Fermer

  • AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

E-Aktion

Ayant travaillé avec de nombreuses personnes atteintes de différents degrés de handicaps, je suis rassuré que le procureur général de la Cour d’appel de Versailles a annoncé jeudi 17 avril à l’AFP qu’il interjetait appel de la décision d’acquittement de Lydie Debaine qui avait tué en 2005 sa fille handicapée motrice cérébrale de 26 ans.

Fallait-il alors acquitter Lydie Debaine ? Lydie Debaine a été reconnue non coupable et donc dispensée de toute peine. La balle est donc dans le camp du procureur général de Versailles, qui a dix jours pour faire connaître sa décision. Merci Monsieur le procureur... Car en lisant l’article et les propos de l’avocate Caty Richard : « J’aurai eu honte de ne pas plaider l’acquittement ». Elle souhaite maintenant « qu’on n’ait plus jamais besoin de plaider pour une maman qui a eu à donner la mort à son enfant ». « Les jurés ont dit qu’il y a des circonstances dans lesquelles on peut donner la mort, ajoute-t-elle. J’appelle de tous mes vœux l’ouverture d’un vrai débat, qu’il y ait une véritable réflexion sur toutes les questions soulevées. Certains pourraient l’interpréter comme un permis de tuer ». Effectivement, certains les ont même mis en pratique. Je vais vous ressortir le programme « T4 » ou "E-Aktion".

En juillet 1939, a lieu une réunion entre le chef de la Santé du Reich, le Dr Leonardo Conti, le chef de la chancellerie du Reich Hans Heinrich Lammers et le chef du Parteikanzlei, Martin Bormann. L’objet des discussions est la poursuite des mesures de « destruction des vies sans valeur » et l’intégration des malades psychiques dans le programme. La Chancellerie met immédiatement et discrètement en place le programme de l’Aktion T4. Officiellement, T4 consiste à accorder une « mort miséricordieuse » à des patients incurables, mais à la demande des familles et uniquement avec l’accord de quatre médecins. Tous les responsables de l’action sont des hommes de science. Ils devront agir directement sous la tutelle de la Chancellerie et des ministères de la Santé et de la Justice (secrétariat d’Etat à la Santé). Les SS de Himmler sont eux aussi mobilisés pour mettre en œuvre le programme « Aktion T4 ».

Le dimanche 3 août 1941, quelques semaines après l’entrée en guerre de l’Allemagne contre l’URSS, l’évêque de Münster, en Rhénanie, dénonce en chaire le meurtre des handicapés par les nazis. Cependant, les sermons ont été prononcés et les nazis ne parviennent pas à en atténuer l’impact dans l’opinion publique allemande et mondiale. Les conséquences de ces sermons sont très importantes : face au tollé, Hitler donne l’ordre le 24 août de suspendre le programme T4. En effet, la propagande alliée récupère ces sermons et les diffuse dans le monde entier. Ils sont lus à la BBC. Ils sont reproduits et parachutés par millions sur les villes allemandes. Les chrétiens antinazis (comme le groupe de résistants catholiques de Munich, la Rose blanche, autour des Scholl) les diffusent en Allemagne au risque de leur vie, en les recopiant même à la main. Ils parviennent aux soldats du front de l’Est, tant leur diffusion est large et rapide. Pour les nazis, l’affront est sans précédent. Bormann et Hitler veulent faire pendre Mgr von Galen. Mais nous savons que c’est Goebbels, plus prudent, qui leur fera changer d’avis : il ne faut pas faire de Galen un martyr... Les nazis prennent la décision d’attendre la victoire finale de l’Allemagne pour régler son compte à l’évêque de Munster, ainsi qu’à l’Eglise catholique en général. Les prétendues « euthanasies  » pratiquées sous le IIIe Reich remontent à la théorie d’hygiène raciale développée dans les années 1920 (Alexis Carrel "Il est nécessaire de faire un choix parmi la foule des hommes civilisés. Nous savons que la sélection naturelle n’a pas joué son rôle depuis longtemps. Que beaucoup d’individus ont été conservés grâce aux efforts de l’hygiène et de la médecine. Que leur multiplication a été nuisible à la race") et sont liées au but ultime de l’idéologie nationale-socialiste, à savoir la « destruction de la vie sans valeur ». Il faut noter qu’il ne s’agit pas là d’une euthanasie dans le sens d’une aide à la mort souhaitée par le patient au terme d’une maladie incurable, mais d’une mise à mort planifiée et systématique des « malades héréditaires, des fous, des handicapés et des personnes socialement ou racialement non-souhaitées ».

De nos jours, pour prendre en compte des cas de "détresse lorsque tout espoir thérapeutique est vain et que la souffrance est insupportable", le Comité consultatif national d’éthique a recommandé en janvier 2000 la reconnaissance par la loi d’une "exception d’euthanasie". Après la mort du jeune Vincent Humbert, le président de l’Assemblée nationale, Jean-Louis Debré, a annoncé le 15 octobre 2003 la création d’une mission d’information sur l’accompagnement de fin de vie qui a rendu son rapport en juin 2004. La loi du 22 avril 2005, relative aux droits des malades et à la fin de vie, stipule que les traitements ne doivent pas être poursuivis avec une "obstination déraisonnable" et fait obligation de dispenser des soins palliatifs. Ceci relève donc du "droit des malades". Alors comment se fait-il que ces vingt dernières années, la justice française a, le plus souvent, prononcé des peines de prison avec sursis à l’encontre des parents meurtriers ou assassins de leurs enfants handicapés ?

