’il les prennent pour des pierres /endironie )... Dommage aussi que je ne sois pas un spécialiste en html, je vais faire un test du "truc" d’EC

    N’empêche, O honorable tête de mule, que votre réfutation est fausse. L’erreur existe bel et bien, les détails là :

    les détails là

    J’espère juste n’avoir pas besoin de recommencer.

    Ni l’HTML (pénible, c’est vrai ; au fait, merci pour le cours, même si j’ai du m’y reprendre à 4 fois pour obtenir le résultat. Au passage, je suis tomber par hasard sur le moyen de faire directement la réponse  ),

    Ni le cours de lecture de chiffres (on ne peut même pas appeler ça de l’économie !) parce que pour la pédagogie je me sais faible.

    Ah si, un exemple marrant.

    l’entreprise A verse 1000 € de dividende à l’entreprise B, l’entreprise B verse 1000 € à l’entreprise C, la C autant à la D, etc. et la Z , enfin, 1000 € à l’entreprise A ET 999 € à M. dupont. Par ailleurs chaque entreprise verse 10 000 € de salaires.

    Combien de dividendes versés ? 27 000 €, au total. Que signifie ce chiffre ? Rien. Aux problèmes fiscaux près, les entreprises aurait tout aussi bien pu se verser entre elles 0 ou 100 000 €, ou même n’importe quoi, elle n’aurait pas été ni plus riches ni plus pauvres. Seul compte d’une part les salaires, et d’autre part le dividende versé à M. Dupont.

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  • Par gem (xxx.xxx.xxx.250) 19 mai 2006 21:09

    encore une autre façon de dire toujours la même chose (je n’hésite pas, là, question rabâchage, mais vous semblez avoir besoin qu’on vous ouvre les /pub huitres.../endpub) : regarder comment marche la taxe sur la valeur ajoutée.

    On déduit la valeur ajoutée "en entrée" de la valeur ajoutée "en sortie" (c’est d’ailleurs la définition, logique, de la valeur AJOUTEE).

    Alors, vous qui prenez les dividendes pour de la valeur ajoutée, expliquer nous pourquoi ça ne marche plus pour eux ? Ou rendez vous (vous êtes cerné)

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  • Par Étienne Chouard (xxx.xxx.xxx.130) 21 mai 2006 08:16

    

    Le TEE pour 2004 n’est plus disponible sur le site de l’INSEE (en tout cas, plus à l’adresse que j’indique dans l’intro).

    Pour comprendre et critiquer mon article je vous propose donc une copie du tableau que j’ai utilisé et dont j’essaie de comprendre les rouages : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/messages_recus/TEE_2004_t_430_04.xls

    Est-ce que ceux qui me trouvent nul, (ce que je peux comprendre parce qu’on est toujours le "con" de quelqu’un et que personne n’est parfait), est-ce que ces contempteurs auraient l’élégance de proposer leur propre méthode et leur propre chiffre pour évaluer en valeur absolue ce que prélèvent les actionnaires, et plus largement les rentiers, sur la richesse créée chaque année par ceux qui bossent ?

    Là, il va falloir qu’ils soient courageux, car leur exposé (détaillé pour que tout le monde comprenne) va immanquablement les exposer (un peu) à la critique ;o)

    Je trouve certains de vos messages poignants.

    Je n’ai pas eu une seconde samedi, pardon de tarder à vous répondre. En plus, il fait beau aujourd’hui... forte envie d’aller voler, difficile de résister aux sirènes que sont les jolis cumulus

    Amicalement.

    Étienne.

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  • Par Adolphos (xxx.xxx.xxx.170) 21 mai 2006 11:35

    "Les 40 plus importantes sociétés françaises cotées leur ont versé pas moins de 30,2 milliards d’euros en 2005 sous la forme de rachats d’actions ou de dividendes, selon les données compilées par Vernimmen.net. Un montant en augmentation de 19 % par rapport à 2004. Selon les données de Factset Estimates, les bénéfices nets récurrents des entreprises du CAC 40 devraient s’élever à 62,5 milliards en 2005." http://www.lesechos.fr/patrimoine/b...

    Voila, donc 15 milliards d’Euro pour les actionnaire, (15 pour les fonctionnaires, puis -20% des 15 milliards si consommé) en voila bien des histoires pour si peu. L’IS est 40 milliard. Ce qu’il faut voir, bien sur, c’est les dividendes par rapport au capital investi. Vous vous rendrez compte en regardant vous même que le rendement n’est pas énorme.

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  • Par Étienne Chouard (xxx.xxx.xxx.141) 21 mai 2006 23:22

    

    .

    Pour info :

    • Une réponse à Chitah,

    • Une réponse à Gem.

    Amicalement.

    Étienne.

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• Par Chitah (xxx.xxx.xxx.222) 16 mai 2006 11:14

  Au contraire, la thèse que vous défendez est on ne peut plus banale, on l’a vue refleurir en début d’année dernière.

  Ce que vous mesurez, la part de la valeur ajoutée consacrée aux salaires et celle consacrée aux "actionnaires" est un mythe absolu. Si vous connaissiez un peu mieux la finance, vous sauriez que par exemple, si je vire tous mes salariés et je n’embauche QUE des intérimaires, alors selon votre calcul la part de valeur ajoutée consacrée au salaire serait de 0% (oui, de zéro pourcent) et celle consacrée aux actionnaires serait de 100%.

  Stop l’idéologie, essayez d’analyser un peu le compte de résultat d’une entreprise, et cessez d’employer des concepts magiques.

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  • Par Chitah (xxx.xxx.xxx.222) 16 mai 2006 11:17

    En relisant attentivement cet article, je me rends compte qu’il est nécessaire de publier rapidement un démenti, car il est vraiment truffé d’erreurs et d’inexactitudes.

    Et je rappele encore une fois que des journaux comme Le Monde, Libé, Alternatives Economiques, le Monde Diplomatique, doivent consacrer au moins un dossier par an sur ce même sujet, avec les mêmes arguments foireux.

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  • Par fmi1 (xxx.xxx.xxx.21) 16 mai 2006 12:01

    Vous écrivez :

    "Si vous connaissiez un peu mieux la finance, vous sauriez que par exemple, si je vire tous mes salariés et je n’embauche QUE des intérimaires, alors selon votre calcul la part de valeur ajoutée consacrée au salaire serait de 0% (oui, de zéro pourcent) et celle consacrée aux actionnaires serait de 100%."

    Vous confondez macro et micro économie : dans votre exemple, la part de valeur ajoutée versée aux intérimaires apparaîtra quand même au niveau de l’économie française (macro), même si elle n’est pas dans les comptes d’une entreprise (micro). D’autre part, il n’est jamais dit que ce qui ne va pas aux salaires va aux actionnaires : cela va aux investissements, aux impôts et taxes et aux actionnaires.

    Caricaturer pour critiquer n’apporte strictement rien.

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  • Par fmi1 (xxx.xxx.xxx.21) 16 mai 2006 12:05

    Des erreurs ? Lesquelles ? Des inexactitudes ? Lesquelles ? Apportez-nous vos lumières, en essayant de construire vos arguments un peu mieux que vos slogans lapidaires (et faux) de votre premier message. Merci.

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• Par Adolphos (xxx.xxx.xxx.170) 16 mai 2006 11:24

  Tous ca est fort drôle, mais vous oubliez que si certes les actionnaires (souvent des retraités) sont oisifs, et bien ca donne plus de chance aux autres de pouvoir travailler. Donc c’est normal qu’il remerci les actionnaires qui leur donne du travail.

  Par ailleur, comme je dis toujous, si c’était si bien que ca d’être actionnaire, quasi tous les français le seraient..

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  • Par Yasunari (xxx.xxx.xxx.150) 16 mai 2006 17:08

    C’est tellement vrai que ça l’est aussi pour les milliardaires. Enfin oui, quoi, merdre, si c’était aussi bien d’être milliardaire, alors tout le monde le serait...

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  • Par Adolphos (xxx.xxx.xxx.170) 16 mai 2006 17:27

    Exactement. Sauf qu’un action, ca commence à 15€, et milliardaire, à un milliard. 15€ pour toucher de mirifiques dividendes ! Pourquoi se priver ?

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  • Par yasunari (xxx.xxx.xxx.68) 16 mai 2006 22:14

    Sauf que si tu presses le citron à mort, tu vas avoir 17%, soit 2.5 euros. Si tu presses assez longtemps, tu obtiens Enron, et tu dois payer pour te débarrasser du boulet. Au sens juridique du terme, la spéculation n’a rien d’une gestion "en bon père de famille". C’est juste espérer acheter un mas dans le Lubéron en jouant son smic au casino... A la fin, c’est toujours la banque qui gagne...

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  • Par JP (xxx.xxx.xxx.231) 18 mai 2006 17:02

    Adolphos, Etienne Chouard exprime des idées en argumentant, analysant les données qui sont à la disposition de tous, mais que peu, comme lui, ont le courage de lire et de vouloir vraiment appréhender. Alors tu comprendras que l’on est en droit d’attendre autre chose pour contrecarrer ses propos - si on ne les partage pas - qu’un "Par ailleurs, comme je dis toujous, si c’était si bien que ca d’être actionnaire, quasi tous les français le seraient" tellement stupide, tellement dérisoire. Merci pour les efforts prochains.

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  • Par Nicolas Tagall (xxx.xxx.xxx.12) 18 mai 2006 17:38

    ça c’est du commentaire de haute volée intellectuelle !!

    Je crois qu’on peut ajouter : "Si c’était si bien d’être riche, tout le monde le serait" ! Comme quoi, ces salauds de pauvres ils ne savent pas leur bonheur ...

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• Par fmi1 (xxx.xxx.xxx.21) 16 mai 2006 11:49

  Bonjour,

  Vous trouverez des précisions méthodologiques avec ce lien :

  http://hussonet.free.fr/parvabis.pdf

  Il s’agit de précisions de l’auteur (M. Husson) apportées à des questions que vous vous posez, suite au travail qu’il fait au conseil scientifique d’Attac, comme par exemple :

  http://hussonet.free.fr/competi.pdf

  Vos interrogations sont tout à fait centrales : que devient la part des profits NON INVESTIS ?

  Quelle que soit la source, on constate que la part des richesses créées allant à l’investissement diminue : nous passons d’une économie de production à une économie de rentiers, qui prélèvent le maximum en un minimum de temps, et "après moi, le déluge" (c’est l’air du temps, non ?)

  Un indice, à creuser : ce matin, France Inter annoncait la distribution de 30 milliards € aux actionnaires du CAC 40 ce printemps ! Il est temps de parler de "modération actionnariale", ça nous changera de la "modération salariale", présentée comme l’horizon indépassable d’une société "qui bouge".

  Comme le disait JM Keynes lors de la crise des années 1930, "il faut procéder à l’euthanasie douce des rentiers".

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• Par PhE (xxx.xxx.xxx.83) 16 mai 2006 13:18

  Et c’est reparti comme au temps où Mr Chouard a torpillé le "OUI" à la constitution !

  Il a un réel mérite. Je ne suis pas qualifié pour dire si c’est du à sa démonstration économique. Mais on tout cas il a celui de jetter des pavés dans la marre et de reposer des questions essentielles.

  Que nos politiques actuels prennent bien le dilemne au sérieux :
   Soit ils ignorent une fois de plus ces discussions et joueront les prochaines élections à la "roulette russe" ;
   Soit ils déscendent enfin dans l’arêne de nos débats (dans des forums messieurs ! pas sur vos blogs asceptisés !) où ils prendront certainement des coups et peut-être une reconnaissance électorale ;

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  • Par Adolphos (xxx.xxx.xxx.170) 16 mai 2006 15:56

    "-Soit ils ignorent une fois de plus ces discussions et joueront les prochaines élections à la "roulette russe" ; "

    Ont-ils du temps à perdre avec des conneries ?

