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Comment gérer les dettes fiscales des riches à l’insu de leur plein gré

Comme l’illustre parfaitement un article paru dans Sud-Ouest en 2010 à propos de l’impôt de solidarité sur la fortune des « riches malgré eux » de l’île de Ré, il arrive parfois que certains contribuables aient du mal à faire face à leurs obligations fiscales.

Le Syndrome de l’île de Ré concerne généralement des gens qui, parfois à l’insu de leur plein gré, ont eu la chance de voir la valeur de leur patrimoine considérablement s’accroître, indépendamment de leurs revenus. Vincent Drezet, secrétaire national du Syndicat national unifié des impôts (SNUI), estime pour sa part qu’on utilise ce "syndrome" comme un "cheval de Troie" pour contester l’ISF dans son ensemble.

Evidemment cela n’a rien à voir avec les contribuables modestes qui ont matériellement du mal à régler leur impôt sur le revenu. En 2013, plus d’un million de foyers ont demandé un délai de paiement ou l’effacement de tout ou partie de leurs impôts.

Prochainement, ce débat va probablement être relancé par une récente modification de la taxe foncière sur les propriétés non bâties (TFPNB). En effet à compter de cette année, les terrains agricoles devenus constructibles vont subir une forte majoration de leur base taxable afin de limiter la spéculation foncière dans les zones en tension et accélérer la réalisation des constructions.

Cela pose donc problème pour les personnes qui souhaitent conserver leurs biens en l’état… et qui surtout, n’ont pas les moyens de payer.

Il existe bien un plafonnement de la taxe foncière sur les propriétés bâties en fonction des revenus et des allègements pour les contribuables modestes, tels que les personnes âgées ou invalides ayant de faibles revenus.
 

De la même façon il existe un plafonnement de l’ISF en fonction des revenus, l’impôt sur les revenus de 2014 (prélèvements sociaux et contribution exceptionnelle sur les hauts revenus inclus) ajouté à l’ISF 2015 ne devant pas dépasser 75% des revenus perçus en 2014.
 

Pourtant, l´introduction et la généralisation aux particuliers d´une dette fiscale, sujette à intérêts et garantie par un gage ou une hypothèque sur le bien générant la dette, permettrait de résoudre simplement ce délicat problème des riches « malgré eux », que ce soit le paysan haut savoyard ou la veuve du 16eme arrondissement de Paris.

Les contribuables imposés sur un bien propre ne souhaitant ou ne pouvant momentanément pas payer leurs taxes devraient pouvoir, sans justification ni pénalités, obtenir automatiquement de l’administration fiscale un crédit d’impôt remboursable in fine.

Cette dette fiscale entrainerait évidemment une hypothèque immédiate (sans frais) du bien en question pour s’assurer que la personne ne puisse se soustraire frauduleusement à ses obligations fiscales, la dette étant immédiatement et prioritairement remboursée au moment de la vente ou de la succession.

Pour l’ISF, la dette fiscale viendrait en déduction de l’actif net permettant à terme de réduire ou supprimer l’ISF. Notons que la dette et les intérêts de la dette perdurent même si le bien ou la valeur du bien disparait… ce qui peut générer un risque spéculatif pour le contribuable qui n’aurait pas su profiter à temps de sa chance.

La dette fiscale des particuliers deviendrait une créance de la collectivité équilibrant ses déficits et servant de garantie pour de nouveaux emprunts publics. Rien n’empêche par ailleurs les personnes d’emprunter elles-mêmes sur le marché pour payer ou rembourser leurs dettes fiscales lorsqu’elles obtiennent un taux plus avantageux que le taux légal fixé par décret chaque année.

Un tel mécanisme de dette fiscale pourrait également être étendu aux successions, permettant au conjoint survivant ou aux enfants de conserver la jouissance du bien, sans nécessairement devoir vendre pour régler les droits de mutation.

Finalement, les personnes dont la valeur du patrimoine a considérablement augmentée ne seraient plus contraintes de céder une partie de leurs biens pour payer leurs charges fiscales.

Les nouveaux riches « malgré eux » ne pourraient plus se plaindre en osant comparer leur situation aux familles pauvres expulsées de leur logement. La liberté, l’égalité et la fraternité seraient respectées et chacun participerait ainsi à terme à l’effort national en fonction de ses revenus ou de son patrimoine sans crainte d’en perdre la jouissance.


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72 réactions à cet article    


  • Emmanuel Aguéra Emmanuel Aguéra 18 février 2015 21:54

    Eh ben vous... ça ne vous a pas suffit les emprunt toxiques ?

    Si j’ai bien compris vous voulez que les collectivités locales empruntent avec pour garantie la dette fiscale accumulée au titre de crédit d’impôt à devoir sur l’ISF par des gens qui, n’ayant pas les moyen de payer leur impôt, hypothèqueraient ainsi progressivement leur bien...

    J’avais déjà vu des états se porter garants de particulier, mais le contraire c’est pas mal.

    Vous êtes mur pour bosser chez Goldman Sach.


    • jpm jpm 19 février 2015 08:05

      Bonjour Emmanuel,

      En effet ce que je propose n´est rien d´autre qu´un crédit hypothécaire… pour des personnes fortunées, ne souhaitant pas vendre ou fractionner leur bien pour répondre à leurs obligations fiscales. Les services fiscaux feraient donc crédit à ces personnes en prenant pour garantie les biens concernés… ce qui n´est pas forcement une mauvaise opération, quand ces biens valent des millions. En fait, ils ne feraient que suivre la vieille devise des banques en ne prêtant qu´aux riches. Encore une fois, nous discutons de personnes qui « malgré elles » sont devenues millionnaires (la barre pour payer l´ISF étant de 1,3 millions d´euros).

      Le vrai sujet, c´est comment traiter l´imposition à l´ISF des détenteurs d´un important capital immobilier mais qui n´ont pas d´argent pour payer leurs taxes. Je pense qu´il n´est pas nécessaire de pleurer sur leur sort, ni de les exonérer de leurs obligations vis-à-vis de la collectivité. Apres tout, une bicoque avec terrain sur le littoral rétais ou un chalet à Chamonix sont bien agréables mais parfois difficiles à fractionner, et il faut donc trouver une solution simple pour régler leurs dettes fiscales… Le crédit hypothécaire est finalement la forme la plus simple de monétisation de ces biens pour permettre l´effort de solidarité, sans les priver de leur liberté de continuer d´habiter ce bien (devenu en quelque sorte au dessus de leurs moyens).


    • Emmanuel Aguéra Emmanuel Aguéra 20 février 2015 00:38

      Non.
      Si vous permettez.
      Vous omettez tout simplement et de façon assez énorme qu’une part du bien, qui reste, je vous ai compris, intact matériellement, est à chaque échéance fiscale remplacée sur le papier (vous avez vous-même parlé d’hypothèque, c’est plutôt des cations !) par une part de crédit d’impôt, elle même transformée en pseudo-obligation, puisque portant garantie financière dans un emprunt public, la belle cavalerie.
      Résultat, non seulement le propriétaire ne l’est plus jurudiquement pour la totalité du bien, puisque de plus en plus hypothéqué, mais d’une dette qui grossit à côté, mais de plus, à force de dégrèvement sur sa valeur (fiscale), au bout de quelques échéances le bien restant en jouissance ne justifiera plus l’ISF. Sur quelle valeur, à l’interruption du process, seront alors basées les obligations accumulées à coup de crédit d’impot, et que se passe-t-il quand la municipalité cherche à renégocier un taux ou ne peut plus payer ? On exproprie ?
      Par contre, avouez-le, pour imaginer des coup aussi tordus, je suis sûr que vous aimez le poker.


    • jpm jpm 20 février 2015 09:26

      @Emmanuel Aguéra

      Je ne connais pas la notion patrimoniale de cation, mais je pense que vous vouliez parler des dations qui permettent de régler ses dettes au fisc via l´abandon d´un bien… ou le plus souvent d´une œuvre d´art.