Le procureur nous rappelle que : "Sans méconnaître la situation dramatique de Mme Debaine, son profond désarroi et sa grande souffrance, il m’est apparu que le ministère public avait le devoir, dans le souci de l’intérêt général, de requérir l’application de la loi et la condamnation de l’accusée", a expliqué Jean-Amédée Lathoud dans un communiqué. "Ce verdict d’acquittement pourrait, en effet, être compris comme un encouragement à l’atteinte volontaire à la vie des handicapés, qui méritent notre protection et notre soutien", a-t-il encore déclaré. L’acte "ne peut être accepté". "Il m’apparaît que l’acte de Mme Debaine, s’il justifie une réelle compassion, ne peut être accepté en l’état du droit français, de nos valeurs éthiques et des principes qui fondent la vie en société", a-t-il dit.

Merci Monsieur le procureur. Parce qu’il "en reste" encore 30 000...

Ils étaient "près de 30 000" selon les organisateurs, 16 500 selon la police. Querelle habituelle de chiffres. Peu importe. Leur manifestation a eu lieu, et bien lieu. La tête du cortège est arrivée samedi après-midi place de l’Opéra, à Paris, terme du parcours, peu avant 15 heures. Soit deux heures après son départ de la place de la République.


Moyenne des avis sur cet article :  3.09/5   (23 votes)




Réagissez à l'article

75 réactions à cet article    


  • 5A3N5D 21 avril 2008 11:47

    Quel est le rapport entre l’affaire Lydie Debaine et le 3° reich ?

    Qu’arrivera-t-il si l’arrêt de la cour d’assise d’appel, confirme la décision de première instance ?

    "Ce verdict d’acquittement pourrait en effet, être compris comme un encouragement à l’atteinte volontaire à la vie des handicapés, qui méritent notre protection et notre soutien..."

    Doit-on en conclure que cette mère doit être condamnée, peu importent les motifs, et ainsi tomber dans une justice où le texte de droit positif l’emporterait sur la volonté des juges et jurés (8 jurés sur 12 au moins ont décidé de son acquittement ?)


    • E-fred E-fred 21 avril 2008 20:12

      C’est bien pour dénoncer ce risque de jugement qui peut faire JURICPRUDENCE ! Au nom de qui et de quoi je vais décider, seul, dans ma souffrance, que l’autre, mon enfant, souffre trop. C’est trop pour qui ? Pour lui ou pour moi ? Alors sous prétexte que l’autre souffre trop, on euthanasie ? Et alors que certains l’on mis en pratique, d’autres ne fesaient qu’énoncer les grandes lignes : "Peu avant la guerre un idéologue (et aussi prix Nobel de médecine), Alexis Carrel, déplorait l’ "effort naïf fait par les nations civilisées pour la conservation d’êtres inutiles et nuisibles". Le message fut reçu, on le sait, cinq sur cinq dans l’Allemagne de Hitler mais aussi par l’État français de Vichy. Ainsi put se perpétrer et être justifié ce qui est communément appelé "l’extermination douce".

      "Il est nécessaire de faire un choix parmi la foule des hommes civilisés. Nous savons que la sélection naturelle n’a pas joué son rôle depuis longtemps. Que beaucoup d’individus ont été conservés grâce aux efforts de l’hygiène et de la médecine. Que leur multiplication a été nuisible à la race". "Le conditionnement des criminels les moins dangereux par le fouet, ou par quelque autre moyen plus scientifique, suivi d’un court séjour à l’hôpital suffirait probablement à assurer l’ordre. Quant aux autres, ceux qui ont tué, qui ont volé à main armée, qui ont enlevé des enfants, qui ont dépouillé les pauvres, qui ont gravement trompé la confiance du public, une établissement euthanasique, pourvu de gaz appropriés, permettrait d’en disposer de façon humaine et économique. Le même traitement ne serait-il pas applicable aux fous qui ont commis des actes criminels ? Il ne faut pas hésiter à ordonner la société moderne par rapport à l’individu sain". A ceux qui, aujourd’hui, ne voudraient voir là qu’un hasard malencontreux, Alexis Carrel répond par avance dans la préface à l’édition allemande de son livre, en 1936.


    • Dolores 21 avril 2008 14:37

      @ E-fred

       

      Pourquoi tout ce fatras sur l’Allemagne nazie ?

      Tout le monde sait ce qu’était la politique raciale de l’état allemand dans les années 40 ; ce n’est pas, que je sache, la politique de l’état français aujourd’hui.

      Alors ces références sont d’une grande stupidité.

      Il y a en France bien plus de 30 000 personnes handicapées et elles n’ont aucune raison de craindre qu’on leur ôte la vie.

      Je trouve tout à fait déplacé de votre part de suggérer que cela pourrait arriver.

      Ce genre de cas est tout à fait exceptionnel et n’arrive que dans des situations dramatiques et sans issue.

