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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Des ravages de l’élection

Des ravages de l’élection

"On ne règle pas un problème avec le système de pensées qui l’a engendré"

La lutte pour le pouvoir, puis la conservation du pouvoir, voici l’alpha et l’oméga des politiciens

Où est l’intérêt général là-dedans ? Ce concept fort, « l’intérêt général », qui devrait nous guider, être notre seule boussole pour déterminer notre système de gouvernance. 

Avant de voir, quel usage du mot « démocratie » fut fait par Robespierre et Jean Jacques Rousseau, et quel système de gouvernance ils préconisaient,

Avant de sortir du naufrage programmé de l’élection, en prenant appui sur la phrase

"On ne règle pas un problème avec le système de pensées qui l’a engendré" d’Albert Einstein

Commençons par dérouler les ravages du principe électif.

Encore avant cela, nous ne trouverons pas ensemble la solution originelle si l’erreur sémantique est maintenue, nous sommes dans un gouvernement représentatif, non dans une démocratie

Sieyès, extrait du Discours du 7 septembre 1789

"Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants."

Alors oui, le gouvernement représentatif est en crise

 

Cherchons en les causes

Pour Montesquieu dans « L’esprit des lois » de 1748  « C’est une expérience éternelle que tout homme qui a du pouvoir a tendance à en abuser. Tout homme va jusqu’à ce qu’il trouve des limites. Qui le nierait ! La vertu même a besoin de limites. »

Et dans le prolongement, pour Alain : « le pouvoir sans contrôle rend fou »

Ainsi, notre seule tâche est de les contrôler ? très bien, admettons, qui votera ces lois de contrôle citoyen ? nos élus ?

Ce contrôle ne peut venir que de nos institutions, être gravé dans le marbre de la loi. A ce titre, une constituante citoyenne désintéressée nous garantirait sans doute la pérennité du pouvoir citoyen

Le système actuel, manifs & pétitions, est institutionnellement inopérant

L’idée d’un panel de citoyens désignés aléatoirement pour surveiller, contrôler leur élu est intéressante. Jurés citoyens au mandat court et non renouvelable... très bien, mais qui inscrira cela dans la loi ? à part le Front de Gauche, aucun parti ne propose de rendre du pouvoir au peuple souverain. Contrôle des députés, voir l’intéressant travail de Guy Belloy, de Bernard29

 

Reprenons le point d’appui d’Albert : 

"On ne règle pas un problème avec le système de pensées qui l’a engendré"

Ainsi, on ne réglera pas les problèmes que pose le gouvernement représentatif avec le système de pensées électif

Tentons malgré tout d’enfoncer le clou sur le principe électif,

 

« Gouverner, c’est faire croire » nous disait Machiavel 

Sommes-nous des victimes consentantes, des serviteurs volontaires, des amoureux ? Pour certains, oui, et puis ‘on croit toujours aux doux mots d’amour lorsqu’ils sont dit avec les yeux

Le principe électif est pourri dans sa moelle, qui se présente ? Les pires ! Les ambitieux, les cupides, les fous…n’est pas Robespierre ou Mélenchon qui veut, pour Alain, « Les gens bons ne se soucient pas de gouverner » 

On pourrait dire que la cupidité, l’ambition, la soif de pouvoir passent après le « sacrifice personnel pour l’intérêt général » que font nos représentants, à voir la manière dont l’intérêt général est malmené, on peut en douter

L’intérêt général a le bonheur, le bien être, comme but, comme raison d’être

L’intérêt général est la radicale transition écologique, la suppression des paradis fiscaux, la fin de l’évasion fiscale (2 300 milliards d’euros sur 20 ans (1)), une fiscalité réellement équitable, donc progressive. L’intérêt général est une éducation et des soins de santé assurés par la communauté, etc…

Ce système électif est programmé pour attirer les pires, comme un pot de confiture ouvert, l’intérêt général est perdu dans la bataille

 

Concernant les ravages de l’électoralisme, il n’est pas besoin de les étaler « un homme d’Etat pense aux prochaines générations, un homme politique pense aux prochaines élections »

Concernant la personnification du pouvoir, Voyez le bordel, on en vient à choisir une personnalité, un charisme, la première dame ne nous est pas indifférente, mais c’est quoi le rapport avec « la démocratie » ? on veut quoi ? un charisme mussolinien ?

Dans un gouvernement représentatif, cela compte, tout compte, la couleur du caleçon du chef, mange-t-il bien le matin ? Peut-on assister à son lever ?

C’est quoi ce peuple de veaux ? De Gaulle nous a répondu, ce sont les Français

 

"On ne règle pas un problème avec le système de pensées qui l’a engendré" phrase répétée

Ainsi, on ne réglera pas les problèmes que pose le gouvernement représentatif avec le système de pensées électif

Les dérives, les abus des hommes de pouvoir seront éternels, peu importe les hommes, il naitra d’autres Pasqua, d’autres Sarkozy, d’autres Roland Dumas, d’autres Copé qui (presque) tous refuseront que le peuple viennent se mêler directement de la conduite de la nation. Depuis 200 ans, le peuple se trompe de mot, c’est bête, une simple erreur de mot, alors certains indignés, face aux résignés, demandent une démocratie réelle, une démocratie participative, une démocratie directe…Bien sûr, le gouvernement représentatif est mieux qu’une dictature, qu’un totalitarisme, là n’est pas la question, mais cessons d’appeler démocratie le gouvernement représentatif. Alors peut être des solutions,dont la démocratie, apparaitront.

Aparté : A ce titre, la pensée dominante est notre nouveau totalitarisme, pervers et insidieux,

 

Le dernier vestige positif du principe électif est que le Référendum d’Initiative Citoyenne et le Référendum Révocatoire soient portés par un parti, par un candidat, en l’occurrence, le Front de Gauche et Jean Luc Mélenchon

Le « contrat social » proposé par le FdG serait signé des deux mains par le peuple de Gauche, (la Gauche, pas le centre droit d’Hollandréou)...mais pour ceux qui en sont éloignés idéologiquement de la Gauche tout en ayant des aspirations à la Démocratie ?

