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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Des citoyens privatisés et infantilisés ?

Des citoyens privatisés et infantilisés ?

De la schizophrénie consommatrice.

Dans un article d’une grande qualité, mais malheureusement trop peu visité, Niko74 nous faisait découvrir, la semaine dernière, la figure d’un homme qui a marqué la première moitié du siècle dernier, en matière d’innovation dans le domaine du marketing, de l’utilisation habile des motivations humaines inconscientes au service des intérêts puissants des grands groupes industriels, soucieux de trouver tous les moyens d’écouler leurs produits, en les faisant apparaître comme désirables et nécessaires. Edward Bernays, très peu connu en France, fut aux USA un pionnier ambigu dans l’art d’utiliser les données des sciences humaines récentes en vue de conditionner l’acte d’achat, de créer des envies, de susciter la polarisation psychique des consommateurs sur de nouveaux biens susceptibles de créer les conditions du bonheur. Propaganda est son oeuvre majeure, où il théorise ce qui va révolutionner les méthodes publicitaires et aussi les techniques de gestion politique des masses, d’abord spectaculairement aux USA, puis, surtout après la dernière guerre, en Europe, où l’on suit les mêmes voies. Indirectement, Bernays a montré, avant beaucoup d’autres, que la puissance de séduction publicitaire ne pouvait jouer efficacement qu’à condition que s’effacent les modes de pensée rationnelle, l’esprit critique en général et surtout l’esprit civique, soucieux avant tout de l’intérêt collectif bien compris et à long terme.

Un anti-Bernays vient de se manifester : Benjamin BARBER, américain lui aussi, professeur de sciences politiques à l’université du Maryland, qui vient de faire une nouvelle analyse générale et originale du système imaginé par Bernays, dans lequel nous évoluons pleinement aujourd’hui, dans un livre récemment sorti : Comment le capitalisme nous infantilise (ed. Fayard). Livre difficile à résumer, foisonnant d’idées et d’exemples. Son diagnostic sans concession, qui débouche sur des esquisses de solution, vise à nous faire prendre conscience de la servitude dans laquelle nous a installés ce qu’il est commode d’appeler la société de consommation, une logique du profit à court terme, que nous contribuons à entretenir, liés que nous sommes par des liens affectifs puissants, dont nous avons rarement conscience, et qui entraînent les conséquences suivantes : l’effacement des exigences de citoyenneté et de démocratie, sans lesquelles une société court à sa perte, en même temps que le recul de l’esprit critique et de certaines valeurs culturelles, enfin une forme de schizophrénie nous divisant en permanence entre des exigences contradictoires et compromettant un quelconque bonheur pourtant frénétiquement recherché.

Barber se garde bien de faire de la morale, qui serait d’ailleurs sans portée. Son point de vue est sociologique et politique. Il s’exprime comme citoyen éclairé, inquiet du degré d’inculture et d’infantilisme qui caractérise nombre de ses concitoyens, obnubilés par le seul souci de consommer, qui finit par miner leur vie et compromettre leur avenir. Le capitalisme a changé. Il n’est plus, comme pouvait encore le décrire Max Weber, marqué par l’éthique protestante et sa rigueur : travail, épargne, jouissance restreinte... Le nouvel esprit du capitalisme est caractérisé par un "ethos" nouveau ,un "ethos infantiliste, qui produit un ensemble d’habitudes, de préférences et d’attitudes qui encouragent et légitiment la puérilité", c’est-à-dire des attitudes non réfléchies d’envies de consommation illimitée et immédiate. Cela correspond tout à fait aux exigences du marché, qui cherche à écouler ses produits en surnombre, en valorisant les objets plus par leur contenu symbolique que par ce qu’ils représentent en eux-mêmes, en présentant le superflu comme le nécessaire et en poussant à renouveler sans fin les biens de consommation, en décrétant à son gré leur obsolescence. Non qu’il y ait une quelconque conspiration ou complot pour capter les consommateurs et les manipuler dans un sens choisi, mais ce phénomène représente l’effet global d’un système productif et marchand concurrentiel et d’un consensus de ceux qui, dans le système, en tirent profit. L’infantilisation n’est pas créée, elle est suscitée, encouragée, entretenue, exacerbée. Ce qu’il y a en nous de plus archaïque, on le sait, n’a pas disparu, il en reste des traces, Bernays lui-même le tenait de son oncle Freud. L’infantile en nous, c’est essentiellement le sentiment du manque, de l’incomplétude, le besoin de sécurité, celui d’être comblé, un narcissisme résiduel si puissant qu’il tend à exclure l’autre et la vision à long terme. "Ce que l’on entend par ’puéril’ se mesure à des critères liés à la notion d’enfance elle-même, qui est moins un fait biologique qu’un produit de l’imaginaire humain ’inventé’ à des fins sociales, économiques et politiques." (p. 114). On sait que tout pouvoir qui veut s’exercer arbitrairement et efficacement tend à infantiliser les "sujets".