    Surtout que, de toute façon, à la fin, tu voteras pour Ségoléne et le Blairisme..

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• Par lamyseba (xxx.xxx.xxx.175) 16 mai 2006 13:36

  Salut à tous ! Je trouve le sujet de l’article très interessant, même si je trouve qu’il n’est pas très bien traité. C’est pas vraiment un article, c’est plutot une invitation à travailler avec M. Etienne Chouard pour décortiquer un sujet. Personnellement je trouve que les détails techniques sont fouillis et mal expliqués, et difficile à interpréter, même si le message "les actionnaires sont trop payés" est clair. Bref, tout ça pour dire que j’ai eut le même genre de réflexion et que j’ai pondu un document pas révolutionnaire, mais presque ! Mon document ne comporte pas simplement une critique, il propose aussi des solutions concrêtes. L’argumentation de ce document a beaucoup moins recours aux chiffres que celle de M. Chouard : Après tout, les chiffres, on leur fait dire ce qu’on veut. Je fais beaucoup plus appel au bon sens, à la générosité et au respect, et j’inclus des partis pris qui ne se reposent pas que sur les chiffres. Comme M. Chouard, j’aime bien la démocratie et j’aime bien qu’on m’aide à travailler, alors ca me ferait plaisir que le plus de monde possible participe à l’amélioration de ce document, y compris M. Chouard naturellement, puisque nous avons manifestement les mêmes centre d’intérêts. Vos remarques sont les bienvenues. Pour ceux que ca intéresse, ce document se trouve sur mon blog, en attendant de se trouver sur un site web dédié. http://librementhumaine.hautetfort.com/ Les liens de téléchargement se trouve dans la colonne de gauche (dernière version du document de présentation). Il est dispo au format Word, open office et PDF Bonne lecture à tous !

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• Par flop (xxx.xxx.xxx.106) 16 mai 2006 13:43

  enfin le sentiment que les " agoravciens" font autre chose que de regarger la télévision .... enfin certains

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• Par Sarah (xxx.xxx.xxx.213) 16 mai 2006 13:43

  "une thèse économique qui s’écarte des thèses habituelles "

  Oh la belle blague !

  Cet article nous ressort tout simplement les vieilles thèses marxistes !

  "la Constitution, texte suprême, qui donne une prééminence sacrée au droit de propriété, et ignore la reconnaissance au mérite de travailler."

  Débile ! Qui travaillera s’il n’est pas assuré de pouvoir conserver la propriété de ce qu’il a acheté avec le produit de son travail ?

  Une seconde remarque (simplifiée) anéantissant cette pseudo-thèse : s’il n’y avait pas d’actionnaires, il n’y aurait pas d’entreprises.

  S’il n’y avait pas d’entreprises, il n’y aurait pas d’emplois !

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  • Par t-h (xxx.xxx.xxx.25) 16 mai 2006 13:58

    D’accord, cet article mérite des commentaires, je pense qu’il s’agit de la démarche de l’auteur de poser ces questions. Démarche que je trouve toutefois intéressante.

    Pour vous répondre :

    >Cet article nous ressort tout simplement les vieilles thèses marxistes !

    Pourriez vous développer un peu s’il vous plait ?

    >S’il n’y avait pas d’entreprises, il n’y aurait pas d’emplois !

    Là par contre, malgré mon inexpérience dans le domaine, il me semble que la plupart des entreprises ne sont pas côtées en bourse, mais peut-être celà est faux. Merci de me corriger sinon.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par simplet (xxx.xxx.xxx.1) 16 mai 2006 14:16

    

    @ sarah... : "débile" est surtout de penser qu’une personne qui achète des actions à le droit de vie et de mort sur des salariés qui sont obligés de courrir après le profit, les réductions de coûts de revient l’automatisation et de se sentir continuellemnt sous pression pour réussir à fabriquer le plus de produits possibles durant les misérables 7 heures qu’ils passent par jour sur leur lieu de travail...

    quand à votre magnifique phrase sur le droit de travailler, je ne savai pas que les actionnaires " travaillaient " pour la plupart dans les entreprises dont ils possèdent les actions...

    moi personnellement, même si c’est un peu raccourci comme analyse, j’adhère dans le principe de rendre aux salariés l’argent qui a été gagné à la sueur de leur front et pas forcemment aux actionnaires qui passent leur journées à se pavanner dans de beaux fauteuils..

    En gros est ce que cette théorie ne reprends pas dans les grandes lignes l’idée de la taxation des flux de capitaux ( taxe Tubin ??? )

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  • Par Sarah (xxx.xxx.xxx.2) 16 mai 2006 14:33

    @t-h

    ">Cet article nous ressort tout simplement les vieilles thèses marxistes !

    Pourriez vous développer un peu s’il vous plait ?"

    Je ne vais pas vous faire un cours sur le marxisme ; l’article en reprend certains des grands thèmes.

    "Là par contre, malgré mon inexpérience dans le domaine, il me semble que la plupart des entreprises ne sont pas côtées en bourse, mais peut-être celà est faux. Merci de me corriger sinon."

    Toute entreprise - même unipersonelle, même très petite - a un capital ; Ce capital peut être détenu par une ou plusieurs personnes physiques ou morales.

    La cotation en Bourse, c’est autre chose.

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  • Par Sarah (xxx.xxx.xxx.86) 16 mai 2006 14:47

    @simplet

    "une personne qui achète des actions à le droit de vie et de mort sur des salariés"

    Ceci ne mérite même pas de réponse ; réfléchissez un peu avant d’écrire 

    " je ne savai pas que les actionnaires " travaillaient " pour la plupart dans les entreprises dont ils possèdent les actions..."

    Beaucoup d’actionnaires - salariés ou non - travaillent dans les entreprises dont ils possédent des actions.

    "j’adhère dans le principe de rendre aux salariés l’argent qui a été gagné à la sueur de leur front et pas forcemment aux actionnaires qui passent leur journées à se pavanner dans de beaux fauteuils.."

    Je répète : sans leurs actionnaires, ces salariés n’auraient pas de travail... à moins de créer eux-mêmes leur propre entreprise et donc de mettre de l’argent sur la table (le capital) et s’ils n’en ont pas assez ... de faire appel à d’autres actionnaires !

    Ce serait bien que vous appreniez ce qu’est une entreprise, comment elle est créée, comment elle fonctionne et quelques notions de comptabilité.

    Je ne dis pas cela pour vous vexer, mais je pense que ces notions devrait faire partie du tronc commun de toute scolarité ; or ce n’est pas le cas en France où c’est réservé à ceux qui vont dans les filières économiques ... alors que les questions économiques concernent tout le monde.

    "En gros est ce que cette théorie ne reprends pas dans les grandes lignes l’idée de la taxation des flux de capitaux ( taxe Tubin ??? )"

    C’est autre chose et un autre débat.

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  • Par t-h (xxx.xxx.xxx.25) 16 mai 2006 14:55

    @sarah

    Merci de m’éclairer par vos réponses.

    Par contre je me demande si ce sont vraiment de thèses marxistes, il ne parle pas d’égalitarisme, mais plutôt d’empêcher l’argent de stagner non ? çà ne se rapprocherait pas plutôt de la théorie keynesienne ?

    >Toute entreprise - même unipersonelle, même très petite - a un capital ; Ce capital peut être détenu par une ou plusieurs personnes physiques ou morales. La cotation en Bourse, c’est autre chose.

    Donc sur le schéma qu’il présente par exemple, la part augmentant des actionnaires représente aussi celle des entreprises non côtées en bourse ? (désolé si ces questions peuvent paraître stupides o_O)

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  • Par Sarah (xxx.xxx.xxx.36) 16 mai 2006 15:27

    @t-h

    "Par contre je me demande si ce sont vraiment de thèses marxistes, "

    Il reprend la thèse de l’accumulation de la richesse aux profits des capitalistes et de la paupérisation croissante des travailleurs. Or la France n’est pas vraiment un pays capitaliste mais fortement socialiste, même quand les socialistes ne sont pas au pouvoir (voir aussi mon post plus bas).

    "Donc sur le schéma qu’il présente par exemple, la part augmentant des actionnaires représente aussi celle des entreprises non côtées en bourse ? "

    Normalement oui. Le problème - voir mon post plus bas - a été le glissement des sommes dépensées en investissements et en dépenses de fonctionnement vers la distribution de dividendes.

    Cette distribution de dividendes augmentée ne s’est pas faite au détriment des salaires comme l’écrit l’auteur de l’article, mais au détriment des investissements et des frais généraux.

    On a ainsi, en partie par l’incompétence économique de nos technocrates, privilégié les profits à court terme au détriment de ceux à long terme, provoquant peu à peu (je simplifie) la désindustrialisation de la France et l’accroissement du chômage.

    Quand à la baisse des salaires, elle due (je simplifie aussi) au chômage (loi de l’offre et de la demande) et à une compétition internationale accrue.

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  • Par simplet (xxx.xxx.xxx.1) 16 mai 2006 15:59

    

    @ sarah

    merci de m’inonder de votre belle culture économique, mais votre ton condescendant vous pouvez vous le garder...

    figurez-vous qu’en plus je réfléchis avant d’écrire et que je travaille dans une entreprise dont je comprends très bien les mécanismes pour la simple et bonne raison que mon travail est de la rendre profitable et pérène...

    et vous vous travaillez dans quoi ??? nan parce que pour avoir une vision aussi froide et calculatrice du monde industriel vous devez y avoir une place assez interressante non ???

    en tout cas vous ne devez pas cottoyer les ouvriers qui s’échinent en production, votre discours serait peut être un peu plus "light"...

    Maintenant mon raisonnement est sans doute moins pointu que le votre mais je ne me base pas sur un compte d’exploitation pour étayer mon discours mais sur des valeurs morales et humaines ( vu votre discours le terme "humain" a du sortir il y a bien longtemps de votre vocabulaire.. ).

    Problème que l’on retrouve chez la plupart de nos décideurs qui malheureusement se fouttent totalement de la classe ouvrière française et de son devenir

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  • Par Yasunari (xxx.xxx.xxx.150) 16 mai 2006 17:24

    Avez vous lu l’article ?

    Je ne pense pas que la suppression de l’actionnariat y soit seulement évoquée... La question porte sur le niveau de rémunération du capital par rapport au travail d’une part, et sur l’utilité économique du versement de dividendes par rapport à l’investissement. Si ses questions ont été effectivement préssenties par Marx (ce qui est tout à son honneur), elles n’en ont pas moins été approfondies par Keynes (qui n’est pas encore pestiféré, à ma connaissance). Pour votre information, les thèses Keynesiennes ont inspiré le fordisme (un stalinisme rampant...), la politique économique de Roosevelt (maoiste notoire), et ont sous-tendu la reconstruction de l’europe après la seconde guerre mondiale. Mais je vous l’accorde, le keynesianisme pour être compris exige d’aller un peu au delà des courbes droites de Walras...

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  • Par yasunari (xxx.xxx.xxx.68) 16 mai 2006 22:21

    Si la perfusion keynesienne part dans le caniveau de la surconsommation ou de la spéculation, c’est clair qu’on part dans le mur. Je croyais qu’on parlait ici d’investissement productif ? C’est bizarre, mais ça explique aussi les dérives de l’Afrique et de la Corse. Où part l’argent ? dans le développement ou dans la dernière merdasse à la mode à Dubai ?