Quoi qu’il en soit, le système de gouvernance sera définit par la constituante citoyenne désintéressée, désintéressée donc désignée aléatoirement, ici, le « système Chouard » de désignation (vote + tirage au sort) fera merveille

 

Et cela m’en coute, mais pour revenir aux sources de la confusion sur le système démocratique en France, et par loyauté pour l’éventuel lecteur, il faut citer Robespierre l’incorruptible, l’avocat des pauvres, dans son discours, pourtant bouleversant, du 5 février 1794, 18 Pluviose de l’an II, « Sur les principes de morale politique qui doivent guider la convention nationale dans l’administration intérieure de la République » :

« La démocratie n’est pas un état où le peuple, continuellement assemblé, règle par lui-même toutes les affaires publiques, encore moins celui où cent milles fractions du peuple, par des mesures isolées, précipitées et contradictoires, décideraient du sort de la société entière : un tel gouvernement n’a jamais existé, et il ne pourrait exister que pour ramener le peuple au despotisme.

La démocratie est un état où le peuple souverain, guidé par des lois qui sont son ouvrage, fait par lui-même tout ce qu’il peut bien faire, et par des délégués tout ce qu’il ne peut faire lui-même.

(…)

Nous ne prétendons pas jeter la République française dans le moule de celle de Sparte ; nous ne voulons pas lui donner ni l’austérité, ni la corruption des cloîtres. Nous venons de vous présenter, dans toute sa pureté, le principe moral et politique du gouvernement populaire. Vous avez donc une boussole qui peut vous diriger au milieu des orages de toutes les passions, et du tourbillon des intrigues qui vous environnent. Vous avez la pierre de touche par laquelle vous pouvez essayez toutes vos lois, toutes les propositions qui vous sont faites. En les comparant sans cesse avec ce principe, vous pouvez désormais éviter l’écueil ordinaire des grandes assemblées, le danger des surprises et des mesures précipitées, incohérentes et contradictoires. … »

 

Maximilien, tu es de mauvaise foi, l’ami, en même temps, il est lui-même élu et s’adresse ici à d’autres élus, renoncer à son rôle d’élu est quasi impossible

De mauvaise foi pour « cent milles fractions du peuple » cent milles, un million, dix millions puis revient deux fois le risque des mesures « précipitées, incohérentes et contradictoires »

La démocratie des collectivités humaines avancent en zig zag, la volonté générale évolue, comment s’en offusquer ? Des erreurs sont commises, puis seront rectifiées, ainsi on avance.

Si une majorité se dégage après débat contradictoire, nulle précipitation, le peuple souverain a tranché.

Ensuite de mauvaise foi pour « un tel gouvernement n’a jamais existé » peut être exclut-il Athènes du système démocratique pur car ni les femmes, ni les esclaves, ni les pauvres n’étaient dans le panel de base duquel on tirait au sort les représentants, c’est une supposition.

Et enfin, mauvaise foi du glorieux Maximilien car il a lu « du contrat social » (publié en 1762) de son maitre Jean Jacques Rousseau, il l’a lu tout comme certains constituants, le buste de Jean Jacques étant placé dans la salle de séances des constituants avec un exemplaire du « contrat » sur le socle

Il a donc lu, partie III, chapitre III :

«  Le souverain peut, en premier lieu, commettre le dépôt du gouvernement à tout le peuple ou la plus grande partie du peuple, en sorte qu’il y ait plus de citoyens magistrats que de citoyens simples particuliers. On donne à cette forme de gouvernement le nom de démocratie.

Ou bien il peut resserrer le gouvernement entre les mains d’un petit nombre, en sorte qu’il y ait plus de simples citoyens que de magistrats ; et cette forme porte le nom d’aristocratie »

Enfin il peut concentrer tout le gouvernement dans les mains d’un magistrat unique dont tous les autres tiennent leur pouvoir. Cette troisième forme est la plus commune et s’appelle monarchie, ou gouvernement royal  »

Je serais à mon tour de mauvaise foi si je n’indiquais pas que Rousseau poursuit plus loin par : 

«  Si, dans les différents Etats, le nombre des magistrats suprêmes doit être en raison inverse de celui des citoyens, il s’ensuit qu’en général le gouvernement démocratique convient aux petits Etats, l’aristocratique aux médiocres, et le monarchique aux grands.  »

La France étant un grand Etat, même en 1794, Robespierre aurait pu promouvoir une aristocratie éclairée, ce qu’était l’assemblée, mais pourquoi a-t-il promu le mot « démocratie » quand bien même il savait ce qu’était la démocratie pour les antiques grecs, et pour son antique maitre ? à savoir la désignation aléatoire couplée à la rotation des charges.

Le pouvoir l’avait déjà changé ? il y avait pris gout comme tous ces congénères ? mais l’esprit de la démocratie lui plaisait, l’esprit seulement, le mot seulement, alors quoi, il est tiraillé entre son idéal de gouvernance et l’appétence qu’il éprouve déjà dans les arcanes du pouvoir ?

Bref, poursuivons le « contrat social », partie III, chapitre IV

« A prendre le terme dans la rigueur de l’acceptation, il n’a jamais existé de véritable démocratie, et il n’en existera jamais. Il est contre l’ordre naturel que le grand nombre gouverne et que le petit soit gouverné. On ne peut imaginer que le peuple reste incessamment assemblé pour vaquer aux affaires publiques, et l’on voit aisément qu’il ne saurait établir pour cela des commissions, sans que la forme de l’administration change »

Ici Rousseau, comme Maximilien après lui, doit exclure Athènes du système démocratique pur car ni les femmes, ni les esclaves, ni les pauvres n’étaient dans le panel de base duquel on tirait au sort les représentants, c’est une supposition

Soyons honnête en citant encore Rousseau :

« S’il y avait un peuple de dieux, il se gouvernerait démocratiquement. Un gouvernement si parfait ne convient pas à des hommes »

Pour les adeptes féroces de l’aristocratie éclairée, de la monarchie républicaine, citons Rousseau qui cite un vertueux Palatin dans la diète de Pologne :

« Je préfère les dangers de la liberté à la paix de la servitude » (Malo periculsam libertatem quam quietum servitum)

Tout compte fait, Robespierre n’est peut être pas de mauvaise foi, peut être pense t’il avoir résolu l’équation posée par Rousseau, reste qu’il aurait pu définir le régime auquel il aspirait comme étant une aristocratie, une aristocratie éclairée, mais pas le gouvernement du grand nombre, la démocratie.