      La dation en paiement est le fait de se libérer d’une dette par une prestation ou un bien différent de celui qui était initialement dû.

      Sur le fond ce que je propose est la même chose… puisqu´au lieu d´abandonner un bien, vous en hypothéquez une partie, ce qui revient plus ou moins à rendre la collectivité copropriétaire.

      Attention, dans le cas du payement de l´ISF, la dette venant en déduction, il est clair qu´au bout d´un moment, votre actif net tout en restant conséquent ne sera plus imposable lorsqu´il passera sous la barre des 1.3 millions… Bien évidemment la dette court toujours. Malgré tout je ne pense pas qu´on puisse appeler cela une cavalerie… car le bien hypothéqué est bien réel, et ne peut etre utilisé qu´une seule fois.

      Le cas du payement des frais de successions est diffèrent… car le montant des frais est souvent plus important. Malgré tout, je trouve dommage que pour de petites successions ou les frais sont souvent faibles, des héritiers sans le sous doivent vendre leurs biens de famille pour payer le cout de la succession… alors qu´il suffirait d´en hypothéquer une partie pour conserver la jouissance du bien.

      Encore une fois ce que je propose, le crédit hypothécaire, existe déjà. Mais la plupart du temps les gens ne savant pas comment le mettre en place… et c´est pour cela que je propose que les services fiscaux proposent cette facilité de payements… au même titre que Malraux a mis en place les dations pour les héritiers de ses amis artistes.


    • jpm jpm 20 février 2015 13:09

      Oups petite erreur de lien pour les dations  smiley

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Dation_en_paiement

      En France, la dation en paiement permet de s’acquitter de certaines de ses obligations fiscales par la cession d’un objet artistique ou historique, d’un immeuble ou d’une parcelle susceptible d’être incorporée au domaine forestier de l’État. Elle vise au premier chef les droits de succession : elle a été utilisée par exemple lors des successions de Matisse, Picasso, Cézanne et Chagall1. Elle a ensuite été étendue aux droits sur les mutations à titre gratuit entre vifs (donations), aux droits de partage et à l’impôt de solidarité sur la fortune (art. 885-D du CGI), mais est exclue pour le paiement de l’impôt sur le revenu. Ce règlement est subordonné à l’agrément de l’État. C’est l’un des principaux modes d’enrichissement des collections publiques.


    • soi même 19 février 2015 00:46

      La mutualisation de la déresponsabilisé fiscal, et bien c’est du propre cette affaire, je vous le dit vous allez loin , vous pouvez postulé au poste de Ministre de l’Économie pour commencé !
       


      • jpm jpm 19 février 2015 08:15

        Bonjour soi même

        Je vous remercie pour le poste qui devrait prochainement se libérer… mais je ne suis pas vraiment intéressé. Ca sent trop le sapin… et je préfère les pins en pleine nature smiley  

        Maintenant, il ne s´agit pas de déresponsabiliser les détenteurs de capital, plus ou moins statique… mais de leur offrir une alternative simple pour régler leur quotte part d´impôts. Personnellement j´ai toujours trouvé indécent qu´on puisse nous faire pleurer sur le cas d´un paysan dont le prix des terrains a explosé… ou d´une veuve qui vit dans un 300 m2 au cœur de la capitale. Dans les 2 cas ces personnes possèdent un patrimoine important qui pourrait être réalisé à leur convenance. Il n´y a donc aucune raison de les exonérer de payer leur taxe… tout comme le riche détenteur d´une entreprise… ou d´un tableau de Picasso (mais là, c´est encore une autre histoire).


      • Francis JL 19 février 2015 08:41

        @jpm
         vous dites : ’’Il n´y a donc aucune raison de les exonérer de payer leur taxe’’

        Je ne suis pas d’accord : en obligeant ces gens à payer d’une manière ou d’une autre, l’ISF a pour conséquence in fine, de les forcer à vendre tout ou partie, autrement dit, à les exproprier, avec pour résultat ce que l’on sait : la fabrication de ghettos riches, la perte de la mixité sociale puisque en corolaire, il y aura toujours la constitution de ghettos de pauvreté.


      • jpm jpm 19 février 2015 08:54

        @JL

        Mais justement c´est pour leur éviter de devoir vendre (certaine forme d´expropriation) que je propose ce credit hypothecaire géré par les services fiscaux. Ainsi, les personnes aux revenus modestes pourront rester dans leurs biens (devenus au dessus de leur moyens) tout en payant les impots qui correspondent a leur patrimoine reel.

        Une autre solution serait de considerer temporairement sur le plan fiscal leur bien a une valeur « hors marché » et d´appliquer ensuite une enorme plus value au moment de la revente... car bien evidemment ces braves gens se plaignent rarement quand ils font de bonnes affaires.


      • foufouille foufouille 19 février 2015 11:13

        @JL
        donc tu habites une ZUS avec « mixité sociale » ?


      • soi même 19 février 2015 12:50

        @jpm, si je comprend bien c’est responsabilisé les possesseurs et bien ce que veut arrête dans tes filets, ce sont les imbéciles et je pense pas que tu vas arrêtes des thons comme Bernard Tapie, eux ils ont bien compris, l’astuce et de ventilé leurs biens, et si cela ne suffit pas ; la création d’une fondation.

        Au lieux de demande à la Billetsencourt de payé plus d’impôts, ils serait peut être meilleur que tu aiguises tes argument pour qu’elle face profité de son patrimoine à des personne nécessiteuse, en quelque sorte la convertir à la doctrine de l’Abbé Pierre !


      • jpm jpm 19 février 2015 13:09

        @soi même

        Ce qu´il faut surtout c´est redonner de la légitimité à l´impôt... et donc éviter que des situations comme le syndrome de l´Ile de Ré puissent légitimer le refus de payer... ce qui au bout du compte va évidemment servir en priorité les avantages des plus fortunés.

        Les nouveaux riches « malgré eux » dont je parle dans l´article ne sont finalement que du menu fretin... qui au mieux ne payent que quelques milliers d´euros d´ISF.

        Je n´attends pas non plus des plus riches qu´ils réclament de payer plus d´impôts... ni même qu´ils se convertissent à la charité... mais bien que notre système fiscal se simplifie et se clarifie pour éviter que les plus malins puissent passer à travers les mailles du filet.


      • soi même 19 février 2015 15:23

        @jpm, il y a pas inéligibilité de l’impôt, si l’on comprend bien que c’est bien les miches fiscales qui faut tous simplement supprimé, une pompe à fric pour évasion fiscale et qui fait que ceux qui ont les moyens ne paye rien et ceux qui ont rien paye plein pot, et même si il ne sont pas imposable la tva s’en charge !

         


      • jpm jpm 19 février 2015 16:14

        @soi même

        tout à fait d’accord... les niches fiscales sont complètement anti républicaines... car elles ne profitent qu´aux plus riches et aux plus malins (souvent les mêmes car les mieux conseillés) en privant de moyens l´Etat et en creusant abusivement les déficits... alors que, comme vous le dites très bien... les plus pauvres... c´est à dire ceux qui consomment intégralement leur revenus (et parfois plus dans le cas des personnes surendettées) payent plein pot la TVA et toutes les taxes sur la consommation, ce qui n´est pas le cas des plus fortunés qui peuvent epargner et faire fructifier leur patrimoine hors de toutes taxes.


      • Emmanuel Aguéra Emmanuel Aguéra 20 février 2015 00:45

        @foufouille
        ... en effet on dirait. RER A tous les matins.


      • Francis JL 19 février 2015 08:35

        Personnellement, je dois dire que je n’ai jamais approuvé le principe de l’ISF.

        Ce mélange des genres entre capital et revenus ne me parait pas sain.

        Pourquoi ne pas supprimer cet impôt et le remplacer tout simplement par une taxe sur les plus-values ?


        • jpm jpm 19 février 2015 08:47

          Bonjour JL,

          La plus-value est une forme de revenu… il serait donc logique qu´elle soit taxée au barème progressif comme n´importe quel autre revenu.