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  • Par Michel (xxx.xxx.xxx.24) 17 mai 2006 17:53

    "Vous devriez avoir quelques notions de comptabilité" nous décare un intervenant.

    Alors je voudrai lui demander, puisqu’il semble en posséder Pourquoi les salaires, charges sociales, c’est à dire la rémunération du travail,sont considérés comme des charges.

    Et la rémunération du capital, comme l’aboutissement du cycle de production.

    Ce classement n’est il pas le résultat d’un parti pris idéologique, plus qu’une réalité économique.

    Puisque pour produire de la richesse, il faut une conjugaison du facteur capital et du facteur travail.

    En conclusion, il faut se méfier des notions comptables, qui n’appelle pas toujours un chat, un chat.

    D’autres part je ne vois pas en quoi, le statut de l’emploi, permanent ou intérimaire, intervient sur le calcul des bénéfices distribués, par contre(comme le dit un autre intervenant)il minore, au niveau micro économique)la masse salariale. Cependant cette remarque n’est pas valable au niveau macro-économique. Puisque les sociétés d’intérim sont comprises dans les tableaux.

    J’ai bien conscience que mon intervention ne fait avancer en rien, la démonstration, d’une augmentation sur plusieurs années, de la part des bénéfices distribués.

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  • Par Esteban (xxx.xxx.xxx.59) 18 mai 2006 11:24

    « Enfin, une hausse des salaires oblige à terme à augmenter les prix de vente, ce qui n’est que de l’inflation et du chômage suplémentaire. »

    Tiens voyons cela !

    Une hausse de salaires permet plutôt une consommation plus accrue des ménages et par la même, au moins un maintien de la production et au plus une augmentation de celle-ci, ce qui pour l’occasion pourrait permettre de faire baisser le chômage, dans la mesure où les entreprises joueraient le jeu au lieu de continuer à augmenter le taux de profit à deux chiffres pour les actionnaires qui en effet privilégient une accumulation improductive et stérile.

    Le tableau qu’Étienne Chouard nous fournit sur « Le profit pour l’emploi ? », n’émane pas de lui mais comme il le dit lui-même de l’OCDE.

    Il s’agirait donc de mettre des lunettes, de comparer les courbes et de VOIR l’opposition des profits et des investissements, de même que la parallèle du chômage et des profits ACCUMULÉS .

    Esteban

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  • Par Adolphos (xxx.xxx.xxx.170) 18 mai 2006 12:27

    "Une hausse de salaires permet plutôt une consommation plus accrue des ménages et par la même, au moins un maintien de la production et au plus une augmentation de celle-ci, ce qui pour l’occasion pourrait permettre de faire baisser le chômage, dans la mesure où les entreprises joueraient le jeu au lieu de continuer à augmenter le taux de profit à deux chiffres pour les actionnaires qui en effet privilégient une accumulation improductive et stérile."

    Merci de me servir la même soupe keynesienne que l’on applique en France avec le succé que l’on sait dans la lutte contre le chômage depuis 30 ans. Ouvrez les yeux !

    "VOIR l’opposition des profits et des investissements, de même que la parallèle du chômage et des profits ACCUMULÉS "

    Les profits sont les employes de demain. Il n’y a pas d’opposition.

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  • Par JP (xxx.xxx.xxx.231) 18 mai 2006 17:39

    @sarah Il est clair qu’il faut faire très attention à la sémantique se cachant derrière le terme « actionnaire » qui cache plusieurs réalités. Un actionnaire qui participe au travail, à la gestion de son entreprise ne peut pas être comparé à l’actionnaire spéculatif, l’actionnaire ‘parasite’ d’Etienne Chouard , si bien mis en évidence par les excès boursiers. (Voir l’article du Monde d’hier sur les versements pharaoniques des entreprises du CAC). La bourse d’il y a quelques décennies avait pour but de proposer des capitaux aux entreprises afin de financer leur expansion ; aujourd’hui elle a laissé la place à un vaste casino spéculatif. Là où l’on pouvait -à tord ou à raison- espérer investissement, croissance et emploi on ne s’attend plus qu’à rendement, croissance des dividendes distribués et licenciement. Nombreux sont les économistes qui s’affolent des taux de profitabilité demandés, qui ne peuvent qu’amener au déclin de l’entreprise. D’ailleurs, des entreprises -même américaines- devant la véritable dictature des actionnaires cherchent à se dégager des marchés actions. Je ne vois pas ce qu’il y a de marxiste là dedans ; à noter pour l’histoire que personnellement le terme ‘marxiste’ ne fait pas office d’épouvantail ; j’aime plutôt bien même.

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  • Par Sarah (xxx.xxx.xxx.33) 18 mai 2006 19:03

    @ Michel

    "Vous devriez avoir quelques notions de comptabilité" nous décare un intervenant.

    "Alors je voudrai lui demander, puisqu’il semble en posséder Pourquoi les salaires, charges sociales, c’est à dire la rémunération du travail,sont considérés comme des charges."

    Parce qu’ils ne sont pas des PRODUITS !!

    Les charges : argent qui SORT de l’entreprise.

    Les produits : argent qui ENTRE dans l’entreprise (marchandise vendue, produits financiers etc...).

    Idem pour un compte en banque (débit/crédit) ; lorque vous payez votre femme de ménage ou votre plombier, la banque mettra le montant de votre chèque côté DEBIT et pas CREDIT (ce serait bien 

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  • Par Copas (xxx.xxx.xxx.233) 18 mai 2006 22:11

    "..../....Je répète : sans leurs actionnaires, ces salariés n’auraient pas de travail... à moins de créer eux-mêmes leur propre entreprise et donc de mettre de l’argent sur la table (le capital) et s’ils n’en ont pas assez ... de faire appel à d’autres actionnaires !..../..."

    Il existe beaucoup de formes d’entreprises où le capital de départ n’aboutit pas à une société par actions. Les SCOOPs, les mutuelles (quoique leur statut soit sous pression permanente), les associations sont toutes des formes d’organisations, qui peuvent produire des richesses sans que celà concoure au systèle inégalitaire de l’actionariat des moyens et grands groupes..

    En fait, ce qu’on appelle le capitalisme n’est rien moins qu’une forme de démocratie censitaire (avec droits de votes proportionnels à la richesse) reportée dans l’actionariat des entreprises. Avec les mêmes terribles consequences sur les sociétés que celles connues quand la "démocratie" était effectivement censitaire : rapacité, denis de droits de l’homme, subordination des droits du citoyen quand il penetre dans une entreprise (il n’a alors plus droit d’expression, de liberté de circuler , de s’habiller comme il le désire, de liberté d’information,...), pression corruptive sur la démocratie reelle, etc...

    Démocratiser les entreprises est une formidable necessité pour la stabilité et la viabilité de notre société. C’est une necessité pour l’investissement et un meilleur partage des richesses.

    Etienne Chouard nous pousse au débat en partant de la question de la relation entre chômage et augmentation des profits. C’est une bonne aide de sa part pour introduire le débat. Paralellement à celà je pense que c’est également une question démocratique intimement liée au point de départ de notre ami. Et je rajouterai qu’il faudrait un inventaire substantiel et réel des richesses dans ce pays et une réflexion sur la mobilité des capitaux (qui rebondissent des bulles monétaires aux bulles boursières aux bulles immobilières, etc...Craignez le jour où toutes les bulles seront en même temps ! on frolle actuellement cette situation) et leur concentration.

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  • Par Fierté Gauloise (xxx.xxx.xxx.161) 19 mai 2006 00:00

    @Copas

    En appliquant vos principes, vous devriez laisser votre femme de ménage, votre médecin, les artisans qui viennent chez vous, vos livreurs participer à l’aménagement de la maison ou de l’appartement que vous avez acheté, et même leur laisser le droit d’y séjourner, d’y faire venir des amis etc...

    Cela s’appelerait "démocratiser l’habitation".

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  • Par TuYolPol (xxx.xxx.xxx.32) 20 mai 2006 13:56

    "jeter des liasses de billets sur l’Afrique" : comment est leur balance commerciale ? Est-ce que l’Afrique consomme plus qu’elle ne produit ? Comment est la balance commerciale des US ? Que serait l’économie US si le dollar n’était pas protégé par un chantage ? Qui absorbe non pas des billets mais du travail et des ressources planétaires à son profit ?

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• Par philippe (xxx.xxx.xxx.175) 16 mai 2006 13:54

  QUOI,ENCORE ET TROUJOURS LA MEME SOLUTION FRANCAISE,LEGIFERER POUR ALLER PRENDRE L’ARGENT AUX AUTRES ?

  1] mais,monsieur,c’est ce que la france,les francais et leur etat,font depuis 30 ans,en accumulant naturellement echecs sur echecs. et quand nous aurons tue la poule aux oeufs d’or ,que ferons-nous ?

  2] "Comment se fait-il qu’un seul facteur, le capital, dispose de 100% du pouvoir ? Qui a écrit ce droit-là ? Des propriétaires ?" mais, monsieur,je ne vais pas utiliser votre appartement, utiliser votre serviette de bain a la plage,vous ne l’accepteriez pas car c’est votre propriete,laissez donc celle des autres tranquille egalement.

  3] mais, monsieur,le capital n’a pas 100% du pouvoir, il a une responsabilite sociale,il doit concilier avec,payer,satisfaire ses salaries ,sinon pas de retour sur investissement.mais,nom de dieu, pourquoi les marxistes ont-ils ecrase les saint-simoniens et les fourrieristes...

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  • Par simplet (xxx.xxx.xxx.1) 16 mai 2006 14:24

    

    "Satisfaire ces salariés "

    la bonne blague !!! au juste vous parlez de quels salariés satisfaits ?? si ce sont ceux qui tronent tout en haut de la société oui, ils le sont, allez donc demander à ceux qui récupèrent les qqs miettes en bas ce qu’ils en pensent de votre pseudo répartition...

    pour la poule aux oeufs d’or, il doit exister des modèles moins chers fabriqués dans des pays low cost ( comme on dit .. )

    est - on forcemment un vieu marxiste rétrograde si l’on souhaite que chacun puisse vivre dignement et pas juste les qqs fortunes du cru ???

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  • Par Daniel Milan (xxx.xxx.xxx.77) 18 mai 2006 22:30

    Absolument d’accord avec vous. Et dire que certains nous font l’apologie des actionnaires. Devrions nous prier chaque matin le Saint Actionnaire : "Oh Maître que vous êtes bon, et que vous sentez bon le pognon". Je sais que toutes les recettes et "valeurs" esclavagistes sont de retour en force avec le libéralisme et la dictature du patronat qui a tous les politiciens à sa botte. Mais c’est oublier que malgré la servitude, il y a et il y aura toujours des hommes libres pour dire ce qu’ils pensent à propos des exploiteurs et des esclavagistes pour lesquels l’humain, n’est qu’une marchandise à exploiter, user et jeter.Des hommes libres pour dire NON et montrer le chemin !

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• Par Pehem (xxx.xxx.xxx.114) 16 mai 2006 14:29

  Si on peut risquer à une analogie avec la biologie, la relation dichotomique entre ceux qui vivent de leur rente et ceux qui vivent de leur travail pencherait donc plutôt vers une relation hôte-parasite que vers une relation de symbiose.

  Certains évolutionistes mettent en avant la relation hôte-parasite comme l’un des facteurs majeurs de l’évolution. Dans la stabilité, pas de salut pour l’hôte... ni non plus pour le parasite, qui ne peut vivre au dépens d’un hôte exangue.