 

Pour la suite de « du contrat social », le lecteur se fera son opinion,

Partie III, chapitre V « de l’aristocratie »

…« Il y a donc trois sortes d’aristocratie : naturelle, élective, héréditaire. La première ne convient qu’à des peuples simples ; la troisième est le pire de tous les gouvernements. La deuxième est le meilleur ; c’est l’aristocratie proprement dite.

Outre l’avantage de la distinction des deux pouvoirs, elle a celui du choix de ses membres ; car, dans le gouvernement populaire, tous les citoyens naissent magistrats ; mais celui-ci les borne à un petit nombre, et ils ne le deviennent que par élection : moyen par lequel la, probité, les lumières, l’expérience, et toutes les autres raisons de préférence et d’estime publique, sont autant de nouveaux garants qu’on sera sagement gouverné.

De plus, les assemblées se font plus commodément ; les affaires se discutent mieux s’expédient avec plus d’ordre et de diligence ; le crédit de l’Etat est mieux soutenu chez l’étranger par de vénérables sénateurs que par une multitude inconnue ou méprisée.

En un mot, c’est l’ordre le meilleur et le plus naturel que les sages gouvernent la multitude, quand on est sûr qu’ils la gouverneront pour son profit, et non pour le leur. Il ne faut point multiplier en vain les ressorts ni faire avec vingt milles hommes ce que cent hommes choisis peuvent faire encore mieux. Mais il faut remarquer que l’intérêt du corps commence moins à diriger ici la force publique sur la règle de la volonté générale, et qu’une pente inévitable enlève aux lois une partie de la puissance exécutive. »

A noter que dans sa « Polysynodie de l’abbé de Saint-Pierre » Rousseau conclut :

« A force d’être bon sénateur, on devient enfin mauvais citoyen. Ce qui rend l’aristocratie la pires des souverainetés »

Il ajoute en note

« Je parierais que milles gens trouveront ici une contradiction avec le Contrat social. Cela prouve qu’il y a encore plus de lecteurs qui devraient apprendre à lire, que d’auteurs qui devraient apprendre à être conséquent »

L’aristocratie est à la fois le meilleur des gouvernements et la pire des souverainetés.

La question européenne, son néolibéralisme, son TSCG, n’est pas abordée ici, car il est présupposé qu’un des moyens de lutter contre la dictature de cette Europe là est de refonder notre modèle national, qui en remontant éclatera ces diktats

Pour conclure, l’élection est aristocratique, notre système actuel est soit une aristocratie élective soit une monarchie républicaine

Seul le Front de Gauche, porteur du Référendum d’Initiative Citoyenne et du Référendum Révocatoire sauvent le principe électif en ouvrant la route vers la démocratie.

Rousseau pensait la démocratie valable seulement pour les petits Etats en 1760, mais en 2012 ? Robespierre pensait peut être avoir résolu l’équation de Rousseau en qualifiant de « démocratie » le gouvernement représentatif,

En tout état de cause, nous ne résoudrons pas la crise « démocratique » si l’on exclut de facto du périmètre des solutions ce qu’est réellement la démocratie

Enfin, les modalités du système de gouvernance seront mises à plat par la constituante citoyenne désintéressée

Si la démocratie est jugée définitivement impossible, un gouvernement représentatif avec contrôle citoyen sera peut être la voie que nous choisirons, une aristocratie éclairée par le peuple, pourquoi pas ?

 

1

http://www.senat.fr/rap/r11-673-1/r11-673-116.html


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38 réactions à cet article    


  • Romain Desbois 5 octobre 2012 10:01

    je vois que vous vous êtes bien fait enfumé par le copain Chouard.

    Intéressez vous à ce qui s’est réellement passé pendant les 200 ans de la démocratie Athénienne.

    « Le monde est dangereux à vivre ! Non pas tant à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire. » Albert Einstein


    • citoyenrené citoyenrené 5 octobre 2012 10:22

      @ Romain Desbois,

      et que s’est il réellement passé d’après vous ?

      en relisant la page wikipédia sur la démocratie athénienne

      http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_ath%C3%A9nienne

      je vois que la constitution d’Athènes, attribuée à Aristote, ne fut découverte qu’à la fin du 19e siècle...peut être cela explique la « confusion » de Robespierre et de Rousseau quand ils affirment qu’un tel régime n’a jamais existé


    • Romain Desbois 5 octobre 2012 13:45

      Ai-je dis qu’il n’avait existé ?

      Mais tout est dit dans la page Wikipédia.


    • citoyenrené citoyenrené 5 octobre 2012 14:06

      @ Romain,

      et que s’est il réellement passé d’après vous ?

      pour le reste, je ne vous prête pas à vous le fait d’écrire qu’un tel système, la démocratie, n’a jamais existé, c’était en complément de l’article, je ne savais où le mettre

      pour la citation d’Einstein que vous faites, et bien merci, si les pires sont ceux qui regardent et laissent faire, j’essaie à minuscule échelle de faire plus que regarder


    • Romain Desbois 5 octobre 2012 19:51

      Citoyen
      cette phrase d’Einstein fait écho pour à celle d’Elie Wiesel « La neutralité sert toujours l’oppresseur, jamais l’opprimé »

      La démocratie Athénienne profitait du fait que les citoyens avaient du temps pour gérer la cité, les femmes et les esclaves faisaient le reste.