          Maintenant, la taxation du patrimoine, que ce soit tout au long de la vie sous forme d´ISF ou au moment de la succession me semble une nécessité pour éviter l´accumulation excessive des richesses chez les mêmes personnes, comme l´explique très bien Piketty.

          Personnellement je pense que les impôts sur le revenu et les impôts sur le patrimoine sont complémentaires. Ils doivent être progressifs tous les deux… pour permettre une véritable redistribution.


        • Francis JL 19 février 2015 09:02

          Bonjour jpm,

          est-ce que vous avez remarqué que d’un post à l’autre, vous avez changé votre fusil d’épaule ?

          La première fois, vous me rétorquez : ’’Une autre solution serait de considerer temporairement sur le plan fiscal leur bien a une valeur « hors marché » et d´appliquer ensuite une enorme plus value au moment de la revente’’.

          Et la seconde, vous soutenez le contraire ; parce que, sauf à ne pas considérer une plus-value comme un revenu, c’est bien le contraire, non ? Je cite : ’’ les impôts sur le revenu et les impôts sur le patrimoine sont complémentaires’’.


        • jpm jpm 19 février 2015 09:12

          @JL

          je ne suis pas sur de vous suivre. Encore une fois la plus value est une forme de revenu. Donc si on considère que des riches « malgré eux »... dont le patrimoine se serait inopinément fortement valorisé refuse de payer l´impôt sur le patrimoine correspondant à la valeur réelle de leurs biens, il me semble juste alors que la collectivité se rattrape au moment de la vente de ces biens… en considérant alors une forte plus value… calculée d´après la valeur qui aurait permis au contribuable d´échapper à l´impôt sur la fortune. C´est juste un problème de cohérence et de justice fiscale. Pourquoi ceux qui ont la chance de voir leurs terrains ou leur biens fortement s´apprécier devraient ils échapper à l´impôt ?


        • Francis JL 19 février 2015 09:36

          @jpm

          il y a une notion que vous n’avez pas pris en compte, c’est la réalisation de ladite plus-value ; c’est la même chose en ce qui concerne les actions pour lesquelles il n’y a gain ou perte qu’au moment de la vente : Pas de vente, pas de plus-value.

          Est-ce que c’est plus clair comme ça ?


        • jpm jpm 19 février 2015 09:47

          @JL

          C´est effectivement une bonne remarque, qui justifie entre autres un impôt annuel sur le patrimoine. En effet imaginons un propriétaire qui verrait son bien s´apprécier démesurément sans jamais revendre… il échapperait ainsi totalement à l´impôt, alors qu´au bout du compte sa richesse globale aurait considérablement augmentée. C´est d’ailleurs le cas des propriétaires de leur résidence principale… qui bénéficie ainsi d´une super niche fiscale.

          Pour information, les détenteurs d´actions que ce soit dans un PEA ou un compte titre, reçoivent chaque fin d´année un décompte de la valeur de ces actions (calculés a partir d´une moyenne des cours sur le mois de décembre) afin de pouvoir calculer leur ISF (pour ceux que cela concerne).
          Il est donc possible que certains payent une taxe une année sur un bien qui pourrait disparaitre l´année suivante, suite à une faillite… ou une incendie. C´est la même chose pour les frais de succession qui sont calculés en fonction des cours au moment du décès… ce qui n´empêche pas de nouvelles plus values ou moins values par la suite.


        • Francis JL 19 février 2015 10:56

          @jpm

          ’’ remarque, qui justifie entre autres un impôt annuel sur le patrimoine.’

          Ben non, justement, au contraire. jpm, votre logique m’étonnera toujours.

          Le propriétaire qui ne vend pas ? La belle affaire !

          Ses héritiers vont hériter ? Hé bien alors, on peut dire que ça équivaut à une vente, avec les conséquences qui vont bien : ils héritent un patrimoine évalué à 1 million grevé d’une plus-value sur 100 % (si le prix d’acquisition réglé par le défunt était zéro). Ils acquittent l’impôt correspondant à cette plus-value et la valeur du bien sera automatiquement actualisée à 1 million : ce sera comme s’ils l’avaient acheté un million. S’ils revendent 3 mois après à un million deux cent mille, l’impôt sur cette deuxième plus-value sera calculé la différence, sur deux cent mille € seulement.

          S’ils ne veulent pas accepter cet héritage, le bien sera mis en vente, et l’héritier pourra différer le paiement de la taxe sur la plus-value jusqu’à la réalisation de la vente, qu’il pourra payer sans pb grâce au montant de ladite vente.


        • jpm jpm 19 février 2015 11:10

          @JL

          Si je comprends bien, vous souhaiterez vous contentez d´un impôt conséquent sur les plus values en cas de revente de son vivant et une taxe sur les successions… à laquelle normalement personne ne peut échapper car tout le monde finit pas y passer un jour ou l´autre.

          Pourquoi pas… mais une taxe progressive régulière sur le patrimoine complète parfaitement les droits de mutation, eux mêmes progressifs. Un ISF permet d´effectuer une redistribution régulière des richesses stockées dans le pays (ce qui est le cas entre autres de l´immobilier et des entreprises locales)… avant que les riches contribuables décident d´aller mourir sous des cieux plus cléments pour échapper aux impôts sur les successions… fuyant ainsi leur responsabilité fiscale. smiley


        • Francis JL 19 février 2015 12:10

          @jpm

          pas faux.

          On pourrait prévoir un modus vivendi : ce que je propose quand l’assujetti ne dispose pas de revenus conséquents, et dans la cas contraire, il y aurait obligation de paiement de la taxe sur la PV en échange d’une réactualisation de la valeur théorique d’acquisition.

          Ce n’est plus un impôt sur l’ISF, mais seulement une taxe sur les plus-values, avec aménagement possible au cas par cas, ce qui préserve l’égalité devant la loi de ceux qui ne sont pas solvables par rapport à ceux qui le sont.

          Certains la paieront en une seule fois, au moment de la vente ou de la transmission d’héritage. D’autre la paieront petits bouts par petits bouts ; sachant que, pour le Trésor Public, ’’un tiens vaut mieux que deux tu l’auras’’.

           smiley.

          Sans vouloir me vanter, c’est une proposition nouvelle (je ne l’ai lue nulle part) et que je trouve intéressante à plusieurs points de vue. Si j’étais député, j’en ferais une proposition de loi.


        • jpm jpm 19 février 2015 12:27

          @JL

          Votre modus videndi (taxation des plus values au fil de l´eau contre réactualisation fiscale de la valeur du bien) est intéressante mais nécessite malgré tout d´avoir une connaissance précise de la valeur réelle du patrimoine des contribuables si on veut pouvoir calculer finement ces plus values chaque année.

          Ca ressemble un peu à l´idée que je développais dans un article précèdent… à savoir la libre réactualisation de la base de calcul de la plus value en contrepartie du calcul des taxes sur le patrimoine sur cette même base (taxe foncière, taxe habitation et ISF pour ceux que cela concerne).

          http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/mieux-estimer-le-patrimoine-pour-159906

          Attention toutefois à ne pas favoriser de nouvelles stratégies d´optimisation fiscales, source infinie d´enrichissement pour les consultants fiscaux smiley


        • Francis JL 19 février 2015 12:39

          @jpm

          non seulement ça y ressemble, mais je crois bien que c’est la même chose.

          Il faut en effet, considérer ça dans un contexte réaliste : spéculation, optimisations fiscales.


        • jpm jpm 19 février 2015 13:14

          @JL

          effectivement la prise en compte de la plus value (base de la spéculation) est fondamentale... et doit être au cœur de la lutte contre l´optimisation fiscale. Il faut donc faire en sorte qu´elle ne puisse pas échapper à une taxation immédiate ou différée quand on ne peut pas faire autrement.


