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Comment gérer les dettes fiscales des riches à l’insu de leur plein gré

Comme l’illustre parfaitement un article paru dans Sud-Ouest en 2010 à propos de l’impôt de solidarité sur la fortune des « riches malgré eux » de l’île de Ré, il arrive parfois que certains contribuables aient du mal à faire face à leurs obligations fiscales.

Le Syndrome de l’île de Ré concerne généralement des gens qui, parfois à l’insu de leur plein gré, ont eu la chance de voir la valeur de leur patrimoine considérablement s’accroître, indépendamment de leurs revenus. Vincent Drezet, secrétaire national du Syndicat national unifié des impôts (SNUI), estime pour sa part qu’on utilise ce "syndrome" comme un "cheval de Troie" pour contester l’ISF dans son ensemble.

Evidemment cela n’a rien à voir avec les contribuables modestes qui ont matériellement du mal à régler leur impôt sur le revenu. En 2013, plus d’un million de foyers ont demandé un délai de paiement ou l’effacement de tout ou partie de leurs impôts.

Prochainement, ce débat va probablement être relancé par une récente modification de la taxe foncière sur les propriétés non bâties (TFPNB). En effet à compter de cette année, les terrains agricoles devenus constructibles vont subir une forte majoration de leur base taxable afin de limiter la spéculation foncière dans les zones en tension et accélérer la réalisation des constructions.

Cela pose donc problème pour les personnes qui souhaitent conserver leurs biens en l’état… et qui surtout, n’ont pas les moyens de payer.

Il existe bien un plafonnement de la taxe foncière sur les propriétés bâties en fonction des revenus et des allègements pour les contribuables modestes, tels que les personnes âgées ou invalides ayant de faibles revenus.
 

De la même façon il existe un plafonnement de l’ISF en fonction des revenus, l’impôt sur les revenus de 2014 (prélèvements sociaux et contribution exceptionnelle sur les hauts revenus inclus) ajouté à l’ISF 2015 ne devant pas dépasser 75% des revenus perçus en 2014.
 

Pourtant, l´introduction et la généralisation aux particuliers d´une dette fiscale, sujette à intérêts et garantie par un gage ou une hypothèque sur le bien générant la dette, permettrait de résoudre simplement ce délicat problème des riches « malgré eux », que ce soit le paysan haut savoyard ou la veuve du 16eme arrondissement de Paris.

Les contribuables imposés sur un bien propre ne souhaitant ou ne pouvant momentanément pas payer leurs taxes devraient pouvoir, sans justification ni pénalités, obtenir automatiquement de l’administration fiscale un crédit d’impôt remboursable in fine.

Cette dette fiscale entrainerait évidemment une hypothèque immédiate (sans frais) du bien en question pour s’assurer que la personne ne puisse se soustraire frauduleusement à ses obligations fiscales, la dette étant immédiatement et prioritairement remboursée au moment de la vente ou de la succession.

Pour l’ISF, la dette fiscale viendrait en déduction de l’actif net permettant à terme de réduire ou supprimer l’ISF. Notons que la dette et les intérêts de la dette perdurent même si le bien ou la valeur du bien disparait… ce qui peut générer un risque spéculatif pour le contribuable qui n’aurait pas su profiter à temps de sa chance.

La dette fiscale des particuliers deviendrait une créance de la collectivité équilibrant ses déficits et servant de garantie pour de nouveaux emprunts publics. Rien n’empêche par ailleurs les personnes d’emprunter elles-mêmes sur le marché pour payer ou rembourser leurs dettes fiscales lorsqu’elles obtiennent un taux plus avantageux que le taux légal fixé par décret chaque année.

Un tel mécanisme de dette fiscale pourrait également être étendu aux successions, permettant au conjoint survivant ou aux enfants de conserver la jouissance du bien, sans nécessairement devoir vendre pour régler les droits de mutation.

Finalement, les personnes dont la valeur du patrimoine a considérablement augmentée ne seraient plus contraintes de céder une partie de leurs biens pour payer leurs charges fiscales.

Les nouveaux riches « malgré eux » ne pourraient plus se plaindre en osant comparer leur situation aux familles pauvres expulsées de leur logement. La liberté, l’égalité et la fraternité seraient respectées et chacun participerait ainsi à terme à l’effort national en fonction de ses revenus ou de son patrimoine sans crainte d’en perdre la jouissance.