      Le tirage au sort s’expliquait puisqu’au fond une seule caste avait le droit d’être élue, une aristocratie de fait.

      Puis quand les paysans s’enrichirent et s’embourgeoisèrent, ils obtinrent le droit d’être tirés au sort. Très vite, ils firent voter une loi qui les protégeait de l’esclavage en cas de faillite.
      C’est comme si aujourd’hui les députés votaient une loi interdisant la prison aux patrons en cas de détournement de fonds.

      Loin d’être une démocratie qui soit disant ne désignait que des pauvres au pouvoir grâce au tirage au sort (ce que soutient Etienne Chouard).

      Ceci dit Etienne Chouard est passionnant et à raison de chercher comment trouver un système s’approchant de l’exemple Athénien.

      Perso , je tiens à pouvoir choisir et comme je suis démocrate, je tiens, aussi que les autres puissent choisir (bien que cela ne m’arrange pas).

      Cependant , pour désigner un comité de sage sur un sujet , un pont de droit qui par exemple remplacerait le scandaleux Conseil Constitutionnel et le Conseil d’Etat , je ne suis pas contre.


    • citoyenrené citoyenrené 6 octobre 2012 09:23

      @ Romain,

      ces citations d’Elie Wiesel et d’Einstein sont intéressantes

      « Le tirage au sort s’expliquait puisqu’au fond une seule caste avait le droit d’être élue »

      non, non, non, « une seule caste avait le droit d’être tirée au sort »

      là, dans cette inoffensive phrase, s’est fait le glissement, la pente fatale qui raye la désignation aléatoire des possibilités

      notre regard de 2012 est prompt à parler d’aristocratie grecque, les femmes étaient exclues, en France aussi jusqu’en 1945 ! les métèques étaient exclus du processus, et bien en France 2012, pareil, reste les esclaves, ok nous parlons d’une époque -600, -400 avant JC

      compte tenu de cela, remis dans le contexte, le panel des tirés au sort était trop large pour parler d’aristocratie, et le mot démocratie convient...quand même, vous poussés le bouchon, à vous lire, Athènes n’était pas une démocratie, et notre système 2012 est LA démocratie, c’est osé

      la clé, le germe fertile qui malheureusement vous échappe avec cette position est la rotation des charges qu’amène le mandat court et non renouvelable

      Pour Aristote, c’était le cœur de la vertu civique : « être capable de bien commander et de bien obéir »

      Les démocrates grecs se plaisaient à répéter : « on ne peut bien commander que si l’on a obéi »

      Comme le note Bernard Manin dans « Principes du gouvernement représentatif » : « La rotation des charges fondait ainsi la légitimité du commandement. Ce qui conférait des titres à commander, c’était le fait d’avoir occupé l’autre position » »

      les commandeurs deviennent ensuite les commandés

      imaginez, ou pas, une seconde les bienfaits responsabilisant d’un tel système, les répercussions positives dans le cercle familial, amical d’un désigné, qui une fois dans sa vie aura à participer à la chose publique

      si on se plaint aujourd’hui de la dépolitisation de notre société, être contre ce remède serait une contradiction...au moins, un débat ouvert et rationnel poserait le sujet, la question sur la table commune

      pour finir, votre remarque sur la refonte du conseil constitutionnel est pertinente, à l’époque de sa création, ce « conseil » faisait hurler les constitutionnalistes...resterait à définir le mode de désignation / révocation du « conseil des sages »


    • alinea Alinea 5 octobre 2012 13:06

      Changeons l’homme !
      Réécrivons la constitution avec quelques pare-fous : mandat unique non renouvelable ! par exemple. Sinon, on ne s’en sortira pas !
      Intéressons-les gens à la chose publique, par l’école et l’éducation populaire.
      La tâche est si grande qu’on baisse les bras, non ?
      Mon idéal anarchiste ne me paraît pas plus utopique que la véritable démocratie !


      • citoyenrené citoyenrené 5 octobre 2012 13:43

        Bonjour Alinéa,

        à part « l’ordre sans le pouvoir » je ne connais pas assez l’anarchisme, par exemple, comment et par qui est prodigué la justice

        pour le reste, totalement d’accord pour la primauté de la constituante...au passage, excellente expression « pare-fous »

        pourquoi les bras sont baissés, je ne sais pas, tache trop grande, désintérêt, individualisme, lobotomie médiatique, ventres pleins...ça me rappelle ce proverbe arabe relayé sur Agoravox

        « crains les hommes au ventre vide, méfie toi des hommes au ventre plein »

        pour l’utopie, il me semblait que l’internet pourrait être un outil efficace en 2012, pour l’iségoria, pour les votes

        compliqué en 1789, mais faisable en 2012

        merci pour cette réaction, dépité que je suis par l’absence de réactions, même sur Agoravox, il n’est pas bon d’essayer honnêtement de démontrer que nous sommes en aristocratie par le gouvernement représentatif, pas en démocratie...enfin, c’est sans doute l’effet de sidération, tempêtes sous les cranes, j’plaisante

        merci, vive la démocratie et vive l’anarchie


      • Romain Desbois 5 octobre 2012 13:49

        Dans un système anarchiste, il n’y a personne pour dire ou faire la justice.

        L’anarchie suppose que chaque personne n’a besoin de personne pour lui dire qu’il ne faut pas nuire à son voisin.

        Pas de voleurs => pas de gendarme , ni de prison.


      • alinea Alinea 5 octobre 2012 15:32

        citoyenrené : l’indispensable Kropotkine doit être dans votre bibliothèque.
        « L’ordre moins le pouvoir » de Baillargeon est un tour d’horizon très intéressant.
        Sinon, renseignez-vous sur la librairie « quilombo », à Paris.
        Les anarchistes ont depuis longtemps des tas de choses intéressantes à nous dire ; que chacun grandisse bon sang !
        C’est l’aventure humaine la plus palpitante qui soit !


