Commuer le vote blanc en « députés citoyens » tirés au sort

par citoyenrené jeudi 12 juillet 2012 - 93 réactions

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Réactions à cet article

• Par Scual (---.---.---.84) 12 juillet 2012 12:32

  Moi je propose de tirer les médecins au sort...

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  • Par Scual (---.---.---.84) 12 juillet 2012 12:39

    Surtout les chirurgiens !

    Si ça tombe sur ma voisine ça sera super trop lol au CHU.

    Plus sérieusement parler de tirage au sort, c’est faire croire qu’il ne faut aucune compétence pour faire de la politique ce qui est tout simplement débile. Ce système n’a qu’un seul intérêt, s’assurer que le pouvoir ne sera pas au peuple en le confiant à des incompétents totalement incapables de résister au vrai pouvoir et de comprendre quoi que ce soit au charabia des technocrates qui les manipuleront aussi facilement que TF1 manipule madame Michu...

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  • Par citoyenrené (---.---.---.153) 12 juillet 2012 13:00

    

    @ Scual,

    les tirés au sort des jurés d’assise sont ils des juristes ? ils deviennent compétents, et, en général, font de leur mieux

    à l’inverse, un ministre passant d’un ministère à l’autre devient compétent, éventuellement, au fur et à mesure....les députés sont ils compétents dans tout les domaines des lois votées ? bien évidement non...des députés godillots qui votent ce que leur dit leur parti

    des députés citoyens deviendraient compétents, voyez le retour d’expérience que raconte Jacques Testart sur les comités citoyens scientifiques (en bas d’article)

    si les députés professionnels font du bon boulot, et si les députés citoyens sont aussi incompétents que vous le redoutez, alors vous n’avez rien à craindre, il n’y aurait jamais plus de 2 ou 3 députés citoyens....pas assez pour influer sur les lois

    je ne comprend pas votre réaction, mais vous remercie d’avoir lu l’article

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  • Par Scual (---.---.---.84) 12 juillet 2012 14:21

    Les jurés n’ont pas besoin d’être hyper compétents. Ils ne sont ni avocats, ni juges, seulement jurés. De la même manière je peux dire et être rapidement formé pour juger si une opération chirurgicale s’est bien déroulée, mais il y a de la marge avant que je sois moi-même chirurgien.

    Je maintiens ce que j’ai dis. Je suis d’accord à fond sur le constat calamiteux qu’est la situation actuelle mais le tirage au sort est pire encore. Dans notre situation on à quand même droit à quelques députés de qualité mais avec le tirage au sort il n’y en aurait aucun. Quelle que soit leur détermination et leur volonté d’apprendre et de bien faire, leur mandat serait fini avant qu’ils aient fini leur formation... et pendant tout ce temps ils auront été manipulés.

    Vous savez je suis démocrate mais je ne suis pas utopiste. Toutes les grandes idées ont besoin d’un cadre assurant que ça marche vraiment. Donner le pouvoir n’importe comment à n’importe qui en étant persuadé que ça marchera uniquement pour des raisons purement idéologiques n’a JAMAIS fonctionné. La démocratie, comme toute utopie, doit être règlementée et encadrée très rigoureusement pour que ça ne vire pas au n’importe quoi... exactement comme ça s’est produit pour qu’on en arrive là aujourd’hui.

    Nous avons commis une erreur majeure, c’est d’avoir laissé les médias faire n’importe quoi comme si la qualité (et pas la liberté...) de l’information n’était pas essentielle à la démocratie. Tout nos problème viennent de là, une mauvaise information entraine de mauvaises décisions, comme par exemple nos votes en faveur de corrompus qui n’auraient jamais eu nos voix sans une presse mensongère, manipulatrice, dissimulatrice, partisane et corrompue.

    Sinon mis à part quelques ajustements le système actuel n’est pas si mauvais même si on peut évidement faire mieux. Cela dit il faut d’abord reprendre le pouvoir sur nos propres décisions. Dans une démocratie le pouvoir c’est les médias, c’est à dire l’information et pour l’instant les médias sont à 90% au moins entre les mains d’une poignée de ploutocrates...

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  • Par citoyenrené (---.---.---.153) 12 juillet 2012 16:18

    

    @ Scual,

    d’accord avec vos constats sur la place centrale des médias,

    l’esprit critique des ’citoyens’ étant le nerf de la guerre dans ce système électif...constater que 99 % des médias appartiennent à des groupes industriels privés ; les dés sont pipés

    pour le reste de votre critique, qu’il faut recevoir,

    les députés professionnels, godillots de l’exécutif, ne sont pas compétents sur tout les sujets des lois qu’il votent !

    ils sont manipulés de la même manière, par les lobbys d’influence, par les technocrates, par le gouvernement

    les penser intègres et autonomes serait une illusion

    les députés citoyens, issus de l’assemblée citoyenne dont les débats seraient publics, auraient à rendre compte et à justifier leur vote...

    qu’il y ait statistiquement quelques pourris finis dans l’assemblée citoyenne qui passent entre les gouttes n’aurait rien à envier à la probabilité qu’il en soit de même chez les politiciens professionnels

    en fait les critiques que vous portez s’appliquent déjà aux députés professionnels

    pour la compétence et la pertinence qu’ont rapidement les citoyens, par le biais de commissions consultatives ET du débat contradictoire (d’où émerge la pertinence) , vous n’avez pas entendu le témoignage de Jacques Testart...peut être le lien ne fonctionne pas

    dernier mot : les médias comme Médiapart, et Agoravox sont notre espoir...de là à détrôner tf1, je ne sais pas quelle sera la voie

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  • Par citoyenrené (---.---.---.153) 12 juillet 2012 17:22

    

    @ Scual,
    

    je mets ici un commentaire adressé à tort à Guy
    

    je ne fais pas croire qu’il ne faut aucune compétence pour écrire et voter les lois, la compétence s’acquiert et émerge du débat contradictoire, tout comme la pertinence

    me prêter des pensées pour les qualifier ensuite de débiles est une création en boucle fermée qui ne me concerne pas

    de plus, Scual,
    

    il faudrait définir à ce moment « faire de la politique »

    dans le cas d’un député, l’unique fonction est de voter les lois, d’en proposer, de poser des questions pertinentes dans le cadre des commissions

    pas d’aller sur le plateau du grand journal

    pour ce qui est de voter les lois, doit-on être cuisinier pour apprécier la saveur d’un plat ?

    là encore, le bon sens, le débat contradictoire amènent la pertinence et la compétence
    

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  • Par Scual (---.---.---.84) 12 juillet 2012 18:16

    Je ne suis pas d’accord avec vous.

    Les critiques que vous faites ne valent que dans le système actuel, qui est pourri nous en convenons tous les deux. J’ai même dit en quoi je pense qu’il est pourri et pourquoi nos élus ne valent rien : nous les choisissons sur la base de mensonges, il s’agit donc d’une escroquerie, ils ne nous représentent pas vraiment.

    Cela dit, je ne suis pas d’accord avec votre optimisme en ce qui concerne votre proposition. Je suis même absolument persuadé que ça serait bien pire.

    Nous avons besoins de gens compétents avant tout... pour le reste il faut juste s’assurer qu’ils roulent vraiment pour nous. Que les médias les surveillent de près, nous préviennent quand ils ne nous trahissent et qu’ils soient sévèrement punis dans ce cas là. Et pas seulement les médias, l’État devrait lui aussi surveiller les élus afin de veiller à leur intégrité, et surtout à celle de la République.

    Ce que vous proposez, c’est l’assurance d’avoir des gens incompétents. Ils ne deviendraient pas forcément compétents même si vous y croyez de toutes vos forces, et même s’ils y arrivent, ce qui est certains mais uniquement pour une partie d’entre eux dans des proportions à déterminer, combien de temps faudrait-il pour qu’ils le soient ? Combien de lois absurdes auraient ils proposé en vain ? Combien de lois contre-productives les lobbys et autres manipulateurs leur auraient fait voter ? Comment choisiraient-ils leur formateur ? etc

    Désolé mais je ne crois pas une seule seconde que ce système peut marcher. Des partis politiques pour choisir les plus compétents et nous pour trier les compétents entre eux, c’est bien plus efficace et démocratique. Là encore le seul problème, ce qui le rend inefficace actuellement, vient de la qualité, la quantité et la transparence des informations dont disposent les militants.

    Vous pouvez toujours changer les ingrédients de l’omelette, si à la base les œufs sont pourris ça sera toujours mauvais. Il vaut mieux prendre des œufs frais et regouter la recette de départ, histoire de voir si elle est si mauvaise que ça.
    

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  • Par citoyenrené (---.---.---.153) 12 juillet 2012 18:40

    

    @ Scual,

    c’est intéressant, vous dites « nous avons besoin de gens compétents avant tout »,

    cela signifie que leur intégrité serait secondaire, en cas de conflit d’intérêt ou de subornation au gouvernement, quel intérêt d’être compétent ?

    un député godillot, quel intérêt d’être compétent ?

    « l’assurance d’avoir des gens incompétents » vous démentez ensuite cette assertion

    - « le non cumul des mandats » loi compliquée ?
    - l’interdiction pour les entreprises françaises d’avoir des filiales dans les paradis fiscaux, loi compliquée ?
    - faire des députés des justiciables comme les autres, loi compliquée ?

    et surtout, introduire le référendum d’initiative citoyenne, cela n’a aucune difficulté !

    c’est juste que les politiciens professionnels s’accrochent à la sauvegarde de leur pouvoir exclusif comme des moules à leur rocher

    il faut les aider,

    vous pensez les politiciens actuels à l’abri des lobbys ? voyez la puissance d’areva et shell...sérieusement

    vous parlez à la fin d’oeufs frais, et bien ...les citoyens

    bref, nous ne sommes pas d’accord, ne votez pas blanc

    quand bien même des erreurs seraient commises, les lois ne sont pas figées pour l’éternité, la démocratie avance en zigzag...

    compter sur les partis pour sélectionner les meilleurs, le meilleur sera celui qui aura « tuer » le plus efficacement ses rivaux...

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  • Par Morpheus (---.---.---.185) 12 juillet 2012 20:23

    

    @ Scual

    Ce n’est pas parce que vous vous estimez vous-même incompétent que cela s’applique à tout le monde. Si vous estimez ne pas être capable de savoir ce qui est bon ou pas pour vous et pour l’intérêt général dans l’organisation de la vie publique, n’en faites pas une généralité empêchant les autres d’exercer leur droit de citoyenneté. Contentez-vous de voter et de laisser faire ceux qui estiment savoir.

    Si par contre vous vous estimez en réalité capable, mais que vous doutez de la capacité de vos concitoyens, alors c’est seulement de l’orgueil de votre part, ou du paternalisme, ou de la morgue, peut-être.

    Si vous pensez réellement que les politiciens sont « compétents », alors vous êtes naïf ou alors vous manquez de discernement. Les politiciens sont sans doute habiles (compétent) dans l’exercice de la politikè (la lutte pour le pouvoir), inhérente au système des gouvernement prétendument représentatifs et soutenus par des élections, mais cela n’en fait nullement des personnes compétentes pour toute une série de sujets qui touchent à l’organisation de la vie en société et aux enjeux que cela mobilise.

    Les politiciens sont avant tout préoccupé par le fait de conquérir ou de conserver le pouvoir, et y consacre l’essentiel de leurs compétences et de leur temps, bien plus que sur les réels enjeux de société. Et ce ne sont pas des paroles ou jugement en l’air. Pour en avoir côtoyé, je peux vous assurer que très peu sont même au fait de toute une série de sujets qui sont par ailleurs débattus par des quidams sur le net.

    A contrario, dans une démocratie soutenue par le tirage au sort, tous les inconvénients inhérents au système électif disparaissent. Les citoyens désignés par le sort ne sont ni soumis aux enjeux d’élection, ni soumis à la corruption (car il y aurait trop de monde à corrompre) ; ils peuvent dès lors se consacrer exclusivement à leur formation et à leur travail. Si en outre les principes des mandats impératifs, court et non renouvelables sont également appliqué (indispensables en démocratie), alors nous avons la garantie qu’ils feront au mieux leur travail.

    Au contraire, aujourd’hui, les élus n’ont aucun compte à rendre, ils peuvent cumuler les mandats, ils peuvent faire carrière toute leur vie dans la politique, et ainsi se couper de leurs électeurs.

    La plupart des problèmes rencontré par la gestion de la vie publique requièrent des compétences techniques et scientifiques que pratiquement aucun politicien ne possède (le droit, la « science » politique et l’économie marchande, voilà bien des compétences parfaitement inutiles pour gérer les problèmes de société).

    Je me suis sans doute montré un peu directe dans ma réponse, un peu « rentre dedans », mais n’y voyez que l’agacement d’entendre les mêmes remarques fondées essentiellement sur des a priori, ceux-ci largement diffusés par ... les voleurs de pouvoir que sont les politiciens élus - ceux qui ont tout intérêt à ne pas voir arriver la démocratie. Et l’agacement est d’autant plus conséquent lorsque la remarque émane d’un électeur n’aspirant pas lui-même au pouvoir.

    Cordialement,
    Morpheus

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  • Par citoyenrené (---.---.---.153) 13 juillet 2012 00:47

    

    @ Morpheus,

    votre texte est complet, et les arguments déroulant les ravages de l’électoralisme me semblent imparables,

    si vous aviez écrit ce commentaire avant l’article, j’aurais pu l’incorporer..que n’avez vous donc pas la prescience ! 

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  • Par Scual (---.---.---.84) 13 juillet 2012 10:59

    @citoyenrené :

    Oui effectivement la compétence passe avant. Si vous ne le comprenez pas tant pis. C’est de l’avenir de nos enfants dont on parle et ils sont mieux dans un pays qui marche mal que dans un pays qui ne marche pas.

    De toute façon je commence sérieusement à me poser des questions sur votre réel envie de discuter puisque j’ai depuis ma première réponse répondu à vos critiques en démontrant une autre cause aux problèmes actuels de notre système et en proposant une autre solution... ramener sans arrêt les mêmes arguments qui ne valent que pour ce système que je ne défend pas n’a tout simplement aucun sens. Je pourrais d’ailleurs en suivant la même logique, vous les renvoyer puisque vous aussi défendez un autre système, ça serait tout autant hors de propos.

    Tout ce que vous dites n’invalide en rien ce que je dis mais le système actuel. Quand à votre proposition de tirage au sort, rien ne vient contredire mes critiques... vous dites juste que c’est mieux que maintenant, ce qui est loin d’être évident.