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72 réactions à cet article    


  • Emmanuel Aguéra Emmanuel Aguéra 18 février 2015 21:54

    Eh ben vous... ça ne vous a pas suffit les emprunt toxiques ?

    Si j’ai bien compris vous voulez que les collectivités locales empruntent avec pour garantie la dette fiscale accumulée au titre de crédit d’impôt à devoir sur l’ISF par des gens qui, n’ayant pas les moyen de payer leur impôt, hypothèqueraient ainsi progressivement leur bien...

    J’avais déjà vu des états se porter garants de particulier, mais le contraire c’est pas mal.

    Vous êtes mur pour bosser chez Goldman Sach.


    • jpm jpm 19 février 2015 08:05

      Bonjour Emmanuel,

      En effet ce que je propose n´est rien d´autre qu´un crédit hypothécaire… pour des personnes fortunées, ne souhaitant pas vendre ou fractionner leur bien pour répondre à leurs obligations fiscales. Les services fiscaux feraient donc crédit à ces personnes en prenant pour garantie les biens concernés… ce qui n´est pas forcement une mauvaise opération, quand ces biens valent des millions. En fait, ils ne feraient que suivre la vieille devise des banques en ne prêtant qu´aux riches. Encore une fois, nous discutons de personnes qui « malgré elles » sont devenues millionnaires (la barre pour payer l´ISF étant de 1,3 millions d´euros).

      Le vrai sujet, c´est comment traiter l´imposition à l´ISF des détenteurs d´un important capital immobilier mais qui n´ont pas d´argent pour payer leurs taxes. Je pense qu´il n´est pas nécessaire de pleurer sur leur sort, ni de les exonérer de leurs obligations vis-à-vis de la collectivité. Apres tout, une bicoque avec terrain sur le littoral rétais ou un chalet à Chamonix sont bien agréables mais parfois difficiles à fractionner, et il faut donc trouver une solution simple pour régler leurs dettes fiscales… Le crédit hypothécaire est finalement la forme la plus simple de monétisation de ces biens pour permettre l´effort de solidarité, sans les priver de leur liberté de continuer d´habiter ce bien (devenu en quelque sorte au dessus de leurs moyens).


    • Emmanuel Aguéra Emmanuel Aguéra 20 février 2015 00:38

      Non.
      Si vous permettez.
      Vous omettez tout simplement et de façon assez énorme qu’une part du bien, qui reste, je vous ai compris, intact matériellement, est à chaque échéance fiscale remplacée sur le papier (vous avez vous-même parlé d’hypothèque, c’est plutôt des cations !) par une part de crédit d’impôt, elle même transformée en pseudo-obligation, puisque portant garantie financière dans un emprunt public, la belle cavalerie.
      Résultat, non seulement le propriétaire ne l’est plus jurudiquement pour la totalité du bien, puisque de plus en plus hypothéqué, mais d’une dette qui grossit à côté, mais de plus, à force de dégrèvement sur sa valeur (fiscale), au bout de quelques échéances le bien restant en jouissance ne justifiera plus l’ISF. Sur quelle valeur, à l’interruption du process, seront alors basées les obligations accumulées à coup de crédit d’impot, et que se passe-t-il quand la municipalité cherche à renégocier un taux ou ne peut plus payer ? On exproprie ?
      Par contre, avouez-le, pour imaginer des coup aussi tordus, je suis sûr que vous aimez le poker.


    • jpm jpm 20 février 2015 09:26

      @Emmanuel Aguéra

      Je ne connais pas la notion patrimoniale de cation, mais je pense que vous vouliez parler des dations qui permettent de régler ses dettes au fisc via l´abandon d´un bien… ou le plus souvent d´une œuvre d´art.

      La dation en paiement est le fait de se libérer d’une dette par une prestation ou un bien différent de celui qui était initialement dû.

      Sur le fond ce que je propose est la même chose… puisqu´au lieu d´abandonner un bien, vous en hypothéquez une partie, ce qui revient plus ou moins à rendre la collectivité copropriétaire.

      Attention, dans le cas du payement de l´ISF, la dette venant en déduction, il est clair qu´au bout d´un moment, votre actif net tout en restant conséquent ne sera plus imposable lorsqu´il passera sous la barre des 1.3 millions… Bien évidemment la dette court toujours. Malgré tout je ne pense pas qu´on puisse appeler cela une cavalerie… car le bien hypothéqué est bien réel, et ne peut etre utilisé qu´une seule fois.