Le facile : premier critère de l’ethos infantiliste. Il n’est point besoin de démontrer que l’enfant préfère naturellement le facile au difficile. Tout le problème de l’éducation va être d’assurer le passage vers des activités et des comportements de plus en plus difficiles, en vue de son intérêt futur. C’est le dur "principe de réalité", qui vient contrecarrer peu à peu le "principe de plaisir", sans le réduire totalement. L’hédonisme sans boussole qui commande en général nos "choix" de consommateurs, choix truqués s’il en est, nous pousse vers la facilité et pénalise la difficulté. "Par exemple, perte de poids sans exercice, mariage sans engagement, peinture ou piano par les chiffres sans pratique ni discipline, diplômes d’université par Internet sans suivre de cours, succès sportifs avec anabolisants, etc." (p.121). Une vision du monde issue de rêves d’enfant. Le marché consumériste propose des produits qui sont censés faciliter l’existence, alors qu’ils la compliquent, la frustrent et l’obsèdent le plus souvent. Tout vous est offert, au-delà même de ce que vous pourriez souhaiter ou même imaginer : il suffit de jeter un coup d’oeil sur les linéaires de yahourts en supermarché pour en avoir une idée (il en existe presque pour chaque tranche d’âge). Tout semble possible et donne lieu à des fantasmes de toute-puissance, surtout en matière de produits automobiles, hautement symboliques. Le consommateur insatisfait est préparé à être exigeant en tous domaines, impérieux envers l’administration qui ne répond pas rapidement à sa demande, impatient envers les services de santé qui ne sont pas disponibles dans l’instant, peu regardant envers les conséquences à long terme de ses actes, comme un enfant gâté qui veut tout, tout de suite ou rien du tout. Une culture de la facilité, de l’intolérance aux frustrations, qui nous prépare mal aux futures restrictions qui ne manqueront pas de nous affecter lorsque, par exemple le pétrole, à l’origine de 80% de nos produits, nous fera défaut.

Le simple : deuxième critère. Rebecca Mead, journaliste américaine, souligne combien "la culture américaine s’oriente de plus en plus vers les goûts d’adolescents".Culture et obsession du jeunisme, liées à la peur de vieillir. On conjure l’idée de la mort par la chirurgie esthétique représentant des sommes astronomiques aux USA. On pousse les enfants à grandir aussi vite que possible en sportifs adultes "rentables" sans souci des conséquences futures. Le divertissement en général est le domaine où domine l’obsession du simple : "La transformation des actualités en soft news et des soft news en info-spectacle..." On se demande parfois où est passé le long et dur travail d’investigation et d’élaboration des faits, quand beaucoup de journaux reprennent paresseusement les communiqués d’agences de presse paresseusement commentés. Les cyberbambins sont des proies faciles pour les marchands de jeux vidéo. Le difficile effort d’apprentissage scolaire ne fait pas le poids, face à l’abandon aisé aux flux d’images et au plaisir ludique du copier-coller.

Le rapide : troisième critère. "Le plaisir de la lenteur" a disparu, constatait Milan Kundera. La vitesse est devenue norme : "restauration rapide, musique rapide, montage rapide des films, ordinateurs rapides, athlétisme où seule compte la rapidité..." Culture de "Zippies" (jeunes et énergiques), comme se disent les jeunes de la nouvelle génération en Inde. "La vitesse est comme toutes les drogues : pour maintenir au même niveau son emprise sur le psychisme, il faut sans cesse augmenter la dose." (p.136). Les cycles de l’information se raccourcissent de plus en plus, compromettant l’information elle-même par effet de saturation et de lassitude, contribuant à créer "une sorte d’immense trouble déficitaire de l’attention où le neuf est toujours dépassé par du plus neuf". Cette vitesse devient pathologique parfois, mais nous finissons par la faire entrer dans nos normes sans nous en rendre compte. Tous ces aspects associés forment une cohérence où prime l’individualisme, plus visible sans doute dans l’exemple américain, le narcissisme qui nous pousse à préférer le présent au futur, "le proche au lointain, l’instantané au durable, le droit de jouir aux devoirs et aux responsabilités... L’ethos du capitalisme consumériste nous a rendus vulnérables, manipulables, impulsifs et irrationnels". De plus, il n’accomplit pas ce qu’il promet, car il engendre insatisfaction permanente, boulimie d’objets, addictions diverses, un "esclavage mental et émotionnel", comme disait naguère B. Dugué. La phrase de Rousseau garde sa vérité : "L’esclave perd tout dans ses fers, jusqu’au désir d’en sortir." Le pire est de perdre l’idée que l’on puisse être dépendant à ce point des produits que nous impose la société consumériste, même si c’est à des degrés divers. Produits dévoreurs de temps, d’énergie, qui nous possèdent plus que nous ne les possédons.