  L’analogie, si elle est valable, doit pousser ceux qui vivent de leur travail à modifier les règles du jeu pour mettre un coup d’arrêt au triomphe suicidaire du parasite, et enclencher un nouveau cycle de co-évolution.

  Un chantier de Constituante peut contribuer à ça.

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  • Par Adolphos (xxx.xxx.xxx.170) 16 mai 2006 15:54

    Traité les gens qui investissent de parasites, c’est avoir de sérieux problémes mentaux !

    Je ne comprend pas, aprés tout ce qui s’est passé en XXéme siécle, qu’il se trouve encore des gens pour défendre des idées aussi stupide..

    Le débat est terminé, l’histoire à tranché.

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  • Par Daniel Milan (xxx.xxx.xxx.27) 16 mai 2006 16:03

    C’est ce qu’ils sont, au moins celui qui a dit ça a réussi à faire plus court que moi ! De toute façon, ceux qui font du fric avec le fric des autres et sur la misère des autres, ne sont effectivement que des parasites et des nuisibles !

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  • Par Sarah (xxx.xxx.xxx.133) 16 mai 2006 16:04

    @Adolphos

    "Je ne comprend pas, aprés tout ce qui s’est passé en XXéme siécle, qu’il se trouve encore des gens pour défendre des idées aussi stupide.."

    Rassurez-vous, on en trouve encore en Corée du Nord et ... en France.

    Même Cuba accueille des investisseurs étangers, Fidel toujours régnant !

    Quand a la Chine, elle est devenue hyper-capitaliste : peut-être devrions nous faire venir des communistes chinois ?!

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  • Par simplet (xxx.xxx.xxx.1) 16 mai 2006 16:07

    

    c’est bien de voir que la politque chinoise fait des émules chez nous... comrends mieux vos réactions moi... 

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  • Par Étienne Chouard (xxx.xxx.xxx.199) 16 mai 2006 16:45

    

    Adolphos,

    Ne faites-vous pas la moindre différence entre investissement et spéculation ?

    N’avez-vous pas en mémoire des périodes de l’histoire du capitalisme où le financement des entreprises se passait fort bien des "services" de la Bourse-Casino ?

    Le financement était alors un peu plus difficile à trouver, certes, mais il était moins aliénant, non ?

    Ne voyez-vous pas que même des grands libéraux, patrons, banquiers... (Peyrelevade, Artus, Gréau, Stiglitz, etc. voir mes pages ’Liens’, ’Journal’ et ’Biblio’ qui regorgent d’infos dans ce sens) dénoncent avec virulence ce capitalisme qui perd (à nouveau) la tête et qui vend (à nouveau) son âme au diable en livrant le pouvoir aux rentiers plutôt qu’aux entrepreneurs ?

    Même eux, Adolphos, sont "stupides" ?

    Est-ce que vous n’êtes pas là, sans le vouloir, au degré zéro de l’argumentation ?

    Vous avez peut-être raison, je suis prêt à l’admettre et c’est pour ça que je vous interroge ici, mais il faudrait le démontrer plus rigoureusement, non ?

    Au plaisir de vous lire

    (Mais on n’est pas obligés de s’insulter pour échanger des idées ;o)

    Étienne.

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  • Par Adolphos (xxx.xxx.xxx.170) 16 mai 2006 18:04

    "Ne faites-vous pas la moindre différence entre investissement et spéculation ?"

    Non. Quand on fait des études, c’est par spéculation, pour accumuler en l’occurence du capital et gagner de l’argent avec. Toute l’économie est basé sur la speculation.

    Les actionnaires poussent les entreprises à s’améliorer, à réduire les gaspillages, à innover, à augmenter leur productivité, etc, etc.. Si l’entreprise est mal géré, s’il y a du gaspillage et qu’elle ne sert pas correctement ses clients, elle sera sanctionné, et le patron sautera. Bien sur, les actionnaires ne font pas ca pour le bien de l’humanité, mais ca y contribue fortement. Car la productivité, c’est du pouvoir d’achat suplémentaire pour tous.

    "N’avez-vous pas en mémoire des périodes de l’histoire du capitalisme où le financement des entreprises se passait fort bien des "services" de la Bourse-Casino ?"

    D’une part personne n’oblige les entreprises à venir en bourse. D’autre part je vois mal l’Etat français faillit aller financer quoique ce soit. Sans compter que les investissement massif de celui-ci dans l’acier, le charbon et le crédit lyonnais ne prouve vraiment pas qu’il soit un trés bon spéculateur.

    "Ne voyez-vous pas que même des grands libéraux, patrons, banquiers... (Peyrelevade, Artus, Gréau, Stiglitz, etc. voir mes pages ’Liens’, ’Journal’ et ’Biblio’ qui regorgent d’infos dans ce sens) dénoncent avec virulence ce capitalisme qui perd (à nouveau) la tête et qui vend (à nouveau) son âme au diable en livrant le pouvoir aux rentiers plutôt qu’aux entrepreneurs ?"

    Ces gens là n’aime pas travailler pour les actionnaires ? La bonne blague ! Qui aime son patron ? Reste qu’ils ne travaillent que parce que d’autre ont consentie d’une part un sacrifice, et d’autre part une prise de risque. Qu’ils cherchent par tous les moyens à garder leur pouvoir technocratique, c’est rigolo, mais ca n’ira pas trés loin. C’est justement parce qu’ils savent que 1)l’entreprise appartient aux actionnaires, et 2)l’Etat français est en train de les lacher (ou ca des énarques à la tête de nos entreprises ?), qu’ils s’indignent.

    Par ailleur, ce n’est pas parce qu’on est un patron qu’on est un libérale, surtout en France ! La plus part des grands patrons français sont "de gauche"..

    "Vous avez peut-être raison, je suis prêt à l’admettre et c’est pour ça que je vous interroge ici, mais il faudrait le démontrer plus rigoureusement, non ?"

    Sans doute, mais je ne vais tout de même pas faire un cour d’éco. Disons que je suis las à la fin de toutes les stupidités sans nom qu’on entend en matiére d’économie. Visiblement, les gens s’y connaissent autant qu’en bio-chimie, mais donne leur avis avec force cris. C’est comme d’accuser la mondialisation du chomage, c’est n’importe quoi ! Savez vous par exemple que le nombre d’emplois dans le textile en France depuis 10 ans à AUGMENTE ? Mais non, on entend que les brailleurs, et maintenant on parle de quota.. N’importe quoi !

    "Mais on n’est pas obligés de s’insulter pour échanger des idées ;o)"

    

    En même temps, vous parlez d’idées. J’aimerais bien qu’une fois les français arretent avec "les idées" et se préoccupe de choses bien concretes.

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  • Par Étienne Chouard (xxx.xxx.xxx.199) 16 mai 2006 18:47

    

    Adolphos,

    Arrêtez de traiter vos interlocuteurs de "stupides", on n’avance pas ;o)

    Je note que la lecture de Stiglitz, qui n’est pas le premier venu en économie (http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph...) et qui a passé des années à lécher, pourlécher sa démonstration, pour la dégraisser, la rendre claire, légère, accessible à tous, complète pourtant, je note que cette démonstration, donc, ("La grande désillusion, Fayard, 2002, fiche de lecture là : http://www.chaire-mcd.ca/publicatio...), me fait infiniment plus d’effet que la vôtre.

    Ce livre important m’a ouvert les yeux, simplement, abusé que j’étais par les éditorialistes cooptés qui me bourraient le mou tous les jours depuis des années. Il a déclenché de nombreuses autres lectures, toutes émancipatrices du dogme religieux du marché.

    Je le trouve plus convaincant, plus crédible, plus fort que vous, pardon de vous l’avouer simplement.

    Avez-vous lu ce livre, véritable bombe atomique contre le néolibéralisme, dogmatique et cynique, imposé à la planète par la Banque mondiale et le FMI ?

    Vous ne vous débarrasserez pas de ses puissantes démonstrations par de simples anathèmes (technique ouiistes rodée sans succès au printemps 2005).

    Il ne suffit pas d’être brutal pour avoir raison

    Amicalement.

    Étienne.

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  • Par Adolphos (xxx.xxx.xxx.170) 16 mai 2006 19:04

    "Avez-vous lu ce livre, véritable bombe atomique contre le néolibéralisme, dogmatique et cynique, imposé à la planète par la Banque mondiale et le FMI ?"

    Oui, et il est drôlement nul. D’ailleur on se demande ce qui lui à pris d’écrire ce machin.. Le prix nobel lui à fait gonflé les chevilles ? Plus sérieusement, il semblerait que ce soit avant tous une vengeance contre le patron du FMI de l’époque, un français, parce qu’il n’aurait pas obtenue le poste.. http://econo.free.fr/scripts/notes2...

    Sinon, livre cette fois sérieux, LE Stiglitz, "Principes d’économie moderne", De Boeck Université. Un des meilleur livre sur l’éco que j’ai lu.

    "dogme religieux du marché"

     ??? Le marché n’a rien de religieux. Il existe, c’est tout.

    "Vous ne vous débarrasserez pas de ses puissantes démonstrations par de simples anathèmes"

    Bein, d’aprés lui l’asie est ruiné. Mais moi, je ne trouve pas.. http://www.libres.org/francais/conj...

    "Il ne suffit pas d’être brutal pour avoir raison"

    Ca peut pas faire de mal, surtout que seul un choc semble pouvoir deciller les yeux (Marxistes, ce n’est pas leur faute et ils ne le savent même pas, mais bon..) de mes français.

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  • Par de passage (xxx.xxx.xxx.42) 16 mai 2006 20:33

    Savez vous par exemple que le nombre d’emplois dans le textile en France depuis 10 ans à AUGMENTE ?

    Adolphos,Vous en avez d’autres des blagues comme ça ????????????????????? !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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  • Par Adolphos (xxx.xxx.xxx.170) 16 mai 2006 20:51

    C’est exactement la tête qu’à fait le journaliste, mais le syndicaliste a confirmé : depuis 10 ans, augmentation.

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  • Par de passage (xxx.xxx.xxx.42) 17 mai 2006 00:04

    "En 1979, quand j’ai démarré mon activité, il y avait 1 million d’emplois dans le textile en France ; aujourd’hui(2005), il n’y en a plus que 50 000.

    Guillaume Sarkozy

    Le frère aussi serait un menteur,arf !

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  • Par Adolphos (xxx.xxx.xxx.170) 17 mai 2006 09:09

    J’ai dis depuis 10 ans. Sinon c’est évident que par le simple jeu du progrés technique, on n’llait pas garder des millions d’employes dans le textile..

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  • Par a-nonym (xxx.xxx.xxx.115) 17 mai 2006 18:00

    Pas d’après l’insee on dirait :
    ici par exemple, ou là encore...

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  • Par Esteban (xxx.xxx.xxx.59) 18 mai 2006 11:55

    À Adolphos de 15H54

    L’histoire n’a rien tranché du tout et encore moins le débat.

    Car avec votre conclusion que "l’histoire à tranché et le débat est terminé", c’est affirmer que l’histoire s’arrête là.

    Votre dogmatisme aveuglant vous empêcherait-il de voir ce qui se passe en Amérique latine ? Avec la transition des entreprises (mixité public et privé), est-ce que les actionnaires privés seraient-ils spoliés de leurs profits accumulés ? Non ! mais à partir de maintenant une meilleure répartition des richesses naturelles et productives de ces pays va s’opérer.

    Cela vous est peut-être insuportable, mais le pillage va être jugulé et l’histoire n’a toujours pas tranché.