      Le cas du payement des frais de successions est diffèrent… car le montant des frais est souvent plus important. Malgré tout, je trouve dommage que pour de petites successions ou les frais sont souvent faibles, des héritiers sans le sous doivent vendre leurs biens de famille pour payer le cout de la succession… alors qu´il suffirait d´en hypothéquer une partie pour conserver la jouissance du bien.

      Encore une fois ce que je propose, le crédit hypothécaire, existe déjà. Mais la plupart du temps les gens ne savant pas comment le mettre en place… et c´est pour cela que je propose que les services fiscaux proposent cette facilité de payements… au même titre que Malraux a mis en place les dations pour les héritiers de ses amis artistes.


    • jpm jpm 20 février 2015 13:09

      Oups petite erreur de lien pour les dations  smiley

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Dation_en_paiement

      En France, la dation en paiement permet de s’acquitter de certaines de ses obligations fiscales par la cession d’un objet artistique ou historique, d’un immeuble ou d’une parcelle susceptible d’être incorporée au domaine forestier de l’État. Elle vise au premier chef les droits de succession : elle a été utilisée par exemple lors des successions de Matisse, Picasso, Cézanne et Chagall1. Elle a ensuite été étendue aux droits sur les mutations à titre gratuit entre vifs (donations), aux droits de partage et à l’impôt de solidarité sur la fortune (art. 885-D du CGI), mais est exclue pour le paiement de l’impôt sur le revenu. Ce règlement est subordonné à l’agrément de l’État. C’est l’un des principaux modes d’enrichissement des collections publiques.


    • soi même 19 février 2015 00:46

      La mutualisation de la déresponsabilisé fiscal, et bien c’est du propre cette affaire, je vous le dit vous allez loin , vous pouvez postulé au poste de Ministre de l’Économie pour commencé !
       


      • jpm jpm 19 février 2015 08:15

        Bonjour soi même

        Je vous remercie pour le poste qui devrait prochainement se libérer… mais je ne suis pas vraiment intéressé. Ca sent trop le sapin… et je préfère les pins en pleine nature smiley  

        Maintenant, il ne s´agit pas de déresponsabiliser les détenteurs de capital, plus ou moins statique… mais de leur offrir une alternative simple pour régler leur quotte part d´impôts. Personnellement j´ai toujours trouvé indécent qu´on puisse nous faire pleurer sur le cas d´un paysan dont le prix des terrains a explosé… ou d´une veuve qui vit dans un 300 m2 au cœur de la capitale. Dans les 2 cas ces personnes possèdent un patrimoine important qui pourrait être réalisé à leur convenance. Il n´y a donc aucune raison de les exonérer de payer leur taxe… tout comme le riche détenteur d´une entreprise… ou d´un tableau de Picasso (mais là, c´est encore une autre histoire).


      • JL JL 19 février 2015 08:41

        @jpm
         vous dites : ’’Il n´y a donc aucune raison de les exonérer de payer leur taxe’’

        Je ne suis pas d’accord : en obligeant ces gens à payer d’une manière ou d’une autre, l’ISF a pour conséquence in fine, de les forcer à vendre tout ou partie, autrement dit, à les exproprier, avec pour résultat ce que l’on sait : la fabrication de ghettos riches, la perte de la mixité sociale puisque en corolaire, il y aura toujours la constitution de ghettos de pauvreté.


      • jpm jpm 19 février 2015 08:54

        @JL

        Mais justement c´est pour leur éviter de devoir vendre (certaine forme d´expropriation) que je propose ce credit hypothecaire géré par les services fiscaux. Ainsi, les personnes aux revenus modestes pourront rester dans leurs biens (devenus au dessus de leur moyens) tout en payant les impots qui correspondent a leur patrimoine reel.

        Une autre solution serait de considerer temporairement sur le plan fiscal leur bien a une valeur « hors marché » et d´appliquer ensuite une enorme plus value au moment de la revente... car bien evidemment ces braves gens se plaignent rarement quand ils font de bonnes affaires.


      • foufouille foufouille 19 février 2015 11:13

        @JL
        donc tu habites une ZUS avec « mixité sociale » ?


      • soi même 19 février 2015 12:50

        @jpm, si je comprend bien c’est responsabilisé les possesseurs et bien ce que veut arrête dans tes filets, ce sont les imbéciles et je pense pas que tu vas arrêtes des thons comme Bernard Tapie, eux ils ont bien compris, l’astuce et de ventilé leurs biens, et si cela ne suffit pas ; la création d’une fondation.