      Etiez-vous présent pour aider cette mère qui se débattait seule pour soigner sa fille ? Non, bien sûr !

      Mais vous êtes là pour vouloir qu’elle soit condamnée.

      Le problème est que ces familles sont totalement abandonnées et laisées seules sans le moindre soutien pour gérer des situations extrêmes et la résistance humaine n’est pas illimitée.

      Il est facile ensuite de leur jeter la pierre en toute "bonne conscience".

      Parmi les jurés qui ont acquitté cette femme, il y avait un juge et deux assesseurs (3 magistrats) et je ne crois pas que des juges soient extrêment enclins à acquitter. Ils ont fait preuve d’ une humanité dont vous semblez dépourvu.

      Je ne vois pas dans cette décision une incitation au crime de personnes vulnérables, il n’ y a qu’un esprit tordu pour le penser, mais la compassion et la compréhension d’un vécu très douloureux et unique.

      Vous avez encore beaucoup "à parler" pour vous "instruire" en humanité !

       

       

       


      • E-fred E-fred 21 avril 2008 20:05

        Chère Dolorès, vous avez les lignes écrites dans l’articles : " Alors comment se fait-il que ces vingt dernières années, la justice française a, le plus souvent, prononcé des peines de prison avec sursis à l’encontre des parents meurtriers ou assassins de leurs enfants handicapés ?"

        Cette mère, si vous êtes un peu documenté sur le sujet, ne se débattait "toute seule avec sa fille".

         

        Sa mère, chef de service dans une association, a du quitter son emploi pour s’en occuper. Trois ans plus tard, une place se libère dans une maison d’accueil de Sarcelles mais Lydie Debaine refuse d’y inscrire sa fille de peur qu’elle se fasse violenter. Donc, sommes toutes, Lydie Debaine savait ce qu’elle voulait pour sa fille, à s’avoir préférer la tuer que de la mettre dans une maison d’acceuil par crainte qu’on la violente...
        Désolé, je suis là pour qu’elle soit AU MOINS condamnée. Et c’est moi qui n’a pas de coeur ?

        Alors oui, je suis comme le procureur : "refusant un verdict qui pourrait être pris pour « un encouragement à l’atteinte volontaire à la vie des handicapés ».
        Et renseignez vous avant de me parler de conscience. la mienne n’est pas forcément "bonne", mais je me permet de donner une opinion, et je ne suis pas le seul.
        "De son côté, une des soeurs de l’acquittée aurait préféré une peine avec sursis afin d’éviter que d’autres parents se croient autorisés à commettre un jour un tel geste. « Méfions-nous de ce genre de verdict que certains pourraient interpréter comme un permis de tuer », prévient anonymement un juge. Dans le droit fil, certaines associations redoutent que le verdict de Pontoise ne fasse jurisprudence dans les enceintes de justice comme dans les esprits. « Je crains qu’il incite d’autres personnes à faire de même et il faut l’éviter à tout prix, a réagi hier sur RMC le président de l’Association des paralysés de France. C’est à la société de répondre. M m e Debaine n’a sans doute pas eu d’interlocuteur face à ses difficultés. Elle a dû gérer la situation toute seule, ce qui est extrêmement choquant. » Pour Lydie Debaine cependant, la question de la prise en charge n’a pas influencé son geste. « Je ne l’ai pas fait par manque de structure, mais parce qu’Anne-Marie (NDLR : sa fille) souffrait trop », précisait-elle dans la foulée du verdict."

         

        Née prématurée avec une grave infirmité motrice cérébrale, Anne-Marie, invalide à 90%, a été placée de 6 à 22 ans dans des centres spécialisés. En 2001, faute de place disponible dans une structure adaptée à sa pathologie et à son âge, elle revient chez elle. Il y a aussi un père, si je ne m’abuse ?


      • Castor 22 avril 2008 09:35

        E-Fred,

        votre maître à penser Morice a trop déteint sur vous...Pourquoi mettre du nazi là où il n’en existe pas ?

        Vos parallèles sont malvenus, hors-sujet et ne servent en aucun cas vos propos.

        Vous passez à côté de votre sujet...le lecteur aussi.

         


        • E-fred E-fred 22 avril 2008 20:21

          Castor, un jugement avec une peine symbolique, c’est tout ce qu’il aurait fallu. Mais là, je débarque avec les arguments extrêmes, parceque le sujet est grave.

          Merci de préciser que je suis un élève de morice, j’en suis flatté. Pour la question de "mettre" du nazi ( vous refoulez ?) où il n’existe pas, je pense avoir répondu : "Dans le droit fil, certaines associations redoutent que le verdict de Pontoise ne fasse jurisprudence dans les enceintes de justice comme dans les esprits."

          Attendez, Castor, voici encore d’autres // :

          "On se préoccupe beaucoup, en Angleterre, de tuer les enfants handicapés à leur naissance. Des médecins d’enfants, comme le Dr Léonard Arthur, sont amenés, entre deux policemen, au tribunal pour avoir tué un mongolien avec une piqûre de somnifère. Les journaux citent, à l’occasion, des hôpitaux où les enfants malformés ne reçoivent que W.O. c’est-à-dire de l’eau seulement (water only) jusqu’à ce que mort s’ensuive. Pendant ce temps, la très officielle British Medical Association est sollicitée par des médecins, et non des moindres, d’autoriser ces pratiques, et ses réponses manquent de netteté aux yeux de beaucoup. Mais tout le monde n’est pas satisfait : des infirmières refusent de faire les piqûres. Des handicapés manifestent contre les médecins."