    @Morpheus :

    Effectivement je me sens largement plus compétents que 99% de la population pour être député. Pourquoi ? Pas grâce à une supériorité de quelque sorte ! Je suis père au foyer. J’ai donc un emploi du temps morcelé et des temps libres que je consacre exclusivement à ces sujets car c’est ma passion, à m’informer, à lire, et à écrire sur ce genre de sujets. Mon degré de compétence dans le domaine fait que quand je parle à la plupart des gens, ils ne sont presque jamais au courant de ce que je dis et ne comprennent parfois même pas les mots que j’utilise... et pourtant je ne suis toujours pas selon moi suffisamment compétent pour être député, surtout à cause de mes lacunes en droit, même si je suis conscient que ma formation ne prendrait probablement pas les 5 ans d’un mandat... ce qui n’est pas le cas d’une personne n’ayant aucune connaissance dans aucun des domaines qu’il est nécessaire de maitriser.

    Vous voulez me faire passer pour un type suffisant qui s’estime supérieur à ses concitoyens ? Et bien sachez que ce n’est pas comme ça que ça marche. Chacun son domaine de compétence. Les gens que je connais ont le leur et je ne me permettrais pas un seul instant de venir leur dire qu’ils se la pètent. Un médecin est compétent en médecine, un philatéliste en timbres, un fan de foot en foot et moi en politique. J’ai d’autres domaines de compétence et eux aussi, bien sur. Alors oui je pense en toute logique être plus compétent que ma voisine dans le domaine de la politique, et elle doit penser la même chose sur moi dans le domaine de la coiffure...

    Nous ne pouvons pas tous être compétents en tout et c’est justement pour ça que nous avons besoin de représentants compétents. Nous ne pouvons pas tous passer notre temps à nous informer et à surveiller et c’est pour ça que nous avons besoin de journalistes. Nous ne pouvons pas changer le monde seul sans convaincre la majorité et c’est pour ça que des alliances se forment entre ceux qui partagent les mêmes convictions et c’est pour ça qu’il y a des partis, ces alliances demandent des compromis et c’est pour ça que etc etc etc... Vous pouvez critiquer le système actuel autant que vous voulez, il n’est que le fruit d’une longue évolution. Vous ne réinventerez pas l’eau chaude.

    Dites moi donc combien de passionnés d’info, de culture de politique et d’Histoire il y a selon vous dans votre quartier ? On parle de tirage au sort là ! Combien de chances que ça tombe sur l’un d’entre eux ? Il faut être très fort en économie, en droit, en Histoire, en français, et aussi un peu en philosophie, en géopolitique, et dans des tas d’autres domaines... combien de temps vous croyez qu’il faut pour qu’une personne tirée au sort atteigne sa maturité politique ? 5 ans ? 10 ans ? Perso il m’a fallu à peu près dix ans. Et d’autre part qu’est ce qui vous fait croire qu’elle s’occupera d’intérêt général et pas de son petit intérêt particulier ? Qu’est ce qui vous fait croire qu’elle serait moins sujette à se faire corrompre alors même que sa situation économique et sociale serait à tout les coups pire que celle de nos députés actuels et qu’ils ont beaucoup plus à perdre à résister ? etc

    De plus permettez moi de vous retourner votre compliment de naïveté. Vous pensez que nos pauvres petits députées sont incompétents ? Laissez moi en douter fortement. Ils sont extrêmement compétents et obtiennent exactement ce qu’ils veulent. Vous pouvez toujours les croire quand ils disent rechercher autre chose ou fustiger ce qu’ils ont eux même voté, la vérité c’est qu’ils font exactement ce qu’ils veulent en faisant croire qu’ils recherchaient à obtenir autre chose. Vous pensez quand même pas qu’ils vont avouer le vrai but qu’ils recherchent quand même ?

    Il n’y a qu’à jeter un coup d’œil au degré de complexité des lois qu’ils passent et aux entourloupes qu’elles constituent, systématiquement au profit des mêmes, pour comprendre leur degré de compétence. Alors oui je suis absolument convaincu qu’ils sont extrêmement compétents pour faire ça aux nez et à la barbe de dizaines de millions de citoyens et même contre eux la plupart du temps. Si vous les croyez vraiment incompétents vous les dédouanez de leur responsabilité, c’est vous qui êtes naïf.

    J’ai déjà dit comment on peut changer la manière dont ils fonctionnent. Je ne vais pas revenir dessus alors que je suis d’accord avec vous sur le constat effarant de ce que nous offre la situation actuelle.

    Cela dit dire qu’ils ne sont pas soumis à la corruption est absurde. Trop de monde à corrompre ? Savez vous qu’il y a de nombreux exemple d’élection où c’est des millions de gens qui sont achetés comme récemment au Mexique ? Ce que vous dites est faux. De toute façon pourquoi acheter tout le modne alors qu’ils suffit d’acheter les médias afin de leur faire croire n’importe cas... c’est déjà comme ça que ça marche. Si les médias sont capable de les faire voter Hollande ou Sarkozy contre ce qu’ils veulent réellement, ils seront capable de leur faire voter n’importe quelle loi aussi facilement.

    De totue façon permettez moi de me demander si vous savez vraiment de quoi vous parlez quand je lis un truc aussi énorme que ça : "le droit, la science politique et l’économie marchande, voilà bien des compétences parfaitement inutiles pour gérer les problèmes de société" Dire ça c’est tout simplement une contre vérité d’une absurdité abyssale. Les problèmes de société se définissent justement par... l’économie, la politique et le droit. Rien d’autre ! C’est quoi sinon ? Éclairez moi donc...

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  • Par citoyenrené (---.---.---.153) 13 juillet 2012 11:36

    

    @ Scual,

    « Oui effectivement la compétence passe avant » la démonstration est dans le « effectivement ?

    promulguer le Référendum d’Initiative Citoyenne demande quelle compétence à un député ?

    il me semble que m’accusant de refuser la discussion vous permet de la balayer d’un »effectivement" ladite discussion

    parlez moi de la compétence de la descendante le pen, députée à 18 ans  !

    et prouvez moi l’utilité de la compétence de députés inféodés à l’exécutif

    allez, sans rancune ni animosité, c’est intéressant de discuter avec vous

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  • Par Morpheus (---.---.---.185) 13 juillet 2012 17:09

    

    @ Scual

    Vous dites « Vous voulez me faire passer pour un type suffisant qui s’estime supérieur à ses concitoyens ? » En réalité, j’ai titillé votre amour propre en vous faisant remarquer que votre attitude, en effet, pouvais être arrogante. Votre réponse montre que j’avais raison : vous êtes arrogant et vous le dites d’emblée : « Effectivement je me sens largement plus compétents que 99% de la population ». Je crois que l’essentiel de votre intervention trouve dans cette première phrase tout son sens.

    Mais le problème, voyez-vous, c’est que je ne vous crois pas, moi, plus compétent que 99% de la population. Et il semble même que vous-même, inconsciemment, ne vous croyez pas si supérieur que cela aux autres. Si vraiment vous vous estimiez si supérieur, vous ne perdriez pas votre temps à venir vainement faire la leçon à tous les cancres qui hantent si effrontément les blogs et autres forum du net. Mais vous êtes là, et vous passez beaucoup de temps pour vous défendre, notamment de mes attaques (pas si méchantes que cela, au vrai).

    L’arrogance et la vanité ne sont toutefois pas des défauts incorrigibles. Ces tares sont avant tout l’expression d’une impuissance, l’expression d’un besoin ignoré et non conscientisé que chacun se montre à vote niveau, ce que ne rencontrant pas dans vos échanges avec vos voisins et voisines, vous fait dire - à tort - que vous êtes supérieur.

    Notez que vous êtes prudent : vous précisez que vous êtes supérieur à votre voisine dans le domaine de la politique, mais qu’elle l’est sur vous dans le domaine de la coiffure. C’est dire la hauteur de votre morgue et de votre mépris à l’égard du peuple. Je pourrais me contenter d’en terminer là, car il va sans dire que ce constat vous disqualifie d’office pour exercer un quelconque mandat dans une démocratie (mais pas, bien entendu, dans une oligarchie). Mais ce ne serait pas suffisant pour vous clouer le bec.

    Votre rhétorique n’a en effet absolument rien d’original : chacun sa spécialité et les vaches seront bien gardée. La spécialisation. Ainsi, chacun étant compétent dans son petit pré carré, tout le monde est incompétent dans les domaines de la gestion de l’organisation sociale, puisque celle-ci requiert une vision d’ensemble, une compréhension des interactions et des interdépendances, et une capacité d’appréhender sans cesse des angles de perception des phénomènes différents : la porte ouverte aux incompétents, donc ... Seuls quelques « experts » autoproclamés seraient en effet à même d’accomplir cette tâche, bien entendu pour le plus grand bienfait de tous et de façon totalement vertueuse et désintéressée. Quel tableau idyllique ! Mais un tantinet féodal, tout de même.

    En effet, qu’est-ce qui différencie votre ordre social de celui imposé par la noblesse et le clergé féodal ? Rien. Une classe gouvernante élue (on choisit nos maîtres, quelle avancée démocratique, rendez-vous compte ...), une classe cléricale (les experts « conseillers économiques » de l’orthodoxie néo-libérale prêchant le catéchisme enseigné dans les temples capitalistes de l’école autrichienne, à Londres, Paris ou Chicago), ... et le tiers état, cette classe taillable et corvéable à merci qui ferait mieux de la fermer et d’écouter ce que les bons maîtres disent, car ils savent, eux.

    Le catéchisme de la spécialisation et de la compétence dont vous faites l’étalage n’est que le prolongement de cette rhétorique élitiste qui soutient, depuis toujours, les principes de l’oligarchie. La spécialisation, dans un monde intrinsèquement interdépendant, doit être bannie de la connaissance holistique, car elle est le nerf de toutes les perversions de notre société. Voilà bien là une réalité qui échappe, hélas, à votre conception paternaliste et étriquée.

    La démocratie n’a non seulement pas besoin de votre prétendue compétence, mais elle a, au moins, la sagesse de la considérer comme nuisible à l’intérêt général, non dans les connaissances dont vous pourriez faire étalage (encore que j’attends de voir), mais dans la prétention de savoir mieux que les autres - et a fortiori de savoir mieux que les autres ce qui est bon pour eux. Car, cher Monsieur, oui, le quidams du peuple peuvent vous en remontrer en matière de gestion de l’intérêt général, et ce sur des domaines aussi pointus que la question des OGM, des centrales nucléaires ou de la géostratégie. Bien entendu, il faut pour cela leur en donner l’occasion, et pas pour la galerie ! Commissionnez les avec un réel pouvoir d’action, et ils se feront compétents, en dépit de toute votre prétendue supériorité, et en dépit de tout votre mépris.

    La démocratie n’a nul besoin de « représentants compétents » : elle a besoin d’institution solides (une Constitution écrite par une assemblée constituante tirées au sort, dont les membres se rendent de facto inéligibles aux fonctions qu’ils instituent, de telle sorte qu’il n’y ait aucun conflit d’intérêt) qui garantissent que les représentants seront vertueux et s’appliqueront à remplir leur mission de façon compétente et pour le grand bien de tous. Voilà ce dont la démocratie à besoin. Des personnes compétentes ne sont ni vertueuses ni fiables par construction. La compétence n’est nullement gage de droiture. Et l’attitude consistant à considérer que la vertu (des représentants) serait la norme et le vice l’exception, voilà bien là une énormité abyssale, pour reprendre vos mots.

    Il n’y a plus guère de remède au mal, quand les vices d’hier sont devenus les mœurs d’aujourd’hui, écrivit Sénèque. En effet, lorsque le système est la corruption, inutile d’attendre de lui qu’il corrige la corruption.

    Votre défense de l’oligarchie aurait à la rigueur son sens, notamment dans votre dernier paragraphe, si elle ne faisait la confusion entre la politique au sens de politikè et la politique au sens de politeia. Mais visiblement, vous ignorez - ou vous feignez d’ignorer (volontairement ?) cette différente fondamentale. Cet « oubli » est coupable. En démocratie, seule la politeia est de rigueur, et elle seule définit le sens politique. Et ce sens est la compétence directe et inaliénable du peuple, dans son ensemble, à gérer les affaires publiques, non celle d’une clique de prétendus experts.

    Comprenez donc bien, cher Monsieur Scual : nous, les démocrates, nous ne voulons plus de vos principes oligarchiques, et si vous refusez de nous laissez le droit d’exercer notre citoyenneté, nous n’aurons d’autre alternative que de vous bannir de la vie politique.

    Cordialement,
    Morpheus
    

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  • Par Scual (---.---.---.84) 14 juillet 2012 12:28

    Et bien je m’attendais effectivement à une tentative de démontrer que je suis le méchant... c’est plus simple que de me contredire, et puis votre raisonnement étant basé sur les gentils et les méchants... je suis pas d’accord avec vous alors je suis méchant.

    Tout d’abord le couplet sur les spécialisations est faux. Si nous avons tous les capacités individuelles pour devenir compétent en tout, il n’empêche que la page blanche que nous sommes à la naissance ne comporte pas le même texte que les autres une fois arrivé à l’age adulte car nous nous sommes de part notre histoire personnelle spécialisés. Ceci est un fait. Je vous pris donc de mettre de coté les interprétations à la sauce extrème-droite du genre vocation innée et autres idées de caste. Ce n’est pas parce que je ne dis pas ce que vous voulez que vous devez me le faire dire histoire de pouvoir avoir raison.

    C’est une de nos différences essentielles de points de vue. Vous pensez que nous sommes tous capables de tout à la base, tout comme moi d’ailleurs, mais contrairement à moi vous laissez complètement tomber la réalité concrète qui suppose de se rappeler que dans les faits, il faut en avoir le temps, l’envie, les moyens et toutes ces choses qui sont les seules à pouvoir faire passer un concept du stade d’idée à celui de réalité concrète qui fonctionne. Au final la réalité c’est que NON nous ne pouvons pas tous être spécialisés en tout. D’ailleurs les métiers n’existeraient pas si c’était le cas et nous serions tous des punks nous adonnant au « do it yourself », le travail n’aurait pas de valeur etc... Bref c’est n’importe quoi.

    De plus votre monde imaginaire, si beau et si agréable où tout le monde est exceptionnel tel Jarod de la série « Le caméléon », fonctionne peut-être dans la littérature mais prendre ses désirs pour des réalités en faisant de son idéologie la base d’un système utopiste a déjà été fait. La catastrophe qu’ont été les démocratie populaires sont là pour le prouver et l’utopie du « laisser faire, laisser passer » actuel est également un bel exemple d’échec des utopies appliquées. Vous dites que tout le monde fera le travail à la perfection, très bien, mais tout cela est de l’ordre de la foi aveugle. Moi je pense le contraire, que la majorité fera mal le travail pour la simple et bonne raison que ce n’est pas leur travail, et si je ne peux pas le prouver je peux demander à tout le monde de réfléchir à ce qui se passerait si on échangeait tout les boulots de tout le monde dans une grande loterie, niant les savoir-faires, les connaissances et l’expérience de tous.