        Au lieux de demande à la Billetsencourt de payé plus d’impôts, ils serait peut être meilleur que tu aiguises tes argument pour qu’elle face profité de son patrimoine à des personne nécessiteuse, en quelque sorte la convertir à la doctrine de l’Abbé Pierre !


      • jpm jpm 19 février 2015 13:09

        @soi même

        Ce qu´il faut surtout c´est redonner de la légitimité à l´impôt... et donc éviter que des situations comme le syndrome de l´Ile de Ré puissent légitimer le refus de payer... ce qui au bout du compte va évidemment servir en priorité les avantages des plus fortunés.

        Les nouveaux riches « malgré eux » dont je parle dans l´article ne sont finalement que du menu fretin... qui au mieux ne payent que quelques milliers d´euros d´ISF.

        Je n´attends pas non plus des plus riches qu´ils réclament de payer plus d´impôts... ni même qu´ils se convertissent à la charité... mais bien que notre système fiscal se simplifie et se clarifie pour éviter que les plus malins puissent passer à travers les mailles du filet.


      • soi même 19 février 2015 15:23

        @jpm, il y a pas inéligibilité de l’impôt, si l’on comprend bien que c’est bien les miches fiscales qui faut tous simplement supprimé, une pompe à fric pour évasion fiscale et qui fait que ceux qui ont les moyens ne paye rien et ceux qui ont rien paye plein pot, et même si il ne sont pas imposable la tva s’en charge !

         


      • jpm jpm 19 février 2015 16:14

        @soi même

        tout à fait d’accord... les niches fiscales sont complètement anti républicaines... car elles ne profitent qu´aux plus riches et aux plus malins (souvent les mêmes car les mieux conseillés) en privant de moyens l´Etat et en creusant abusivement les déficits... alors que, comme vous le dites très bien... les plus pauvres... c´est à dire ceux qui consomment intégralement leur revenus (et parfois plus dans le cas des personnes surendettées) payent plein pot la TVA et toutes les taxes sur la consommation, ce qui n´est pas le cas des plus fortunés qui peuvent epargner et faire fructifier leur patrimoine hors de toutes taxes.


      • Emmanuel Aguéra Emmanuel Aguéra 20 février 2015 00:45

        @foufouille
        ... en effet on dirait. RER A tous les matins.


      • JL JL 19 février 2015 08:35

        Personnellement, je dois dire que je n’ai jamais approuvé le principe de l’ISF.

        Ce mélange des genres entre capital et revenus ne me parait pas sain.

        Pourquoi ne pas supprimer cet impôt et le remplacer tout simplement par une taxe sur les plus-values ?


        • jpm jpm 19 février 2015 08:47

          Bonjour JL,

          La plus-value est une forme de revenu… il serait donc logique qu´elle soit taxée au barème progressif comme n´importe quel autre revenu.

          Maintenant, la taxation du patrimoine, que ce soit tout au long de la vie sous forme d´ISF ou au moment de la succession me semble une nécessité pour éviter l´accumulation excessive des richesses chez les mêmes personnes, comme l´explique très bien Piketty.

          Personnellement je pense que les impôts sur le revenu et les impôts sur le patrimoine sont complémentaires. Ils doivent être progressifs tous les deux… pour permettre une véritable redistribution.


        • JL JL 19 février 2015 09:02

          Bonjour jpm,

          est-ce que vous avez remarqué que d’un post à l’autre, vous avez changé votre fusil d’épaule ?

          La première fois, vous me rétorquez : ’’Une autre solution serait de considerer temporairement sur le plan fiscal leur bien a une valeur « hors marché » et d´appliquer ensuite une enorme plus value au moment de la revente’’.

          Et la seconde, vous soutenez le contraire ; parce que, sauf à ne pas considérer une plus-value comme un revenu, c’est bien le contraire, non ? Je cite : ’’ les impôts sur le revenu et les impôts sur le patrimoine sont complémentaires’’.


        • jpm jpm 19 février 2015 09:12

          @JL

          je ne suis pas sur de vous suivre. Encore une fois la plus value est une forme de revenu. Donc si on considère que des riches « malgré eux »... dont le patrimoine se serait inopinément fortement valorisé refuse de payer l´impôt sur le patrimoine correspondant à la valeur réelle de leurs biens, il me semble juste alors que la collectivité se rattrape au moment de la vente de ces biens… en considérant alors une forte plus value… calculée d´après la valeur qui aurait permis au contribuable d´échapper à l´impôt sur la fortune. C´est juste un problème de cohérence et de justice fiscale. Pourquoi ceux qui ont la chance de voir leurs terrains ou leur biens fortement s´apprécier devraient ils échapper à l´impôt ?