          D’autre réactions sur des blogs . On ose parler d’eugénisme.


        • Castor 23 avril 2008 08:38

          Vous charriez un peu dans vos jugements et dans vos réponses...

          Qu’il faille se poser la question de la pertinence de ce jugement et de la possibilité d’un dérive future, c’est un fait.

          Qu’il faille en recourir, par l’exemple, à un rappel des heures les plus sombres de l’humanité, c’est, je le confirme, contre productif. Vous hérissez au lieu de convaincre.

          Mais je note qe vous accueillez avec joie la parenté que je vous trouvais avec Morice, veillez cependant à ne pas pousser le mimétisme jusqu’à insulter vos détracteurs.

          Pour ma part, je ne goûte pas trop votre parenthèse juste après le rappel du nazisme. Je ne vous demanderai pas de préciser ce que vous vouliez y dire, préférant croire que je n’ai pas à le prendre pour moi.

          Si votre conception du bien et du mal, de la vérité et du mensonge ou de la justice et de l’injustice se résume à "y’a ceux qui pensent comme moi et y’a les nazis", faites le moi savoir, que je ne vienne plus me fourvoyer sur vos écrits.


        • E-fred E-fred 23 avril 2008 10:51

          Bonjour Shawford

          Le "ça gaze" c’est en référence à quoi ? Il m’avait semblé que vous étiez plutôt porté sur les sports de vague, mais il est vrai que le sujet est glissant, alors veillez à ne pas trop déraper...


        • E-fred E-fred 23 avril 2008 18:21

          @ Show - Srip etc...J’ai ce qu’il faut, un bon surf trip : Animaux sauvages, temples Bouddhistes, et paysages de rêve... Plus qu’un Surf trip, le Sri Lanka est une expérience culturelle dont personne ne sort intact ! Effectivement ! Et que pensez vous de notre sujet d’article, sans vous obliger ?
           


        • Dolores 22 avril 2008 20:07

          @ E-fred

           

          Pour entrer dans vos vues, on pourrait supprimer les juges, les jurés et les avocats et condamner par principe.

          Ce n’est pas un peu "nazi" la façon dont vous envisagez la justice ?


          • E-fred E-fred 22 avril 2008 20:26

            Bonsoir Dolorès.

            "je suis rassuré que le procureur général de la Cour d’appel de Versailles a annoncé jeudi 17 avril à l’AFP qu’il interjetait appel de la décision d’acquittement ".

            C’est moins "nazi" que l’opinion que vous vous faites de la façon dont j’envisage la justice. Reprenez la lecture de l’article...

             


          • E-fred E-fred 22 avril 2008 20:32

            Encore quelques informations pour vous RAFRAICHIR la mémoire ... le nazisme ou plutôt de son vrai nom l’hygiénisme racial est le développement incontrôlé d’un phénomène greffé sur l’antisémitisme et qui existait donc avant lui. Le délire nazi était d’avance voué à l’échec, mais la victoire de 1945 n’a pas fait disparaître le phénomène. C’est pourquoi Heidegger demandait après la guerre qu’on ne crie pas victoire trop vite sur ce qu’il appellait le "nihilisme" (ce qui lui a étrangement valu d’être accusé de désirer un renouveau du IIIe Reich, symptôme sans doute du refus manifeste des contemporains de regarder en face ce qui s’est passé il y a seulement 65 ans).
             

            Les premières législations eugénistes apparaissent aux Etats-Unis dès 1907 (Indiana) et en Europe à partir de 1928 (Suisse et Danemark), donc bien avant les premières lois nazies (1933). Ces législations donnent lieu à un véritable activisme « médical » : internements, stérilisations, castrations, avortements forcés, et… premières « euthanasies ». André Pichot, philosophe et historien des sciences, le démontre avec une grande clarté dans son dernier livre : « Hitler n’a strictement rien inventé, il a mis en œuvre, jusqu’à leur aboutissement logique, des processus qui avaient été imaginés par d’autres que lui, bien avant lui. Et il les a étendu aux juifs pour qui ils n’avaient pas été initialement conçus » (La société pure « De Darwin à Hitler », éd. Champ Flammarion, 2000).

            Explorer l’histoire des sourds sous le troisième Reich, c’est donc forcément s’interroger sur la place qu’ils occupent dans le programme d’hygiène raciale nazi. Témoins sourds, témoins silencieux constitue une véritable enquête historique. Un montage serré, très dense, combinant interventions de spécialistes, utilisation de documents d’archives et témoignages de sourds, permet de resituer la persécution des sourds par les nazis dans un cadre plus général : la mise en œuvre progressive, de 1933 à 1945, d’un plan d’extermination des « génétiquement inaptes » ; les malades mentaux, les handicapés, les homosexuels, les « dégénérés ». A partir d’un sujet en apparence très étroit, l’extermination des sourds, Stéphane Gatti et Brigitte Lemaine réussissent à interroger ce qui dans la biopolitique nazie ne relève pas de l’antisémitisme mais d’une autre idéologie meurtrière : l’eugénisme, idéologie partagée alors par l’ensemble des pays occidentaux (nous y reviendrons plus loin). On ne peut comprendre le caractère inédit et radical de l’antisémitisme nazi sans le rapporter à la logique eugéniste qui le traverse de part en part, et en fait un phénomène hybride, quelque chose entre la haine millénaire du Juif et le « génétisme » moderne (la discrimination des « génétiquement inaptes »).