Schizophénie... Nous vivons dans des sociétés où la privatisation généralisée est devenue une sorte de doctrine officielle. Depuis les années 80, le néolibéralisme a imposé ses règles au niveau du marché mondial. Les notions de "société", de solidarité tendent à s’effacer. Friedman est devenu la bible que suivent Reagan, Thatcher, dans le sillage des millieux d’affaires qui donnent le ton. L’Etat tend à abandonner ou à "déléguer" certaines de ses fonctions traditionnelles, à se désintéresser de plus en plus des intérêts collectifs et des projets et investissements à long terme.
La "tyrannie des marchés" (H. Bourguinat) impose une logique qui tend à dissoudre les liens sociaux, à exacerber les individualismes. La sanctification des marchés, qui viennent s’imposer dans des secteurs de plus en plus importants de nos vies, induit chez chacun des attitudes qui ne prennent plus guère en compte les intérêts collectifs. La liberté tend à perdre ses aspects restrictifs liés aux exigences de la vie en commun. "On ne peut comprendre les citoyens comme de simples consommateurs : le désir individuel n’est pas la même chose que l’intérêt commun, et les biens publics sont toujours quelque chose de plus qu’un agrégat de souhaits privés... la liberté publique exige des institutions publiques qui permettent aux citoyens de faire face aux conséquences publiques des choix privés effectués sur le marché." (p.173) Les choix privés ont toujours des conséquences sociales, économiques et politiques (publiques).

Il existe donc une scission entre notre moi privé, qui tend à satisfaire ses envies, commme on lui en fait un devoir, et notre moi public, rationnel, qui voit (parfois) les conséquences possibles de ses actes. "Nous perdons la capacité de façonner nos vies ensemble parce que l’ethos dominant nous persuade que la liberté consiste à exprimer nos souhaits isolément." (p. 180) Par exemple, les consommateurs américains cherchent chez Wall-Mart les prix les plus avantageux, sans réaliser la dégradation des conditions de l’emploi et des salaires dont se satisfait ce réseau de distribution, qui, achetant 80% de ses produits en Chine, contribue à générer un chômage dont pâtira le consommateur ou ses proches. Wall-Mart "dresse le consommateur en nous contre le citoyen en nous", crée un conflit entre notre intérêt privé et notre intérêt public. Nous sommes souvent en situation de ne pas vouloir ce que nous désirons pourtant en tant que consommateurs pulsionnels. Par exemple, je veux un 4x4 plus grand pour imposer une image plus flatteuse de moi-même, conformément à ce que la publicité me suggère insidieusement, mais je sais (ou ne veux pas savoir) que cela est irrationnel, pour les raisons qui apparaissent maintenant avec évidence (ce que nombre d’Américains commencent à réaliser). En tant qu’individus, les Américains aiment dépenser, et ils y sont poussés de plus en plus, mais le résultat de ces dépenses et de ces endettements permanents et sans fin met à mal l’économie US à terme, devenue tributaire des investisseurs étrangers, donc le bien-être de chacun à terme, car la crise du dollar sera désastreuse pour tous. Quand la privatisation touche une partie de la police, la défense nationale, la sécurité (plus d’un prisonnier sur six est incarcéré aux USA dans un établissement à but lucratif), quand on réduit toujours plus les impôts des plus favorisés, cela peut flatter l’ego obnubilé par l’intérêt immédiat du consommateur moyen, quand les intérêts privés s’introduisent au coeur même du fonctionnement de la vie politique (p. 214), c’est la notion de démocratie qui est en péril, donc l’intérêt bien compris de tous.