        • titi 19 février 2015 17:16

          @jpm

          Pour une fois je suis d’accord avec JL : imposer le patrimoine est un non sens, puisque cela peut conduire à devoir le « liquider »

          Concernant les plus values, où avez vous vu qu’elles n’étaient pas taxées ?

          Il y avait, jadis, un gros abattement sur les plus values mobilière, mais ça c’était avant.
          Et concernant l’immobilier, les plus valeus sont belles et bien taxées.


        • jpm jpm 19 février 2015 17:50

          @titi

          Je vous conseille vivement la lecture du dernier ouvrage de Thomas Piketty, le capital au XXI siecle... et vous comprendrez peut etre l´interet de taxer le patrimoine... qui sait tres bien s´autoentretenir au fil des années et faire des petits, d´autant plus qu´il est important. C´est la raison pour laquelle Piketty propose un taxe progressive sur le capital... à l´echelon du monde ou des grandes regions commes l´Europe et les USA, afin d´eviter les fuites fiscales.

          En gros, une taxe sur le capital de l´ordre de 1 ou 2 pourcent ne l´empecherait probablement pas de grossir. De la meme facon, une taxe de un ou deux pourcent sur les biens immobiliers n´empecherait pas les proprietaires de faire des plus values sur la revente de leur bien. On est donc bien loin d´une liquidation pure et simple... meme pour le « malheureux » paysan de l´Ile de Ré... qui finira bien par realiser un jour ses juteuses plus values.

          Quand a l´exoneration des plus values, je vous renvoie au site des impots :
          La plus-value que vous réalisez lors de la vente de votre résidence principale est totalement exonérée.


        • titi 19 février 2015 23:20

          @jpm

          Le patrimoine est déjà tôt ou tard taxé : ce sont les droits de succession.
          Et lors de la succession, comme pour l’ISF, comment taxe-t-on le patrimoine ?
          Au doigt mouillé !!

          Il n’y a aucun moyen d’évaluer le patrimoine non liquide.
          Donc toutes les taxes qui pourraient être dessus sont forcément injustes.

          « En gros, une taxe sur le capital de l´ordre de 1 ou 2 pourcent ne l´empecherait probablement pas de grossir »
          Bah il faut en tout cas avoir un revenus permettant de s’acquitté de 1 à 2 % du capital.
          Ce qui veut dire que vous gravez dans le marbre le fait qu’il n’y aura jamais de jeune Mark Zuckerberg, de jeune Bill Gates et autres en France.

          « Quand a l´exoneration des plus values, je vous renvoie au site des impots : »
          Cela ne concerne la résidence principale et dans des conditions de revenus.
          Ce limite pas mal quand même.


        • titi 19 février 2015 23:53

          « taxation des plus values au fil de l´eau contre réactualisation fiscale de la valeur du bien »

          Cela existe déjà pour les entreprises.


        • Emmanuel Aguéra Emmanuel Aguéra 20 février 2015 00:40

          et le foncier,
          et l’immobilier,
          et l’art,
          et caetera


        • Emmanuel Aguéra Emmanuel Aguéra 20 février 2015 00:52

          @ l’auteur,

          Ne confondez-vous pas capital et patrimoine, je crois, d’après votre référence à Piketti ?
          Bon, mais peut-être que sur l’île de Ré les propriétaires sont en SCI... Va savoir ?


        • Emmanuel Aguéra Emmanuel Aguéra 20 février 2015 01:02

          je vous épagne du temps :

          "La distinction entre les notions de capital et de patrimoine (...) Un capital est fait pour produire ou pour être échangé, tandis que la valeur d’un patrimoine a un caractère personnel : nous y sommes reliés substantiellement ou subjectivement d’une manière qui limite sa disponibilité pour d’autres fins.
          Excusez les caractères, le copié-collé semble faire des siennes...

          Mais notez qu’avec votre système de junk bonds new age, l’’impot sur le patrimoine devient un impot sur le capital, du fait de la valorisation partielle. Je parlais d’actions, plus haut, mais c’est ça ! 


        • jpm jpm 20 février 2015 08:55

          @Emmanuel Aguéra

          La distinction que vous faites entre capital et patrimoine est purement subjective et sentimentale. En gros vous attachez un sentiment personnel à des biens matériels… mais cela m´étonnerait beaucoup que cela convainque votre percepteur.

          En gros, pour vous une maison avec vue sur la mer estimée sur le marché à 2 millions ne devrait pas avoir de valeur aux yeux du fisc puisque c´est un patrimoine familial que vous réservez à l´usage de vos proches. Vous venez donc d´inventer une superbe niche fiscale… car admettons que je dispose de 2 millions, il me suffit d´acheter cette maison pour prétendre que cela est un patrimoine personnel.

          A l´inverse, que penser de la vente d´un patrimoine familial historique… par exemple un bout de terrain hérité d´un ancêtre agriculteur… qui me rapporte 2 millions d´euros ?

          Vous voyez bien que la différence entre patrimoine et capital n´est pas simple. Maintenant, c´est justement pour tenir compte de cet attachement affectif à des biens matériels que je propose cette dette fiscale hypothécaire… pour permettre à chacun de payer ses impôts… mais sans risquer de perdre la jouissance ni devoir revendre ce qui nous tient à cœur.


        • jpm jpm 20 février 2015 09:52

          @titi

          Il y a un moyen très simple d´évaluer un patrimoine non liquide, c´est le marché. Evidemment on ne va pas vendre chaque bien chaque année pour connaitre le montant des impôts à payer… mais il est quand même tout à fait possible d´estimer la valeur d´un bien. Ensuite… les erreurs d´estimation pourraient donner lieu à une taxe sur la plus value en cas de revente avec bénéfice… ou une détaxe en cas de perte, comme je le proposais dans un autre article.

          http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/mieux-estimer-le-patrimoine-pour-159906

          Maintenant je suis d’accord qu´un patrimoine familial, comme une maison de vacances, ne rapportent rien et coutent souvent en entretien. Mais bon, il n´empêche que son propriétaire profite de cette maison à sa convenance… et que la valeur de cette jouissance est comparable au loyer qu´il aurait du donner pour louer une maison similaire (les fameux loyers fictifs). Apres si son propriétaire n´est pas capable d´en assurer l´entretien et les charges fiscales… c´est peut être aussi qu´il vit au dessus de ses moyens.

          Le problème « philosophique » est donc de savoir s´il est normal que des gens s´approprient un partie de la terre pour en jouir en privant les autres de la libre disposition de cet espace devenue propriété privée… sans proposer une sorte de dédommagement sous forme de taxes.

          Ce que je veux dire, c´est qu´il me parait étonnant sur le plan économique d´avoir des patrimoines qui ne rapportent pas au moins quelques pourcent en valeur d´usage chaque année… et que donc c´est pour cela qu´une taxe ne serait pas forcement spoliatoire… et obligerait probablement les propriétaires à mieux gérer leurs biens. Nous verrions alors moins de maisons vides… 

          Sinon, pour réagir à votre remarque sur les Mark Zuckerberg et autres Bill Gates, je voudrais dire qu´ils ont su développer leurs affaires avec des taux de croissances à 2 chiffres… et ce ne sont donc pas les taxes (également importantes aux USA) qui les ont empêché de faire fructifier leur génie.


        • titi 22 février 2015 23:28

          @jpm

          « Le problème « philosophique » est donc de savoir s´il est normal que des gens s´approprient un partie de la terre pour en jouir en privant les autres de la libre disposition de cet espace devenue propriété privée… . »

          Les masques tombent : derrière les beaux discours d’équité fiscale, votre cible c’est la propriété privée.

          « sans proposer une sorte de dédommagement sous forme de taxes »

          Sauf erreur, il y a la taxe foncière pour cela.

          L’Etat pompe 50% de la richesse et est en cessation de paiement au mois d’Octobre.
          Et la seule réponse que vous apportez c’est : il faut plus de taxes pour les services publics.
          Et puisque tous les filons ont été épuisés, vous inventez des beaux principes pour en justifier d’autres.
          Avez vous pensé à une taxe CO2 sur la respiration ? On pourrait même taxer deux fois : le CO2 émis, et l’O2 consommé.