    En vérité c’est vous qui faites preuve d’un mépris incroyable envers le peuple et la démocratie en niant les savoir-faire de chacun. Vous niez la compétence, les années d’études et d’expérience de chacun comme si ce n’était rien. Vous niez la capacité du peuple à se choisir des représentants. Vous les en croyez totalement incapables et voulez donc leur retirer ce pouvoir. D’ailleurs vous niez aussi aux gens la capacité d’exercer la politique sur le long terme, persuadé que vous êtes qu’étant mauvais à la base, il faut les empêcher de devenir à leur tour ces corrompus que nos députés sont actuellement et qu’ils ne manqueraient pas de devenir. Votre truc c’est que c’est les gens qui sont forcément mauvais et corruptible et pas le système qui sélectionne les mauvais parmi eux ou les oblige a être mauvais... Alors les leçons de morale et de respect... D’ailleurs j’aimerais bien que vous m’expliquiez en quoi le mépris que je n’affiche pas pour les compétences de toute sorte serait différent de celui que VOUS affichez pour les élus, juristes, économistes et autres experts ? Ils ne font pas partie du peuple bien sur n’est-ce pas ? Des inférieurs peut-être ? J’aimerais que vous m’expliquiez en quoi ils sont différents des autres parce que sinon votre raisonnement n’en est pas un. Vous faites juste tourner les gens qui sont sur le pilori puisque c’est la fonction qui fait la cible.

    Vous parlez de classe. Très bien donc les élus serait la nouvelle noblesse ? Vous êtes au courant qu’on peut ne pas voter pour eux ? Les experts seraient le clergé ? Oui là je suis d’accord, c’est surement pour ça que votre proposition ne fait absolument rien pour y changer quoi que ce soit... au contraire il envoie des perdreaux de l’année entre leurs griffes ! Quand au tiers-Etat, évidement quoi de plus exact que cette vision des choses puisqu’il est composé de tas de gens qui peuvent tous devenir selon leur spécialisation membre des deux autres ordres. En vérité admettez le, vous niez à toute une partie de la population le droit de faire partie du peuple. Le peuple c’est ceux qui vous plaisent.

    Vous avez une vision totalement pervertie du peuple. Pour vous il y a les bons et les méchants et peu importe le système, il suffirait de se débarrasser des méchants, qui ont tout juste le droit d’être eux aussi considérés comme citoyens, pour mettre les bons... mais pas trop longtemps parce qu’ils pourraient à leur tour devenir méchant. Et bien vous ne m’en voudrez pas de ne pas voir les chose d’une manière aussi simpliste et utopiste. Pour moi tout le monde est un peu tout ça à la fois et surtout on ne peut pas tout être en même temps. Donc il faut mettre en place un système qui empêche les dérives inhérente à l’obligation que nous avons de déléguer à des personnes compétentes. Au moins on peut réussir à obtenir un système qui marche contrairement à votre truc qui ne se base sur rien de concret mais sur votre vision simpliste et erronée de l’humanité.

    D’ailleurs vous prenez vos désirs pour des réalités sur tout les sujets. Les OGM, les centrales nucléaires etc... Mais qu’est ce que vous racontez ? Il y a les gens qui s’en foutent et les autres qui s’ils ne s’en foutent pas se renseignent afin d’acquérir une compétence sur le sujet. Bref vous faites de groupes spécialisés et engagés le peuple tout entier alors que vous faites simplement de l’exemple une généralité et de vos désirs des réalités ! Pour le nucléaire, par exemple au final si on doit demander l’avis du peuple, il n’y aura pas le choix. Ne pouvant pas tous devenir des experts dans la science et l’industrie nucléaire, sans compter le coté géopolitique et militaire de la question que ferions-nous ? Écouter l’avis des experts, pour nous spécialiser un petit peu à notre tour mais dans la limite du temps que l’on peut y accorder et donc en accordant notre confiance et en déléguant le gros du travail à ces experts, associations, bref, aux compétents dans le domaine...

    Il n’y a pas le choix, c’est comme ça dans la réalité physique et matérielle, il n’y a pas le choix. La question c’est donc de s’assurer que les compétents le sont réellement mais surtout, car le vrai fond du sujet est là, de s’assurer qu’ils mettent leur compétence au service de l’intérêt général exclusivement. En tout cas on ne peut pas niez les compétence, c’est ridicule et à vrai dire extrêmement dangereux. Je préfère même être dans un avion dont le pilote ne va pas au bon endroit que dans un avion ou on a tiré au sort le pilote dans les passagers, au moins j’arriverais quelque part, et encore vivant.

    Votre degré de négation de la réalité est ahurissant. Vous voulez réinventer le monde en vous affranchissant de toutes les réalités et autres contraintes qui nuisent concrètement à votre vision. De plus vous ne comprenez rien à ce que vous dites quand vous parlez de défense de l’oligarchie à propos de ce que je dis. Ce que je dis, c’est la démocratie représentative, la délégation et la séparation des pouvoir et le partage des taches.

    Au delà du vice sur le fond de cette idée la vraie grande question se situe sur la forme. Rien ne garantie que les tirés au sort seront compétents, mais surtout rien ne garantie qu’ils ne seront pas manipulés, achetés et autres. Votre superbe évitement de la question en dit je pense suffisamment long. Je le répète, moins on est compétent dans un domaine et plus il est facile de nous convaincre d’un mensonge. Il n’y a pas meilleur moyen de tomber sur des personnes non expertes que de les tirer au sort dans la population. Bref ils seraient ultra-manipulables par les experts et autres technocrates corrompus. De plus leur situation socio-économique serait forcément bien moins avantageuse que celle des députés actuel faisant d’eux des cibles bien plus évidentes et faciles pour la corruption directe. Ils seraient également largement plus soumis aux chantages et menaces divers de part leurs connaissances, leur passé, leur entourage etc, n’ayant aucune expérience de la gestion d’une vie publique. Et j’en passe, et des meilleures... Qu’avez vous à répondre à cela ? Et épargnez-nous votre vision manichéenne sur le fait qu’ils seraient tous forcément purs et moraux alors que des députés élus sont évidement méchants et immoraux... qu’avez vous à répondre concrètement à cela ?

    Moi, je propose de faire gouverner des personnes compétentes et surtout de le leur faire faire selon l’intérêt général, de supprimer totalement la corruption et autres conflits d’intérêts ou influences privées, de nous laisser le dernier mot quand aux choix de qui nous représente, et surtout de récupérer l’information, seule garante de notre capacité à bien choisir et donc à bien déléguer... Ce n’est pas simple, c’est toujours perfectible mais au moins ça s’améliorera de plus en plus au lieu de se dégrader lentement comme maintenant. Vous, vous voulez imposer l’utopie de la compétence et de la morale universelle du peuple, duquel vous excluez ceux qui ne vous plaisent pas. Je vous conseil donc plutôt de fonder une nouvelle religion parce que ça y ressemble beaucoup plus qu’à un vrai système politique concret et cohérent.

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  • Par Morpheus (---.---.---.185) 14 juillet 2012 14:15

    

    @ Scual
    
    Mon intervention ne visait pas à démontrer que vous êtes « le méchant », mais que vous n’êtes pas démocrate. Votre conception du pouvoir est éminemment oligarchique, ou en tout cas aristocratique (ce qui in fine donne toujours lieu à une oligarchie). Comme vous vous faites le défenseur des conceptions oligarchiques du pouvoir, ennemies de la démocratie, vous vous positionnez en ennemi de la démocratie, et c’est donc en ces termes que je vous répond. Or, cette oligarchie perfide, déguisée depuis deux cent ans en "démocratie représentative" (oxymore) exerce son pouvoir sur nous depuis trop longtemps et avec trop de perversion et de trahison. N’espérez tout de même pas, dès lors que vous défendiez l’indéfendable, que je vous frotte dans le sens du poil. Toutes les idées ne se valent pas, et les vôtres sont indignes de l’idéal humaniste qui doit prévaloir, aujourd’hui plus que jamais.
    
    Un citoyen est une personne qui vote elle-même pour (ou contre) les lois qui sont proposées pour gérer la vie en commun. Dans le « gouvernement (prétendument) représentatif », le peuple n’est pas citoyen, il est électeur, c’est-à-dire qu’il a juste le droit de choisir, parmi un petit panel de candidats qu’il n’a pas lui-même choisit (ils sont choisis par les partis), le maître qui décidera de tout à sa place, sans consulter le peuple (ou lorsqu’il le consulte, sans en tenir compte si cela ne va pas dans son sens - cf. TCE), sans avoir de compte à rendre (pas de mandat impératif), sans risque d’être révoqué s’il trahis peu ou prou ses engagements électoraux (pas de révocabilité permanente des élus) et cela pour cinq ans. Et on appelle cela « démocratie » ? On se fout de notre gueule !
    
    Nous n’avons pas besoin, en tant que citoyen, de tout savoir sur tout. Ce n’est pas du tout cela que j’ai dis (c’est cela que vous feignez de comprendre pour tenter de discréditer mon point de vue, mais je ne suis pas dupe). Ce que je dis, c’est que tout le monde, à peu de chose près dispose de capacité à se rendre compétent dans un domaine particulier afin de gérer une question relative à ce problème particulier. Cela s’est déjà vu, dans le cadre de commissions citoyennes tirées au sort, de citoyens non spécialisés, devant rendre un rapport déterminant sur des questions concernant les OGM, et cela dans un pays d’Afrique. Si des citoyens africains sont capables de s’emparer de sujets pointus comme celui de la technologie des OGM, de devenir compétent en écoutant les experts des industries (pro OGM) comme les experts indépendants (opposés aux OGM), et de se former une opinion indépendante, alors je ne vois pas en quoi une commission d’électeurs français (ou belges, ou allemands, ou bulgare, ...) n’en serait pas capable.
    
    Je suis même certain que cette commission de citoyens sera bien plus compétente, à la fin de ses travaux, sur la question posée, que n’importe quelle commission parlementaire d’élus (dont on peut aisément vérifier l’assiduité par leur non présence à l’assemblée, pour bon nombre d’entre eux). Donc, votre argumentaire « NON, nous pouvons pas être expert en tout », ne vaut rien : ce n’est qu’un épouvantail utilisant le premier stratagème de la dialectique éristique (cf. Schopenhauer). Vous avez une vision grossière et péjorative de la démocratie et du peuple. Vous vous en excluez vous-même et ce n’est sûrement pas à votre honneur.
    
    Votre continuez dans le même sens, en prétendant que c’est moi qui mépriserait le peuple en niant leurs savoir. A nouveau, mensonge interprétatif. Il ne s’agit pas de cela. Dans une démocratie, tout le monde est amené, potentiellement, sur base des mêmes chances statistiques (mécanisme égalitaire du tirage au sort) a exercer une responsabilité au sein de l’organisation politique, d’exercer un certain pouvoir (limité dans son étendue et dans le temps, pour éviter les abus de pouvoir). Chacun est donc en mesure de se rendre compétent pour exercer cette charge. Maintenant, il existe plusieurs possibilités dans le tirage au sort, par exemple, celui-ci peut être sur base du volontariat (seuls sont tirés au sort ceux qui se portent volontaires - ou se sentent la capacité et la volonté d’exercer une charge). C’était notamment le cas à Athènes il y a 2500 ans. Nous ne sommes donc pas dans l’arbitraire. Et les connaissances spécifiques des uns et des autres ne sont nullement remises en cause. Par contre, ce qui est remis en cause dans le tirage au sort, par rapport au gouvernement (prétendument) représentatif, ce sont les connivences, les conflits d’intérêts, le lobbying, la corruption active ou passive, le clientélisme, bref, tous les vices inhérents à l’oligarchie.
    
    Et de poursuivre dans votre délire sur le même ton, en en rajoutant toujours plus. Je vous laisse là à vos diatribes. Elles ne me concernent pas.
    
    Pour votre dernier argument, vous dites « rien ne garantit que les tirés au sort seront compétent ». Sans doute, mais qu’est-ce qui garantit que les élus le sont ? Et qu’est-ce qui garantit qu’ils seront non seulement compétent, mais honnêtes  ? Et qu’est-ce qui garantit qu’ils agiront en fonction de l’intérêt général et non en fonction d’intérêts particuliers (les leurs ou ceux de leurs sponsors) ? Vous voudriez vraiment nous faire croire que toute cette clique d’élus sont tous compétents, honnêtes, vertueux ? Vous vous fichez du monde, ou quoi ? Dans tous les cas, dites-moi donc, s’ils sont si compétents que cela, tous vos « experts » élus, comment se fait-il que nous soyons en crise quasi permanente depuis des lustres - que dis-je, depuis des décennies ?
    
    Un petit rappel des faits :
    

    En 1973, alors que la présidence étasunienne est plongée dans la crise du Watergate, survient la guerre du Kippour entre Israël et une coalition entre l’Egypte et la Syrie, ce qui entraînera la crise du pétrole, lorsque l’O.P.E.P. décidera l’année suivante de quadrupler le prix de l’or noir, plongeant le monde dans une récession économique durable (la même année, le groupe anglais Pink Floyd sortira son album The Dark Side of the Moon, aux relents prophétiques, notamment à travers sa sixième plage intitulée Money). Le 11 septembre 1973, au Chili, le gouvernement socialiste du Président Salvatore Allende est violemment renversé par un putsch militaire dirigé par le Général Pinochet, et soutenu par la C.I.A. et les « Chicago boys », des disciples de l’économiste étasunien Milton Friedman, qui en profitent pour inaugurer le premier laboratoire grandeur nature de leur projet « libéral » ultra capitaliste (que la novlangue a appelé pudiquement « ultra libéral »).

    En 1979, c’est la révolution iranienne, qui débouchera sur le second choc pétrolier, et incidemment sur la guerre entre l’Iran et l’Irak qui durera près de dix ans.