L’auteur, dans les derniers chapitre de son ouvrage propose quelques solutions pour "résister au consumérisme" et pour ’"surmonter la schizophrénie civique". Sur ces points, j’ai trouvé l’auteur moins convaincant. Il fait appel à un réveil citoyen pour repenser un capitalisme raisonnable au niveau mondial, pour réparer l’anarchie des marchés. Un sursaut essentiellement moral, dont on voit mal comment il pourra suffire à nous faire sortir du piège consumériste, qui n’a pas encore montré toute sa capacité de nuisance, de sa puissance de séduction addictive, des dégâts psychologiques et culturels qu’il produit. Restaurer une consommation raisonnable et responsable demande une démarche plus radicale, à l’évidence. Si l’injonction de Kant ("Ose penser par toi-même"), appelant au devoir de dépassement de l’infantile qui nous caractérise toujours, reste d’actualité, il n’est pas sûr qu’elle suffise à changer la situation décrite par Barber, car les racines du problème ne sont pas seulement psychologiques et morales.
Si on fait abstraction de ces derniers passages, dépourvus de perpectives politiques et économiques, on a intérêt à lire B. Barber, dont les longues et fines analyses n’ont pu être que très imparfaitement rendues dans cette courte analyse.

A lire avec profit :

http://www.psychasoc.com/article.php?ID=537
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=20305
Christopher Lash : La culture du narcissisme (Climats)
Jean-Claude Michéa : L’empire du moindre mal (Climats)
Pierre Legendre : Dominium Mundi (Mille et une nuits)
Luc Boltanski et Eve Chiapello : Le nouvel esprit du capitalisme (Gallimard)


Moyenne des avis sur cet article :  3.85/5   (129 votes)




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91 réactions à cet article    


  • ZEN ZEN 8 janvier 2008 09:38

    Les deux liens en annexe ne sont pas actifs. Vous pouvez les trouver ici :

    http://www.psychasoc.com/article.php ?ID=537

    http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=20305


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 8 janvier 2008 11:26

      Article très intéressant, qui mérite une lecture au calme, avec du temps de cerveau disponible. Merci pour le lien qui m’a fait découvrir un texte plus qu’intéressant. A suggérer, en complément sur ce thème, les études d’Adorno sur les mécanismes de publicité aux States, je n’ai pas le titre en tête mais ça parle d’Hollywood et je crois que la trace de Bernays y est présente


    • ZJP ZJP 28 janvier 2008 17:04

      L’erreur de lien provient de l’espace placé avant les " ?ID"  smiley

      Sinon, article interressant transféré à mes proches.

       

      JP

       


    • morice morice 8 janvier 2008 09:45

      Excellent de bout en bout... j’appelle tout de suite mon adon là.. et Mortimer t’as de la lecture... l’exemple de wall mrt est typique : on préfère moins bon mais pas cher. Ç’est pour ç que le PC a gagné...


      • Gilles Gilles 8 janvier 2008 10:24

        Concernant l’exemple de Wall Mart. Il me semble qu’en France un certain Nicola S, pour redresser le pouvoir d’achat a proposé d’étendre la couverture des supermarchés low cost pour en faire la pierre angulaire de la consommation Endroits ou bien entendu il n’est jamais allé.Personne ne l’a contredit.....

        Nous entrons pas seulement vers une société du « fast » mais aussi du « low cost » et cela tend à se généraliser. Tout avoir, tout de suite, pas cher, pour une jouissance immédiate.

        Ensuite, advienne que pourra. De toute façon dans 20 ans qui nous dit que nous pourrons encore en jouir ? Les changements climatiques, guerres, migrations, épuisement des matières premières et mêmes les astéroïdes nous menacent radicalement. On nous rappelle constamment que l’apocalypse est déjà en route et que dans le meilleur des cas nous n’en sortiront pas indemnes... alors jouissons mes frères et comme loe disait un députés UMP dont j’ai oublié le nom « les générations futures se démerderont comme nous avons du le faire » (pas de raisons de se priver pour des assistés pas encore nés, non mais !)


        • ZEN ZEN 8 janvier 2008 11:25

          La chasse au zen est commencée...On moinsse même des informations neutres ,comme des liens...avec de grosses Bertha informatiques.Une puissance de feu rapide et suspecte.

          Allons, les courageux réducteurs de têtes ,manifestez-vous par des commentaires quels qu’ils soient, vos avis sont les bienvenus....Je reste zen sous la mitraille smiley)


          • grangeoisi 8 janvier 2008 11:27

            Oui merci pour ces deux articles, celui-ci et celui de Niko 74.

            Le consumérisme peut-être « alimenté » par bien des théories, bien des méthodes, bien des excès !

            Remarquons aussi que les dérives et critères présentés ici servent bien au « pathos » smiley.


            • Emile Red Emile Red 8 janvier 2008 11:28

              La société du « je signe » qui évite le « je pense », note, et tout le monde se retrouve en moins, façon de dire « penser fatigue » et au dela « les penseurs font chier ».

              Joli avenir que cette société du « tout, tout de suite » promet à nos enfants.