          Ce que vous refusez de reconnaître c’est que la pays crève des taxes.
          Tous les voyants économiques sont au vert : euro bas, pétrole bas, vitalité économique de nos partenaires, et nous Français, on ne décolle pas.
          Et vous et vos semblables réfléchissez à quelle nouvelle taxe pourra être inventée pour pouvoir continuer la gabegie comme avant.

          La réaction au changement c’est vous.


        • jpm jpm 23 février 2015 14:50

          @titi

          C´est déjà bien de reconnaitre la justification philosophe de la taxe foncière… et de comprendre que la privatisation de l´espace naturelle appelle des contreparties fiscales… ne serait que pour payer les force de l´ordre qui permettent de défendre le droit à la propriété contre des hordes de gueux affamés… j´exagère un peu… mais il est probable que les propriétaires ont plus à perdre que ceux qui n´ont que leur travail pour gagner leur vie. Il est donc normal qu´ils participent également un peu a l´effort de la nation.

          Je ne dis pas qu´il faut plus de taxes pour les services publics… mais je dis qu´il faut au moins financer ce que l´on consomme… et donc éviter les déficits publics… qui à terme, risquent de couter cher aux épargnants et aux petits propriétaires. 

          Sinon pour apporter ma pierre à l´édifice fiscal, je propose une taxe sur les râleurs… qui ferait probablement un tabac en France smiley

          Plus sérieusement, il m´intéressait sincèrement de connaitre les changements que vous préconisez titi… et si vous proposez de supprimez des taxes et des cotisations… quels services ou prestations envisageriez-vous de supprimer ?


        • titi 23 février 2015 15:39

          @jpm

          Que vous le vouliez ou non, la limite contributive des ménages est atteinte.

          Avec un autre paramètre : c’est le mauvais fonctionnement de notre administration.

          Nous payons de plus en plus cher, un service qui ne cesse de se dégrader.

          Vous avancez le fait qu’il faut payer encore plus cher pour que le service s’améliore.

          Moi je dis : regardons d’abord ce qui ne va pas et pourquoi.

          Peut on décemment demander à des gens qui cotisent 42 ans de financer les régimes spéciaux ? non.
          Peut on décemment demander à des gens qui changent plusieurs fois d’employeurs dans leur vie de financer la garantie de l’emploi ? Non.

          L’Etat et ses agents abusent. Et ça se voit.


        • jpm jpm 23 février 2015 15:49

          @titi

          mais non je ne dis pas qu´il faut demander davantage d´effort aux menages modestes... bien au contraire, car je suis pour une redistribution reel de pouvoir d´achat via un revenu de base (universel, inconditionnel et individuel) consequent.

          Par contre je suis pour regarder de pret notre systeme socio fiscale... et qu´on fasse un peu le menage dans toutes les niches fiscales et autres incoherences. Et pour cela, il faut faire l´effort e comprendre comment marche l´existant.

          Je suis donc pour qu´on ameliore le service public... en simplifiant et en ameleriorant la redistribution, et surtout en universalisant les droits du travail, tout en respectant les engagements du passé et en defendant les droits des travailleurs.


        • titi 23 février 2015 17:31

          @jpm

          « mais non je ne dis pas qu´il faut demander davantage d´effort aux menages modestes... »

          Que ce soit aux ménages modestes ou aux moins modestes : on ne peut pas continuer à demander plus d’argent pour alimenter un système inefficace.

          « et qu´on fasse un peu le menage dans toutes les niches fiscales et autres incohérences »
          Les niches fiscales existent parce que le système est sclérosé et sclérosant, et qu’à force ça se voit.
          Plutôt que de supprimer une niche fiscale pour ne pas supprimer un n-ème comité Théodule ?

          « Et pour cela, il faut faire l´effort e comprendre comment marche l´existant »
          Vous prêchez pour votre paroisse.
          Comprendre l’existant ? Mais ça c’est un non sens ! Avoir besoin d’experts pour comprendre quelque chose qui devrait être limpide.
          Rien que ça c’est le symbole de l’échec.


        • jpm jpm 23 février 2015 17:55

          @titi

          Le problème de la limpidité, c´est qu´elle n´est pas la même pour tout le monde, d´ou d´ailleurs les innombrables niches fiscales et autres exemptions réclamées par telles ou telles parties de la population. Comme je dis souvent la paille dans l´œil du voisin (ou son l´avantage fiscal) est facile à voir que la poutre dont on bénéficie soi même.

          Personnellement je suis pour une simplification drastique du style… je gagne tant je paye tant, et je possède un capital ou un patrimoine (c´est pareil) de tant, je paye tant. La calcul doit être simple et compréhensible de tous. En contrepartie, j´accorderais des droits universels et individuels pour chaque citoyen… pour être sur que chacun ait le minimum vital… qui serait ensuite complété par son travail.

          Reste quand même à étudier quels seraient les perdants et les gagnants d´une telle simplification, et pour cela il est nécessaire d´étudier l´existant et la complexité ambiante… qui n´est pas très républicaine, car encore une fois elle fait le jeux des plus malins et des plus riches qui savent se faire conseiller.


        • jpm jpm 23 février 2015 18:00

          Pour illustrer mon propos, cet article des echos qui affirme que Près de la moitié des Français touche au moins une prestation de la CAF

          Près de 31 millions de personnes sont couvertes par les CAF, selon une étude publiée par la CNAF. Les CAF ont versé en moyenne 420 euros par mois par foyer au titre de décembre 2013.

          http://www.lesechos.fr/06/06/2014/lesechos.fr/0203548421618_pres-de-la-moitie-des-francais-touche-au-moins-une-prestation-de-la-caf.htm


        • eric 19 février 2015 10:19

          Il est vrai que l’on pourrait encore complexifier l’usine à gaz débile et idéologique des impôts sur le patrimoine pour faire, en théorie, disparaitre une partie de leurs effets pervers.

          En théorie, parce que bien sur, plus c’est compliqué, plus seul des gens bien conseillés sont à même de bien utiliser les exceptions.

          Mais l’urgence est évidemment de supprimer ces impôts aberrants.

          Aberrant, ils le sont parce qu’ils frappent des valeurs virtuelles. En ce moment, l’immobilier de province, touché par la crise et les politiques stupides du gouvernement s’effondre. Va-t-on donner des impôts négatifs aux propriétaires pour compenser leur « pertes virtuelles ».

          Absurde encore, parce qu’ils sont très compliqués à calculer, mettre en œuvre, récupérer, et ne rapportent pas grand chose en masse, tout en compliquant à la vie à des tas de gens, à commencer par les fonctionnaires du fisc...

          Quand j’étais en France, l’ISF par exemple, était encore surtout payé par des concierge, de modestes retraité. En masse, le gros du rapport, c’était les bons anonymes du trésor, sur taxés et que n’achetaient plus que des pauvres sur conseil de leur inspecteur des impôts...
          Sans cela, les couts de collecte du reste étaient pratiquement supérieur au rendement...
          Le tout pour arriver à taxer principalement les patrimoines moyens constitué d’immobilier exclusivement....

          Absurdes parce qu’ils s’accumulent : taxes foncières, ISF, successions, etc...
          C’est simple, on pourrait presque se demander si ils ne sont pas la cause des difficultés de logement dans le pays. Vu la rentabilité brute du locatif, tu retires tous le reste, et à la limite, tu as un rendement négatif. Si on ajoute cela aux dernières décisions absurdes sur le locatif, on peut prévoir encore une aggravation. 1 à 4% de rendement, tu retire l’IR, tu retire, l’impôt foncier, l’impôt sur le patrimoine, 20% à la successions, taxes diverses, obligations variées à la charge du proprio.

          Tous cela ne repose sur rien, et on vient d’en avoir la confirmation. Dans des « régions pilotes », le gouvernement vient d’envoyer des lettres proprement surréalistes, demandant aux propriétaires d’évaluer la valeur locative de leurs biens !