    En 1989, chute du Mur de Berlin et effondrement des régimes communistes en Europe de l’Est. Le capitalisme triomphant s’impose partout et lâche ses chiens sur l’économie mondiale. Suite à cela, crises monétaires et financières à répétition : Junk Bonds (1989), bulle spéculative japonaise (1989), invasion du Koweït et bulle sur le pétrole (1990), crise du système monétaire européen suite au référendum français sur le traité de Maastricht (1992 - 1993), brusque correction du marché obligataire (1994), crise économique mexicaine (1994), crise asiatique (1997), crise économique au Brésil (1997 - 1998), quasi-faillite du Hedge fund « Long Term Capital Management » (1998), crise des taux d’intérêts en Turquie (2000), bulle d’internet (2000), attentats du 11 septembre (2001), Junk bonds, encore (2001), crise économique en Argentine, agrémenté d’une course aux guichets (2001), crise sur les marchés obligataires au Brésil (2001), crise des Subprimes (2007), entraînant une crise systémique mondiale majeure (2008 à ?), crise de l’Euro (2010).

    En 1973, alors que la présidence étasunienne est plongée dans la crise du Watergate, survient la guerre du Kippour entre Israël et une coalition entre l’Egypte et la Syrie, ce qui entraînera la crise du pétrole, lorsque l’O.P.E.P. décidera l’année suivante de quadrupler le prix de l’or noir, plongeant le monde dans une récession économique durable (la même année, le groupe anglais Pink Floyd sortira son album The Dark Side of the Moon, aux relents prophétiques, notamment à travers sa sixième plage intitulée Money). Le 11 septembre 1973, au Chili, le gouvernement socialiste du Président Salvatore Allende est violemment renversé par un putsch militaire dirigé par le Général Pinochet, et soutenu par la C.I.A. et les « Chicago boys », des disciples de l’économiste étasunien Milton Friedman, qui en profitent pour inaugurer le premier laboratoire grandeur nature de leur projet « libéral » ultra capitaliste (que la novlangue a appelé pudiquement « ultra libéral »).

    En 1979, c’est la révolution iranienne, qui débouchera sur le second choc pétrolier, et incidemment sur la guerre entre l’Iran et l’Irak qui durera près de dix ans.

    En 1989, chute du Mur de Berlin et effondrement des régimes communistes en Europe de l’Est. Le capitalisme triomphant s’impose partout et lâche ses chiens sur l’économie mondiale. Suite à cela, crises monétaires et financières à répétition : Junk Bonds (1989), bulle spéculative japonaise (1989), invasion du Koweït et bulle sur le pétrole (1990), crise du système monétaire européen suite au référendum français sur le traité de Maastricht (1992 - 1993), brusque correction du marché obligataire (1994), crise économique mexicaine (1994), crise asiatique (1997), crise économique au Brésil (1997 - 1998), quasi-faillite du Hedge fund « Long Term Capital Management » (1998), crise des taux d’intérêts en Turquie (2000), bulle d’internet (2000), attentats du 11 septembre (2001), Junk bonds, encore (2001), crise économique en Argentine, agrémenté d’une course aux guichets (2001), crise sur les marchés obligataires au Brésil (2001), crise des Subprimes (2007), entraînant une crise systémique mondiale majeure (2008 à ?), crise de l’Euro (2010).

    Vos experts, ils sont d’une compétence, c’est indéniable ...  Ce serait rigolo, si ce n’avait pas des conséquences tragiques et inacceptables (guerres, famines, accroissement de la pauvreté et des inégalités, esclavage, criminalité, etc.). Oui, vraiment, votre oligarchie d’experts compétents, elle sent la merde, Scual. La merde !
    
    Il est l’heure du grand nettoyage.
    
    Morpheus
    (un incompétent qui a arrêté l’école à 16 ans et n’est spécialiste en aucun domaine, mais capable de faire la différence entre une démocratie et son stricte contraire)

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  • Par Scual (---.---.---.84) 14 juillet 2012 15:40

    Mais vous ne comprenez pas les mots que j’utilise ou quoi ?

    C’est absolument n’importe quoi. J’ai l’impression que vous répondez à quelqu’un d’autre que moi tellement vos attaque semblent diriger contre des choses que je ne dis pas...

    Je défendrais l’oligarchie ? Mais de quoi est-ce que vous parlez. Pourquoi pas la religion tant que vous y êtes. Vous savez ce que ça veut dire oligarchie ?

    Et pourquoi vous enfermez vous dans la critique de notre système que je ne défend pas ? Vous n’avez qu’à attaquer le système Nord Coréen aussi. Après tout quitte à être hors-sujet, autant choisir un système où il y a plus de choses à dire...

    Désolé mais j’ai autre chose à faire que perdre mon temps à parler à un mur. Soit vous démontez mes arguments au lieu de répéter votre catéchisme, soit vous vous lancerez dans un monologue sans moi. J’ai démonté vos arguments. Soit vous démontrez que j’ai faux, soit je n’ai rien à ajouter puisque j’ai déja tout dit.

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  • Par citoyenrené (---.---.---.153) 14 juillet 2012 16:03

    

    @ Scual,

    je m’immisce une seconde dans votre fertile échange avec Morpheus pour une très courte remarque :

    vous critiquez aussi le système actuel mais faites de la compétence le point central d’un député, disqualifiant par là le tirage au sort.

    D’accord, abandonnons un instant la critique négative du système actuel, considérons la comme acquise.

    Tout d’abord, il s’agit de commuer les votes blancs uniquement

    le périmètre du risque est très limité

    pas de quoi rejeter aussi fermement l’idée

    les députés professionnels seront toujours là, et seront même majoritaires dans un large premier temps

    la compétence de l’assemblée citoyenne, mandatant les quelques députés citoyens, sera jugée sur pièce, et sera vite jugée, nul doute que les septiques les attendront au tournant

    Et puis, si le Référendum d’Initiative Citoyenne est enfin promulgué, le peuple souverain pourra facilement défaire ce que ces manipulables 500 membres de l’assemblée citoyenne auront gobés à l’issue de leur débat public et contradictoire...(bien que minoritaires, les députés citoyens font passer en force des lois, soit)

    tout les contrôles que vous préconisé, à juste titre, pour les députés de métier n’ont aucune raison de ne pas s’appliquer aux députés citoyens

    Ajoutons le référendum révocatoire, et l’ensemble des protections nécessaires devient robuste

    Référendum révocatoire et référendum d’initiative citoyenne, 2 choses saines pour l’intérêt général, non ? vous croyez que l’on peut les attendre des député de métier ?

    je n’ose croire que vous aurez la mauvaise foi de répondre par l’affirmative

    désolé Scual, désolé Morpheus, je ne pouvais pas aller me promener sans faire cette remarque avant, ça me taraude sinon

    merci, je lis avec grand intérêt vos échanges

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  • Par citoyenrené (---.---.---.153) 14 juillet 2012 16:09

    

    « tout les contrôles que vous préconisez » pas « é »

    quelle faute affreuse

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  • Par Morpheus (---.---.---.185) 14 juillet 2012 18:30

    

    @ Scual

    1. Vous n’avez démonté aucun de mes arguments, au contraire vous les avez systématiquement contournés, voir ignorés. Vous avez également ignoré tous mes contre-arguments.

    2. Le catéchisme définit le credo entendu d’une religion bien établie ; je ne sache pas que les idées démocratiques que je défend constituent une religion, moins encore une religion établie et largement représentée. Bien au contraire, ces idées ont été (trop) longtemps étouffées, ignorées et se trouvent hélas encore peu répandues. Votre accusation est donc à front renversé, car c’est bien vous qui persévérez dans un argumentaire aristocratique largement dit et répété depuis l’établissement de nos gouvernements prétendument représentatif, appelé par tromperie « démocraties ».

    3. J’ai très bien compris ce que vous dites, mais admettons qu’il y ait un malentendu (j’en doute, mais sait-on jamais). Je vais reprendre de manière différente, ce sujet valant largement la peine d’y consacrer temps et patience.

    
    A. De la différence majeure entre le « gouvernement représentatif » et la démocratie.
    Dans son essai Principes du gouvernement représentatif, Bernard Manin explique :
    « Les démocraties contemporaines sont issues d’une forme de gouvernement que ses fondateurs opposaient à la démocratie. L’usage nomme ’démocratie représentative’ les régimes démocratiques actuels. »

    > Notons que l’usage de l’expression ’démocratie représentative’ constitue en elle-même un oxymore (une opposition de termes ayant un sens contradictoire) : en effet, la démocratie exclu, par elle-même, l’idée que le peuple soit représenté étant donné que ce qui définit une démocratie, c’est le pouvoir par le peuple. De la même manière, l’expression ’démocratie directe’ est un pléonasme : la démocratie, par essence, est nécessairement directe. Mais l’usage, devenu courant, de ces expressions, n’est ni anodin, ni innocent : il entraîne l’idée fausse que nous sommes en démocratie et nous enlève donc la possibilité de nommer la solution à notre problème, qui est l’impuissance des peuples à influer sur leur sort via les institutions politiques.

    Manin poursuit :
    (...) « Or ces institutions n’ont nullement été perçues, à leurs débuts, comme une variété de la démocratie ou une forme de gouvernement par le peuple. »

    (...) « Rousseau voyait une immense distance entre un peuple libre se donnant à lui-même sa loi et un peuple élisant des représentants pour faire la loi à sa place. »

    (...) « Pour Sieyès, comme pour Madison, le gouvernement représentatif n’était pas une modalité de la démocratie, c’était une forme de gouvernement essentiellement différente et, de surcroît, préférable. »

    (...) « Un gouvernement organisé selon les principes représentatifs était donc considéré, à la fin du XVIIIe siècle, comme radicalement différent de la démocratie alors qu’il passe aujourd’hui pour une de ses formes. »

    > Ainsi, la croyance largement répandue que les révolutions américaine, française et anglaise du XVIIIe siècle furent à l’origine de l’instauration de gouvernements démocratiques est fausse. De la même manière, l’idée que nos gouvernements actuels souffrent d’une « crise de la démocratie », sous entendu que nos institutions sont bonnes, ce serait simplement certaines circonstances exogènes qui causent les dysfonctionnements que l’on voit, est fausse également. Nos gouvernements, contrairement au mythe exercé depuis plus de deux cent ans, n’ont jamais été des démocraties.

    B. De la compétence en politique.
    Manin :
    (...) « Concernant le tirage au sort, il n’est pas évident que le danger de gouvernants incapables soit l’ULTIMA RATIO. On ne peut pas déclarer ce mode de sélection défectueux et voué, par principe, à la disparition avant d’avoir analysé avec quelque soin la façon dont il était mis en œuvre à Athènes et les justifications qu’en donnaient les démocrates. »

    > l’argument de la compétence - ou de l’incompétence de représentants tirés au sort plutôt qu’élus (c’est de cela qu’il s’agit, j’insiste sur ce point) - n’est pas nouveau, et nous allons donc voir qu’il est bien moins pertinent qu’il n’y parait de prime abord.

    (...) « Une étude du tirage au sort à Athènes s’impose à double titre. Non seulement l’emploi du sort est l’un des traits distinctif de la démocratie dite directe, mais encore, comme les Athéniens utilisaient parallèlement l’élection et le sort, leurs institutions constituent un terrain privilégié pour comparer les deux méthodes de sélection. »

    (...) « Les magistrats en général, qu’ils fussent élus ou tirés au sort, n’exerçaient pas un pouvoir politique majeur ; ils étaient avant tout des administrateurs et des exécutants. Ils instruisaient les dossiers, convoquaient et présidaient les instances qui décidaient, puis mettaient leurs décisions à exécutions. Mais ils ne détenaient pas ce qui est considéré comme le pouvoir suprême : ils n’opéraient pas les choix politiques décisifs. Ce pouvoir était dévolu à l’Assemblée et aux tribunaux. Le contraste avec les représentants modernes est, à cet égard, flagrant. »

    > Ce qui dissipe un malentendu largement répandu lorsque l’on parle, de nos jours, de tirage au sort : il ne s’agit pas de remplacer les élections par le tirage au sort, de sorte que le gouvernement sera constitué par les tirés au sort ; en fait, les tirés au sort n’ont qu’un pouvoir d’administration et d’exécution, pas de décision : c’est l’Assemblée du peuple qui prend les décisions politiques. Le suffrage universel prend, dans cette configuration, tout son sens, car le peuple décide de façon directe, après débats et délibérés.

    (...) « Pour comprendre le lien que les Athéniens établissaient entre le tirage au sort et la démocratie, il faut tout d’abord faire intervenir un principe capital de la culture démocratique grecque : le principe de la rotation des charges. (...) Le principe cardinal de la démocratie n’était pas que le peuple devait être à la fois gouverné et gouvernant, mais que tout citoyen devait pouvoir occuper tour à tour l’une et l’autre position. (...) L’alternance du commandement et de l’obéissance formaient même, selon Aristote, la vertu ou l’excellence du citoyen.

    > Notons au passage qu’Aristote, comme beaucoup de philosophes de l’époque, étaient des opposants à la démocratie, et défendaient le plus souvent des formes de gouvernement aristocratiques, s’estimant eux-mêmes meilleurs que leurs concitoyens.

    (...) » L’alternance du commandement et de l’obéissance était aussi un mécanisme producteur de bon gouvernement. Elle visait à engendrer des décisions politiques conformes à un certain type de justice, la justice démocratique. Dans la mesure où ceux qui commandaient un jour avaient obéi auparavant, ils avaient la possibilité de prendre en compte, dans leurs décisions, le point de vue de ceux à qui ces décisions s’imposaient. Ils pouvaient se représenter comment leurs commandements allaient affecter les gouvernés, parce qu’ils savaient, pour l’avoir expérimenté eux-mêmes, ce que c’est que d’être gouverné et d’avoir à obéir. Mieux encore, les gouvernants avaient une incitation à tenir compte du point de vue des gouvernés : celui qui commandait un jour était dissuadé de tyranniser ses subordonnés, parce qu’il savait qu’il devrait, un autre jour, leur obéir.« 

    > La vertu du tirage au sort est ainsi simple à comprendre : elle est le produit naturel de cette situation où le citoyen se voit tour à tour mis en position de gouverner et d’être gouverné, ce qui établit, par construction, une égalité politique de fait entre tous : compétent et incompétent, vertueux et vicieux, homme et femme, ouvrier et patron, jeune et vieux, riche et pauvre, ... tous ont les mêmes probabilité d’être tiré au sort pour exercer, pendant un temps déterminé (court) une parcelle de pouvoir et de responsabilité. Et c’est justement ce procédé qui assure l’égalité en pratique, ainsi que la représentativité réelle de la société (par la loi des grands nombres).