      • citoyenrené citoyenrené 5 octobre 2012 16:46

        Alinéa,

        merci pour Kropotkine, j’essairai de trouver ses bouquins, ça m’intéresse...merci aussi pour avoir corrigé au passage, c’est donc « l’ordre moins le pouvoir » plutôt que « l’ordre sans le pouvoir »

        Kropotkine et « la morale anarchiste » et « l’ordre moins le pouvoir » de Baillargeon


      • Romain Desbois 5 octobre 2012 20:04

        Ca me fait toujours rire que les anars se réfèrent à leurs grands maîtres à penser. Malgré le célèbre slogan , en pratique ils font souvent référence aux mêmes anars célèbres.

        Intéressant à lire certes mais l’anarchie c’est la libre pensée, c’est l’esprit critique.

        C’est comme pour les élections, ils sont contre par principe. Il y a même qui se sont fait excommunier de Radio Libertaire parcequ’ils avaient avoué avoir voté. Et pourtant , quand il s’agit de désigner une personne pour un poste, une responsabilité , ils le font à main levée. Façon aussi d’autocontrôler l’autre inconsciemment. Mais faut surtout pas appeler ça une élection.


      • alinea Alinea 5 octobre 2012 23:00

        R D : penser librement n’empêche nullement de lire ce que d’autres ont pensé avant nous ! Au contraire.
        Quant aux élections, si ça continue comme ça, je vais me faire rayer des listes électorales !


      • rocla (haddock) rocla (haddock) 5 octobre 2012 13:56

        et pas de mains = pas de chocolat 


        • Anaxandre Anaxandre 5 octobre 2012 13:59

            Tout à fait d’accord avec vous et avec Rousseau (j’ai d’ailleurs posté aujourd’hui en modération un extrait du Contrat Social concernant les députés et représentants) sur l’illégitimité du système électif. Cependant, concernant vos conclusions, il est évident que la constitution de 1793 est avant tout un compromis entre Girondins et Montagnards, et non pas seulement le projet de Robespierre.


            Enfin, je suis convaincu qu’aucun changement ou redressement en France ne sera possible sans rendre d’abord sa souveraineté pleine et entière au peuple qui l’a progressivement perdue au profit d’organismes internationaux (UE, OMC, etc). J’ai bien peu entendu le Front de Gauche à ce sujet (sauf à dénoncer tel ou tel article ou projet sans jamais remettre en cause l’essentiel) ; comment parler du peuple souverain sans lui donner, avant toute autre proposition, les moyens de recouvrer sa souveraineté ? C’est là un des grands paradoxes - et pas des moindres ! - du discours de mr Mélenchon...

          • citoyenrené citoyenrené 5 octobre 2012 14:11

            @ Anaxandre,

            je lirai votre article avec intérêt, pour l’instant, indisponible 1h avant de pouvoir vous répondre plus en détail


          • citoyenrené citoyenrené 5 octobre 2012 17:07

            @ Anaxandre,

            ne connaissant pas assez le contexte dans lequel fut établi la constitution de 1793, je ne peux mesurer l’importance du compromis, ni quelle aurait été la consistance d’une constitution 100% Robespierriste, ayant comme simple appui un recueil des discours de Robespierre de 1793 et 1794, et non les discussions ou délibérations à l’assemblée ayant suivies ...vous m’direz, je pourrais comparer cette constitution avec les discours de Maximilien R., et puis j’ai le lien vers la Bibliothèque Nationale de France où sont présentes les archives parlementaires de 1787 à 1860 (! !!)

            http://gallica.bnf.fr/ark :/12148/bpt6k495230/f557.image.langFR.swfv

            pour le reste, le paradoxe de JL Mélenchon, en demandant un référendum sur le TSCG, c’est déjà rendre sa souveraineté au peuple, non ? et puis les référendums d’initiatives citoyennes ainsi que révocatoires résolvent, dissolvent pleinement, à mon avis, le paradoxe, ?


          • citoyenrené citoyenrené 5 octobre 2012 17:58

            @ Anaxandre,

            vous faites mention d’extrait du Contrat Social concernant les députés et représentants, chapitre XV

            relisant ce chapitre, que de passages avaient leur place ici, vivement votre article  !

            « Quoi qu’il en soit, à l’instant qu’un peuple se donne des représentants, il n’est plus libre ; il n’est plus »

            c’est incroyable, ce livre est de 2012


          • Romain Desbois 5 octobre 2012 20:09

            « sans rendre d’abord sa souveraineté pleine et entière au peuple »

            Mais qui l’empêche de la reprendre ?


          • Romain Desbois 5 octobre 2012 14:00

            Citoyen

            " il n’est pas bon d’essayer honnêtement de démontrer que nous sommes en aristocratie par le gouvernement représentatif, pas en démocratie..."

            c’est tout le débat, que met-on dans le mot démocratie ? Et en pratique.

            Si la démocratie, c’est le peuple qui choisit, cela ne peut se faire que par le vote et/ou réferendum.
            On doit départager les choix divers, donc il faut déterminer les règles de majorité.
            (jusqu’à présent les règles de la copropriété en France sont bien plus démocratique que celles des élections).

            Est-ce qu’en France les citoyens sont libres de choisir en votant ?Oui.
            Est-ce qu’ils peuvent si ils le veulent par le vote changer ou faire changer les règles ? OUI.

            Nous sommes donc en démocratie (même si des malfaisants font tout pour mettre des bâtons dans les roues).

            Ce qui est navrant , c’est que beaucoup baissent les bras et s’abstiennent, renforçant ce que ces abstentionnistes combattent.

            Voir : abstention, piège à cons !


            • citoyenrené citoyenrené 5 octobre 2012 14:15

              @ Romain,

              « que met-on dans le mot démocratie ?  » aujourd’hui, un peu n’importe quoi, d’où cet article...si on veut soigner notre système de gouvernance, remettre d’abord les mot à l’endroit, ensuite mettre en cause, éventuellement, changer de paradigme

              pour le reste, indisponible 1h avant de pouvoir vous répondre plus en détail...merci pour votre commentaire en tout cas


            • Romain Desbois 5 octobre 2012 15:12

              Citoyen
              Avec plaisir nous pourrons reprendre quand vous voulez.