              • Paul Villach Paul Villach 8 janvier 2008 11:36

                Excellent, Zen !

                Il suffit de voir sur AGORAVOX les réactions naïves provoquées chez certains commentateurs par des articles qui analysent les procédés publicitaires pour y trouver l’illustration parfaite de ce que vous décrivez en vous référant à Barber. Paul Villach


                • Ronny Ronny 8 janvier 2008 11:41

                  Excellent papier que je rapproche d’un article de la dernière livraison du monde diplo « Vivre en troupeau en se pensant libres » de Dany-Robert Dufour.

                  L’auteur y présente aussi un certain nombre des thèmes que vous abordez. En particulier celui des contradictions inhérantes à la publicité. Le simple et le facile par exemple apparaissent par le fait que la publicité nous fait croire qu’il est simple d’être heuereux par la seule satisfaction d’un besoin, besoin qu’elle aura bien évidemment contribué à créer, parfois ex nihilo !

                  Le rapide, avec le classique « achetez tout de suite, payez plus tard », qui implique que l’on nous vende le plus souvent l’argent pour acheter et consommer. Le reveil sera bien sur douloureux lorsqu’il faudra honorer les crédits pris. Il conduit d’ailleurs des dizaines de milliers de familles aux USA ou au RU, et de plus en plus de familles en France à des situation de faillite personnelle, les obligeant parfois à la revente de biens immobiliers chèrement acquis. Il s’agit là d’ailleurs d’une politique à courte vue, une caractéristique à la fois des modes de raisonnements infantiles et capitalistes.

                  Même la schizophrénie est évoquée dans cet article puisque l’on relève dans la publicité une contracdition forte entre la basse flaterie de nos intincts personnels et égoistes (« vous le valez bien, n’attendez pas, pourquoi pas vous, etc. »), très dans l’air du temps puisque promus quasiment en valeur de société dans une logique neolibérale (l’individu prime sur le groupe), et la nécessité de s’adresser à tous en donnant l’impression de ne s’adresser qu’à l’individu. D’où le titre de ce papier dont je recommande la lecture à tous : « Vivre en troupeau en se pensant libres »...

                  Dernier point, votre papier soulève essentiellement des critiques positives. Son intérêt est pourtant jugé faible, j’en conclus donc que les lecteurs évaluant son intérêt comme tel n’ont pas beaucoup d’arguments pour soutenir leur « point du vue » peut être plus idéologique que raisonné.


                  • JL JL 8 janvier 2008 11:41

                    Excellent article. Aux moinsseurs : la pertience de vos arguments est confondante !

                    Aux autres, Zen écrit : «  »Le capitalisme a changé. Il n’est plus, comme pouvait encore le décrire Max Weber, marqué par l’éthique protestante et sa rigueur : travail, épargne, jouissance restreinte..«  »

                    Ce point est très important, fondamental : en effet, quelqu’un qui manifeste des valeurs morales dans l’accumulation de capital est digne que la société lui fasse confiance dans l’utilisation qu’il fera de sa fortune.

                    A contrario, celui qui ne montre aucun scrupule à accumuler est indigne de disposer de cette fortune. Le capitalisme d’aujourd’hui est un anti-capitalisme selon Weber, tout comme le soviétisme fut un anti-communisme selon Marx.

                    Le capitalisme d’aujourd’hui est un anti-humanisme à l’instar des communisme, nazisme et autres intégrismes.

                    Il est bon de souligner que 60% de la population mondiale n’a pas accès à l’eau courante, et que ce problème de l’eau va devenir LE problème mondial dans les prochaines décennies.


                    • Yves Rosenbaum Yves Rosenbaum 8 janvier 2008 11:44

                      Les moinsseurs semblent en panne d’argument, Zen. Laissons-les donc à leur misère intellectuelle, les moinssages n’enlèvant rien à la qualité de ton article et de certains commentaires smiley


                      • Ceri Ceri 8 janvier 2008 11:46

                        moi aussi je suis souvent surprise du nombre de gugusses qui mettent des moins sans aligner un seul argument ! mais c’est peut etre trop compliqué pour eux......... smiley


                      • Emile Red Emile Red 8 janvier 2008 13:15

                        Se contenter de lire sans déposer le moindre étron marquant le passage est trop frustrant.


                      • Ceri Ceri 8 janvier 2008 11:44

                        merci pour cet article

                        oui il y a quelque chose de complètement irrationnel dans le fait que les gens fassent leur le credo ultra libéral. Quand on voit sur quoi travaillent les types de la pub et du marketing, et le nombre de travaux sur la manipulation mentale et la propagande via les médias, on se dit que tous les éléments pour nous faire accepter le truc ont été disséminés depuis tellement longtemps que c’est quasi imparable...