    Inspirons nous de celà !

    Esteban

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  • Par Copas (xxx.xxx.xxx.233) 18 mai 2006 22:38

    Cher Adolphe,

    L’état , sauf quand il enfourche le dogme ultra-liberal, tombe rarement en faillite (Nos amis Argentins, fideles génuflexeurs des potions ultra-liberales ont connu une effroyable crise)....

    La dette des états modernes (la dette britannique vaut largement la dette française, mais avec un endettement privé colossal outre-manche) de ces dernièrs vingt ans vient de politiques qui se sont attachées à satisfaire une profonde dérive ultra-liberale.

    Limiter les desordres (y compris guerriers) des exces du liberalisme c’est également redonner du poids à la démocratie dans les choix économiques opérés. Et donc réactiver une démocratie qui ne fait plus qu’essayer d’accompagner, sans réussir à les inflechir, les dégats provoqués par des pouvoirs privés sur-puissants qui ne désirent pas partager les richesses produites.

    Ré-activer le principe démocratique c’est refaire venir la volonté populaire sur le terrain economique. De telle façon de rompre avec les discours politiciens actuels, de plus en plus tournés vers des roulements de muscles sécuritaires et violents, inversement proportionnels à leurs pouvoirs sur la marche économique réelle du pays .

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Adolphos (xxx.xxx.xxx.170) 19 mai 2006 00:09

    " L’état , sauf quand il enfourche le dogme ultra-liberal, tombe rarement en faillite (Nos amis Argentins, fideles génuflexeurs des potions ultra-liberales ont connu une effroyable crise)...."

    Je ne crois pas qu’il soit "Ultra-libérale" d’embaucher massivement des fonctionnaires, même si l’on est argentin. Quand à l’Etat qui fait faillite, ouvrez un livee d’histoire..

    " La dette des états modernes (la dette britannique vaut largement la dette française, mais avec un endettement privé colossal outre-manche) de ces dernièrs vingt ans vient de politiques qui se sont attachées à satisfaire une profonde dérive ultra-liberale."

    Je vous laisse lire le rapport sur la dette public pour constater que ce que vous affirmez est complétement faux.

    " Limiter les desordres (y compris guerriers) des exces du liberalisme c’est également redonner du poids à la démocratie dans les choix économiques opérés. Et donc réactiver une démocratie qui ne fait plus qu’essayer d’accompagner, sans réussir à les inflechir, les dégats provoqués par des pouvoirs privés sur-puissants qui ne désirent pas partager les richesses produites."

    C’est plutôt vous qui ne désirez pas partager les richesses produites..

    " Ré-activer le principe démocratique c’est refaire venir la volonté populaire sur le terrain economique. De telle façon de rompre avec les discours politiciens actuels, de plus en plus tournés vers des roulements de muscles sécuritaires et violents, inversement proportionnels à leurs pouvoirs sur la marche économique réelle du pays ."

    Les politiciens n’ont effectivement aucun pouvoir sur l’économie, sauf celui de nuire. Quand au populo, il faut tout de même avouer que l’on se fiche complétement de son avis, qui n’est (même démocratique) que de la jalousie et de la haine de classe, mais n’est pas du domaine de la rationalité, et qui en plus va contre son interet.

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  • Par TuYolPol (xxx.xxx.xxx.32) 20 mai 2006 15:39

    "Le marché n’a rien de religieux. Il existe, c’est tout" Le marché existe, mais le dogme du marché n’est pas le marché, c’est pour cela qu’il n’est pas idiot de parler du dogme religieux du marché.

    Le marché réel est le cadre, la réalité des échanges, le théâtre des négociations.

    Le dogme consiste à prétendre que si le marché se régule tout seul dans un sens globalement croissant, avec l’implicite que toute croissance est bonne, il faut donner priorité à la fluidité. Tout le dogme est dans le réglage de cette priorité. Dans le dogme il y a des implicites philosophiques et moraux : prééminence de la liberté sur la solidarité, de l’individu sur la collectivité, de la performance sur l’éthique.

    Sans porter ici de jugement moral, on peut observer que les antagonismes, les contraintes, les préférences morales, font aussi partie de la réalité. La réalité du marché réagit à ces forces, tandis que le dogme du marché semble les refuser.

    Que des exigences morales se fassent entendre assez bruyamment, qui cherchent à changer certains rapports de force, que certains commence à croire que le pouvoir échappe à tout contrôle démocratique, que beaucoup de gens réfutent cela, il faut bien admettre que c’est réel, que ça existe, sans entrer dans l’arbitrage entre qui a raison et qui a tort.

    Et c’est souvent par dogmatisme que certains défenseurs du marché (pardon, du dogme) ont tendance à réfuter trop systématiquement toutes régulations, limitations, contraintes.

    Peut-être que tout système explore tout son espace, jusqu’à ce qu’il rencontre ses contraintes. Or l’espace du marché dérégulé rencontrera des contraintes bien plus dure et bien moins négociées, par exemple les contraintes démographiques, ou écologiques. Sans parler des contraintes psycho-sociologiques, car le corps social souffre, en France mais pas seulement, et se plaint. Raison ou tort n’est pas la question, il est mal.

    Je ne pose pas la question à votre analyse, mais à votre sentiment : trouvez-vous que les choses vont de plus en plus mal ou de mieux en mieux ? Le « Baromètre politique français » (2006-2007) du Cevipof montre que les français sont pessimistes. Je n’avais pas ce sentiment dans les années 70. Globalement, les gens étaient plus optimistes, plus confiants. Que s’est-il passé ? Nous n’aimons plus le monde ?

    Ici je parle pour moi : je n’aime plus le monde, moi, depuis que je vois partout l’agression quasi permanente de la "loi libérale". C’est mon pathos à moi, et je crois que je suis loin d’être le seul.

    Il faudra bien que les libéraux voient cela aussi, eux qui prétendent, comme nous tous, se creuser les méninges pour le bien commun. Je n’appelle pas cela un système qui marche, et il y a de fortes présomptions que même sa cohérence interne soit fragile : je veux dire, au-delà du pathos social, l’autodestruction est aussi plausible.

    Il est temps donc de s’écouter, entre gens de bonne volonté qui avons des choses à exprimer. Car même le sentiment, le symbolique, est important. On peut toujours aligner des chiffres, s’empoigner sur le partage de la valeur ajoutée, en invoquant une soi-disant vérité, on ne peut pas ignorer la souffrance des gens. Et ils souffrent.

    Beaucoup de choses ont été écrites sur la carence symbolique d’un monde réduit au marché. Nous en observons des effets plausibles à travers la violence et l’individualisation, qui sont peut être liés.

    Je dirais volontiers qu’on n’a pas vu passer le point d’équilibre entre libéralisme et socialisme. Qu’une des clés en est l’explosion des flux financiers internationaux : du pouvoir à l’état pur, sans contrôle, ou presque. C’est là qu’on s’est fait avoir.

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  • Par Adolphos (xxx.xxx.xxx.170) 20 mai 2006 23:39

    "Le marché existe, mais le dogme du marché n’est pas le marché, c’est pour cela qu’il n’est pas idiot de parler du dogme religieux du marché."

    Dogme ? Le marché permet une bonne allocation des ressource, l’Etat une catastrophique, c’est tout. Le suprimer, ou vouloir le diriger, comme l’a tenté l’URSS pendant 70 ans, ca finis toujours par un échec, parce que le marché est l’Homme, et qu’on ne peut suprimer l’Homme et sa liberté.

    "Sans porter ici de jugement moral, on peut observer que les antagonismes, les contraintes, les préférences morales, font aussi partie de la réalité. La réalité du marché réagit à ces forces, tandis que le dogme du marché semble les refuser."

    Comprend rien de ce que vous dites. Mais ca doit être drôlement compliquer pour vous d’acheter votre baguette de pain.

    "Il est temps donc de s’écouter, entre gens de bonne volonté qui avons des choses à exprimer. Car même le sentiment, le symbolique, est important. On peut toujours aligner des chiffres, s’empoigner sur le partage de la valeur ajoutée, en invoquant une soi-disant vérité, on ne peut pas ignorer la souffrance des gens. Et ils souffrent."

    Ils souffrent, en France, parce que l’Etat prétend tout diriger, est obése, gaspilleur, et pompe l’argent des contribuables en leur imposant des consomations forcés de produits de faibles qualités (ou dont ils ne veulent même pas), ce qui, forcement, est une réduction substantiel de leur pouvoir d’achat et de l’efficacité économique, et donc , le systéme actuel entretient un chômage de masse. La dessus, tout le monde à gauche comme à droite est d’accord, et je suis stupéfaits que des gens l’ignorent et se mettent à nous sortir le vieux credo Socialiste.

    Par ailleur non, le sentiment n’a aucune importance, l’important ce sont les faits et les actes. Sans doute l’argent ne fait pas le bonheur, mais enfin, il n’y a que ceux qui en ont qui raconte ca. Laissez fonctionner l’économie, vous aurez le plein emploi, des caisses pleines et des gens optimistes.

    "Je ne pose pas la question à votre analyse, mais à votre sentiment : trouvez-vous que les choses vont de plus en plus mal ou de mieux en mieux ?"

    La situation de la France est catastrophique, c’est objectif. Faire du sentiment, c’est être irrationel, c’est s’abaisser à être au niveau de l’animal. L’économie (la science économique) doit rester rationnelle. Laissez les sentiments pour l’art ou la religion, là où ils ont leurs places, mais pas dans les affaires de l’Etat. On ne décide pas de l’avenir de 60 millions de personne avec une chose aussi changeante que des sentiments.

    "Ici je parle pour moi : je n’aime plus le monde, moi, depuis que je vois partout l’agression quasi permanente de la "loi libérale". C’est mon pathos à moi, et je crois que je suis loin d’être le seul."

    Oui, vous aimez les pauvres bien pauvres, qui ne vous font pas de concurence et resent bien gentils sur leur fumier en vous remerciant 100 fois des 2 francs que vous leur avez donné ? Désolé, mais vous réagissez en "gosse de riche". Ou vous croyez vous ? Vous croyez que l’histoire est terminé ? Par ailleur ou ca des "Loi libérales" ? Chirac est plus a gauche en europe que n’importe quel gouvernement de gauche ! Depuis sont election les dépenses sociales ont encore augmenté ! Il n’a strictement rien fait, que poursuivre la politique de Jospin, aucune réforme, et encore moins libérale.

    Votre dilemne est le suivant :

     soit vous accepter les réformes libérales, et vous trahissez votre religion socialiste pour sauver la France

     soit vous les combatez, mais alors les pays libéraux vont réduire en cendre l’économie française grâce à leur performance supérieur, (ca va déja pas trés fort, nous ne sommes plus qu’à la 6éme place, le cac40 appartient à 50% à des étranger, comme notre dette, notre hausse de productivité est faible, la création d’emploi quasi nul, et tous nos compte déficitaires) et vous finirez dans un pays sous développé, avec le niveau de vie qui va avec. Avec le FN au pouvoir.

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  • Par TuYolPol (xxx.xxx.xxx.32) 21 mai 2006 03:04

    

    Pas grand chose à répondre, on est dans ces lieux très communs, affirmations assez habituelles et explications convenues mais de pure conviction.

    Et des promesses magiques :

    "Laissez faire le marché, vous aurez les caisses pleines et le plein emploi" : je voudrais bien, si c’était vrai ; belle théorie, a-t’elle été confirmée ?

    Vous ne seriez pas un de ces idéalistes ? Un beau système bien pur bien simple, propre, juste pour l’orgueil ?