          • Castor 23 avril 2008 08:42

            L’autoritarisme avec lequel vous assénez vos vérités et vos jugements sur les autres et le peu de place que vous laissez à la discussion pourrait amener à d’étranges parallèles, Monsieur E-Fred, pourriez vous y songer, quand vous aurez cinq minutes ?


          • Dolores 24 avril 2008 22:45

            Vous agitez la politique nazie qui avait décidé que la race "arienne" devait être pure et que les handicpés, les malades mentaux , les juifs, les communistes ne pouvaient en faire parti.

            Nous sommes en France en 2008 et pas dans l’allemagne nazi de 1940.

            Arrêtez vos délires !

            Comme vous ne pouvez pas trouver en France d’exemples de vos obsessions, vous allez les chercher ailleurs.

            Vous devriez vous soigner !

            Vous auriez pu parler aussi de la Chine où on jette les petites filles quand elles ne sont pas simplement avortées, ou de l’Inde où on les étouffe à la naissance et dire que cela allait arriver en Fance dans ce pays où la Justice est pour les exterminations massives d’handicapés.


          • E-fred E-fred 24 avril 2008 23:44

            Bonsoir Dolorès.

            Vous écrivez : "Vous agitez la politique nazie qui avait décidé que la race "arienne" devait être pure et que les handicpés, les malades mentaux , les juifs, les communistes ne pouvaient en faire parti. "

            Merci, je n’agite rien, et je fait remarquer que la théorie d’hygiène raciale a été développée dans les années 1920 et pas par des allemands ! et qu’elle a été mise en pratique en suite.

             

             

             

            Vous écrivez ensuite : " Nous sommes en France en 2008 et pas dans l’allemagne nazi de 1940.

            Arrêtez vos délires !

            Comme vous ne pouvez pas trouver en France d’exemples de vos obsessions, vous allez les chercher ailleurs.

            Vous devriez vous soigner !" Merci encore, mais ce n’est pas la peine de vous énerver contre moi.


          • Dolores 28 avril 2008 18:52

            @ E-Fred

            La façon de présenter votre pensée et d’exploiter le nazisme sont loin de faire l’unanimité, ne l’avez- vous pas remarqué ?

            De plus vous agressez ceux qui ont, à vos yeux, le défaut de ne pas partager votre façon d’appréhender les faits.

            Non seulement vous ne parvenez pas à les convaincre avec vos arguments éculés mais vous fermez la discussion par vos certitudes inébranlables basées sur le sable de l’Histoire.

            Aucun de ceux qui vous ont répondu n’a fait l’apologie du crime, du meutre ou de l’assassinat de personnes faibles, malades ou handicapées - ou de toute autre personne - mais vous leur avez répondu comme si c’était cependant le cas avec l’arrogance de certitudes universellement reconnues par...E-Fred.

            Vous n’avez pas compris que cet acquittement ne pouvait , d’après ce que je crois, faire en aucun cas jurisprudence. Il arrive parfois que les juges se montrent humains à l’appréhension des circonstances qui ont conduit à l’acte.

            Puisque vous faites sans cesse référence au passé, vous souhaiteriez sans doute qu’on la jette dans un cul de basse fosse ou qu’on l’écartelle en place de Grève ou qu’on rétablisse la peine de mort pour la guillotiner comme un nouvel Hitler ?

            Pour quoi plaidez-vous au juste ? Pour une justice totalement inhumaine ? L’application de peines automatiques sans tenir compte des faits et de l’accusé ?

            Pour expliquer votre pensée point n’est nécessaire d’avoir recours aux théories du III° Reich.

            Mais, peut-être, êtes vous incapable de formuler une opinion personnelle argumentée. D’où le recours à l’Allemagne nazie.

             

             


          • E-fred E-fred 28 avril 2008 20:14

            Chère Dolorès, avez-vous parcourus tout le fil des posts ?

            Il me semble avoir quand même reconnu certaines de mes "erreurs". J’y suis allé avec mes gros sabots ! Vous en avez pris les oreilles et moi aussi ! J’ai appris beaucoup de chose, j’ai répondu avec plus ou moins de retenue à certains ou certaines. Ma vision des chose a évoluée au fil de cet article, grâce à Masuyer, Yckes, Itamar qui ont dit les mêmes chose que vous et Castor, mais en y mettant "un peu plus" les formes.

            Peut-être la prochaine fois, commencez à critiquer l’article sans me balancer des : "tout ce fatras" et "grande stupidité"...je me suis effectivement sentis agressé...mais je suis là pour apprendre !