    (...) Les Athéniens reconnaissaient la nécessité de compétences spécialisées dans certains cas, mais la présomption générale allait en sens inverse : on estimait que toute fonction politique pouvait être exercée par des non-spécialistes, sauf s’il y avait des raisons manifestes de penser le contraire. On supposait en effet que si des professionnels intervenaient dans le gouvernement, ils y exerceraient de fait une influence dominante. Les Athéniens avaient sans doute l’intuition que dans une structure d’action collective la détention, par certains acteurs, d’un savoir ou d’une compétence que les autres ne possèdent pas constitue par elle-même une source de pouvoir et qu’elle confère à ceux qui sont compétents un avantage sur ceux qui ne le sont pas, quelle que soit par ailleurs la définition formelle de leurs pouvoirs respectifs. (...) La sélection par le sort garantissait donc que les individus exerçant les fonctions de magistrat ne disposaient pas du pouvoir supplémentaire que confère une compétence particulière. »

    C. De la vertu d’un peuple directement concerné par l’exercice du pouvoir.
    J’arrête ici les citations pour vous faire ma propre argumentation. Vous considérez que 99% de la population est incapable de s’occuper de questions de politique et incapable de gouverner, qu’ils ne sont ni intéressés, ni motivés, ni ne disposent des ressources intellectuelles et culturelles pour exercer leur fonction de citoyen. Vous omettez de chercher les raisons qui font qu’apparemment, les gens se fichent de ces questions trop sérieuses pour eux. Ils n’ont pas la volonté de se mêler de politique, pensez-vous, mais pourquoi ? Le VOULOIR est à mon avis tributaire du POUVOIR, ou de façon plus subtile, du SENTIMENT de pouvoir agir.

    C’est lorsque nous avons le sentiment de pouvoir changer les choses que le processus du vouloir se met en mouvement. A contrario, lorsque nous avons le sentiment de ne pas pouvoir, lorsque nous ressentons un sentiment d’impuissance, la volonté est anesthésiée. Il s’agit d’un processus psychique facile à observer et à démontrer.

    Ce n’est pas un hasard si les principes de l’industrie du consentement, qui sont au cœur du système des gouvernements prétendument représentatifs, ont pour résultat de diffuser un fort sentiment d’impuissance dans la conscience collective. L’idée est de maintenir l’esprit des peuples dans un état psychologique dit « enfant », afin que nous nous tournions inconsciemment vers ceux que nous identifions à des « parents », ou leur équivalent collectif : les gouvernants.

    La conséquence tragique de cette saloperie qu’est l’industrie du consentement, c’est qu’on en arrive à vouloir que ce soit le gouvernement qui règle nos problèmes, et surtout pas nous-mêmes ! (de la même façon que, enfants, nous nous tournions vers nos parents pour résoudre les problèmes qui nous semblaient insurmontables). Nous sommes persuadés que nous sommes incompétents, incapables de prendre notre destin collectif en main, incapables de gérer la chose publique (la république).

    Qui plus est, nous avons bien conscience que la politique, telle que nous l’observons à travers le prisme des gouvernements prétendument représentatifs, ne consiste qu’en une perpétuelle lutte pour le pouvoir, faite de vilénies, de tromperies, de trahisons, de corruptions diverses et variées. Nous n’en voulons pas, car instinctivement, nous savons cela destructeur : nous en arrivons à la conclusion que "mieux vaut ça pour ceux qui veulent le pouvoir que pour moi". Et ainsi, nous acceptons le status quo, qui a l’immense avantage de nous permettre de râler, de nous plaindre, de trouver des boucs émissaires, bref, tels des gosses immatures, nous préférons râler sur nos parents de substitution que sont les élus plutôt que nous émanciper d’eux.

    En rendant son pouvoir au peuple, en le responsabilisant, on contribue à inverser la tendance, et cela d’autant plus que, directement concerné par les sujets qu’ils auront à prendre en charge, ils y mettrons toute leur volonté et toutes leurs capacités, se rendant, par nécessité, compétents. Je trouverai toujours curieux et suspect l’idée qu’il est préférable de déléguer son pouvoir et sa responsabilité à une minorité de gens prétendument compétents, plutôt que de faire en sorte que tous se montrent compétents, et ait directement intérêt à l’être ou à le devenir. Aucune société humaine ne peut progresser sans responsabilisation de tous ses acteurs.

    Il y a encore plus à en dire, mais j’ai déjà été assez long.

    Morpheus
    

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  • Par Morpheus (---.---.---.185) 15 juillet 2012 01:16

    

    @ citoyenrené

    Tout d’abord, il va sans dire que je suis évidemment favorable à ce que le vote blanc soit comptabilisé en tant que vote de protestation contre les choix proposés lors d’une élection (qu’il s’agisse d’un choix de candidats ou de questions lors d’un referendum).

    Vous aurez cependant compris, à travers mes autres interventions, que je suis favorable à des mesures beaucoup plus radicales, puisque je suis en faveur de l’instauration d’une démocratie, une vrai, pas une démocratie d’opérette.

    Votre proposition pourrait donc être considérée comme une sorte de premier pas, de premier acquis vers cette démocratie vraie. Mais je crains fort qu’aucun élu, dans notre système, ne fasse passer cette mesure. S’il y avait un candidat favorable à celle-ci qui parvienne au pouvoir (ce dont je doute fort), il y a de fortes chance qu’il ne puisse pas faire passer cette mesure, ou alors, elle sera amendée de telle sorte de la vider de toute sa substance. Si vous étudiez, par exemple, ce qui, dans la prétendue constitution française, tiens lieu de RIC, vous constaterez qu’il s’agit d’un cas exemplaire de tromperie. Cette loi ne porte de RIC que le nom, et a été construite de telle sorte qu’elle ne laisse que l’illusion du RIC. Ce que je crains est donc que le même procédé soit mis en œuvre au cas ou votre proposition parvienne jusqu’au parlement.

    En fait, il y a fort à parier que les seules chances pour que nos idées voient le jour soient que nous parvenions à une situation exigeant la mise en place d’une nouvelle assemblée constituante, ce qui ne pourra survenir qu’en cas de grave crise. A ce moment, il est essentiel que nos idées soient largement diffusées et connues à travers la population, de telle sorte que cette assemblée constituante ne soit EN AUCUN CAS élu, mais tirée au sort, garantissant ainsi qu’il n’y ait pas de conflit d’intérêt dans le chef des membres de cette assemblée.

    En cela, votre article contribue à la diffusion de ces idées, et je vous en remercie.

    Cordialement,
    Morpheus

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  • Par citoyenrené (---.---.---.153) 15 juillet 2012 03:55

    

    @ Morpheus,

    tout d’abord, vous avez « principes du gouvernement représentatif » de Bernard Manin, c’est un livre rare ! merci d’en avoir mis quelques extraits

    oui, j’ai remarqué que vous étiez favorable à des mesures plus radicales vers la démocratie, vers le système « chimiquement pur »

    cet article se voulait être une solution « en douceur », évolutive....à vue de nez, une majorité de députés citoyens, donc la prééminence de l’assemblée citoyenne, en 5 cycles électoraux classiques, 25 ans....s’ils font du bon boulot pour l’intérêt général

    mais en effet, aucun député de métier ne fera passer cette réforme, quand bien même un seul le ferait, elle serait vidée de sa substance par l’assemblée rétive, oui, tout comme que RIC n’est plus qu’un cadavre

    « grave crise » c’était aussi la conclusion de la discussion entre Étienne Chouard et Yvan Blot pour la condition de l’avènement de la démocratie

    E. Chouard nuançait, par espoir pacifique sans doute, que la propagation virale de l’idée était, in fine, une vague inarrêtable

    ce que vous dites aussi

    chercher le point 0 est passionnant, pour l’instant, des commentaires, il ressort « éducation politique, refonte des médias, refonte de l’école, propagation virale, crise démocratique »

    en tout cas, merci pour l’apport de vos commentaires, mais la question démocratique semble vous passionner, remercier un passionné est « superflu »...d’ailleurs, Scual n’a pas encore répondu au dernier... 

     

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• Par bernard29 (---.---.---.170) 12 juillet 2012 14:11

  

  un projet de contre pouvoir citoyen.
  
  http://pacte-democratique.blogspot.fr/ 
  
  

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  • Par citoyenrené (---.---.---.153) 12 juillet 2012 16:25

    

    et bien, c’est très intéressant

    réintroduire la citoyenneté dès la dimension communale est une piste

    cela dit, vous placez votre idée, bonne, sans réagir à cet article...si votre idée n’était pas aussi intéressante, je considérerais cela comme du trollage

    à lire bientôt votre article sur le sujet

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  • Par bernard29 (---.---.---.187) 13 juillet 2012 10:24

    

    mon article est déjà fait depuis longtemps.
     
    http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/jurys-populaires-pouvoir-citoyen-93718
    
    Parce que figurez-vous que je ne suis pas pour le tirage au sort des élus.
    
    je suis pour la création d’une chambre supplémentaire de citoyens, tirés au sort, qui remplacerait le Sénat et le CESE (comité économique et social) chargée de contrôler les assemblées d’élus et les organismes publics dans un travail de collaboration avec les Chambres Régionales des comptes.
    
    Si vous avez fréquenté le site de Chouard, vous constaterez que ce dernier a constamment évolué sur la question du tirage au sort. (pour lui aussi maintenant le tirage au sort ne remplace plusl’élection, il vient en soutien dans une autre assemblée avec des fonctions différentes).

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  • Par citoyenrené (---.---.---.153) 13 juillet 2012 11:24

    

    @ Bernard,

    merci pour le lien, article très complet

    c’est une amélioration vers la démocratie qui serait un bienfait pour l’intérêt collectif

    quelque part, ça rejoint l’intervention de Jacques Testart  :« l’engagement ou quand la science doit devenir citoyenne » sur france culture (bas d’article)

    je me suis permis 2 remarques pour pousser le capacité citoyenne jusqu’au pouvoir décisionnel,

    mais à réfléchir, votre article est très complet, j’imagine que ne pas donner tout pouvoir décisionnel par référendum a sa cohérence
    
    concernant l’évolution de la pensée d’Etienne Chouard, il me semble que son cheminement l’amène de plus en plus à « la cause des causes » : la constituante...à voir sa pensée est dense

    
    

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• Par Guy BELLOY (---.---.---.96) 12 juillet 2012 15:55

  

  scual :« Plus sérieusement parler de tirage au sort, c’est faire croire qu’il ne faut aucune compétence pour faire de la politique ce qui est tout simplement débile
  
   Je suis d’accord ;
  
  Auteur : »comment amener un quelconque changement dans les lois, dans la constitution ? quel est le point 0  ? Certains disent que nous ne voulons pas nous gouverner, des victimes consentantes en quelque sorte.
  
  C’est bien le problème : beaucoup de veaux. Il est urgent de passer à la 6è république. Mais comment ? Les gens manquent d’éducation politique et d’ailleurs ne s’y intéressent pas pour la plupart.
  Comment se fait-il que dans certains pays (scandinaves notamment), les gens soient responsables ?

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  • Par Stalouk (---.---.---.202) 12 juillet 2012 16:07

    Bonjour Guy,
    
    Nous sommes d’accord : les gens ne veulent pas faire de politique, et préfère suivre « un bon maître » qui ne les traite pas trop mal au fond.
    
    Le prof Etienne Chouard m’a appris que ce sont de bonnes institutions qui forment de bons citoyens.
    Si on mettait (un peu) la démocratie en place dans ce pays, les gens reprendraient goût à la politique.
    
    Mais comment faire pour instaurer la démocratie ?
    Des projets comme celui d’E.Chouard essayent de faire progresser l’idée de vraie démocratie, tout comme cet article.
    Vous aussi propagez l’idée, et peut être un jour, petit à petit, le devoir de citoyen s’intillera dans l’esprit de chacun.

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  • Par citoyenrené (---.---.---.153) 12 juillet 2012 16:37

    

    @ Guy,

    selon vous, l’éducation politique pourrait être le point 0 ? 

    que les gens ne s’intéressent pas à la chose collective....et bien, tout est fait pour...les médias nous lobotomisent...malgré cela, les audiences des débats politiques sont hautes, et tout le monde à son idée sur ce qu’il faudrait faire, non ?

    le point 0 serait alors un mix d’éducation politique et une refonte des médias (cf commentaire de Scual)

    pour le reste, je ne fais pas croire qu’il ne faut aucune compétence pour écrire et voter les lois, la compétence s’acquiert et émerge du débat contradictoire, tout comme la pertinence

    me prêter des pensées pour les qualifier ensuite de débiles est une création en boucle fermée qui ne me concerne pas

    cela dit, merci d’avoir apporter cette idée éducation politique au centre

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  • Par Guy BELLOY (---.---.---.96) 12 juillet 2012 16:57

    

    citoyenrené Je n’ai fait qu’un copié collé de la phrase de Scual.
    « Plus sérieusement parler de tirage au sort, c’est faire croire qu’il ne faut aucune compétence pour faire de la politique ce qui est tout simplement débile »
    
    Je reconnais que le mot débile est outrancier. J’aurais écrit « absurde ».
    
    "

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  • Par Guy BELLOY (---.---.---.96) 12 juillet 2012 17:09

    

     je ne fais pas croire qu’il ne faut aucune compétence pour écrire et voter les lois, la compétence s’acquiert et émerge du débat contradictoire, tout comme la pertinence« 
    
    Je reconnais l’enrichissement qu’apporte le débat d’idées. Encore faut-il qu’il y ait préalablement une formation solide sur plusieurs années (droit, sciences économiques).
    Sinon les »idées« font du rase-mottes. N’avez-vous jamais écouté le niveau des  »conversations politiques" au café du commerce ? 
    
       
    

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  • Par citoyenrené (---.---.---.153) 12 juillet 2012 17:16

    

    @ Guy,

    va pour « absurde »

    il faudrait définir à ce moment « faire de la politique »

    dans le cas d’un député, l’unique fonction est de voter les lois, d’en proposer, de poser des questions pertinentes dans le cadre des commissions

    pas d’aller sur le plateau du grand journal

    pour ce qui est de voter les lois, doit-on être cuisinier pour apprécier la saveur d’un plat ?

    là encore, le bon sens, le débat contradictoire amènent la pertinence

    cela dit, merci pour votre correctif, j’aurai dû m’adresser à Scual

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  • Par Cédric Moreau (---.---.---.195) 13 juillet 2012 09:19

    " Il est urgent de passer à la 6è république. Mais comment ? Les gens manquent d’éducation politique et d’ailleurs ne s’y intéressent pas pour la plupart."

    
    

    Au hasard : instaurer un revenu de base inconditionnel ? Ce qui libérerait les gens du travail et leur laisserai enfin le temps et l’énergie pour exercer leur citoyenneté.