          Ils ont le cadastre, ils ont pour Paris la loi Duflot qui interdit de louer à plus de..ils ont tout quoi, et ils viennent en plus embêter les gens pour faire le travail à leur place, et en les assurant que les impôts n’augmenteront pas.... que c’est juste pour voir....

          Tous cela est tellement stupide en apparence qu’on en vient à s’interroger...
          Évidemment, cela rend très difficile les locations aux gens qui ont besoin de louer

          En revanche, en théorie, cela devrait faire abaisser les prix à l’achat, puisque avoir un logement n’est plus trop rentable.

          En France, le nombre de proprio a beaucoup augmenté. Les riches l’étaient déjà, les pauvres sont de plus en plus pauvres avec toutes les baisses des aides depuis 2012.
          Deviennent proprio, des gens, de la classe moyenne sup, avec une relative stabilité dans l’emploi, un acces facilité au crédit, etc...

          Aujourd’hui, cette politique fiscale fait baisser les prix dans les zones ou l’immobilier est moyen. Dans les zones ou il reste cher, elle s’accompagne d’une politique bloquant plus ou moins les loyers.

          Ce n’est bien sur qu’une hypothèse, mais tous se passe comme si il s’agissait de résoudre les problèmes de logement de ce qui ressemble étrangement à la base de l’électorat socialiste....

          Parce que bloquer les loyers dans l’hypercentre parisien, tous le monde comprend que ce n’est pas une mesure susceptible de passionner le prolétariat.


          • eric 19 février 2015 10:35

            Ajoutons que comme le signale l’auteur, la niche fiscale, logement principal, corroborerait cette hypothèse...Les projets à l’époque de DSK de supprimer l’impôt sur les succession pour les patrimoines « raisonnables », évalués au doigt mouillé à la moyenne de celui d’un fonctionnaire de catégorie A de la fonction publique allaient dans le même sens...

            Tous plein d’autres petits détail du même genre pousseraient à croire que le racket socialiste sur les revenus des gens s’étend de plus en plus aux patrimoines. Sans préjudice du fait que bine sur, les vrais riches se barrent, les moyens riches souffrent, et que cela leur apporte bien des satisfactions symboliques.

            On se souvient avec quelle joie, LIbé avait accueilli la nouvelle conjointe que Arnault allait en Belgique et que désormais ceux qui restent allaient devoir payer sa part d’impôt à sa place...Casse toi sale riche...Or, « ceux qui restent » c’est notamment eux...Prêt à payer plus pour qu’il y ait moins de plus riches qu’eux visibles dans le pays.


          • jpm jpm 19 février 2015 10:48

            Bonjour Eric,

            Et merci pour ce long commentaire qui comprend beaucoup de points très pertinents sur la fiscalité et la rentabilité relative du patrimoine immobilier.

            Je ne pense pas qu´il faille encore complexifier l’usine à gaz des impôts sur le patrimoine, mais au contraire revenir aux fondamentaux. Je gagne tant je paie tant… je possède tant je paye tant… et éliminer toutes les niches fiscales en tout genre imaginées par les différents lobbys. En gros, j´aimerais que tout le monde soit traités sur le même pied d´égalité.

            Par contre je ne pense pas qu´il faille supprimer les impôts sur le patrimoine, car cela reste le meilleur moyen de limiter l´accumulation infinies des richesses par certains… Par ailleurs en mettant fin à un certain nombre d´exemption injustifiées… cela pourrait ramener de l´argent dans les caisses de l´Etat et aider à lutter contre les déficits qui privent les plus pauvres d´un service public de qualité.

            En parlant de valeur virtuelle, il est justement intéressant de savoir que les taxes locales sur le patrimoine (taxe foncière et taxe habitation) sont calculées sur des valeurs locatives bien souvent périmées depuis longtemps et complètement déconnectées du marche. J´avais écrit un article la dessus… et l´administration semble également s´y intéresser… d´ou cette tentative d´interroger les gens pour connaitre la composition exacte de leur patrimoine.

            http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/mieux-estimer-le-patrimoine-pour-159906

            Ci-dessous un lien vers un article à propos de l´administration fiscale qui prépare à une possible réactualisation des valeurs locatives qui soient plus proches de la réalité.

            http://www.lavieimmo.com/fiscalite-immobiliere/impots-locaux-debut-de-l-experimentation-de-la-reforme-des-valeurs-locatives-30304.html

            Personnellement je pense aussi que la politique du logement n´est pas juste… et qu´on est encore bien loin de se donner les moyens d´appliquer le fameux droit au logement… pour tous.
            C´est pour cela que personnellement je milite justement pour une allocation logement universelle, financée par une taxe sur le patrimoine net (ensemble des actifs moins les dettes) de façon à ce que chacun puisse se loger décemment.

            http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/un-impot-negatif-sur-la-fortune-158970
            http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/mieux-estimer-le-patrimoine-pour-159906

            Accessoirement je suis également pour une véritable garantie universelle des loyers qui permettent à tous de trouver un logement sans subir la discrimination de propriétaires nécessairement méfiants car ce n´est pas leur rôle que de faire du social.

            http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/bayrou-pour-une-garantie-des-112512


          • jymb 19 février 2015 13:21

            Commençons par noter que l’augmentation linéaire de la population de peut qu’aggraver indéfiniment l’appauvrissement (moyen) et les difficultés de logement. Se féliciter d’une démographie en hausse est à mi chemin entre la stupidité crasse et l’irresponsabilité.

            Ensuite, il est immoral qu’un revenu soit multi taxé : impôt sur le revenu, puis impôt lors d’un achat immobilier avec ce revenu, puis impôt lors de sa revente, impôt sur sa possession, impôt sur sa transmission etc 
            Les familles qui arrivent à se constituer un patrimoine sont stabilisées. Le désastre vient de la présente génération pour qui cet espoir est tué dans l’oeuf, ou pour ceux qui voient se démanteler le travail des anciens, pillé par l’état ( avec le masque hypocrite de la solidarité alors qu’il ne s’agit que de remplir le tonneau des Danaîdes) 

            • jpm jpm 19 février 2015 14:33

              @jymb

              Si la courbe des constructions de nouveaux logements suivait celle de l´augmentation de la population, il est probable que les difficultés de logement disparaitraient... et peut être même que la courbe du chômage s´inverserait également… car c´est bien connu quand le logement va, tout va.

              Maintenant, concernant les taxes… il faut bien que quelqu´un en paye si on veut pouvoir maintenir le niveau de nos services publics. Ne jamais oublier que l´Etat c´est nous. Evidemment c´est toujours plus sympa de vouloir les faire payer ses voisins… ou à ceux que l´on estime pus riches que soi… mais il ne faut jamais oublier nous sommes nous même les voisins de nos voisins… et souvent plus riches que ces derniers qui ont eux mêmes la même idée.

              En gros chacun doit payer en fonction de ses moyens… et donc de ses revenus, de sa consommation et de son patrimoine épargné ou reçu en héritage. Evidemment, les règles fiscales doivent être simplifiées… et plus transparentes, afin que personne ne puisse échapper à ses obligations fiscales qui permette à la société de fonctionner.


            • titi 19 février 2015 23:48

              @jpm

              « Maintenant, concernant les taxes… il faut bien que quelqu´un en paye si on veut pouvoir maintenir le niveau de nos services publics »

              Sauf que c’est beaucoup trop simple.
              Beaucoup trop simple d’augmenter les impôts ou les assiettes fiscales chaque fois qu’il y a besoin de financements.

              C’est trop simple, et ce ne sera pas suffisant.
              En ponctionnant plus de 50% du PIB, l’Etat est en cessation de paiement au mois d’Octobre.
              Il faut donc qu’il passe à 67% du PIB pour couvrir 12 mois de fonctionnement.
              C’est du délire. 10% de la population active, à besoin de 67% de la richesse nationale pour faire son job....