            Pour "quoi" je plaide, pour un débat où toutes les idées sont débattues et non pas foulées du pied. Je plaide contre la bienscéance et les non-dits.

            Merci d’avoir donné votre avis, merci d’avoir critiqué l’article.


          • E-fred E-fred 23 avril 2008 10:46

            @ Castor

            Nous allions pourtant vers un dialogue, un échange de point de vue :"Vous charriez un peu dans vos jugements et dans vos réponses...Qu’il faille se poser la question de la pertinence de ce jugement et de la possibilité d’un dérive future, c’est un fait."

            Alors pourquoi remettre le couvert avec : "veillez cependant à ne pas pousser le mimétisme jusqu’à insulter vos détracteurs. Si votre conception du bien et du mal, de la vérité et du mensonge ou de la justice et de l’injustice se résume à "y’a ceux qui pensent comme moi et y’a les nazis", faites le moi savoir, que je ne vienne plus me fourvoyer sur vos écrits. "

            Et c’est moi qui , selon vous "L’autoritarisme avec lequel vous assénez vos vérités et vos jugements sur les autres et le peu de place que vous laissez à la discussion pourrait amener à d’étranges parallèles" laisse peu de place à la discussion ? Bonjour la dicussion...

             


            • Castor 23 avril 2008 11:51

              Ben je confirme, soit vous êtes Morice, soit vous êtes un clone...

              "Merci de préciser que je suis un élève de morice, j’en suis flatté. Pour la question de "mettre" du nazi ( vous refoulez  ?) où il n’existe pas, je pense avoir répondu"

              C’est ça que vous appelez dialogue ?

              Dois-je aussi copier-coller les remarques du même ordre que vous adressez aux deux autres commentateurs ?

              Sur ce je vous laisse, j’ai assez perdu de temps avec vous, vous ne comprenez rien et surtout pas la critique de votre travail.

              Bonne continuation (tout seul).


              • E-fred E-fred 23 avril 2008 12:11

                A zut, le débat sur " Le risque d’eugénisme en France, oui ou non" semblait pourtant bien lançé.

                E-fred, clone de morice...si ça vous soulage pour éviter les vraies questions de fonds...


              • Castor 23 avril 2008 12:28

                J’avais cru que le sujet était, "une décision controversée, la France sur les traces du 3è Reich"...mais peut-être ne pensiez-vous pas ce que vous écriviez (le mieux alors étant d’écrire ce que l’on pense et inversement)...

                Il me semble d’ailleurs que le 3è Reich vous obsède au point d’en saupoudrer vos articles ET vos remarques sur vos lecteurs... Serait-ce que vous tourniez à l’obsession maladive ?

                Pour le reste, je vous confirme ce que tous ceux qui ont fait l’effort de vous lire et de commenter ont dit  :

                votre article part d’un postulat qui se discute et je n’aimerais pas être à la place du magistrat ou des jurés sur ce sujet éminemment difficile MAIS votre dérive malsaine sur l’eugénisme tendance 3ème Reich n’a rien à faire dans ce sujet.

                Si vous n’avez que ce genre d’artifices pour attirer l’attention du chaland ou convaincre sur ce sujet grave, il existe de très bonnes méthodes sur l’argumentation dont je peux vous conseiller la lecture.

                Quant à sous entendre un refoulement de ma part sur la question du nazisme, soyez plus explicite ou excusez vous, ça fera moins désordre dans votre argumentation.


              • E-fred E-fred 23 avril 2008 13:20

                Chazzez le naturel et il revient au galop !

                J’ai fais un rapprochement entre les propos du début du siècle sur l’eugénisme et les pratiques mise en oeuvres par la suite ? C’est un crime ?

                "MAIS votre dérive malsaine sur l’eugénisme tendance 3ème Reich n’a rien à faire dans ce sujet."

                Ma "dérive malsaine " ? Vous allez me parlez de ce qui est sain ? Mes méthodes seraient-elles "malsaines" ?

                "Si vous n’avez que ce genre d’artifices pour attirer l’attention du chaland ou convaincre sur ce sujet grave, il existe de très bonnes méthodes sur l’argumentation dont je peux vous conseiller la lecture." Conseillez moi, alors, posez un lien vres un article, merci...

                Je ne me pensais pas sur le trottoir à attirer le client !


              • Castor 23 avril 2008 14:06

                Non, ce n’est pas un crime c’est juste hors-propos et parfaitement crétin.

                Je ne trouve déjà pas bien futé la dérive entre euthanasie et eugénisme, alors pensez, lorsqu’il s’agit de stigmatiser une affaire aussi douloureuse que celle là, la douleur d’une mère, et les pratiques d’un autre temps, opérées par des tortionnaires qui n’avaient rien d’humain...

                A part ça, ça ne me pose pas de problème particulier et c’est simplement ça que vous ont souligné les 3 commentateurs de votre article (moi compris).

                Vous le prenez un peu de haut mais, je le concède, il n’est pas évident d’avoir le recul nécessaire pour souffrir la critique.

                ceci étant, un autre de vos sous-entendus semble m’inciter à produire un article avant d’oser critiquer un auteur...Je vous confirme encore une fois votre parenté et vous dis, en aparté, que si le journalisme citoyen se résume à ça pour vous, ben on n’est pas rendus ! Vous écrivez des articles et la règle du jeu, implicite sinon explicite, est que vous vous soumettez à la critique ! Si vous ne l’acceptez pas, passez votre chemin et faites un blog fermé.