        • JL JL 19 février 2015 09:36

          @jpm

          il y a une notion que vous n’avez pas pris en compte, c’est la réalisation de ladite plus-value ; c’est la même chose en ce qui concerne les actions pour lesquelles il n’y a gain ou perte qu’au moment de la vente : Pas de vente, pas de plus-value.

          Est-ce que c’est plus clair comme ça ?


        • jpm jpm 19 février 2015 09:47

          @JL

          C´est effectivement une bonne remarque, qui justifie entre autres un impôt annuel sur le patrimoine. En effet imaginons un propriétaire qui verrait son bien s´apprécier démesurément sans jamais revendre… il échapperait ainsi totalement à l´impôt, alors qu´au bout du compte sa richesse globale aurait considérablement augmentée. C´est d’ailleurs le cas des propriétaires de leur résidence principale… qui bénéficie ainsi d´une super niche fiscale.

          Pour information, les détenteurs d´actions que ce soit dans un PEA ou un compte titre, reçoivent chaque fin d´année un décompte de la valeur de ces actions (calculés a partir d´une moyenne des cours sur le mois de décembre) afin de pouvoir calculer leur ISF (pour ceux que cela concerne).
          Il est donc possible que certains payent une taxe une année sur un bien qui pourrait disparaitre l´année suivante, suite à une faillite… ou une incendie. C´est la même chose pour les frais de succession qui sont calculés en fonction des cours au moment du décès… ce qui n´empêche pas de nouvelles plus values ou moins values par la suite.


        • JL JL 19 février 2015 10:56

          @jpm

          ’’ remarque, qui justifie entre autres un impôt annuel sur le patrimoine.’

          Ben non, justement, au contraire. jpm, votre logique m’étonnera toujours.

          Le propriétaire qui ne vend pas ? La belle affaire !

          Ses héritiers vont hériter ? Hé bien alors, on peut dire que ça équivaut à une vente, avec les conséquences qui vont bien : ils héritent un patrimoine évalué à 1 million grevé d’une plus-value sur 100 % (si le prix d’acquisition réglé par le défunt était zéro). Ils acquittent l’impôt correspondant à cette plus-value et la valeur du bien sera automatiquement actualisée à 1 million : ce sera comme s’ils l’avaient acheté un million. S’ils revendent 3 mois après à un million deux cent mille, l’impôt sur cette deuxième plus-value sera calculé la différence, sur deux cent mille € seulement.

          S’ils ne veulent pas accepter cet héritage, le bien sera mis en vente, et l’héritier pourra différer le paiement de la taxe sur la plus-value jusqu’à la réalisation de la vente, qu’il pourra payer sans pb grâce au montant de ladite vente.


        • jpm jpm 19 février 2015 11:10

          @JL

          Si je comprends bien, vous souhaiterez vous contentez d´un impôt conséquent sur les plus values en cas de revente de son vivant et une taxe sur les successions… à laquelle normalement personne ne peut échapper car tout le monde finit pas y passer un jour ou l´autre.

          Pourquoi pas… mais une taxe progressive régulière sur le patrimoine complète parfaitement les droits de mutation, eux mêmes progressifs. Un ISF permet d´effectuer une redistribution régulière des richesses stockées dans le pays (ce qui est le cas entre autres de l´immobilier et des entreprises locales)… avant que les riches contribuables décident d´aller mourir sous des cieux plus cléments pour échapper aux impôts sur les successions… fuyant ainsi leur responsabilité fiscale. smiley


        • JL JL 19 février 2015 12:10

          @jpm

          pas faux.

          On pourrait prévoir un modus vivendi : ce que je propose quand l’assujetti ne dispose pas de revenus conséquents, et dans la cas contraire, il y aurait obligation de paiement de la taxe sur la PV en échange d’une réactualisation de la valeur théorique d’acquisition.

          Ce n’est plus un impôt sur l’ISF, mais seulement une taxe sur les plus-values, avec aménagement possible au cas par cas, ce qui préserve l’égalité devant la loi de ceux qui ne sont pas solvables par rapport à ceux qui le sont.