              L’Etat doit gérer mieux ses dépenses.
              Lorsqu’on aura l’assurance que chaque euro est dépensé à bon escient, alors là pourra parler d’augmenter les impôts.


            • jpm jpm 20 février 2015 10:01

              @titi

              Attention lorsque vous parlez de 50% de prélèvement sur le PIB, c´est l´ensemble des prélèvements obligatoires… qui englobent les cotisations sociales en plus des impôts.

              Pour information, l´ensemble des cotisations sociales représentent environ 600 milliards pour seulement 300 milliards d´impôts. Il est donc important de comprendre que ces 600 milliards sont redistribués sous forme de pension de retraite, d´indemnité maladie ou chômage.

              Les impôts quant à eux financent des services publics… et donc le salaire des fonctionnaires mais également des entrepreneurs privés qui réalisent et entretiennent le parc des bâtiments et des infrastructures publics.

              Baisser les prélèvements c´est donc remettre en cause tout cela… et remettre aussi en cause la possibilité de créer de nouvelles richesses dans l´avenir, car sans routes carrossables, sans justice et sans écoles pour tous, je ne donne pas cher de notre pays.


            • titi 22 février 2015 23:46

              @jpm

              « Attention lorsque vous parlez de 50% de prélèvement sur le PIB, c´est l´ensemble des prélèvements obligatoires… qui englobent les cotisations sociales en plus des impôts. »

              C’est exact.

              Et pour mémoire ils représentaient 35% du PIB dans les années 60 pour 50% maintenant.
              Donc si la solution pour améliorer la situation des Français consistait à les augmenter encore, je pense que cette amélioration aurait déjà du se faire sentir.

              « et remettre aussi en cause la possibilité de créer de nouvelles richesses dans l´avenir, car sans routes carrossables, sans justice et sans écoles pour tous, je ne donne pas cher de notre pays. »
              Vous partez du principe que moins de recettes implique moins de services.
              Or c’est faux. Cette équation n’est juste que si nous ne cherchons pas à améliorer l’efficacité de la dépense publique.
              Dans le privé, il y a un principe c’est l’amélioration continue : faire mieux avec ce que l’on a, ou faire autant avec moins.
              L’amélioration continue n’existe pas au niveau de l’Etat. Il faut toujours plus pour faire autant ou même moins.


            • jpm jpm 23 février 2015 14:36

              @titi

              Je pense qu´il est difficile de comparer le niveau des prélèvements obligatoires des 30 glorieuses avec aujourd´hui sans prendre en compte le niveau des prestations sociales de l´époque (santé, retraite, chômage, invalidité et luttes contre la pauvreté). Le rapport entre les travailleurs et les inactifs était diffèrent… et donc le niveau des cotisations sociales était bien plus faible (voir même n´existait encore pour certaines prestations). Par contre, il serait intéressant de comparer les taux d´imposition de l´époque qui était alors bien supérieurs à ceux d´aujourd´hui.

              Pour vous répondre sur le second point, je pars du principe qu´un service de qualité coute cher… et que donc si on veut des services publics de qualité, il me semble indispensable de les financer par des prélèvements correspondants… pour éviter les déficits… car je trouve particulièrement inconséquent d´en reporter le prix sur nos enfants ou petits enfants.

              Sinon je vous trouve injuste quand vous dites que la fonction publique (émanation de l´Etat) n´a pas évolué ces dernières années. Les remboursements automatiques de sécu ou les déclarations d´impôts électroniques pré-remplies me semblent quand même une avancée notoire.

              Je suis d’accord qu´il reste encore beaucoup à faire… et notamment un réel effort de simplification qui seul pourra améliorer l´efficacité du service public.


            • titi 23 février 2015 14:51

              @jpm

              Moi aussi j’aime les prestations de qualité. Mais je fais avec mes moyens.

              Une personne qui travaille en France doit d’abord vivre dignement de son travail avant de faire vivre d’autres personnes de son travail.

              « Les remboursements automatiques de sécu ou les déclarations d´impôts électroniques pré-remplies me semblent quand même une avancée »
              Le problème c’est que même si vous informatisez les tâches, les titulaires restent en place et ne peuvent pas être déplacés.

              C’est ce qui se passe dans le Bas Rhin avec les tentatives de suppression des sous préfectures (l’Alsace a le record du nombre sous préfecture au km2). Il y a des agents qui n’ont rien à faire, mais ne veulent pas être mutés de 10 km.
              Du coup les sous préfectures restent. Il faut continuer entretenir le foncier, etc... 

              Il faut refaire passer le message aux agents de l’Etat : ce sont eux qui sont au service de l’Etat, et pas l’inverse.

              J’ajoute concernant les 30 glorieuses : qui de l’œuf ou de la poule ? Est-ce parce que l’économie bat de l’aile que les prélèvements augmentent ou bien est-ce parce que les prélèvements augmentent que l’économie bat de l’aile.
              Nos voisins nous renseignent.


            • jpm jpm 23 février 2015 15:25

              @titi

              Vous dites que´"une personne qui travaille en France doit d’abord vivre dignement de son travail avant de faire vivre d’autres personnes de son travail". Je suis daccord mais encore faudrait il qu´il y ait du travail pour tout le monde... ce qui est loin d´etre le cas... car en dehors de l´administration... la plupart des entreprises degraissent jusqu´a l´os les effectifs et c´est comme cela qu´on se retrouve avec pres de 8 millions de personnes en sous emploi.

              Alors je suis daccord qu´il est parfois difficile de reorganiser plus efficacement les services publics... mais il faut faire attention a ne pas creer de nouveaux chomeurs. Malgre tout, je pense qu´il doit etre possible de mieux utiliser les effectifs... et les locaux... pour rendre un meilleur service a la population a cout constant.

              Maintenant vaste debat pour savoir si ce sont les prelevements eleves qui creent la crise ou la crise qui entraine l´augmentation des prelevements. Une chose est sure... les services publics et les prestations sociales ont un cout... reste a savoir quel niveau de prestation on veut conserver.... et quel prix on est pret a mettre pour cela.


            • Spartacus Lequidam Spartacus 19 février 2015 18:31
              Les baveux de l’argent des autres....

              Tellement coloré de la jalousie, c’est surréaliste.
              Attention ils vont bientôt saisir vos tombes..

              L’argent des autres une obsession....
              accumulation patrimoniale des autres l’obsession.....

              Avec les jaloux obsédés, n’accumulez pas ! 
              N’anticipez pas qu’un terrain puisse évoluer, ne prenez pas le risque d’investir demain on vous mettra la terreur fiscale à vie....

              Vendez, dilapidez et buvez vos biens. Surtout ne faites rien pour sortir du rang.

              Ne cultivez pas, n’entretenez pas, pour eux il est mieux que vous vous débarrassiez de vos biens car vous êtes des « coupables » qu’il faut tenir en terreur fiscale à vie.....

              L’enfer fiscal. 
              Ce pays est foutu.

              • jpm jpm 19 février 2015 18:46

                Bonsoir Spartacus,

                Il est vrai que si vous vendiez, dilapidiez et buviez vos biens, vous rendriez un service au budget de la notion, car entre les frais de cession, la TVA et les taxes sur l´alcool, vous deviendriez un excellent contribuable smiley

                Malgré tout, on vous préfère entrepreneur et créateur de richesses… et pourquoi pas investisseur sur le littoral ou à Chamonix. Car soyez honnête, ce ne sont pas quelques taxes qui vont vous empêcher d´exercer vos talents et votre envie de gagner plus… pour vivre mieux.

                L´accumulation patrimoniale des autres n´est donc pas du tout une obsession, et je préfère m´occuper de mes propres affaires en sachant bien que n´ayant pas d´héritiers directs une grande partie (60%) de mon monopoly personnel repartira vers l´Etat… et je m´en félicite… car ce sera un moyen de rendre ce que ce pays m´a donné.