                Pour autant, vous n’êtes pas obligé de faire un parallèle entre mes critiques et le nazisme et j’attends toujours soit une explication sur vos propos repris ci-dessus, soit des excuses de votre part.

                A propos, chassez, c’est avec deux "s", comme dans SS (Sa Sainteté, bien sûr).


              • E-fred E-fred 23 avril 2008 17:22

                Sacré Castor ! Merci pour la correction ! Je parles des Z, bien entendu...

                "c’est juste hors-propos et parfaitement crétin" et "Mais je note qe vous accueillez avec joie la parenté que je vous trouvais avec Morice, veillez cependant à ne pas pousser le mimétisme jusqu’à insulter vos détracteurs."  !!!!! Vous êtes deux ? Un qui lit un texte et l’autre qui écrit sur l’ordi ? Parceque niveau logique de réponse, c’est flagrant ! C’est moi "l’élève de morice" et c’est vous qui m’insultez....ça c’est fait.

                Pout le coup du "les pratiques d’un autre temps, opérées par des tortionnaires qui n’avaient rien d’humain..." Des surhumains ? Des pas humains ? Des êtres venus d’ailleurs ? Un petit peu de lecture :

                Il existe souvent dans ce domaine un divorce entre la rigueur de la loi et le laxisme de son application. Ce paradoxe s’explique par le fait que les Cours d’assise sont composées en majorité de jurés non professionnels. Le jugement est soumis à l’appréciation d’hommes et de femmes qui ne sont pas juristes et qui restent à tort ou à raison perméables aux sentiments de "compassion", de "charité" plaidés par la défense leur démontrant le "pitoyable" avenir que l’accusé a évité à la victime qui n’était plus "digne" de "survivre" en lui "ôtant" la vie. Cette démonstration devient alors péremptoire pour les jurés lorsque la défense associe à une plaidoirie talentueuse la projection d’images troublantes et dérangeantes, démontrant ainsi que la vie dans de telles conditions ne "mérite plus d’être vécue".

                Des gens si ordinaires ? 

                RÉCEMMENT remise en lumière par des chercheurs lyonnais, l’appartenance d’Alexis Carrel au Parti populaire français, pendant la période de Vichy, a été complètement passée sous silence par certains ouvrages , soit par ignorance, soit parce qu’elle contredit leur tendance subreptice à la réhabilitation. Mais il suffit de lire L’Homme, cet inconnu pour comprendre à quelle logique obéit le discours de Carrel. Parler d’eugénisme « positif », « volontaire », « nataliste » à propos de celui qui allait devenir en 1941, après sa carrière américaine, le régent de la « Fondation française pour l’étude des problèmes humains » sous l’autorité de Pétain est une absurdité doublée d’une offense grossière aux victimes du nazisme. Tout cela fait que les défenseurs d’Alexis Carrel - tout au moins ceux qui ne militent pas ouvertement au Front national - se portent mal. Et que s’il importe de « décarréliser » la France, il importe en même temps et surtout d’expliquer pourquoi.

              • Castor 23 avril 2008 17:57

                Tout comme votre maître à panser (!)...

                Vous répondez à côté de la plaque, vous noyez un poisson qui n’en peut plus et balancez un lien censé justifier tout le bastringue.

                Chapeau, on avance.

                Moi, perso, je suis pas loin de penser que Momo et vous, c’est kif kif...enfin façon de parler, parce que je kiffe pas du tout ce genre de rapport merdique.

                Juste parce que je m’en voudrais de ne pas y revenir une dernière fois, vous voulez pas m’expliciter votre remarque sur les nazis et mon refoulement supposé ?

                ça fait juste trois fois que je vous le demande et vous partez en sucette à tous les coups...


              • E-fred E-fred 23 avril 2008 19:50

                Comme ça la boucle est bouclée  ! En orbite ! 


              • Castor 24 avril 2008 07:57

                Au moins ça t’évite de répondre à la question du monsieur...


              • Dolores 18 mai 2008 05:08

                 

                @ E-Fred

                Vous reprochez à vos commentateurs d’être humains, d’éprouver de la compassion, de la pitié, de la charité, et de la compréhension envers l’autre.

                Parce qu’apparement il vous est impossible de comprendre ces sentiments, dont vous semblez dépourvu, vous voulez toute la "rigueur de la loi".

                Vous souhaiteriez pour assouvir votre désir de justice des jurés professionnels dénués de toute humanité, à l’image de ce que vous laissez paraître.

                Vous n’avez pas compris que dans une cour de justice, on ne juge pas seulement l’ acte de façon purement mécanique et inhumaine, mais l’ individu qui a commis cet acte. L’accusé et la victime sont pris tous les deux en considération. Ce que ne peut pas faire un article de loi seul. Sinon, plus besoin de procès : on applique l’article de loi, et tout est dit.

                Il est plus difficile de pardonner que de condamner.

                Dans ce monde de brutes qui semble vous fasciner, un peu de compréhension et de compassion sont plus que nécessaires.