                        • @ZEN

                          Merci pour cet article très intéressant et riche de références tout à fait pertinentes. Nul doute votre compte rendu du livre est également propice à la réflexion.


                          • Damien 8 janvier 2008 12:07

                            Désolé de revenir sur ces histoires de « moinssage » qui polluent Agoravox depuis des semaines, mais je ne comprends pas vos reproches.

                            Franchement « plusser » (pour reprendre votre expression) un article avec pour commentaire « excellent », « merci pour votre article » ou en se lamentant sur ceux qui « moinssent », n’a pas plus d’intérêt que de « moinsser » en épargnant le « article inintéressant » où en « je n’ai pas aimé » qui de grande chance de déboucher sur un de ces éternels conflits d’égos. Bref on peut très bien exprimer son appréciation sans avoir forcément envie de s’étaler.

                            Enfin soyons honnête, la plupart de ceux qui ont commenté font parti du petit réseau que l’on peut rapidement identifier et qui « plussent » (c’est juste mon avis) aussi par solidarité ou copinage.

                            Je comprends d’autant moins ces remarques permanentes que les intéressés ne cessent de nous répéter qu’ils se fichent des notes, alors pourquoi revenir sans cesse la dessus ?

                            Cordialement.


                            • ZEN ZEN 8 janvier 2008 12:23

                              Bonjour Damien

                              Laissons tomber. Mais vous n’avez pas suivi les débuts de l’affaire ( où en quelques secondes des scores ont baissé de 6 points )et ce qui s’est passé sous certains fils, celui de Paul Villach hier et surtout celui de Niko74 la semaine dernière, où on est monté sur certaines interventions à + 21 , en l’espace de deux minutes. C’est tout ce que je voulais dire . Admettez qu’il y a des anomalies et des questions à se poser sur la manière dont certains utilisent le système des votes. C’est tout. De plus, quand on donne des appréciations négatives, on aimerait avoir des arguments, comme disent plusieurs intervenants plus haut...

                              Mais revenons à nos moutons...Cordialement


                            • Ceri Ceri 8 janvier 2008 12:25

                              parce qu’il n’y a aucun argument derrière et que c’est lassant.

                              Et accessoirement, peut etre sommes nous quelques uns à réagir positivement à un certain nombre d’articles un peu subversifs, oserais-je dire que c’est parce qu’on est peut etre un peu moins lobotomisés que d’autres ?


                            • Yves Rosenbaum Yves Rosenbaum 8 janvier 2008 12:29

                              Le débat sur les moinssages/plussages est récurrent sur AVox, tout le monde est tenté de « moinsser » le commentaire de qq’un dont les convictions lui sont opposées. Certains le font systématiquement, d’autres parfois, d’autres enfin sont plus rigoureux et jugent seulement l’intérêt présenté par le commentaire, faisant abstraction de qui l’a posté.

                              Ce que je déplore est que ceux qui visiblement n’ont pas apprécié l’article ne se manifestent pas autrement qu’en moinssant à qui mieux mieux plutôt que d’argumenter et d’expliquer ce qui dans l’article poserait question ou serait incorrect. Le débat citoyen mérite mieux que ces manoeuvres mesquines.


                            • Damien 8 janvier 2008 12:48

                              Laissons tomber, mais que je sache c’est quand même bien vous qui relancez régulièrement ces histoires. Et puis je ne vois pourquoi vous dites : Mais vous n’avez pas suivi les débuts de l’affaire, vous n’en savez rien.

                              Il se trouve que j’ai suivi cette affaire (bien malgré moi), et quand vous dites : « on est monté sur certaines interventions à + 21 , en l’espace de deux minutes », vous savez bien que c’est faux puisqu’il s’est écoulé très exactement une heure entre le message concerné (« par masuyer (IP:xxx.x6.43.224) le 6 janvier 2008 à 18H45 ») et celui où une fois de plus vous vous plaignez du fameux « +21 et »quelques minutes« ( »par ZEN (IP:xxx.x79.222.250) le 6 janvier 2008 à 19H45"). Qu’est ce que 10 ou 20 votes sur un site avec l’audience d’Agoravox. Nous sommes bien dans la parano la plus complète.

                              Quant à dire : « De plus, quand on donne des appréciations négatives, on aimerait avoir des arguments, comme disent plusieurs intervenants plus haut... », il me semble y avoir déjà répondu dans mon commentaire précédent.

                              Cordialement.