                Maintenant si vous anticipez que la valeur d’un terrain puisse évoluer, il serait dommage de vous laisser aller à la jalousie et la pingrerie en calculant la part que vous allez devoir laisser à l´Etat dans cette bonne affaire… plutôt que de considérer celle que vous pourriez conserver pour vous-même.

                En tout cas, si ce pays est foutu… il reste encore plein de jolis endroits très prisés des riches investisseurs… et nous n´avons pas fini d´entendre du « triste » sort des riches malgré eux smiley


              • Spartacus Lequidam Spartacus 19 février 2015 22:45

                @jpm

                Beaucoup de confusions.

                -Vous confondez la société et l’état, qui sont 2 choses différentes.
                -Vous confondez la dépense générée par l’état et celle générée par l’individu. Vous ne voyez pas que la dépense de l’individu est bien plus efficiente que celle de l’état.
                -Vus ne comprenez pas que l’homme réagit aux incitatifs. Notamment, il change son comportement quand on monte ou baisse ses impôts.
                -Vous ne comprenez pas que la richesse est une valeur élastique, et que la taxe réduit le gâteau collectif et la détaxation l’agrandit.

              • Emmanuel Aguéra Emmanuel Aguéra 20 février 2015 01:11

                Il confond surtout, j’ai tenté de le dire plus haut, mais je ne suis pas doué pour ces trucs de fric, Patrimoine et capital. On ne peut pas capitaliser sur un patrimoine, par définition, c’est un oxymore.
                Soit c’est marchand, soit c’est perso. Remarquez, « La propriété, c’est le vol ! » qu’ils disaient... En mutualisant le patrimoine, exit la propriété individuelle. Bonne idée finalement, ça plaira aux anars.


              • jpm jpm 20 février 2015 09:04

                @Spartacus

                L´Etat et la société ne sont pas la même chose… mais l´Etat est quelque part le gérant du bien collectif de la société et c´est lui entre autres qui organise les services publics tels que l éducation mais aussi la protection des biens et des personnes. Il est donc responsable de la collecte des impôts qui permettent de financer tout cela.

                Alors évidemment un monde sans impôts serait merveilleux pour les entrepreneurs… mais qui assurerait l éducation des employés et surtout qui garantirait la protection des richesses et des proches de ces entrepreneurs.

                L´impôt est donc nécessaire pour que la société fonctionne. Il faut par contre qu´il soit lisible… et donc éviter au maximum les niches fiscales qui donnent l´impression (souvent réelle) que certains peuvent se dédouaner de leurs obligations fiscales. Ensuite, à chacun de décider comment il va participer à la société… et si vous trouvez qu´il y a trop de taxe, et bien vous travaillerez peut être moins… ce qui laissera plus de place pour d´autres smiley


              • Antoine 19 février 2015 23:35

                La stupidité fondamentale de cet impôt, outre les effets pervers par ailleurs, vient du fait qu’il taxe des plus-values latentes, donc totalement aléatoires et distinctes de l’enrichissement final et donc réel.


                • Emmanuel Aguéra Emmanuel Aguéra 20 février 2015 00:41

                  Je rêve. 


                  • jpm jpm 20 février 2015 10:56

                    @Emmanuel Aguéra

                    L´avantage des reves c´est que personne n´a encore pensé à les taxer smiley


                  • lsga lsga 23 février 2015 18:05

                    c’est marrant, en tant que locataire, je n’ai jamais eu ce problème.


                    • jpm jpm 23 février 2015 18:14

                      Bonsoir Isga

                      Forcement les locataires n´ont pas le souci de la taxe foncière, de l´impôt sur la fortune ni des frais de successions sur le logement qu´ils occupent smiley.

                      Par contre comme je le décrivais dans un article précèdent, les locataires restent éligibles à la taxe d´habitation, calculée d´après la valeur locative du bien purement administrative, qui devrait selon moi dépendre davantage de la valeur réelle du bien. Ben oui, c´est quand même plus sympa d´habiter dans un beau logement avec vue plutôt que dans un obscur cagibi.


                    • titi 23 février 2015 18:23

                      @jpm

                      « Forcement les locataires n´ont pas le souci de la taxe foncière, de l´impôt sur la fortune ni des frais de successions sur le logement qu´ils »

                      Bah éventuellement si.

                      Si on est malin et qu’au lieu d’être propriétaire, on est locataire de sa SCI.

                      Un peu comme la « SCI La Sapinière »

                      http://www.societe.com/societe/sci-la-sapiniere-377552955.html

                      Regardez bien les noms de gérants. Eux ils sont bien renseignés.


                    • jpm jpm 23 février 2015 18:32

                      @titi

                      Disons que je parlais des braves gens non fortunés qui louent leur logement… et qui ne cherchent pas nécessairement à faire de l´optimisation fiscale ou de la dissimulation déguisée smiley

                      Maintenant, dans le cas d´un actionnaire ou partenaire de SCI, ce sont les valeurs des parts qui sont directement pris en compte… parts qui correspondent parfois à plusieurs logements.

                      Dans tous les cas, et sans détenir une SCI qui nous loge, il est possible d´être imposable à l´ISF si on possède suffisamment d´autres bien par ailleurs.


                    • titi 23 février 2015 22:34

                      @jpm

                      Juste pour la rigolade : le Royaume Uni vient de publier des chiffres du chômage meilleurs que prévu et ce pour la 4ème fois consécutive.

                      Mais bon les anglais comme les allemands, ils n’ont rien compris : c’est bien connu ce sont les Français qui ont raison et notre système est bien meilleur.

                      Nous avons fait le choix de protéger les chomeurs. Eux ont choisi de ne pas en avoir.


                    • jpm jpm 24 février 2015 08:29

                      @titi

                      ce sont effectivement des choix de sociétés différents.

                      http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/pauvrete-record-en-allemagne-163940


                    • titi 24 février 2015 14:02

                      @jpm

                      Pour mémoire, le taux de pauvreté augmente aussi en France.
                      Avec un seuil à 60% du revenu médian (comme votre article) il était de 14% en 2012...

                      Donc sur la question on ne fait pas beaucoup mieux, alors que sur le reste on fait beaucoup moins bien...

                      Par contre ce qui est beaucoup plus intéressant... il était de 19% en 1970.
                      Cette petite remarque étant destinée aux tenants du « c’était mieux avant ».


                    • jpm jpm 24 février 2015 15:07

                      @titi

                      C´est clair que le manque d´emplois ne peut qu´entrainer l´augmentation de la pauvreté des gens qui n´avait que leur travail pour s´enrichir ou tout simplement vivre…

                      Apres le seuil de pauvreté est un calcul mathématique… qui dépend bien évidemment directement de la distribution des salaires. Compte tenu des évolutions du salaire minimum et des aides au entreprises ciblés sur les bas revenus, il est possible que la courbe soit plus écrasée vers le bas avec davantage de rémunérations au SMIC… ce qui donne l´impression que le taux de pauvreté est plus faible qu´en 1970… mais reste le problème des travailleurs pauvres.


                    • Ruut Ruut 4 mars 2015 10:03

                      C’est simple automatiser les aides.
                      si tu a droit tu touche sinon tu ne touche pas.
                      Si tu a droit et que tu doit une fois ta dette remboursée par tes droits non touchés, tu peux enfin toucher.


                      • jpm jpm 4 mars 2015 10:35

                        Bonjour Ruut,

                        Le problème avec les nouveaux riches à l’insu de leur plein gré, principalement à cause de la prise de valeur d´un patrimoine ancien, c´est qu´ils n´ont pas toujours les moyens de payer les taxes correspondant à la nouvelle valeur de leur patrimoine… mais ils ne bénéficient pas pour autant d´aides… Donc il n´est possible de faire une retenue sur quoi que ce soit.

                        C´est la raison pour laquelle je propose que le fisc leur fasse crédit, moyennant bien sur intérêts et hypothèque sur la valeur de leurs biens. Ainsi ils ne sont pas obligés de vendre de leur vivant et peuvent continuer à jouir de leurs biens, tout en restant redevable de leurs impôts et taxes comme tous les autres citoyens.

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