    
    

    Allez un peu de pub : http://revenudebase.info/

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  • Par citoyenrené (---.---.---.153) 13 juillet 2012 10:12

    

    @ Cédric,

    c’est très intéressant ce mouvement pour un revenu de base

    cela fait écho à l’article magnifique de Michel Koutouzis « les adorateurs de l’urgence »

    qui commence par les 40 000 milliards happés par le trou noir de la finance

    revenu de base, effectivement, nous serions libre alors de nous épanouir dans le travail de notre choix, ou par exemple, de prendre à bras le corps la transition écologique

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• Par Stalouk (---.---.---.202) 12 juillet 2012 15:56

  Bonjour,
  
  Bravo à René pour son bel article, mais effectivement l’idée de tirage au sort en politique passe très mal comme en témoigne les commentaires de Scual, qui a le droit d’avoir son opinion.
  
  Comme René, j’essaye de convaincre des connaissances (souvent en vain) de l’intêret du tirage au sort, en me basant plus ou moins sur l’argumentaire développé par E.Chouard dans ses diverses conférences. 
  
  @Scual : Il y a un malentendu sur la définition du tirage au sort en politique.
  La démocratie, donc synonyme de tirage au sort, ce N’EST PAS donner le pouvoir à n’importe qui, pas plus que ce n’est une utopie.
  
  En effet, la démocratie a existé pendant de nombreuses années à Athènes et ça marchait : ce n’est donc pas utopique. Certes je ne propose pas de transposer le modèle athénien chez nous, il faudrait un certains nombre d’ajustement, mais c’est possible.
  
  De plus tirer des députés au sort, ce n’est pas une idéologie (qui dirait que aléatoire = bien : pas du tout) c’est un mécanisme protecteur, bien plus protecteur pour le citoyen que l’élection. En effet il ne s’agit pas de confier un pouvoir à quelqu’un au hasard, qui en ferait n’importe quoi, mais au contraire de mettre en place un système, où ce sont les citoyens (comprendre tout le monde) eux mêmes qui écrivent et votent leurs lois.
  Comme tout le monde ne peux pas écrire les lois et voter en même temps, on tire au sort qui fait quoi, et le tiré au sort est contrôle par ses concitoyens.
  
  Pour la question de la compétence des tirés au sort, on voit clairement que ce qui fait défaut à nos élus actuellement, ce n’est pas leur (im)compétence, mais leur loyauté.
  Nous n’avons pas besoin de technocrates servant l’interet des plus riches, mais de gens qui servent l’interet général. C’est avant tout ça, la démocratie.
  
  Je vous invite à écouter ne serait ce qu’une conférence d’Etienne Chouard, qui est bien meilleur pédagogue que moi, et vous comprendrez à quel point il y a malentendu sur la notion de tirage au sort et de démocratie.
  Après bien sur pas obligé d’être d’accord :)

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  • Par Guy BELLOY (---.---.---.96) 12 juillet 2012 16:23

    

    «  l’idée de tirage au sort en politique passe très mal comme en témoigne les commentaires »
    
    Passer à une 6è république comme le proposaient des hommes de tendances différentes comme Mélenchon et Montebourg me paraît le seul moyen.
    
    Mes propositions après une rapide étude des divers régimes occidentaux :
    
    http://decryptages.blog4ever.com/blog/lire-article-558299-9374840-j_ai_reve_d_un_pays___.html
    
    

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  • Par citoyenrené (---.---.---.153) 12 juillet 2012 16:43

    

    @ Stalouk,

    ah merci, vous êtes plus clair et convaincant que moi

    et je vous dois « convaincre, discuter, informer »

    sincérement, merci

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• Par Arafel (---.---.---.254) 12 juillet 2012 16:48

  

  Ce qui m’a fait sourir au soir des élections, c’est que dans pareil cas, à chaque fois nous entendons « nos » hommes et femmes politiques nous jouer le refrain du « plus jamais ça », et de nous dire qu’ils avaient compris cette fois ci.
  Or, cette fois.....rien.
  C’est vrai que plus de participation, aurait voulu dire plus de candidats FN au second tour, voir des élus en plus, alors pour éviter cela, l’abstention a du bon  

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• Par Soi même (---.---.---.146) 12 juillet 2012 18:26

  

  La tarte à la crème du tirés au sort, où comment idéalisé en marchant à coté de ses pompes !

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  • Par citoyenrené (---.---.---.153) 12 juillet 2012 18:43

    

    oui ? c’est pour un argument ?

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  • Par Morpheus (---.---.---.185) 12 juillet 2012 20:30

    

    La tarte à la crème, c’est toi qui devrait te la prendre, mon pote. Je vais t’envoyer le Gloupier 

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• Par kéké02360 (---.---.---.9) 12 juillet 2012 19:48

  http://www.avaaz.org/fr/la_fin_de_l...

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• Par schweizer.ch (---.---.---.207) 12 juillet 2012 20:09

  « Regardez la trahison totale des gouvernants lors du sommet Rio+20, le péril écologique nécessite un changement de cap et de société, des mesures fortes et nettes, et ces types en sont intrinsèquement incapables ! »
  
  Et pour le « changement de cap et de société », pour les « mesures fortes et nettes », on consulte le peuple ou on fait comme pour la construction européenne, en commençant par décréter qu’il n’y a pas d’alternative ?

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  • Par citoyenrené (---.---.---.153) 13 juillet 2012 00:56

    

    le but du truc serait de ne pas laisser la possibilité aux politiciens professionnels de piétiner notre souveraineté

    on ne « consulte » pas le peuple, le peuple souverain gouverne

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  • Par schweizer.ch (---.---.---.61) 13 juillet 2012 09:52

    « ... le peuple souverain gouverne. »
    
    Ah oui d’accord... Mais alors, admettons, je dis bien admettons..., que le peuple, dans sa majorité - parce que même quand le peuple gouverne, il y a une majorité et une minorité - se tamponne le coquillard du « péril écologique » et qu’il rejette massivement le « changement de cap et de société », ainsi que les « mesures fortes et nettes », se démontrant par là totalement traître et « intrinsèquement incapable », comme un vulgaire gouvernement conventionnel, que va-t-il se passer ?
    
    

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  • Par citoyenrené (---.---.---.153) 13 juillet 2012 10:21

    

    @ Schweizer,

    que la majorité tranche semble la voie la plus naturelle

    si le peuple souverain majoritaire s’inféode aux multinationales à la manière de nos représentants avec areva et shell, que ferons nous ?

    et bien, c’est un risque à prendre, qu’avons nous à perdre ?

    le point moteur serait l’information...rude serait la bataille sur les esprits et les consciences

    « que va t’il se passer ? » je ne sais pas, j’imagine qu’en dernier recours, la réalité nous obligera, non ?

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  • Par schweizer.ch (---.---.---.61) 13 juillet 2012 13:02

    « c’est un risque à prendre, qu’avons nous à perdre ? »
    
    Ca, généralement, on ne le sait qu’après, parfois bien des années après...
    
    « le point moteur serait l’information...rude serait la bataille sur les esprits et les consciences. »
    
    Il faudra d’abord convaincre le peuple, que c’est de l’information, et pas du bourrage de crâne. Ce ne sera pas le plus facile. Et il existe des exemples où une information massive, soutenue et prolongée, n’atteint pas ses objectifs parce que « l’âne-peuple » n’a pas soif.
    
    Lorsqu’il a été consulté sur l’adhésion de la Suisse à l’U.E. l’« âne-peuple » suisse n’a pas desserré les lèvres en dépit d’une campagne qui devait ressembler à ce qu’étaient les préparations d’artillerie dans la guerre des tranchées. Et il a drôlement bien fait et de plus en plus, au fur et à mesure qu’on a plus de recul.

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  • Par citoyenrené (---.---.---.153) 13 juillet 2012 13:12

    

    @ Schweizer,

    j’aurais dû écrire « comment cela pourrait il être pire ? » plus que « qu’avons nous à perdre ? »

    l’information comme bourrage de crane, l’information est toujours une forme de bourrage de crane : faire entrer une idée dans un esprit

    l’information massive est bien sûr contre productive, mais donner des éléments contradictoires, permettre le débat est la voie de la « raison »...ensuite le peuple tranche, c’est la vie

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• Par Arafel (---.---.---.254) 12 juillet 2012 20:27

  

  Quand vous gagnez en politique, c’est comme gagner au loto, vu les avantages, alors, pourquoi pas faire comme au loto un tirage au sort ?

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• Par Bobby (---.---.---.140) 12 juillet 2012 22:19

  

  Bonsoir,

  Ce vote blanc, raturé ou invalide dit effectivement que l’on n’est pas d’accord avec le panel des politiciens proposés.

  C’est une bonne proposition que de commuer automatiquement tout vote non valide en réponse par tirage au sort !

  Tôt où tard, il faudra bien qu’on revienne à un peu plus d’égalité ! sinon ce sera la castagne générale ! la prévention me paraît judicieuse et le temps presse !

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  • Par citoyenrené (---.---.---.153) 13 juillet 2012 01:04

    

    @ Bobby,

    merci pour votre commentaire, vous avez tout a fait cerné mon optique

    je cherchais initialement des moyens de valoriser l’abstention, valoriser ce refus des choix ou hommes proposés

    donner cette valeur citoyenne au vote blanc permettrait d’atténuer ces honteux 44 % d’abstention

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• Par lsga (---.---.---.105) 12 juillet 2012 23:03

  

  je dois avouer que j’aime beaucoup les idées d’Etienne Chouard . 

  maintenant, comment on fait pour imposer ça ? 

  pas en s’abstenant en tout cas. 

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  • Par citoyenrené (---.---.---.153) 13 juillet 2012 01:08

    

    @ Isga,

    là est la question, « comment on fait pour imposer ça ? »

    quel est le point 0 ?

    il ressort des commentaires que l’éducation politique et le refonte des médias pourraient être le point de départ

    dans ce cadre, ce ne pourrait être que du long terme

    « comment on fait pour imposer ça ? » je ne sais pas

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  • Par lsga (---.---.---.105) 13 juillet 2012 04:43

    

    Bin le FdG qui propose une constituante, me semble être un bon point d’entrée. 

    
    

    Rassure moi : tu n’appelles pas les gens autour de toi à s’abstenir alors que les partis néo-NAZI scorent dans toute l’Europe ? 

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  • Par citoyenrené (---.---.---.153) 13 juillet 2012 08:43

    

    @ Isga,

    sympathisant Front de Gauche, j’espérais cette 6e république

    la constituante aurait été formé de non-éligibles (ce qui est primordial) mais tout de même de professionnels de la politique...je ne sais pas quel était exactament le processus de formation de la constituante

    quoi qu’il en soit, ce serait un grand pas pour la nation

    il me semblait aussi avoir entendu JLM de parler d’assemblée citoyennes législatives, pour aider et donner une assise supplémentaire au groupe parlementaire....je ne l’ai entendu en parler qu’une seule fois

    pour le reste, tu m’étonnes Isga, me bluffant par tes commentaires sur la physique quantique, pour avoir suivi 3 conférences d’Étienne Klein sur le sujet sans trop comprendre, je dis « chapeau bas »

    et tu ne semble pas saisir ici le principal : la prise en compte du vote blanc telle que proposée a pour but de lutter contre l’abstention ! en aucun cas, c’est un appel à l’abstention...tant que ce n’est pas en place, votons, votons 

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  • Par schweizer.ch (---.---.---.61) 13 juillet 2012 10:06

    « ...il me semblait aussi avoir entendu JLM de parler d’assemblée citoyennes législatives, pour aider et donner une assise supplémentaire au groupe parlementaire....je ne l’ai entendu en parler qu’une seule fois... »
    
    Il aura eu peur que le peuple prenne, en matière de surpopulation étrangère, des décisions qui n’iraient pas le sens du chimérique melting-pot universel, fraternelle et solidaire de ses archaïques rêveries robespierro-hugoliennes.

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  • Par citoyenrené (---.---.---.153) 13 juillet 2012 10:58

    

    @ Schweizer,

    « surpopulation étrangère » c’est certain, il y a trop d’étrangers de part le monde

    faut il comprendre que l’inverse des « rêveries chimériques archaïques » serait une muraille de 10 m de haut sur la frontière française (y compris le territoire maritime), parsemée de « tours de surveillance » ?

    c’est un autre débat, dans lequel je réagirai suite à votre article sur « la surpopulation étrangère »

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  • Par schweizer.ch (---.---.---.61) 13 juillet 2012 12:35

    « ... » surpopulation étrangère«  c’est certain, il y a trop d’étrangers de part le monde. »
    
    De par le monde, c’est surtout la proportion de ceux qui ne se voient aucun avenir chez eux, après un demi-siècle de stagnation, lorsque ce n’est pas de régression.
    
    « faut il comprendre que l’inverse des »rêveries chimériques archaïques«  serait une muraille... »
    
    Tous les cas de figure seront à l’inverse des « rêveries chimériques archaïques ». Qu’on repousse les surplus de populations du tiers monde ou qu’on les accueille à bras ouverts, le « chimérique melting-pot universel, fraternelle et solidaire » n’aura pas lieu. C’est un rêve de faible, de décadent.
    
    Si on laisse les migrants s’emparer de nos territoires, ils n’auront plus aucune raison d’être fraternels et solidaires : ils seront chez eux. Je ne sais pas si le discours qu’on prête à Boumedienne est apocryphe, mais il peut être perçu comme l’expression d’une réalité par ceux qui songent, voire s’apprêtent, à le matérialiser :
    
    «  Un jour, des millions d’hommes quitteront l’hémisphère sud pour aller dans l’hémisphère nord. Et ils n’iront pas là-bas en tant qu’amis. Parce qu’ils iront là-bas pour le conquérir. Et ils le conquerront en le peuplant avec leurs fils. C’est le ventre de nos femmes qui nous donnera la victoire »
    
    Sur quoi votre pitoyable gourou dira que c’est un juste retour de bâton. Mais cette ultime trahison ne lui épargnera pas la décapitation au sabre, sur cette place de la Bastille qu’il affectionne tant.

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  • Par citoyenrené (---.---.---.153) 13 juillet 2012 13:25

    

    @ Schweizer,

    les dérèglements climatiques ne vont pas freiner les mouvements de population,

    « C’est un rêve de faible » , vos rêves de « fort » me laissent perplexe

    soyez précis et concret sur cette muraille et les « tours de surveillance » qui iraient avec

    « Si on laisse les migrants s’emparer de nos territoires » c’est délirant !

     techniquement « s’emparer d’un territoire » ne veut rien dire ! vous voyez des tanks viser les mairies, vous ?

    si les migrants sont sur le territoire, ils cessent d’être des migrants

    sur ce point, je trouve votre approche irrationnelle, gouvernée et déformée par la peur

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  • Par schweizer.ch (---.---.---.252) 13 juillet 2012 16:23

    « ...les dérèglements climatiques ne vont pas freiner les mouvements de population... »

    Evidemment. Et comme leur impact sera beaucoup plus lourd dans les pays « qui ne savent pas faire », que dans les pays « qui savent faire », l’onde de choc se atteindra brutalement les seconds, s’ils ne se prémunissent pas contre l’invasion.