                            • Ceri Ceri 8 janvier 2008 12:57

                              allez donc lire un article sur sarko ou sur le foot et laissez nous


                            • ZEN ZEN 8 janvier 2008 13:03

                              à Damien

                              En tous cas, la rapidité des interventions ce matin en défaveur de l’article montre à quel point on ne l’avait pas lu. Dugué indique bien qu’il faut de temps pour se faire un jugement sur les positions de Barber (que je m’efforce de seulement reproduire -je fais même une critique à la fin-), pour parcourir les liens..En toute honnêteté, on ne peut apprécier cet article, positivement ou négativement, en l’espace de quelques minutes. J’en conclus qu’on juge des individus, non un contenu d’idées, ce qui est regrettable, non ? Cordialement


                            • ZEN ZEN 8 janvier 2008 13:06

                              Bonjour, Yves

                              J’allais intervenir dans le même sens . Restons ZEN...


                            • Damien 8 janvier 2008 13:09

                              C’est donc ce genre de commentaire argumenté dont vous parliez et qui est sensé accompagner le « -1 » que vous venez courageusement de m’attribuer.

                              Voila peut-être le genre d’individus et de commentaires que veulent s’épargner les « moinsseurs » et ne commentant pas. Vous venez de leur donner raison, merci pour eux.

                              Merci de nous avoir fait partager la puissance de votre « pensée ». Conformément à votre souhait, nous vous laissons ... entre vous vouliez-vous sans doute dire.


                            • Damien 8 janvier 2008 13:20

                              En toute honnêteté, on ne peut apprécier cet article, positivement ou négativement, en l’espace de quelques minutes.

                              Je crois commencer à comprendre votre problème, vous pensez que les lecteurs lisent les articles les uns après les autres. Vous en déduisez donc qu’il devrait s’écouler un certain temps entre deux appréciations. Mais 10, 20, ou même 100 lecteurs peuvent très bien lire l’article en même temps, et donner leurs appréciations sur une période très courte.

                              Essayez donc d’accepter le jugement des lecteurs, mieux ignorez les, vous rendrez service à tout le monde.

                              Cordialement


                            • ZEN ZEN 8 janvier 2008 13:41

                              @ Damien

                              Dernière intervention.

                              « la puissance de votre « pensée ».. ? Si vous avez-lu l’article, il ne s’agit pas de MA pensée, je ne suis qu’un modeste passeur...La mauvaise foi est évidente.

                              Vous nous faites perdre notre temps, car vous ne parlez pas de l’article. L’avez-vous lu ? Qu’en pensez-vous ?On attend un vrai commentaire... Là est l’essentiel..OVER


                            • Damien 8 janvier 2008 13:53

                              Si vous avez-lu l’article, il ne s’agit pas de MA pensée, je ne suis qu’un modeste passeur...La mauvaise foi est évidente.

                              Si vous aviez lu mon commentaire attentivement, vous auriez compris qu’il ne vous était pas destiné. Que disiez-vous déjà au sujet de la mauvaise fois ?

                              Vous nous faites perdre notre temps, car vous ne parlez pas de l’article.

                              Mais je ne fais que répondre au harcèlement dont je fais l’objet. Vous comprendrez que dans ces conditions que je n’ai aucune envie de donner mon avis. Et puisque vous en êtes à relever les aberrations, ne trouvez vous pas bizarre qu’il n’y ai aucun commentaire contradictoire. L’appréciation 100% n’existe que dans les « démocraties » bananières. Enfin je vous rappelle à toutes fins utiles que c’est vous et vous seul qui avez lancer le sujet.

                              Prenez donc le temps du recul et posez-vous les bonnes questions au lieu d’accuser tout et n’importe quoi d’être responsable de vos mauvaises appréciations.

                              de moins en moins cordialement.


                            • ZEN ZEN 8 janvier 2008 14:06

                              @ Damien

                              Quand on ouvre un commentaire, on dit à qui on s’adresse, sous peine de malentendus...

                              « ne trouvez vous pas bizarre qu’il n’y ai aucun commentaire contradictoire » Si, justement !!Je les attends...Ne trouvez-vous pas bizarre qu’il y ait (pour l’instant) autant de votes négatifs (pas seulement à mon égard)sans justification commentée ? Votre formule de « politesse » est révélatrice de vos intentions initiales...Salut !


                            • Bigre Bigre 9 janvier 2008 08:52

                              Je lis l’article et je vote. Je ne regarde même pas le nom de l’auteur. En quoi le nom de l’auteur est-il intéressant ? Et qui me dit que ce nom et les qualités revendiquées sont véridiques ?

                              Si l’article m’interpelle vraiment, je peux aller voir la présentation de l’auteur, c’est rare.