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  • Par Adolphos (xxx.xxx.xxx.170) 21 mai 2006 11:31

    ""Laissez faire le marché, vous aurez les caisses pleines et le plein emploi" : je voudrais bien, si c’était vrai ; belle théorie, a-t’elle été confirmée ?

    Vous ne seriez pas un de ces idéalistes ? Un beau système bien pur bien simple, propre, juste pour l’orgueil ?"

    Evidement que c’est c’est confirmé ! Sortez un peu de france..

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  • Par TuYolPol (xxx.xxx.xxx.32) 21 mai 2006 13:21

    

    Vous démontrez-nous quelquechose ? Plein emploi ? Pas de pauvreté ? Où est ce modèle éclatant et reproductible, dont tout le monde aurait envie ?

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  • Par Liedelasociété (xxx.xxx.xxx.99) 6 juin 2006 11:02

    Mon pseudo vous l’indique : je suis un ignare indécrottable. Ma question ; qu’est-ce donc que ce "populo" aux motivations si viles ? Quand bien même auriez-vous recherché l’ironie, le simple fait d’utiliser ce type de vocable montre bien à quel point vous méprisez ce qui ne vous apparaît pas de votre hauteur de pensée. Démocratie, pouvoir du peuple, de tout le peuple, et non de la seule "élite" souvent autoproclamée de ce peuple... Cessez de vouloir pour ce "populo" ce qui est bon pour lui, comme s’il s’agissait d’un troupeau stupide et bêlant ! J’ai lu plusieurs posts suivant celui-ci sans trouver de réaction indignée... ! Il est urgent de replacer l’HOMME dans tout sa dignité au CENTRE du sujet qui nous intéresse ! Puissiez-vous être touché par mon propos ! Cordialement, Bertrand.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Liedelasociété (xxx.xxx.xxx.241) 15 juin 2006 03:15

    Bonjour ! Je viens de me rendre compte que mon intervention du 6 juin pouvait paraître tomber comme un cheveu sur la soupe Je voulais réagir à cette déclaration d’Adolphos

    par Adolphos (IP:xxx.x7.59.170) le 19 mai 2006 à 00H09 Les politiciens n’ont effectivement aucun pouvoir sur l’économie, sauf celui de nuire. Quand au populo, il faut tout de même avouer que l’on se fiche complétement de son avis, qui n’est (même démocratique) que de la jalousie et de la haine de classe, mais n’est pas du domaine de la rationalité, et qui en plus va contre son interet. > Voici donc ma réaction Chômage, dividendes et Constitution d’origine citoyenne par Liedelasociété (IP:xxx.x95.171.99) le 6 juin 2006 à 11H02 Mon pseudo vous l’indique : je suis un ignare indécrottable. Ma question ; qu’est-ce donc que ce "populo" aux motivations si viles ? Quand bien même auriez-vous recherché l’ironie, le simple fait d’utiliser ce type de vocable montre bien à quel point vous méprisez ce qui ne vous apparaît pas de votre hauteur de pensée. Démocratie, pouvoir du peuple, de tout le peuple, et non de la seule "élite" souvent autoproclamée de ce peuple... Cessez de vouloir pour ce "populo" ce qui est bon pour lui, comme s’il s’agissait d’un troupeau stupide et bêlant ! J’ai lu plusieurs posts suivant celui-ci sans trouver de réaction indignée... ! Il est urgent de replacer l’HOMME dans tout sa dignité au CENTRE du sujet qui nous intéresse ! Puissiez-vous être touché par mon propos ! Cordialement, Bertrand

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  • Par Laurent (xxx.xxx.xxx.142) 26 juillet 2006 13:27

    Bonjour,

    Confondre théorie marxiste et régime soviétique, castriste ou encore nord coréen c’est à peu près la même chose que confondre l’oeuvre de Wagner avec le nazisme.

    Oui le thèses marxistes sont toujours d’actualités, elle reste étudiée dans d’excellente universités mais pas dans les écoles de commerce de France (qui préfèrent pour leur part encourager les étudiant à s’adonner à l’alcool).

    Non le keynesianisme n’est pas employé depuis 30 ans en France mais plutôt une forme dégradée et en fin de compte un mix entre relance économque par la consommation et politique de désendètement.

    Ce qui me préocupe plus que la part prélevée part les actionnaires c’est la masse de capitaux investis dans les entreprises à partir de "rumeurs" plutôt que reposant sur des bases saines. On achète une action bien moins pour la capacité réelle d’une entreprise mais sur l’idée que l’on se fait de sa capacité éventuelle à dégager des profits ce qui n’est plus la même chose. Par ailleurs si l’on prends l’exemple des grandes entreprises, on constate qu’une bonne partie des bénéfices ne provient plus de la vente de produits ou de services mais d’opérations d’ingénierie financière et là on constate que le serpent se mord la queue...

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• Par Jojo2 (xxx.xxx.xxx.244) 16 mai 2006 14:31

  Il me semble effectivement que le gros problème est la diminution de l’investissement au profit de distribution de dividendes.

  La figure de l’OCDE est étonnante. A-t-on des données spécifiquement Françaises ? On sait pas exemple que le financement privé de la recherche en France est faible par rapport aux USA, par exemple.

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  • Par Sarah (xxx.xxx.xxx.213) 16 mai 2006 15:00

    @Jojo2

    "Il me semble effectivement que le gros problème est la diminution de l’investissement au profit de distribution de dividendes."

    Je pense qu"un des problèmes de notre économie est plutôt là.

    Il y a eu une époque - en gros avant 1974 où sont arrivés Giscard, Chirac, Barre, Fourcade - où les entreprises ne versaient que peu ou pas de dividendes (taxés à 50%) et privilégiaient la valorisation de l’entreprise (donc les actions ou parts). La France était en expansion continue gràce en partie à cela.

    Mais les énarques sus-nommés se sont mis à imposer les plus-values, taxer les frais généraux, taxer les investissements etc... et cela a été une des causes du début de la montée du chômage.

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  • Par Adolphos (xxx.xxx.xxx.170) 16 mai 2006 15:51

    Le modéle des 30 glorieuse à été contesté par la génération 68, qui l’a tué en Mai. Lire la dessus le Modéle Français en Que Sais-je.

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  • Par Karl (xxx.xxx.xxx.19) 16 mai 2006 16:01

    Le mouvement de contestation de 1968 n’a "tué" aucun modèle. A la Libération, la France a fait le pari du libre-échange et de l’économie de marché, 60 ans plus tard nous sommes encore dans du libre-éhange et une économie de marché.

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  • Par Yasunari (xxx.xxx.xxx.150) 16 mai 2006 17:31

    Ben je préfère celui là de post....

    Suis d’accord, on peut gagner de l’argent en étant actionnaire de deux manière. Soit on perçoit des dividendes, soit on cède une action en faisant une plus value.

    Autant qu’une question investissement productif / investissement spéculatif, il s’agit d’une vision à long ou court terme....

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  • Par Adolphos (xxx.xxx.xxx.170) 16 mai 2006 18:07

    "A la Libération, la France a fait le pari du libre-échange et de l’économie de marché, "

    La bonne blague ! Je vous rappel que le prix de la baguette est libre depuis 1986..

    "60 ans plus tard nous sommes encore dans du libre-éhange et une économie de marché."

    La moitier de l’économie est Etatisé, et le reste croule sous les Lois. C’est ca pour vous l’économie de marché et le libre échange ??

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• Par RE : JOJO[Stephen Harper Canada] (xxx.xxx.xxx.129) 16 mai 2006 14:51

  "fric privé de la recherche en France"[(jojo) L’ allocation du budget d’Etat planificationStephen Harper : multiplication 25 fois de plus "’per capita’Canada compare a La France" & ca en QUEBEC et pas a Ontario].

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• Par www.jean-brice.fr (xxx.xxx.xxx.131) 16 mai 2006 15:15

  Je signale à l’auteur que KEYNES est une hérésie reconnue même par les anglo-saxons puisque sa théorie a été remplacée par ceux-ci dans les années 7O ... PAR CONTRE, ON OUBLIE RUEFF (Jacques), dont la politique actuelle (néo-libéralisme) menée par l’oligarchie WASP (white anglo saxon protestant) avec les résultats que l’on voit est l’absolue anti-thèse...

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  • Par Étienne Chouard (xxx.xxx.xxx.199) 16 mai 2006 17:14

    

    Jean Brice a écrit : "KEYNES est une hérésie reconnue même par les anglo-saxons puisque sa théorie a été remplacée (...)"

    Affirmer n’est pas prouver.

    Quand je lis Keynes et les keynésiens, je trouve leurs analyses lumineuses, crédibles, censées, plausibles... Je trouve leurs arguments forts et leurs propositions séduisantes. Je comprends vite ce qui tombe sous le sens.

    Quand je lis leurs détracteurs, je ne trouve rien d’aussi convaincant, rien du tout : je trouve même que les théories néoclassiques sentent le pari risqué et improbable, la supercherie d’un bout à l’autre, dès le départ même.

    Alors, cher Jean, pour me dessiller, auriez-vous l’amabilité de résumer simplement ne serait-ce qu’un ou deux arguments que vous trouveriez puissants pour étayer un peu votre accusation d’"hérésie".

    Au passage, je trouve que le mot "hérésie", que vous avez choisi pour condamner une idée adverse, est peut-être révélateur et significatif car ce mot est utilisé d’ordinaire par les prêtres intégristes d’une religion monothéiste plutôt peu encline à supporter la contradiction comme moteur de l’intelligence ;o)

    Qualifieriez-vous de "blasphème" de prétendre que la doctrine néolibérale est le dogme d’une secte de rentiers ?

     ;o)

    Amicalement.

    Étienne http://etienne.chouard.free.fr/Europe/

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  • Par www.jean-brice.fr (xxx.xxx.xxx.217) 16 mai 2006 21:45

    Si Keynes avait été la solution, cela se saurait ...

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  • Par www.jean-brice.fr (xxx.xxx.xxx.217) 16 mai 2006 21:47

    Pour complément, lisez RUEFF (Jacques), nous en rediscuterons après ...

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• Par boronali (xxx.xxx.xxx.4) 16 mai 2006 15:18

  

  @ T-h : "toute entreprise même unipersonnelle a un capital" :

  faux, une entreprise individuelle n’a pas de capital.

  Seule les entreprises sociétaires consitutées sont dotées d’un capital (social) propre dès lors qu’elles sont différenciées juridiquement de leur propriétaires (associés ou actionnaires) ex type : une SARL.

  Monsieur CHOUARD, votre démarche est intéressante même si elle démontre trop brillamment votre méconnaissance des mécanismes financiers qui vous poussent à faire des amalgames préjudiciables.

  Sans reprendre l’ensemble de votre argumentaire, le postulat originel qui est le vôtre :

  La captation de richesse par des actionnaires "oisifs" (sic !) serait un frein manifeste à la diminution du chômage.

  Si vous retournez sur le site de l’INSEE pour consulter la nomenclature des entreprises françaises, vous constaterez qu’il existe :

   2 500 000 entreprises en France,
   1 500 000 de ses entreprises n’ont aucun salarié,
   la plus grande majorité des autres entreprises se situe entre 0 et 100 salariés.

  Soit le fait que la quasi totalité des entreprises françaises ne reverse aucun dividende (qui se trouve par ailleurs à la ligne D42 de votre tableau TEE, soit 199 milliards d’euros ...) à des actionnaires "oisifs".