          Certains la paieront en une seule fois, au moment de la vente ou de la transmission d’héritage. D’autre la paieront petits bouts par petits bouts ; sachant que, pour le Trésor Public, ’’un tiens vaut mieux que deux tu l’auras’’.

           smiley.

          Sans vouloir me vanter, c’est une proposition nouvelle (je ne l’ai lue nulle part) et que je trouve intéressante à plusieurs points de vue. Si j’étais député, j’en ferais une proposition de loi.


        • jpm jpm 19 février 2015 12:27

          @JL

          Votre modus videndi (taxation des plus values au fil de l´eau contre réactualisation fiscale de la valeur du bien) est intéressante mais nécessite malgré tout d´avoir une connaissance précise de la valeur réelle du patrimoine des contribuables si on veut pouvoir calculer finement ces plus values chaque année.

          Ca ressemble un peu à l´idée que je développais dans un article précèdent… à savoir la libre réactualisation de la base de calcul de la plus value en contrepartie du calcul des taxes sur le patrimoine sur cette même base (taxe foncière, taxe habitation et ISF pour ceux que cela concerne).

          http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/mieux-estimer-le-patrimoine-pour-159906

          Attention toutefois à ne pas favoriser de nouvelles stratégies d´optimisation fiscales, source infinie d´enrichissement pour les consultants fiscaux smiley


        • JL JL 19 février 2015 12:39

          @jpm

          non seulement ça y ressemble, mais je crois bien que c’est la même chose.

          Il faut en effet, considérer ça dans un contexte réaliste : spéculation, optimisations fiscales.


        • jpm jpm 19 février 2015 13:14

          @JL

          effectivement la prise en compte de la plus value (base de la spéculation) est fondamentale... et doit être au cœur de la lutte contre l´optimisation fiscale. Il faut donc faire en sorte qu´elle ne puisse pas échapper à une taxation immédiate ou différée quand on ne peut pas faire autrement.


        • titi 19 février 2015 17:16

          @jpm

          Pour une fois je suis d’accord avec JL : imposer le patrimoine est un non sens, puisque cela peut conduire à devoir le « liquider »

          Concernant les plus values, où avez vous vu qu’elles n’étaient pas taxées ?

          Il y avait, jadis, un gros abattement sur les plus values mobilière, mais ça c’était avant.
          Et concernant l’immobilier, les plus valeus sont belles et bien taxées.


        • jpm jpm 19 février 2015 17:50

          @titi

          Je vous conseille vivement la lecture du dernier ouvrage de Thomas Piketty, le capital au XXI siecle... et vous comprendrez peut etre l´interet de taxer le patrimoine... qui sait tres bien s´autoentretenir au fil des années et faire des petits, d´autant plus qu´il est important. C´est la raison pour laquelle Piketty propose un taxe progressive sur le capital... à l´echelon du monde ou des grandes regions commes l´Europe et les USA, afin d´eviter les fuites fiscales.

          En gros, une taxe sur le capital de l´ordre de 1 ou 2 pourcent ne l´empecherait probablement pas de grossir. De la meme facon, une taxe de un ou deux pourcent sur les biens immobiliers n´empecherait pas les proprietaires de faire des plus values sur la revente de leur bien. On est donc bien loin d´une liquidation pure et simple... meme pour le « malheureux » paysan de l´Ile de Ré... qui finira bien par realiser un jour ses juteuses plus values.

          Quand a l´exoneration des plus values, je vous renvoie au site des impots :
          La plus-value que vous réalisez lors de la vente de votre résidence principale est totalement exonérée.


        • titi 19 février 2015 23:20

          @jpm

          Le patrimoine est déjà tôt ou tard taxé : ce sont les droits de succession.
          Et lors de la succession, comme pour l’ISF, comment taxe-t-on le patrimoine ?
          Au doigt mouillé !!

          Il n’y a aucun moyen d’évaluer le patrimoine non liquide.
          Donc toutes les taxes qui pourraient être dessus sont forcément injustes.

          « En gros, une taxe sur le capital de l´ordre de 1 ou 2 pourcent ne l´empecherait probablement pas de grossir »
          Bah il faut en tout cas avoir un revenus permettant de s’acquitté de 1 à 2 % du capital.
          Ce qui veut dire que vous gravez dans le marbre le fait qu’il n’y aura jamais de jeune Mark Zuckerberg, de jeune Bill Gates et autres en France.