    Pour le fun : à chaque fois que j’entends parler de peuples qui sont menacés par la montée du niveau de la mer, je ne peux m’empêcher de penser aux Bataves qui, dès le XIIIe siècle, connaissaient les solutions techniques à mettre en oeuvre pour vivre en-dessous du niveau de la mer...

    « ...vos rêves de « fort » me laissent perplexe... »

    Le fort, en l’occurrence, a un instinct de conservation plus aiguisé, et il a conscience de ce qu’il perdra s’il se laisse dépouiller.

    « ...soyez précis et concret sur cette muraille et les « tours de surveillance » qui iraient avec... »

    C’est une métaphore. Il faudra mettre sur pied tout un train de mesures, allant de la surveillance des côtes et des frontières aux accords de reconduite dans les pays de départ et/ou d’origine des clandestins.

    « « Si on laisse les migrants s’emparer de nos territoires » c’est délirant !" »

    Vous trouvez ? Quand on sait qu’à Mulhouse, de l’aveu enthousiaste d’une députée UMP du coin, Grosskost, il y a près de 60 % de musulmans, quand on sait que les musulmans seront majoritaires à Bruxelles en 2020, quand on sait qu’à Leicester (320’000 habitants), il y avait déjà 36 mosquées en 2010, quand on sait que « Singh » est le nom de famille le plus porté en ville de Brescia (195’000 habitants) tandis qu’à Prato (190’000), c’est « Chen », il est évident que des substitutions de population sont en train de se produire au détriment, bien sûr, de l’Européen de souche.

    « ... techniquement »s’emparer d’un territoire« ne veut rien dire ! vous voyez des tanks viser les mairies, vous ? »

    Il suffit de s’installer et de laisser faire le « white flight ». A Mulhouse, il y a près de 60’000 musulmans donc, mais la population n’a augmenté que de 4’000 habitants depuis 1962. Chirac dirait peut-être que le bruit et les odeurs remplacent avantageusement les blindés, mais sa métaphore serait certainement mal comprise.

    «  si les migrants sont sur le territoire, ils cessent d’être des migrants »

    ...pour devenir des occupants, je ne vois pas l’intérêt de la remarque.

    « sur ce point, je trouve votre approche irrationnelle, gouvernée et déformée par la peur »

    Peur, je ne sais pas. Je ne sais pas parce que, selon moi, laisser un continent dynamique, ingénieux, développé, bien équipé sur le plan collectif, se transformer en ingérable foutoir multiethnique, n’a rien à voir, mais alors rien du tout, avec quelque forme de courage que ce soit. Ni avec la rationalité, au demeurant. Ou alors, en donnant aux mots un sens qu’ils n’ont pas.

    Maintenant, s’agissant de l’accueil de dizaines de millions de sous-développés sur le territoire européen, le moins serait quand même de consulter les « de souche » même si on ne l’a pas fait jusqu’à présent, surtout si on ne l’a pas fait jusqu’à présent. Et pour reprendre une formule chère à votre Lider Maximo, sa « vision solidariste, collective, républicaine » de la société risque fort de s’embourber au fond des urnes, avec du 18-19 % de votes favorables.
    

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  • Par citoyenrené (---.---.---.153) 13 juillet 2012 18:25

    

    @ schweizer,

    si les migrants sont sur le territoire, ils cessent d’être des migrants

    « ...pour devenir des occupants » non, des habitants

    la consanguinité aurait un bel avenir avec votre « logique » poussée à l’extrême

    j’essaie de vous passer l’envie de développer votre prose, qui, je le sens, ne demande qu’à déborder

    ce serait intéressant éventuellement dans le cadre de votre article, ici, je n’ai pas à me laisser entrainer dans une obsession qui n’est pas la mienne

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  • Par schweizer.ch (---.---.---.252) 13 juillet 2012 19:01

    « la consanguinité aurait un bel avenir avec votre »logique« poussée à l’extrême. »
    
    Les Islandais ont passé de 78’500 en 1901 à 320’000 aujourd’hui, par leurs propres moyens génétiques, et leur comportement actuel est cité en exemple par des tas de gens, politiquement plus ou moins proches de vous.
    
    « ...j’essaie de vous passer l’envie de développer votre prose... »
    
    C’est inutile, puisque ce n’est pas à vous qu’elle est prioritairement destinée, mais bien aux éventuels lecteurs réceptifs.
    
    « ... ce serait intéressant éventuellement dans le cadre de votre article, ici, je n’ai pas à me laisser entrainer dans une obsession qui n’est pas la mienne. »
    
    Ah ben non, la vôtre, c’est de bâtir cette cité idéale que les utopistes tentent d’édifier depuis l’Antiquité et que la rétive nature humaine a définitivement enterré au XXe siècle. Sous réserve tout de même de sa possible réactivation - de la cité idéale - par l’industrie pharmaceutique.
    
    L’avantage de mon obsession sur la vôtre, c’est - malheureusement - qu’elle repose sur des réalités observables et quantifiables : là où les « nous » reculent, les « eux » avancent, c’est aussi simple que cela.

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  • Par citoyenrené (---.---.---.153) 13 juillet 2012 19:15

    

    @ Schweizer

    « ce n’est pas à vous qu’elle est prioritairement destinée, mais bien aux éventuels lecteurs réceptifs. »
    
    d’accord, bonne chance à eux !

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• Par Bobby (---.---.---.140) 13 juillet 2012 08:25

  

  @ Isga

  Si les partis d’extrême droite « scorent » comme vous dites, c’est probablement le signe d’un certain mécontentement. Celui-ci est bien le résultat de ces « crises » qui éclatent un peu partout.

  Les « crises » sont provoquées sciemment par ceux à qui elles profitent. une position intelligente serait donc d’en prévenir les apparitions et rétablir, à mon sens, plus d’égalité (économique)... c’est l’inverse de ce qui est en train de se passer grâce à l’adoption de politiques ultra-libérales, les désengagement des pouvoirs publics au profit des intérêts privés. théories prônées par Hayeck et Friedman... qui ont donné toute leur mesure dans tous les Pays où elles ont été appliquées. provoquant misère, régimes violents et des déséquilibres économiques de plus de plus importants. Les exemples font foison !

  Une attitude intelligente consisterait donc à en prévenir l’apparition. La proposition de l’auteur est bien sur cette voie ! Il me paraît cependant qu’il est déjà fort tard sur l’horloge et que la castagne généralisée soit programmée... Ce n’est sûrement pas pour rien que travaillent deséconomistess américains dans certains Pays... dont les nôtres !

  Réagissons vite car le temps joue contre nous !

  Bien à vous
  

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• Par clostra (---.---.---.194) 13 juillet 2012 10:51

  

  Par dépit et déception, j’écrivais cet article sur le front de gauche dans une ville/circonscription qui, malgré plus de 55% d’abstention ou votes blancs, a élu son député à plus de 60% avec l’aide du Front de Gauche qui lui a donné ses voix (sans le Front de Gauche, ce député aurait été élu - 8% des voix du Front de Gauche)

  http://www.agoravox.fr/actualites/c...

  Tirage au sort et compétence : un faux problème (si on ne sait pas comment aller à un endroit, on sait au moins que c’est là qu’on veut aller. Bien conseillé - voilà pour les compétences - on arrivera là où on veut aller. Des compétences d’ailleurs renouvelées - donc évitant les lobbies - surtout avec des classes d’âge qui obtiennent le bac à 70%, voilà pour les connaissances).

  Si l’école/collège et plus encore le lycée remplissent leur rôle - essentiellement de sociabilisation puisqu’on peut apprendre « tout ça » ailleurs qu’à l’école, par exemple par correspondance - elle doit, non pas fabriquer de bons « ouvriers » à la botte du patron, mais de bons citoyens au service de la cité et par extension, de la « bonne gouvernance ».

  Il est un lycée - le Lycée Autogéré de Paris - où les lycéens ont une seule obligation : participer à la gestion du lycée (assemblées générales, prises de fonction d’accueil, de rénovation, de gestion...). Dans ce lycée où les professeurs conservent les prérogatives pédagogiques et respectent les programmes, il n’était pas rare qu’un prof aille chercher ses élèves en grande discussion à la cafétéria pour les convaincre de venir l’écouter dans des salles souvent en table ronde, souvent avec des intervenants extérieurs...Oh ! rien de parfait, des errances de ces âges, des errances encadrées, des adultes en construction.

  Ceux-là n’oublient jamais leurs années lycée, même s’ils le rejettent parfois, car la vie de la cité leur a été enseignée. Ils en connaissent la terminologie, ont tous eu à choisir leur tuteur, dont certains d’ailleurs siègent dans les plus hautes assemblée du pays.

  Voilà, pour les bases d’une démocratie avec « tirage au sort », car si « Les gens bons ne se soucient pas de gouverner », c’est surtout parce que « ce truc-là » est ésotérique, incompréhensible, écrasant. Ils ont d’ailleurs raison parce que le milieu tel qu’il est, les pervertiraient.
  

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  • Par citoyenrené (---.---.---.153) 13 juillet 2012 12:10

    

    @ Clostra,

    l’exemple du Lycée Autogéré de Paris est intéressant, je ne connaissais pas

    plus largement, votre commentaire semble placer l’enseignement comme base de l’édification du citoyen

    à rajouter au point 0 : « éducation politique, refonte des médias, et enseignement »

    bon, ça va dans « éducation politique », les université d’éducation populaire, ou université populaires sont peut être aussi les meilleurs outils

    « les gens bons ne se soucient pas de gouverner »....sans pour autant refuser s’ils sont désignés...simplement, ce n’est pas leur obsession prioritaire...cela ne les empêchent pas d’avoir leur avis sur l’intérêt collectif.....enfin, je ne vais pas faire parler Alain

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  • Par clostra (---.---.---.37) 13 juillet 2012 18:19

    

    Le LAP et pour l’âge collège, par exemple Laneuville http://www.ecole-de-la-neuville.asso.fr/ ont l’immense avantage de prendre en compte l’apprentissage de la vie en société, objectif premier du « politique » : la gestion des conflits, l’autorité (qui n’est pas avant tout « contrainte »), la gestion de ce qu’on pourrait appeler « les affaires courantes », tout ce qui ne s’apprend pas sur les bancs, mais bien en valorisant l’expérience.

    Parler, lire, écrire, compter deviennent les outils qu’ils sont avant tout, nécessaires pour la gestion courante, pour la communication, l’échange, les projets ensemble ou pour soi, et si tout est fait dans l’ordre, l’ensemble construit des êtres humains et citoyens.

    C’est tellement simple qu’on se demande combien de temps encore on va faire marcher les élèves sur la tête (et massacrer des professeurs) avant de marcher sur leurs deux jambes...

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  • Par clostra (---.---.---.37) 13 juillet 2012 18:41

    

    j’ai posté une réponse sur l’article cité ci dessus

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  • Par citoyenrené (---.---.---.153) 13 juillet 2012 18:55

    

    @ Clostra,

    prendre en compte l’apprentissage de la vie en société, objectif premier du « politique » : la gestion des conflits, l’autorité (qui n’est pas avant tout « contrainte »)

    voilà quelle serait la voie vers l’édification de citoyen

    mais alors, ce serait long, le temps d’une génération...

    à faire quoi qu’il arrive

    j’vais voir votre réponse sur votre article

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  • Par victoria (---.---.---.247) 13 juillet 2012 19:48

    

    Au détour d’un article sur l’éphébie, je m’étais imaginé qu’un service civique obligatoire ne serait pas complètement inutile après le cursus lycéen, période après laquelle nos monstres deviennent des citoyens à part entière...

    On y apprendrait les bases structurelles de l’Etat, son fonctionnement, les devoirs et les droits citoyens, etc...

    On n’y accueillerait évidemment « les occupants » de M. Schzeizer de façon à ce qu’on puisse leur transfuser la force...

    L’électeur ne serait pas seulement le commissionnaire de son bulletin de vote...

    http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1968_num_23_5_421981 
    

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  • Par citoyenrené (---.---.---.153) 13 juillet 2012 21:01

    

    @ Victoria,

    j’en profite pour vos dire que j’ai encore réécouté ces jours la conférence audio sur Robespierre et la Révolution Française, je ne saurais trop vous la conseiller....(elle est dans dans un crescendo jubilatoire) à l’approche du 14 Juillet, j’envisage de la passer de force sur tf1 à la place du défilé militaire

    pour votre intéressant commentaire, Clostra a une bonne vision de ce que devrait être l’école

    à mon avis, l’école étant obligatoire jusqu’à 16 ans, autant renforcer dans ce cadre une instruction civique élargie, aux institutions bien sûr, mais aussi à la gestion des conflits, au débat public, etc...

    aussi longtemps que dure la scolarité... pour la sortie du « circuit » dès 16 ans...à voir le nombre d’élèves concernés, à voir car un service civique ne devrait pas enlever à l’école le rôle d’édification du citoyen

    pour que le rôle du citoyen dépasse le bulletin de vote, milles fois oui

    des questions d’enseignement, je ne suis pas expert ni passionné....Clostra aurait certainement un avis pertinent sur votre proposition

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  • Par clostra (---.---.---.152) 14 juillet 2012 11:59

    

    en effet, citoyenrené, je trouve la fonction d’un service civique orienté vers le « politique » une idée géniale.

    Je repassais les étapes de l’école, patriote (fabriquant des « soldats » obéissants), « ouvrière » (fabriquant des « ouvriers » obéissants dans les chaînes, ne dit-on pas avant tout qu’elle sert à avoir un métier) qui perdure, pas encore citoyenne vraiment citoyenne et à part quelques « déformés » dans les Sciences Po et autres ENA, tout est fait pour que notre vie en société soit supprimée, avec quelques ersatz qui résisteraient au temps (vie associative subventionnée au bon vouloir des « élites »)...

    Belle idée à creuser

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  • Par citoyenrené (---.---.---.153) 14 juillet 2012 12:24

    

    @ Clostra,

    je me suis permis de prévenir Victoria que vous trouviez son idée de service civique intéressante,

    vos approches jointes et développées feraient un bel article  

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• Par ddacoudre (---.---.---.26) 15 juillet 2012 00:17

  bonjour citoyen

  pour représenter le peuple il faut en avoir envie, c’est aussi simple que cela, et le vote blanc n’est pas l’expression d’une opinion politique, or l’organisation de la cité se fait sur la capacité d’avoir un projet politique.
  il est utile de dire ce que l’on ne veut pas, en l’espèce le vote blanc y contribue, mais ce serait une folie d’en élire des députés, il seraient très vite la proie de tous ceux qui sont organisés.
  nous voyons cela dans les champs professionnels les élus DP ou CE sans appartenance syndicales ne demeurent que des pantins des employeurs dans la majorité des cas. il en serait de même en politique.
  si tu a fait attention au résultat des dernière élections les votes blanc ont régressé.
  je le mentionne dans deux articles sur mon blog.ddacoudre.over-blog.com.
  cordialement.
  