  Le cas échéant, les sociétés non cotées (soit en France 2 400 000 et quelques ...) reversent, quand elles le peuvent, des dividendes à leur dirigeants actionnaires , à leurs cadres actionnaires, voire depuis le développement de l’épargne salariale en France à leur salariés actionnaires ... (rappelons au passage, toujours d’après l’INSEE, que le salaire moyen des vilains patrons français se situe à 3 800 euros bruts mensuels !)

  Maintenant, que l’on puisse se rebeller contre le fait que des retraités en Floride sirotent des margaritas payées avec des dividendes versées par des sociétés françaises, cela reste joliment anecdotique :

  Ce ne sont pas, et ce depuis plus de 10 ans les sociétés cotées qui créent des emplois en France, mais bien les TPE/PME, maintenant, il est envisageable de se questionner sur les vraies mesures incitatives à l’embauche proposées aux entreprises françaises ...

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  • Par t-h (xxx.xxx.xxx.25) 16 mai 2006 15:27

    @boronali

    Merci pour la réponse, même si la phrase que vous reprenez est une citation de Sarah ^^

    Mais celà a répondu en partie à mes questions merci :P

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  • Par Sarah (xxx.xxx.xxx.18) 16 mai 2006 15:45

    @boronali

    "faux, une entreprise individuelle n’a pas de capital."

    Mais si, lire ici : /fr.wikipedia.org/wiki/Entreprise_unipersonnelle_à_responsabilité_limitée">EURL

    Vous y lirez que l’on peut créer son eurl avec un capital de 1 Euro ; ceci a été fait pour faciliter la création à quelqu’un qui n’a pas ou ne veut pas mettre beaucoup d’argent au départ, mais en pratique avec 1 Euro, vous ne risquez pas d’aller loin 

    Ceux qui se limitent à 1 Euro au départ sont souvent des gens qui ont déjà un local à eux et du matériel qu’ils possédaient déjà avant de créer leur société car sinon je ne vois pas avec quoi ils commenceraient à travailler.

    Il peut y avoir aussi des gens qui ne travaillent que chez des clients, exclusivement dans les locaux et avec le matériel du client, qui ont choisi de se mettre en société et font faire leur comptabilité par un comptable par exemple etc..c’est à dire qui ne font strictement rien chez eux.

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  • Par Zam (xxx.xxx.xxx.103) 16 mai 2006 20:24

    Désinformation et sophistique ! vos chiffres ne visent qu’à dresser un rideau de fumée et à noyer le poisson. Tout le monde sait très bien que le problème ne se situe pas dans ces "entreprises" que sont les fermes, les rares petits commerçants pas encore étranglés par les empire Carrefour-Auchan et compagnie, les sous-traitants quisi-salariés des grandes firmes, les professions libérales, mais dans les entreprises basées sur l’ectionnariat la spéculation et la mise en Bourse. ça retrouve la traditionnelle manoeuvre de la droite qui captait le vote des paysans en leur disant "vous êtes des bourgois (et de la chair à canon), vous devez voter avec les bourgois et pas avec ces va-nus-pieds d’ouvriers ! Et pendant des générations ça a marché....

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• Par jcm - Freemen (xxx.xxx.xxx.12) 16 mai 2006 15:20

  Est-il besoin d’une constitution pour remettre en ordre certains comportements... ce serait à discuter.

  Sur le fond (répartition des profits essentiellement orientée vers les actionnaires) il semble que cette tendance se vérifie de plus en plus depuis une dizaine d’années et l’on trouvera sur le Net un certain nombre d’analyses émanant d’économistes plutôt sérieux qui ne semblent pas avoir été contestées par les pairs de leurs auteurs.

  Ainsi Patrick Artus désigne ce phénomène : un capitalisme sans projet, qui permet l’accumulation de dividendes qui ne serviront pas l’économie dans la mesure où ils ne seront jamais réinvestis dans la sphère de la production mais serviront essentiellement à gonfler la valeur boursière des entreprises, tandis qu’il est bien connu qu’une des principales variables d’ajustement est la main d’oeuvre que l’on pressure de plus en plus et de différentes façons.

  De fait nous serions donc bien en présence d’une cause structurelle du chômage puisque la structure actuelle de nos sociétés (et du marché, du capitalisme sous sa forme actuelle mais aussi des règlementations etc...) permet à ceux qui détiennent les plus grands pouvoirs de décision de décider de pratiquer ce type de captation des profits, que l’on peut aussi nommer "une redistribution orientée" ou quelque-chose de ce genre qui mentionnerait qu’elle n’est pas équitable et qu’elle ne sert pas un plus grand bien commun.

  @ Sarah >

  "Cet article nous ressort tout simplement les vieilles thèses marxistes !"

  Appréciation qui me semble plus que lapidaire : point n’est besoin d’aller jusque là !

  "...s’il n’y avait pas d’actionnaires, il n’y aurait pas d’entreprises.

  S’il n’y avait pas d’entreprises, il n’y aurait pas d’emplois !"

  Faux !

  Il me semble que vous traitez des entreprises à actionnariat externe (personnes physiques extérieures, fonds de pension etc...).

  Affirmer cela est tout simplement ignorer qu’il existe à la fois d’autres comportements possibles pour les entreprises de forme actionnariale avec des actionnaires externes (typiquement des comportements pratiqués communément jusqu’à la preque fin du siècle dernier, avec un taux de réinvestissement élevé des profits) et des structures d’entreprises différentes, basées sur des principes et modes de fonctionnement différents, qui fonctionnent partaitement.

  Voir à ce sujet Entreprises, anti-démocratie, facteur d’instabilité où vous pourrez découvrir un lien vers une très grande entreprise espagnole, multinationale implantée dans plusieurs dizaine de pays dont la France et qui dispose d’une structure pour laquelle il n’est pas vraiment imaginable qu’elle puisse pratiquer une forme "sauvage" ou prédatrice du capitalisme.

  Comme il s’agit d’une entreprise bien réelle, fonctionnelle et en excellente santé cet exemple ruinera votre raisonnement.

  Remarquons au passage qu’une condition probablement assez indispensable aux entreprises pour qu’elles puissent pratiquer ce mode de captation des profits au privilège des actionnaires est un taux de chômage élevé.

  On nous a rebattu les oreilles d’un leitmotiv : "le travail c’est la dignité".

  Ainsi toute disposition structurelle permettant de limiter les possibilités de travailler pour une partie de la population pourrait être vue comme une disposition limitant la possibilité d’accés à "la dignité" ou générant une population par définition "indigne".

  Exclus du travail et de la dignité par la captation des profits, leur non redistribution au plus grand nombre...

  Je ne suis pas philosophe et il y aurait peut-être un travail sérieux à faire sur dignité et exclusion.

  Notamment un concept de dignité à examiner de près : Réhabiliter le travail.

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  • Par Adolphos (xxx.xxx.xxx.170) 16 mai 2006 15:48

    "typiquement des comportements pratiqués communément jusqu’à la preque fin du siècle dernier, avec un taux de réinvestissement élevé des profits"

    Vous avez vu les impôts en France ? Personne ne va investir ses "profits" la dedans, faut pas rêver.

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  • Par Sarah (xxx.xxx.xxx.133) 16 mai 2006 15:55

    @jcm - Freemen

    "Sur le fond (répartition des profits essentiellement orientée vers les actionnaires) il semble que cette tendance se vérifie de plus en plus depuis une dizaine d’années "

    Depuis 20 ans même : c’est ce que certains ont appelé "la financiarisation de la société"

    "De fait nous serions donc bien en présence d’une cause structurelle du chômage"

    C’est ce que j’ai aussi écrit plus haut.

    "...s’il n’y avait pas d’actionnaires, il n’y aurait pas d’entreprises. S’il n’y avait pas d’entreprises, il n’y aurait pas d’emplois !" "Faux !" "Il me semble que vous traitez des entreprises à actionnariat externe (personnes physiques extérieures, fonds de pension etc...)."

    Exact. C’est parce que j’ai voulu faire simple, pensant qu’un forum n’était pas le lieu pour faire un cours complet (il existe des manuels et des sites pour ça) ou mettre des explications trop détaillées.

    Cela dit même quand il y a un actionnariat extérieur, ce ne sont pas forcément de grosses entreprise, ni des entreprises côtées en Bourse.

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  • Par jcm - Freemen (xxx.xxx.xxx.86) 16 mai 2006 16:27

    @ Sarah > "C’est parce que j’ai voulu faire simple, pensant qu’un forum n’était pas le lieu pour faire un cours complet (il existe des manuels et des sites pour ça) ou mettre des explications trop détaillées."

    Je trouve très dommage de "faire simple", trop simple lorsque la bonne "compréhension des choses" ou leur évaluation exige d’aller vers plus complet, éventuellement plus complexe, car en se privant du plus complet ou plus complexe on ne peut parfoir pas parvenir à cette bonne compréhension.

    Dans ce cas toute discussion devient superflue puisqu’elle ne peut conduire à rien de sérieux !

    Fournir des compléments d’information, de motifs plus complets de réflexion qui vous semblent évidents sera souvent permettre à certaines personnes une prise de contact avec des considérations qu’elles négligeaient ou ignoraient.

    Ne croyez jamais que nous disposons tous des mêmes savoirs (ou des mêmes ignorances...), surtout sur des sujets complexes...

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  • Par Sarah (xxx.xxx.xxx.89) 16 mai 2006 16:43

    @jcm - Freemen

    "Je trouve très dommage de "faire simple", trop simple lorsque la bonne "compréhension des choses" ou leur évaluation exige d’aller vers plus complet,"

    Sur un forum j’applique la devise de Clemenceau : "Ce qui est trop court est inexact, mais ce qui est trop détaillé est inutilisable".

    "Ne croyez jamais que nous disposons tous des mêmes savoirs (ou des mêmes ignorances...), surtout sur des sujets complexes..."

    Bien sur que non ; c’est mon cas aussi sur des sujets que je ne connais pas ou peu, mais tout ne s’explique pas en quelques lignes. Par exemple expliquer ce qu’est une entreprise, le capital, les actions sort du cadre d’un forum à mon avis, la seule solution dans ce cas est de proposer aux gens qui ne connaissent pas mais veulent savoir d’étudier un peu par eux-mêmes.

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• Par nonoo (xxx.xxx.xxx.25) 16 mai 2006 15:21

  Toute façon une partie de notre chomage actuel est due :
   au partie communiste chinois..
   au groupes international qui privilégit le moins disant social...

  Et des politiques qui n’ont plus aucune emprise.... les multinationales ont dépassés les democraties... Rien d’etonnant quand les politiques de la planete sont quasiment tous achetable....

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• Par Daniel Milan (xxx.xxx.xxx.27) 16 mai 2006 15:22

  Le chômage (non indemnisé !) est voulu et entretenu...par les financiers... La misère leur est nécessaire...

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  • Par éric (xxx.xxx.xxx.14) 17 mai 2006 06:50

    Je confirme votre commentaire :

    Mathématiques sociales à l’usage des gouvernants et surtout des autres…

    L’exemple de la relance de la consommation sans augmenter les revenus ni toucher à l’épargne.