              PS : j’adore ce terme citoyen, je crois que j’ai été marqué par les versions des Misérables. Gavroche, etc...

              Plus jeune je m’étais essayé de ne plus dire Mon Sieur, Ma Dame et de remplacer dans mes courriers , notamment officiels (député, maire, président, avocat, notaire, etc...) par le terme citoyen.
              Je n’oserais plus aujourd’hui.
              Ha la témérité de la jeunesse !


            • citoyenrené citoyenrené 5 octobre 2012 16:39

              @ Romain,

              que met-on dans le mot démocratie ? son sens originel serait un début

              le Démos Kratos, le gouvernement du grand nombre, chaque citoyen nait magistrat

              « Si la démocratie, c’est le peuple qui choisit » en effet, c’est cela, le choix par le vote étant l’étape de fin du processus, le couperet...et plus que le choix du représentant, le choix des lois, le choix de la constitution, reprenons Sièyes, avant que le sens des mots ne soit perverti

              «  »Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique...« 

              ainsi la démocratie, le peuple dicte ses volontés, directement, soit par référendum, soit indirectement par des délégués, au mandat unique, tirés au sort parmi le peuple

               »Est-ce qu’en France les citoyens sont libres de choisir en votant ?Oui.« 
              Est-ce qu’en France les citoyens sont libres de choisir en dehors des candidats imposés ? Non....

              et puis c’est pernicieux un peu cette question, c’est une fausse liberté, pour l’instant, quels sont les »partis de gouvernement«  ? l’ump ou le ps

              ou final, au second tour, l’entonnoir nous ramène à cela, on le met ensuite sur la tête

              je disais dans mon précédent article que la bipolarité était le vice caché de la Ve République

              articles précédents qui répondaient un peu au votre »abstention, piège à cons« car il était proposé de commuer le vote blanc en Députés citoyens tirés au sort....ceci pour lutter contre l’abstention, qui est, effectivement un piège à cons en dessous des 50% d’abstention

               »Nous sommes donc en démocratie«  le ’donc’ est un peu rapide, si le Référendum d’Initiative Citoyenne et Référendum Révocatoire étaient promulgués, ok...le peuple agirait directement, le gouvernement du grand nombre

              mais pour l’instant, par le vote, par des représentants, politiciens professionnels, (section du peuple (art 3 de notre constitution))

              en résumé, tant que le vote amène à parler à travers une caste spécifique, qui filtre et déforme la vox populi, le mot aristocratie convient mieux

              et c’est peut être le meilleur système de gouvernance, une aristocratie éclairée, des représentants vertueux qui placent sans cesse l’intérêt général au dessus de l’intérêt particulier

              qui s’interdisent le cumul des mandats, qui baissent leur indemnités (salaire + frais de fonctionnement), les rendant totalement transparents, qui encouragent les référendums populaires, qui assemblent les citoyens pour leur rendre officiellement compte de leurs actions, choix et votes, etc...

              pour le piège de l’abstention, d’accord avec vous

              alors d’accord pour »l’aristocratie éclairée" ? le pas en avant serait qu’elle le soit (éclairée) par le peuple souverain


            • Romain Desbois 5 octobre 2012 21:45

              Citoyen

              [«  »Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique...« ]

              Pas forcément si les citoyens élisent des représentants qui seront chargés de porter des lois qui seraient soumises en dernier ressort à référendum.
              Mieux je pense que le référendum d’initiative populaire , couplé à la démocratie représentative est une bonne formule. Les élus font les lois, les citoyens en proposent et si ils veulent s’opposer à une autre, ils lancent le RIP.
              Ainsi seules les lois qui posent problème au peuple ferait l’objet de RIP.

              [ainsi la démocratie, le peuple dicte ses volontés, directement, soit par référendum, soit indirectement par des délégués, au mandat unique, tirés au sort parmi le peuple]

              Le risque n’est-il pas de tomber dans une république des experts ? Ces citoyens pris au sort, jai du mal. Le jury en france se fait balader par les experts et le juge. je ne vois pas en quoi tirer au sort serait plus sûr que le choix des citoyens.

              [Est-ce qu’en France les citoyens sont libres de choisir en dehors des candidats imposés ? Non....]

              Mais si ils veulent changer la règle de la cooptation, pourquoi les électeurs n’ont pas élu un qui le propose , ou au moins un dont l’idéologie du parti va dans ce sens ? idem pour la proportionnelle.

              [et puis c’est pernicieux un peu cette question, c’est une fausse liberté, pour l’instant, quels sont les »partis de gouvernement«  ? l’ump ou le ps
              ou final, au second tour, l’entonnoir nous ramène à cela, on le met ensuite sur la tête]

               ???? Là encore les électeurs l’ont choisi, qui les empêchaient de faire autrement , ils ont bien mis Lepen au deuxième tour une fois.

              [commuer le vote blanc en Députés citoyens tirés au sort....ceci pour lutter contre l’abstention, qui est, effectivement un piège à cons en dessous des 50% d’abstention]

              je suis contre la reconnaissance du vote blanc ou del’abstention. Pas par idéologie mais pour des raisons pragmatiques. Il y aurait un risque que ceux qui, soient sont anti démocrates soient j’menfoutiste, que sais-je ; qui volontairemnt ferait échouer l’élection (en supposant bien sur que le taux d’abstention annule l’élection). Que fait-on ? on recommence ? Avec d’autres candidats ? D’autres partis ? Et pendant ce temps, ceux que nous sommes censés remplacer restent en place ou y a t- il une régence ? Au bout de combien de temps arrête-t-on le processus ?