          « Quand a l´exoneration des plus values, je vous renvoie au site des impots : »
          Cela ne concerne la résidence principale et dans des conditions de revenus.
          Ce limite pas mal quand même.


        • titi 19 février 2015 23:53

          « taxation des plus values au fil de l´eau contre réactualisation fiscale de la valeur du bien »

          Cela existe déjà pour les entreprises.


        • Emmanuel Aguéra Emmanuel Aguéra 20 février 2015 00:40

          et le foncier,
          et l’immobilier,
          et l’art,
          et caetera


        • Emmanuel Aguéra Emmanuel Aguéra 20 février 2015 00:52

          @ l’auteur,

          Ne confondez-vous pas capital et patrimoine, je crois, d’après votre référence à Piketti ?
          Bon, mais peut-être que sur l’île de Ré les propriétaires sont en SCI... Va savoir ?


        • Emmanuel Aguéra Emmanuel Aguéra 20 février 2015 01:02

          je vous épagne du temps :

          "La distinction entre les notions de capital et de patrimoine (...) Un capital est fait pour produire ou pour être échangé, tandis que la valeur d’un patrimoine a un caractère personnel : nous y sommes reliés substantiellement ou subjectivement d’une manière qui limite sa disponibilité pour d’autres fins.
          Excusez les caractères, le copié-collé semble faire des siennes...

          Mais notez qu’avec votre système de junk bonds new age, l’’impot sur le patrimoine devient un impot sur le capital, du fait de la valorisation partielle. Je parlais d’actions, plus haut, mais c’est ça ! 


        • jpm jpm 20 février 2015 08:55

          @Emmanuel Aguéra

          La distinction que vous faites entre capital et patrimoine est purement subjective et sentimentale. En gros vous attachez un sentiment personnel à des biens matériels… mais cela m´étonnerait beaucoup que cela convainque votre percepteur.

          En gros, pour vous une maison avec vue sur la mer estimée sur le marché à 2 millions ne devrait pas avoir de valeur aux yeux du fisc puisque c´est un patrimoine familial que vous réservez à l´usage de vos proches. Vous venez donc d´inventer une superbe niche fiscale… car admettons que je dispose de 2 millions, il me suffit d´acheter cette maison pour prétendre que cela est un patrimoine personnel.

          A l´inverse, que penser de la vente d´un patrimoine familial historique… par exemple un bout de terrain hérité d´un ancêtre agriculteur… qui me rapporte 2 millions d´euros ?

          Vous voyez bien que la différence entre patrimoine et capital n´est pas simple. Maintenant, c´est justement pour tenir compte de cet attachement affectif à des biens matériels que je propose cette dette fiscale hypothécaire… pour permettre à chacun de payer ses impôts… mais sans risquer de perdre la jouissance ni devoir revendre ce qui nous tient à cœur.


        • jpm jpm 20 février 2015 09:52

          @titi

          Il y a un moyen très simple d´évaluer un patrimoine non liquide, c´est le marché. Evidemment on ne va pas vendre chaque bien chaque année pour connaitre le montant des impôts à payer… mais il est quand même tout à fait possible d´estimer la valeur d´un bien. Ensuite… les erreurs d´estimation pourraient donner lieu à une taxe sur la plus value en cas de revente avec bénéfice… ou une détaxe en cas de perte, comme je le proposais dans un autre article.

          http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/mieux-estimer-le-patrimoine-pour-159906

          Maintenant je suis d’accord qu´un patrimoine familial, comme une maison de vacances, ne rapportent rien et coutent souvent en entretien. Mais bon, il n´empêche que son propriétaire profite de cette maison à sa convenance… et que la valeur de cette jouissance est comparable au loyer qu´il aurait du donner pour louer une maison similaire (les fameux loyers fictifs). Apres si son propriétaire n´est pas capable d´en assurer l´entretien et les charges fiscales… c´est peut être aussi qu´il vit au dessus de ses moyens.

          Le problème « philosophique » est donc de savoir s´il est normal que des gens s´approprient un partie de la terre pour en jouir en privant les autres de la libre disposition de cet espace devenue propriété privée… sans proposer une sorte de dédommagement sous forme de taxes.