    L’un des moteurs de l’économie réside dans la consommation des ménages. Or cette dernière n’est pas au beau fixe. Taux de chômage élevé et précarité des situations professionnelles incitent davantage à épargner qu’à consommer (si l’on a de l’argent sinon à se priver). Comme le credo n’est pas à l’augmentation des salaires, que les baisses de l’impôt sur le revenu ne concernent pas la « vraie » classe moyenne (voir mon billet) et que l’état providence est une notion dépassée aux yeux de nos décideurs, il convenait de trouver d’autres voies. Celle du crédit semble la préférée de notre gouvernement. Il est vrai qu’elle cumule bien des avantages, surtout à un an d’échéances électorales :

     L’achat à crédit permet de consommer immédiatement et donc de relancer l’activité économique.
     Il remet à plus tard (au-delà des élections) les problèmes majeurs de remboursement.
     Il maintient le débiteur (salarié le plus souvent) dans un état de dépendance (en droit) vis à vis de sa banque et de fait vis à vis de son employeur (le salaire).
     Comme il ne faut pas mordre la main qui nous nourrit c’est moins de revendications en perspective.

    La première équation est donc :

    PRÉCARITÉ+DÉPENDANCE=DOCILITÉ

    Mais le système du crédit fait planer l’ombre du surendettement. Le principe actuel de la plupart des emprunts repose sur les revenus du débiteur. Plus ils sont élevés, plus il peut s’endetter. En période de hausse des salaires et des allocations inférieure à l’inflation la capacité à s’endetter de la sorte diminue et avec elle la consommation. Dés lors, il faut modifier le système.

    Deux voies sont choisies : le crédit hypothécaire et le micro crédit ;

     le crédit hypothécaire :

    Il permet à un ménage de s’endetter non plus seulement en fonction de ses revenus mais aussi et surtout en fonction de ce qu’il possède. Ce système vise grandement la classe moyenne qui peut avoir quelques biens. Le ménage pourra s’endetter donc en fonction de la valeur de sa maison par exemple, et au fur et à mesure de ses remboursements sa capacité à s’endetter s’accroîtra de nouveau. Cela est séduisant. Mais pour rembourser il faut des revenus. À défaut c’est la saisie du bien donné en garantie. Le ménage sera d’autant plus enclin à accepter une baisse de ses droits (du travail) qu’il aura du mal à rembourser.

    La deuxième équation est alors :

    PRÉCARITÉ+DÉPENDANCE+RISQUE DE PERTE DE SES BIENS=GRANDE DOCILITÉ

    Décidément l’interconnexion des règles du droit du travail et de celui du crédit se fait dans un sens défavorable aux classes moyennes.

    Pour les plus pauvres aussi il faut agir. Ceux qui n’ont plus rien à perdre constituent un carburant hautement inflammable car dans notre troisième équation :

    PRECARITE + BAS SALAIRES= MOTIVATION A TRAVAILLER TOUJOURS PLUS

    si la partie de gauche de l’équation tend vers le bas et celle de droite vers le haut. Cette tendance risquerait fort bien de s’inverser pour des valeurs très faibles de salaire et très hautes de précarité.

    Quand l’espoir s’annule, la révolte tend vers l’infini.

    Cela nous amène donc à la seconde voie : le micro-crédit : pour les plus pauvres et les exclus ;

     le micro crédit :

    L’Élysée fixe un objectif pour 2006 de 27000 nouveaux crédits de ce type et de 2007 à 2009 40000 nouveaux bénéficiaires par an. Ce qui, au passage, signifie que l’Élysée estime que la pauvreté va s’accroître dans la même proportion.

    Le système doit être suivi et coordonné par des bénévoles (inactifs et retraités notamment). C’est à dire des individus assez aisés par ailleurs pour se permettre d’exercer une activité gratuitement. Pourquoi ne pas prévoir de créer des emplois rémunérés pour cela ? Pourquoi ne pas augmenter les revenus afin d’éviter la chute d’individus dans la pauvreté ? Parce que la pauvreté est l’étendard noir qu’il faut agiter devant les classes moyennes afin de freiner leurs revendications. Et, finalement, voir plus pauvre que soit c’est déjà apprécier sa situation. Le micro crédit maintiendra les plus pauvres la « tête hors de l’eau » et leur donnera espoir, juste ce qu’il faut pour contenir une révolte issue d’un raz le bol prévisible.

    Donc quatrième équation :

    PAUVRETÉ RÉGULÉE+ESPOIR= STABILITÉ SOCIALE

    En conclusion reprenons nos équations et voyons si nous pouvons les fusionner en seule garante de la sauvegarde des intérêts des plus aisés.

    Pour les classes moyennes nous avons :

    PRÉCARITÉ+DÉPENDANCE=DOCILITÉ

    PRÉCARITÉ+DÉPENDANCE+RISQUE DE PERTE DE SES BIENS=GRANDE DOCILITÉ

    Pour les plus pauvres :

    PRÉCARITE + BAS SALAIRES= MOTIVATION À TRAVAILLER TOUJOURS PLUS

    PAUVRETÉ RÉGULÉE+ESPOIR= STABILITÉ SOCIALE

    Ce qui donne donc :

    PAUVRETÉ RÉGULÉE+ESPOIR+PEUR DE LA CLASSE MOYENNE= DOCILITÉ +STABILITÉ SOCIALE

    Qui manque dans l’équation ? Les catégories aisées. Pourquoi ? Parce-que ce sont elles qui l’ont mis au point.

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• Par Adolphos (xxx.xxx.xxx.170) 16 mai 2006 15:46

  Enfin, heureusement, les entreprises du CAC40 sont passé sous contrôle étranger et se prépare à quitter ce pays de fous. Comme ca, les actionnaires ne poseront plus de probléme en France ("l’URSS qui a réussit").

  Par ailleur :

  1)vous avez vu le taux (dividende/prix de l’action) ?

  2)Pourquoi prétendre que ce revenue ne repart pas dans l’économie ? C’est absurde.

  3)Le chômage en France est dû au poid de l’Etat et de sa fonction public. 1 fonctionnaire = 2 destructions d’employes dans le privé -et plutôt plus en fait. On peut tourner autour du pot tant qu’on veut, on reviendra toujours la dessus.

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  • Par chalov (xxx.xxx.xxx.41) 17 mai 2006 14:12

    Franchement désagréable à lire et difficile à supporter les inepties d’Adolfosse et puis l’orthographe.... ouh la la c’est quelque chose !!! Aussi nulle que ses argumentaires à la solde du Medef....

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  • Par Copas (xxx.xxx.xxx.233) 18 mai 2006 22:59

    "..../....Le chômage en France est dû au poid de l’Etat et de sa fonction public. 1 fonctionnaire = 2 destructions d’employes dans le privé -et plutôt plus en fait. On peut tourner autour du pot tant qu’on veut, on reviendra toujours la dessus..../..."

    Ho ! Ho ! Ho !

    C’est bien connu, Adolphe, que le chômage ailleurs n’existe pas.....Ya qu’en France ! Très connu.... A condition de donner de grands coups de masse sur les chiffres....

    Ca y est la petite haine traditionelle arrive : Ce sont les fonctionnaires ! Haro sur ces improductifs !

    Flics, infirmières, pompiers, agents des collectivités locales, equipement, militaires, enseignants, .... haro !

    Notre ami devra garder ses propos pour la prochaine fois qu’il ira dans un hopital. Il pourra à son goût invectiver et traiter de parasites les infirmières, aide-soignantes, agents hospitaliers et docteurs qui s’occuperont de lui. Il pourra également refuser de faire appel aux pompiers, ces dilapidateurs connus du bien public et fauteurs de chômage....

    A se demander comment cet épouvantable hexagone fait pour avoir des salariés aussi productifs....

    Bon, Adolphe nous a fait sortir du débat censé, on a bien rit.

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  • Par Adolphos (xxx.xxx.xxx.170) 19 mai 2006 00:17

    "Flics, infirmières, pompiers, agents des collectivités locales, equipement, militaires, enseignants, .... haro !"

    D’ailleur, lors des émeutes, ce sont surtout des services dit publics qui ont été vandalisés : Le peuple sait où sont les parasites.

    "Notre ami devra garder ses propos pour la prochaine fois qu’il ira dans un hopital. Il pourra à son goût invectiver et traiter de parasites les infirmières, aide-soignantes, agents hospitaliers et docteurs qui s’occuperont de lui. Il pourra également refuser de faire appel aux pompiers, ces dilapidateurs connus du bien public et fauteurs de chômage...."

    Qui bien entendu n’existaient pas il y a 30 ou 15 ans.. 1 million de fonctionaire en plus depuis 10 ans, sommes nous mieux soigné ? Mieux SCNFizeé ? Mieux éducationé ? Mieux sécurisé ? Mieux ANPEisé ? Mieux indemnisés ? J’ai comme un doute, là.. et les 5 millions de chomeurs aussi..

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  • Par Esteban (xxx.xxx.xxx.59) 19 mai 2006 12:42

    "D’ailleur, lors des émeutes, ce sont surtout des services dit publics qui ont été vandalisés : Le peuple sait où sont les parasites."

    M.Adolf (je ne peux m’empêcher) de 00h17, les pompiers apprécieront.

    Votre raisonnement ultralibéral s’applique t-il également à la recherche fondamentale ? bien sûr que non vous laissez ces "chercheurs" à l’État, en attendant d’appliquer les résultats de leurs recherches à des fins juteuses.

    Et là, vous et vos amis actionnaires s’empressent vite (SANS RISQUES) de récolter le fruit de travaux dont les résultats sont à longue échéance, incertains et surtout RISQUÉS.

    Quels risques prennent les actionnaires ? quand çà va mal, dépot de bilan, au revoir et merci et ils vont ailleurs.

    Esteban

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  • Par Adolphos (xxx.xxx.xxx.170) 19 mai 2006 13:35

    "Votre raisonnement ultralibéral s’applique t-il également à la recherche fondamentale ? bien sûr que non vous laissez ces "chercheurs" à l’État, en attendant d’appliquer les résultats de leurs recherches à des fins juteuses."

    Oui. D’ailleur quand on voit l’état cnrs...

    "Quels risques prennent les actionnaires ? quand çà va mal, dépot de bilan, au revoir et merci et ils vont ailleurs."

    Ailleur où, puiqu’ils ont tout perdu ?

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• Par c florian (xxx.xxx.xxx.39) 16 mai 2006 16:11

  l’idée de faire participer les salariés à la gestion de l’entreprise et plus précisément au conseil d’administration me parait intéressante. l’entreprise est un bien privé qui appartient à certaines personnes (entrepreneurs, actionnaires) en fonction de son statut. il est logique que celui qui monte ou achéte une boite en ait la gérance. mais les salariés participent au fonctionnement et à la bonne santé de l’entreprise. ils font partie intégrante du projet et il ne serait pas illogique qu’ils aient un droit de regard sur la gestion. ils ne devraient pas être considérés comme des moyens de production mais des partenaires. il ne s’agit pas de faire des entreprises des coopératives, mais surtout de considérer un salarié comme un homme important. une société a besoin d’un capital et d’hommes, les deux sont essentiels et chacun doit être considéré à sa juste valeur. or on se dirige de plus en plus vers un capitalisme dictatorial. il est important aussi de repenser l’objectif premier d’une entreprise qui est pour moi d’abord de se développer tout en étant stable financiérement. quel est la logique d’essayer de battre des records de bénéfices tous les ans si ce n’est que pour le profit des actionnaires ? la répartition doit être juste entre les salariés, les investissements et l’actionnariat, et la présence de représentants des salariés au ca serait profitable. le rapport entre les plus gros salaires et les plus petits dans une multinationale doit être maintenu à des proportions correctes, et ceci même pour les pays trés pauvres, qui rejoindraient ainsi plus vite un niveau de vie acceptable.

  cela ne doit pas passer par une loi, qui serait d’une complexité absolu et liberticide. les valeurs humaines doivent revenir au dépend du seul profit. il est anormal que l’enrichissement se fasse au dépend des autres.

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