              [ »Nous sommes donc en démocratie« le ’donc’ est un peu rapide, si le Référendum d’Initiative Citoyenne et Référendum Révocatoire étaient promulgués, ok...le peuple agirait directement, le gouvernement du grand nombre]

              Non car si les électeurs n’ont pas voté pour un candidat proposant le RIP, en quoi ne sommes-nous pas moins en démocratie. Le peuple a choisi.

              [en résumé, tant que le vote amène à parler à travers une caste spécifique, qui filtre et déforme la vox populi, le mot aristocratie convient mieux et c’est peut être le meilleur système de gouvernance, une aristocratie éclairée, des représentants vertueux qui placent sans cesse l’intérêt général au dessus de l’intérêt particulier]

              Mais il arrive que les citoyens élisent un pourri tout en le sachant (des exemples sont hélas nombreux). Et malgré cela nous sommes en démocratie pusique c’est la volonté du »peuple« .

              [qui s’interdisent le cumul des mandats, qui baissent leur indemnités (salaire + frais de fonctionnement), les rendant totalement transparents, qui encouragent les référendums populaires, qui assemblent les citoyens pour leur rendre officiellement compte de leurs actions, choix et votes, etc...]

              J’adhère à ce programme mais c’est votre programme, encore une fois si les électeurs ne veulent de gens qui font cela, nous serons tout de même en démocratie, puisque c’est la volonté du peuple.

              [alors d’accord pour »l’aristocratie éclairée«  ? le pas en avant serait qu’elle le soit (éclairée) par le peuple souverain]
              Le terme aristocratie me gêne, je préfère, pourquoi pas »citoyenneté éclairée". Elle est déjà éclairée par le peuple souverain (mal j’en conviens) .

              Pour cela il faut et le net nous aide, permettre aux gens de s’intéresser, combattre les manipulateurs, menteurs médiatiques, être chacun rigoureux et exigeant sur ce qui se dit, se fait, se dit de nos représentants. S’efforcer d’être objectif et combattre la mauvaise foi. Et pour rendre hommage à Etienne Chouard, toujours chercher la cause des causes.

              PS : Le RIP étant pour moi le premier combat à mener. Car c’est à mon avis à partir du RIP que l’on peut changer tout le reste.


            • citoyenrené citoyenrené 6 octobre 2012 10:01

              @ Romain,

              merci pour cette dense réponse,
              nous sommes d’accord sur l’impérieuse nécessité du RIP / RIC. A ce titre, le ’combat’ d’Yvan Bauchaud est à mettre aux côtés de celui d’Etienne Chouard sur la constituante citoyenne, cause des causes

              et pour aller tout de suite sur un point de désaccord, dire que par l’élection la démocratie agit est abusif à mon avis, l’électeur qui est pour la sortie de l’OTAN et pour les 60 propositions du camarade libéral Hollande (dont la renégociation du traité européen ?) vote malgré tout Hollande, c’est un package...lui dire ensuite, mais pour NATO, vous avez voté Hollande ! le peuple souverain a voté pour rester dans NATO, c’est démocratie
              techniquement, le peuple désigne Hollande comme monarque, mais est-ce un blanc-seing pour poursuivre le rôle d’esclave, de valet des usa ?
              vous direz oui, Hollande est élu, mais il le fut pour d’autres raisons, nonobstant ce point !

              sans RIP-RIC, c’est abusif

              « Le risque n’est-il pas de tomber dans une république des experts ? »

              je ressort ici le témoignage, le retour d’expérience, de Jacques Testart sur France Culture, c’est poignant, stimulant, allez, ça dure 30 minutes

              http://www.franceculture.fr/emission-a-voix-nue-jacques-testart-55-2012-06-08

              « Mais si ils veulent changer la règle de la cooptation, pourquoi les électeurs n’ont pas élu un qui le propose »

              voir plus haut, on vote pour un package, pas point par point (ce qui serait peut être pertinent, le « vote de valeur » est à ce titre une formidable expérimentation

              pour le vote blanc commué, si les anti-démocrates, les jmenfoutistes vont voter, par ce fait, ils cessent d’être anti-démocrate et jmenfoutiste

              "Non car si les électeurs n’ont pas voté pour un candidat proposant le RIP, en quoi ne sommes-nous pas moins en démocratie. Le peuple a choisi.« 

              toujours pareil, le peuple a choisi un package,

               »Le terme aristocratie me gêne"

              Aristos : le meilleur, le plus brave

              l’appel à la rigueur, à l’exigence passe aussi par la rigueur sémantique

              globalement, nous sommes d’accord sur le Référendum d’Initiative Citoyenne et cet échange m’intéresse, une discussion contradictoire est dans l’esprit....démocratique


            • Romain Desbois 6 octobre 2012 10:47

              Merci pour réponse Citoyen.

              Vous avez raison pour la sémantique, je pêche par le côté négatif qui s’y est attaché. Alors ok, redonnons lui son sens premier. en fait c’est le côté héréditaire collé à ce terme mais n’est ce pas un synonyme d’élite ?

              Pour le reste de votre réponse , je suis d’accord entièrement. je m’explique mal je pense . Alors merci de me forcer à préciser. Ce que je veux dire c’est que si le sujet est important pour l’électeur, alors il doit voter pour ceux qui le défende, même si le reste est « en prime ». C’est à chacun de voir quel est la chose sur laquelle il ne veut transiger. Car sinon, on refuse tout et on ne gagne même pas sur un point.

              En 2007, des amis refusaient de voter au deuxième parceque Royal et Sarkosy sont tous deux sont pro corrida. Or je leur conseillais de voter pour Royal car elle était plus en faveur du RIC ou RIP. Peu importe qu’elle soit pour la corrida , si grâce à son élection on obtient le RIC, on pourra interdire la corrida, contre son avis.

              Donc oui Yvan mène le combat des combats, celui qui permettra de gagner les autres.

              Merci beaucoup, bon congé de fin de semaine à vous.


            • Anaxandre Anaxandre 5 octobre 2012 14:50

                Que signifie le vote, et la démocratie, quand s’agissant des questions fondamentales touchant les Lois qui régissent l’État et la Nation le peuple n’est plus souverain ? 


                « Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la nation (...), nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément. »
                (extrait de l’article III de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789)

                Quand nos Lois sont désormais dictées pour l’essentiel par des organismes internationaux siégeant et prenant leurs ordres à, et de l’étranger, à quoi sert de voter pour des scribes bavards ? Avant même que de disserter du sujet de la démocratie, représentative, directe ou autre, traitons du seul sujet qui pourrait la rendre légitime et opérante : comment la France peut-elle recouvrer sa Souveraineté Nationale ? Et j’affirme que tout discours qui prétend parler de politique alternative en faisant l’impasse sur ce sujet et celui d’un menteur, d’un lâche, ou d’un imbécile.

              • Romain Desbois 5 octobre 2012 15:15

                "Et j’affirme que tout discours qui prétend parler de politique alternative en faisant l’impasse sur ce sujet et celui d’un menteur, d’un lâche, ou d’un imbécile." anaxandre

                Vous oubliez juste un détail. C’est le peuple qui l’a choisit. Je sais ca vous fait chier mais ce sont les faits.

                La question de fond : Si le peuple souhaite une dictature, est-ce démocratique de le laisser faire ?


              • Anaxandre Anaxandre 5 octobre 2012 15:38

                  Le peuple a-t-il été consulté pour chaque nouveau transfert de souveraineté (au bénéfice de l’UE, de l’OTAN, de l’OCDE, de l’OMC, de l’ONU, etc), où s’il le fut exceptionnellement (Maastricht), a-t-il été informé impartialement par ses représentants ? Non, et cent fois non ! Ensuite, dans une véritable démocratie ou le peuple exercerait sa pleine et entière souveraineté, il ne saurait y avoir de dictature - combien même, par exemple, le peuple se donnerait à lui-même des Lois restreignant les libertés individuelles - puisque dans une dictature c’est un individu (ou un petit groupe d’individus), qui gouverne, sans être contraint par aucune Loi, et sans aucun contrôle du peuple. Démocratie et dictature sont donc incompatibles, ce qui n’est pas forcément le cas de démocratie et totalitarisme.


              • Romain Desbois 5 octobre 2012 19:10

                Anaxandre

                On ne va pas répéter sans cesse les mêmes choses.

                Il y avait des candidats qui étaient contre, même qui proposaient de sortir de l’UE ou de l’Euro !

                Les électeurs ont choisi !!!!!

                Saloperie de démocratie !!!!


              • Montagnais Montagnais 5 octobre 2012 15:31

                L’élection des grands est toujours problématique..

                L’élection mène toujours à la rapine.

                Que de ravages..

                En tout cas félicitations pour votre sobre malice.


                • citoyenrené citoyenrené 5 octobre 2012 17:34

                  @ Montagnais,

                  d’accord avec vous pour la finalité de l’élection : la rapine...le mot est le bon

                  et pour la sobre malice, merci...damned, je suis démasqué


                • Romain Desbois 5 octobre 2012 19:12

                  on peut toujours tomber dans le poujadisme , c’est tellement facile.

                  Encore faut-il démontrer et prouver ce qu’on affirme.

                  Sinon cela s’appelle de la diffamation .


                • Guy BELLOY Guy BELLOY 5 octobre 2012 16:09

                  Bonjour René,

                  Ne nous faisons pas d’illusions, le français est bien un veau !!!
                  Dans cette Vè république liberticide, il n’est même pas fichu d’exercer sa responsabilité de citoyen.
                  On essaie d’être pragmatique, de lui faire comprendre, peine perdue. Il faut dire qu’avec les médias, toujours « chiens de garde » (il est où le changement : cf J.T.toujours aussi infects), le système est bien verrouillé.

                  La seule possibilité d’action dans le système actuel (en attendant mieux) est le député.

                  Tant que le citoyen ne le rappellera pas à ses devoirs, tant qu’il continuera, ignorant ses propres responsabilités et pouvoirs, de râler au café du commerce ou, mieux, je le concède, de se perdre en discussions (stériles car n’aboutissant sur aucune action) sur certains forums, pourquoi voulez-vous que ce parlementaire aille se mettre en position difficile devant une foule d’anciens électeurs qui pourraient lui rafraîchir la mémoire ?

                   Il est du devoir du député, représentant du peuple qui l’a élu, de rendre compte dans sa circonscription et d’accepter le débat contradictoire en réunions publiques et ce, tout au long de son mandat !


                   


                  • citoyenrené citoyenrené 5 octobre 2012 17:28

                    Bonjour Guy,

                    pour nos pouvoirs présents que vous rappelez, ceux d’intimer au député de s’expliquer, se justifier, d’informer, vous avez raison

                    commencer par faire tout ce que l’on peut avec l’outil que l’on a pour l’instant, vous êtes plus pragmatique que moi

                    la question théorique était ici de remettre en cause le principe électif, de changer de paradigme...pour appliquer la phrase d’Albert, s’il était si génial que ça, et il l’était, sa phrase mérite d’être aussi appliquer à nos problèmes constatés de gouvernance collective

                    et aussi, au passage, continuer de dénoncer notre aristocratie, notre gouvernement représentatif comme n’étant pas une démocratie, au sens littéral et au sens pratique


                  • Romain Desbois 5 octobre 2012 19:14

                    Pfff

                    La plupart des gens ne connaissent même pas le nom de leur député.


                  • lambda 6 octobre 2012 00:30

                    Il faudrait que le peuple comprenne que le droit de vote présenté comme un devoir est la chaine qui permet leur domination

                    Le changement passera par une démarche intellectuelle de la majorité des citoyens à condition qu’ils aient accès aux clés leur permettant de comprendre le mécanisme de leur servitude, or l’enfumage organisé des médias est un obstacle récurrent

                    C’est le système qu’il faut changer et le FG malgré sa demande de référendum ne s’inscrit pas dans cette démarche

                     

                     

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