                              L’article doit être de bonne qualité intrinsèquement, pas en référence à un diplôme ou une qualité de son auteur.

                              Mon vote n’a rien à voir avec un vote « d’accord » / « pas d’accord ». C’est un vote intéressant « oui » ou « non » !

                              Et je fais de même pour les commentaires ! Constructif oui ou non ?

                              Arrêtez la parano du vote, sur un effectif que vous ne connaissez pas, sans connaitre les profils des votants.

                              Les votes sur les articles sont utiles au rédacteur, pour améliorer son travail et utiles pour le lecteur, pour choisir les textes à lire (un article très mauvais va m’attirer autant qu’un très bon, par curiosité !)

                              Les votes sur les commentaires sont des gadgets annexes. Le seul intérêt est le repli qui évite de subir des proses inutiles.


                            • ZEN ZEN 9 janvier 2008 09:36

                              @ Bigre

                              « L’article doit être de bonne qualité intrinsèquement, pas en référence à un diplôme ou une qualité de son auteur. »

                              C’est bigrement bien dit...

                              Vous pourriez insérer ces remarques de bon sens plus souvent au cours de discussions où prolifèrent les arguments ad hominem. Pour ma part , je ne me prévaut d’aucun titre, je parle en homme ordinaire qui s’efforce d’être citoyen. C’est déjà difficile. Je ne veux pas tomber dans le piège des arguments d’autorité, si souvent avancés ou implicites, qui pervertissent l’analyse objective et impartiale.

                              Cordialement


                            • Céphale Céphale 8 janvier 2008 12:41

                              Excellent article, ZEN. Je cours acheter le livre de Benjamin Barber.

                              L’avalanche des « moins » sur ce fil montre à quel point de nombreux lecteurs d’AgoraVox sont infantilisés. C’est inquiétant.


                              • Anka 8 janvier 2008 12:55

                                Merci pour votre article fort intéressant.

                                Je ne connais malheureusement pas bien ce sujet, mais j’ajouterais que cela m’évoque un thème de conversation récurrent, notamment en classe. Il est plus que courant d’entendre les élèves expliquer qu’en cas de « problème » il leur faut ABSOLUMENT le téléphone, au collège, pour pouvoir appeler leurs parents. Au-delà de l’argument facile qu’ils opposent à leurs parents pour se voir offrir ces bibelots, je me demande si certains n’y croient pas réellement. Certains adultes, tout à fait sensés par ailleurs, tenant le même discours...

                                Cette digression (j’espère point trop hors sujet) pour se réjouir : Nous l’avons échappé belle ! smiley


                                • adryan barlet 8 janvier 2008 13:17

                                  Superbe contribution...mais le score des "intéressés me parait très bas au regard du contenu. Les sondages ne sont définitivement pas la mesure de la pertinence.

                                  Ce qui me ramène à la critique de l’article sur la baisse des sondages de Sarko. C’est au moment où il définit sa politique de civilisation qu’il baisse dans les sondages ! C’est très bon signe ça...


                                  • alberto alberto 8 janvier 2008 13:31

                                    Je me joins aux « moinssés » pour féliciter Zen de la pertinence de son article et de l’intérêt qu’il y a analyser les ruses de l’ennemi : à savoir les organisateurs de cette société consumériste mondialisée.

                                    Même si les lignes de résistances sont bien définies, l’élaboration d’une stratégie de contre-attaque se récèle un peu laborieuse...


                                    • Ceri Ceri 8 janvier 2008 14:05

                                      c’est la dissonance cognitive : on rejette directement ce qui entre en contradiction avec ce qui est ancré au fond de nous même. Voire, on n’entend même pas les contradictions.

                                      La preuve que la propagande a fait son oeuvre...


                                    • Ceri Ceri 8 janvier 2008 14:06

                                      et là quand j’ai commencé mon commentaire tu étais à moins 1, je note + et ca ne fait rien, et je finis mon commentaire et t’es à moins 3... c vraiment bizarre


                                    • ZEN ZEN 8 janvier 2008 14:10

                                      @ Céri

                                      CQFD .On ne peut mieux dire..« dissonance cognitive » : j’aime cette expression..., même s’il s’agit plus d ’affectif que de cognitif au sens propre ?


                                    • ZEN ZEN 8 janvier 2008 14:16

                                      @ Ceri

                                      Plus bizarre encore...Je ne peux plus accorder un + à un nouveau commentaire. Affichage :« vous avez déjà voté » ! smiley


                                    • ZEN ZEN 8 janvier 2008 14:28

                                      Léon

                                      Touché-coulé ! smiley

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