          Ce que je veux dire, c´est qu´il me parait étonnant sur le plan économique d´avoir des patrimoines qui ne rapportent pas au moins quelques pourcent en valeur d´usage chaque année… et que donc c´est pour cela qu´une taxe ne serait pas forcement spoliatoire… et obligerait probablement les propriétaires à mieux gérer leurs biens. Nous verrions alors moins de maisons vides… 

          Sinon, pour réagir à votre remarque sur les Mark Zuckerberg et autres Bill Gates, je voudrais dire qu´ils ont su développer leurs affaires avec des taux de croissances à 2 chiffres… et ce ne sont donc pas les taxes (également importantes aux USA) qui les ont empêché de faire fructifier leur génie.


        • titi 22 février 2015 23:28

          @jpm

          « Le problème « philosophique » est donc de savoir s´il est normal que des gens s´approprient un partie de la terre pour en jouir en privant les autres de la libre disposition de cet espace devenue propriété privée… . »

          Les masques tombent : derrière les beaux discours d’équité fiscale, votre cible c’est la propriété privée.

          « sans proposer une sorte de dédommagement sous forme de taxes »

          Sauf erreur, il y a la taxe foncière pour cela.

          L’Etat pompe 50% de la richesse et est en cessation de paiement au mois d’Octobre.
          Et la seule réponse que vous apportez c’est : il faut plus de taxes pour les services publics.
          Et puisque tous les filons ont été épuisés, vous inventez des beaux principes pour en justifier d’autres.
          Avez vous pensé à une taxe CO2 sur la respiration ? On pourrait même taxer deux fois : le CO2 émis, et l’O2 consommé.

          Ce que vous refusez de reconnaître c’est que la pays crève des taxes.
          Tous les voyants économiques sont au vert : euro bas, pétrole bas, vitalité économique de nos partenaires, et nous Français, on ne décolle pas.
          Et vous et vos semblables réfléchissez à quelle nouvelle taxe pourra être inventée pour pouvoir continuer la gabegie comme avant.

          La réaction au changement c’est vous.


        • jpm jpm 23 février 2015 14:50

          @titi

          C´est déjà bien de reconnaitre la justification philosophe de la taxe foncière… et de comprendre que la privatisation de l´espace naturelle appelle des contreparties fiscales… ne serait que pour payer les force de l´ordre qui permettent de défendre le droit à la propriété contre des hordes de gueux affamés… j´exagère un peu… mais il est probable que les propriétaires ont plus à perdre que ceux qui n´ont que leur travail pour gagner leur vie. Il est donc normal qu´ils participent également un peu a l´effort de la nation.

          Je ne dis pas qu´il faut plus de taxes pour les services publics… mais je dis qu´il faut au moins financer ce que l´on consomme… et donc éviter les déficits publics… qui à terme, risquent de couter cher aux épargnants et aux petits propriétaires. 

          Sinon pour apporter ma pierre à l´édifice fiscal, je propose une taxe sur les râleurs… qui ferait probablement un tabac en France smiley

          Plus sérieusement, il m´intéressait sincèrement de connaitre les changements que vous préconisez titi… et si vous proposez de supprimez des taxes et des cotisations… quels services ou prestations envisageriez-vous de supprimer ?


        • titi 23 février 2015 15:39

          @jpm

          Que vous le vouliez ou non, la limite contributive des ménages est atteinte.

          Avec un autre paramètre : c’est le mauvais fonctionnement de notre administration.

          Nous payons de plus en plus cher, un service qui ne cesse de se dégrader.

          Vous avancez le fait qu’il faut payer encore plus cher pour que le service s’améliore.

          Moi je dis : regardons d’abord ce qui ne va pas et pourquoi.

          Peut on décemment demander à des gens qui cotisent 42 ans de financer les régimes spéciaux ? non.
          Peut on décemment demander à des gens qui changent plusieurs fois d’employeurs dans leur vie de financer la garantie de l’emploi ? Non.

          L’Etat et ses agents abusent. Et ça se voit.


        • jpm jpm 23 février 2015 15:49

          @titi

          mais non je ne dis pas qu´il faut demander davantage d´effort aux menages modestes... bien au contraire, car je suis pour une redistribution reel de pouvoir d´achat via un revenu de base (universel, inconditionnel et individuel) consequent.

          Par contre je suis pour regarder de pret notre systeme socio fiscale... et qu´on fasse un peu le menage dans toutes les niches fiscales et autres incoherences. Et pour cela, il faut faire l´effort e comprendre comment marche l´existant.

          Je suis donc pour qu´on ameliore le service public... en simplifiant et en ameleriorant la redistribution, et surtout en universalisant les droits du travail, tout en respectant les engagements du passé et en defendant les droits des travailleurs.

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