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  • Par citoyenrené (---.---.---.153) 15 juillet 2012 04:09

    

    @ Ddacoudre,

    salut,
    
    « le vote blanc n’est pas l’expression d’une opinion politique »  au contraire, c’est un vote de refus, de protestation, un renvoi de tout les candidats présents, « j’en veux d’autres, dégagez »...un vote éminemment politique à mon avis, plus que de contribuer à dire ce que l’on ne veut pas, « on ne veut pas de ce qui est proposé, proposez autre chose »

    « mais ce serait une folie d’en élire des députés, il seraient très vite la proie de tous ceux qui sont organisés »

    les députés citoyens seraient mandatés par l’assemblée citoyenne siégeant en parallèle de l’assemblée parlementaire

    500 personnes, au débat public, libre et contradictoire sur chaque proposition de loi est une proie redoutable, non ?

    la vie de l’entreprise serait un passionnant sujet, mais la comparaison avec l’organisation législative du pays ne me semble pas totalement évidente

    les votes blancs ont régressé, l’abstention se porte bien

    commuer les votes blancs a pour but, entre autres, de lutter contre l’abstention

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• Par Abdu (---.---.---.162) 15 juillet 2012 07:00

  

  Bonjour,

  Le rôle du député étant de représenter la nation, ça n’a rien d’idiot d’inclure des députés tirés au sort.
  Le vote blanc deviendrait un choix, une décision du peuple, d’inclure de ces députés plus français que les autres dans le système politique.
  Ce serait de toutes façon 1000 fois mieux que de continuer à mépriser des personnes faisant l’effort d’aller voter en faisant passer leur participation pour une prime au vainqueur.
  On pourrait aussi tout simplement une option de vote pour ces « non candidats ». On verrait rapidement si la désaffection des urnes est une question de candidats ou non...

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  • Par citoyenrené (---.---.---.153) 15 juillet 2012 09:12

    

    @ Abdu,

    merci pour votre commentaire, tout à fait d’accord avec celui ci

    le rôle du député est, mandaté par le peuple souverain, de voter les lois émises par le gouvernement, d’en proposer

    rien de plus....c’est déjà conséquent et vital pour la nation.

    vous proposez de faire du vote blanc une « option de vote pour un non candidat » ?

    et bien, si seule l’appellation change, cela demande tout de même réflexion, la sémantique étant un condensé du message

    comment imposer une telle idée, quel est le point 0 ? quelle serait votre idée la dessus ?

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• Par Alinea (---.---.---.70) 15 juillet 2012 23:43

  

  Déçue d’avoir trouvé cet article si tard : j’avais des tas de choses à dire ( oh ! sûrement pas originales !) et je n’ai pas le courage de lire tous les commentaires. J’espère qu’une autre occasion se présentera !
  Merci en tout cas

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  • Par citoyenrené (---.---.---.148) 16 juillet 2012 07:50

    

    Bonjour Alinéa,

    c’est dommage de ne pas avoir votre contribution, les commentaires riches et formidablement argumentés de Morpheus, (dont des extraits de « principes du gouvernement représentatif » de Bernard Manin),de Stalouk, limpides et irréfutables, les critiques acérées de Scual sur la compétence d’un député, et tout les autres bien sûr, m’aideront pour l’article suivant.

    les vôtres m’auraient enrichis de la même manière

    peut être particulièrement sur le point 0

     pour l’instant, des commentaires, il ressort

    - éducation politique,
    - refonte des médias,
    - refonte de l’école,
    - propagation virale de l’idée
    - tirage au sort porté par un candidat « classique »
    - crise démocratique, amenée par la crise économique

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• Par YVAN06 (---.---.---.139) 16 juillet 2012 02:02

  merci pour l’article.
  

  si on condamne a mort des gens par un jury tiret aux sort il n’y a pas de raison que se soit mal sain de voter nos loi par le même système bien au-contraire .

  Je me doute bien que c’est pas demain que l’on vas évoquer ce sujet dans les médias, mais en attendant MERCI pour l’article, il faux continuer a inonder le net de message, de vérité, c’est internet qui changera tous et c’est a notre époque que ça se fera .

  PS ; pour les prochaine élection se serait bien quelqu’un se motive et si il est l’est malsain il ne parlera que du tirage aux sort, pour pas d’éparpillé et pour bien l’expliqué.

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  • Par citoyenrené (---.---.---.148) 16 juillet 2012 07:52

    

    @ Yvan06,

    merci pour votre commentaire,

    votre idée à rajouter au point 0 :

    - tirage au sort porté par un candidat « classique »

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• Par YVAN06 (---.---.---.139) 17 juillet 2012 13:58

  Le point 0 pour moi, c’est l’information si les gens savent, si l’on n’a un lieu commun ou partager nos informations et trouver des solutions , tous se fera en douceur.

  donc crée enfin un média libre (pour l’ensemble) car pour l’instant les médias ne sont libre que pour leur propriétaires, le propriétaire d’un média a la libertés de dire ou de cacher les choses. Un média libre c’est un média qui n’a de compte a rendre a personne tous comme l’est note système judiciaire.

  La justice se doit de commander mais avant tous d’informer. Parce que c’est notre ignorance qui nous amènent a crier justice.

  
  

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  • Par citoyenrené (---.---.---.136) 17 juillet 2012 19:01

    

    @ Yvan06,

    intéressant, l’intervention nécessaire de la justice dans l’information, pour faire respecter l’intégrité nécessaire j’imagine

    ça peut se comprendre, si toutefois je comprend bien ce que vous voulez dire, l’information des citoyens étant le point 0, désinformer, déformer pourrait être assimiler à un délit

    les médecins ont leur serment d’Hippocrate, à part une chartre bafouée, qu’ont les journalistes ?

    votre idée est intéressante

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• Par YVAN06 (---.---.---.139) 17 juillet 2012 20:16

  Une charte ne suffirait pas il faut leur donner leur indépendance comme, on les juges, qu’ils soit les seul entre eux par un vote a choisir les information a donner. Faut pas que se soit toujours les mémés et que se soit le plus grand des honneur que de devenirs un jour journaliste du peuple non pas celui d’un richissime propriétaire......suite

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  • Par citoyenrené (---.---.---.136) 17 juillet 2012 20:56

    

    "il faut leur donner leur indépendance« 

    vous, tu, as cent fois raison, j’ai écrit sans réfléchir... les sortir des médias privés, et des comités de rédaction inféodés

    une presse totalement publique comporterait ses risques aussi

    le modèle de Mediapart est assez formidable et le résultat journalistique au rendez vous

    le modèle d’Agoravox aussi est amené à balayer les lobotomiseurs, une veille citoyenne, des lanceurs d’alertes

    ’journaliste du peuple’ est une expression fertile, » journalisme du peuple, par le peuple, pour le peuple", comme l’article 2 (piétiné) de notre constitution

    ça demanderait à être développé et approfondi....dans un article

    la wikiconstitution du Plan C établit cette refonte des médias, mais je n’ai pas encore lu ce passage en détail

    merci pour tes éclairages en tout cas, ça fait réfléchir (la lumière)

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• Par YVAN06 (---.---.---.139) 17 juillet 2012 20:16

  ...Mais je pense que se serait utopique de croire qu’un système comme celui la soit crée dans l’état présent, a mon avis il serait plus sage de porter un seule message plus fort. qu’un Homme se présente a la présidentiel et propose une seule et unique chose : une vrais démocratie, que chacune des lois soit voter par une représentation du peuple soit un tirage aux sort. Si on utile se système pour donné la perpétuité (la mort dans d’autre pays) a un homme, il est possible de le faire pour nos lois, il est aussi compliqué de juger la culpabilité d’un coupable que de jugé les bienfait d’une lois.

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  • Par citoyenrené (---.---.---.136) 17 juillet 2012 21:04

    

    oui, utopiste pour l’instant

    pour l’homme providentiel, je serais moins enthousiaste que précédemment

    à surveiller comme le lait sur le feu dans ce cas

    dans le cadre d’un mandat court et non renouvelable, on n’aurait pas à s’inquièter, si Etienne Chouard était le porteur de cette idée, comme tu dis ci dessous, milles fois oui

    d’autres problèmes se poseraient alors, la réaction du système pour sa survie, son statut de « bête menacée » qui tenterait absolument tout par son bras armé médiatique... il faudrait être sacrément nombreux,

    mais oui, c’est peut être la voie

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• Par YVAN06 (---.---.---.139) 17 juillet 2012 20:18

  étienne président mais (pas longtemps)

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• Par YVAN06 (---.---.---.139) 17 juillet 2012 23:46

  ou ne parler que d’une seule chose ne pas s’éparpille et bien sur laissé le temps a internet d’agir.
  ça fait des années que ça dur mais maintenant grasse a internet, toi, moi, tous ceux qui savent peuvent informer les autres .et quand tous le monde aura les yeux ouvert....
  donc merci pour l’article , et pour parler du président si il s’engage dans une campagne avec un seule projet il n’y a pas de crainte a se faire ou il l’applique, ou se sera une bonne raison a la révolution, ou lui jeter de pierre jusqu’à la fin de ça vie, c’est trop gros pour se défiler.
  et faudrait motivé Étienne ou un autre .

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• Par Alinea (---.---.---.84) 28 juillet 2012 10:49

  

  Citoyenrené : je n’ai pas trouvé votre dernier article, mais peu importe.
  Je ne peux pas lire votre vidéo, elle ne « s’ouvre pas ». Si vous voulez bien recommencer ?
  Nous allons discuter de ce sujet à notre prochaine réunion de comité, le 1e août.
  Je ne sais pas au juste comment « ils » pensaient s’y prendre pour mettre en place la constituante, mais en tout cas, si quelques citoyens, par leur collectif ou autre groupe spontané, s’y collent, dès maintenant, le sujet se discutera de toutes façons. On ne va pas attendre que Mélenchon soit élu pour se bouger !
  On peut se tenir au courant par ce biais.
  D’autres commentateurs de vos articles semblaient disponibles aussi à cette réflexion.
  je ne sais pas si ma proposition se mettra en place mais, à force d’en parler, de faire circuler de l’info sur le tirage au sort,etc, il va bien finir par se passer quelque chose de concret, même si c’est infime !

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• Par citoyenrené (---.---.---.112) 28 juillet 2012 11:24

  

  Alinéa,

  la vidéo de l’ami québécois est aussi visible par agoravox.tv

  http://www.agoravox.tv/actualites/c...

  ne sachant pas non plus comment le FdG comptait s’y prendre dans le détail, « bénéfice du doute » pour l’instant...(tout comme sur les ateliers / assemblées législatives citoyennes)

  vous avez raison de dire que si un collectif, ou groupe spontané s’y colle, les partis suivront

  votre proposition se mettra en place, j’en suis sûr, allez, bien aidé par le travail d’Étienne Chouard...dernièrement sur France Culture, c’est une percée remarquable !

  pour l’instant, nous avons « du pain et des jeux »...nous aurons de plus en plus de jeux, et de moins en moins de pain, l’idée de la constituante citoyenne ira crescendo

  et oui, entre autres, Morpheus soulignait l’existence de logiciels de communication à plusieurs....resterait à trouver les modalités, mais internet aura son rôle....pour l’instant, la wikiconstitution du Plan C est tout de même la plus avancée...mais je reste convaincu que des mini-assemblées humaines seront nécessaires et bénéfiques

  d’où l’excellence de votre idée, approche, et, qui plus est, de passer par le canal des partis « classiques », je répète « lumineux »

  portée par des électeurs lambda, tel que nous, ça s’ajoute aussi, tout compte, infime + infime + infime...

  merci d’avoir répondu

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  • Par citoyenrené (---.---.---.112) 28 juillet 2012 13:13

    

    et oui, cela m’intéresserait de se tenir au courant

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• Par zelectron (---.---.---.179) 1er octobre 2012 14:15

  

  Oui, c’est une solution mais ...
  En effet dans quelque système que ce soit, qu’est-ce qui empêche un élu de n’en faire qu’à sa tête le lendemain de son élection ? les lois ? ne me faites pas rire ! les contrôles ? à postériori, tout le monde sait ce qu’ils valent ! et puis les auto-amnisties ne sont pas faites pour les chiens … Alors ? Eh bien le seul système que j’entrevois consiste à “aider” les représentants du peuple par le biais de citoyens de tous bords tirés au hasard parmi l’ensemble des électeurs de la circonscription ! Une dizaine ou vingtaine voire cinquantaine, aux pouvoirs de sanctions positives ou négatives, avec tours de garde pour une courte période (1 an ou 2 ) avec passation des “consignes à l’équipe suivante. Ce système permettant peut-être de contribuer à l’éradication d’une grande partie de la corruption galopante qui envahi la planète …
  nb. et un essai avec une quelconque circonscription, n’importe où pourquoi pas ?

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  • Par citoyenrené (---.---.---.79) 1er octobre 2012 15:18

    

    @ Zelectron,

    bonjour,

    merci pour votre réaction, après la manifestation d’hier contre le mortifère TSCG, la trahison de l’intérêt collectif par le centre droit Hollande, et l’incapacité (totale) des citoyens à s’opposer concrètement...hier 80 000 personnes et aujourd’hui zéro débat sur ce traité, zéro référendum

    j’en revenais à Chouard et sa proposition de constituante désignée aléatoirement, cheminement qu’il développe pour « arrêt sur images »
    http://www.dailymotion.com/embed/vi...

    votre idée est très intéressante, contrôler les élus par des jurys citoyens désignés aléatoirement
    nous sommes déjà des sentinelles, mais sans pouvoir effectif, votre proposition y remédierait

    mais à ce compte, pourquoi le jury citoyen (rotatif) n’exercerait pas lui même les fonctions législatives ?

    j’essaie ces jours d’appliquer la phrase d’Einstein : « on ne règle pas un problème avec le système de pensées qui l’a engendré »...phrase définitive mais ce n’est pas le dernier des imbéciles qui l’a prononcé

    votre proposition est très intéressante, reste le principe électif dans son adn, qui, d’après moi, disparaitra après la révolution, révolution qui ne saurait tarder, diantre

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