                 


              • E-fred E-fred 18 mai 2008 09:41

                @ Dolorès

                Merci de revenir relancer le débat.

                "Parce qu’apparement il vous est impossible de comprendre ces sentiments, dont vous semblez dépourvu, vous voulez toute la "rigueur de la loi", selon vous. Ce qu’il m’est "impossible de comprendre", c’est cette bienscéance au service de yous qui fait vite recouvrir ce drame en acquittant Mme Debaine. Car ce drame en soulève tellement d’autres (prise en charge des handicapés lourds, familles laissées dans le désaroi, la question de choisir la mort pour une personne "qui souffre", le passage à l’acte de l’infanticide...).

                On acquitte, affaire suivante. Et c’est moi qui passe pour quelqu’un qui veut "toute la rigueur de la loi" ?

                Vous dites : "L’accusé et la victime sont pris tous les deux en considération." Personnellement je ne pense pas que les jurés se soient beaucoup penchés sur le cas de la fille...comme sur le cas des autres situations "délicates" du handicap en général. C’est pour cela que j’ai fait le lien avec l’action T4.


              • E-fred E-fred 23 avril 2008 20:04

                Et avec de tel propos, de qu’elle régime on se rapproche ?

                Edwige Antier : « C’est aux parents de savoir ce dont ils veulent parler à leurs enfants. L’éditeur n’aurait-il pas dû préciser que c’est un livre avec avis parental ? Imaginez que des homosexuels voient leur enfant choisir un livre nazi dans une bibliothèque jeunesse ! Vous trouveriez cela normal ? »

                Si une cigogne arrive, qu’elle soit au courant.


              • masuyer masuyer 23 avril 2008 20:13

                Salut E-Fred,

                sujet effectivement glissant, qui va te valoir une volée de bois vert de la part des "braves gens".

                Il me semble effectivement que condamner cette mère aurait été "inhumain".

                Pourtant, il s’agissait ça ici d’un procès d’assise et s’il y a eu acquittement, c’est, si je ne m’abuse, que les jurés ont répondu "non" à la question "Lydie Debaine est-elle coupable d’homicide" ? ou quelque chose d’approchant.

                Même si ce n’est pas ce que pensaient les jurés, la symbolique de ce jugement est qu’il n’y a pas homicide (tuer un homme). Donc que le handicapé mental n’est pas un homme à part entière.

                Et qu’on le veuille ou non, c’est plus ou moins la vision qu’en a la société. Quand le handicap atteint un niveau qui empêche toute communication verbale entre le handicapé et le valide, c’est le valide qui se charge d’interpréter ce qu’est sensé ressentir le handicapé (un peu comme on le fait d’un animal de compagnie). Et fatalement, il y voit de la souffrance (il n’aimerait pas être à la place du handicapé). Mais est-ce si évident ?

                 

                Mais peut-on, d’un autre côté, condamner une femme quand on sait qu’en France la prise en charge des adultes handicapés est une "arlésienne". Je redis ce que j’ai dit sous l’article de Icks Pey consacré au même sujet, je m’étonne de ne pas avoir vu notre président, si prompt à se saisir des faits-divers d’ordinaire, déclarer qu’il allait faire voter une loi pour que les parents d’adultes handicapés ne soient plus laissés seuls face à leurs difficultés.

                Mais cela à un coût, que la société d’aujourd’hui n’est peut-être pas prête à porter (la solidarité nationale, c’est ringard). Alors, on continuera à s’émouvoir une fois par an pour le téléthon et à regretter de ne pas avoir changé de trottoir avnt d’avoir croisé cet handicapé qui nous met si mal à l’aise, le reste de l’année.


                • E-fred E-fred 23 avril 2008 20:38

                  Merci pour ton commentaire, Masuyer. Ca me fait plaisir, surtout quand le terrain est glissant.

                  Le tort de notre société toujours si prompte à nous faire la morale et qui est incapable de prendre en charge la souffrance d’une handicapés et, qui plus est, de la famille. Lydie debaine était dans le circuit associatif,et malgré tout, elle s’est retrouvée seule. 

                  Comme cette mère en témoigne : "En fait, je ressens un étrange malaise à ce verdict. Même si je peux comprendre que ce geste était un geste désespéré pour cette mère, je ne comprends pas que le jury ait pris cette décision.
                  Du coup, j’ai le sentiment que la vie de cette jeune fille fut aussi insignifiante pour la société que sa mort."
                   

                  Je n’invente rien et je n’essaye pas de racoler, la souffrance de ces parents et de ces jeunes handicapés ne se résume pas, comme tu le souligne, à une soirée téléthon...

                   


                • masuyer masuyer 23 avril 2008 20:41

                  Ah, autre chose.

                  Le rapprochement avec la politique eugéniste du IIIè Reich (qui mérite rappel), m’apparait abusive.

                  Je ne suis pas le seul visiblement.

                  Alors je me suis imaginé le même article, mais à partir de la même décision de justice, prise par exemple en Iran.

                  Je vois déjà les dénonciations de "barbarie", les "Coran=Mein Kampf", "Islamistes=SS et musulmans=Kollabos".


                • E-fred E-fred 23 avril 2008 20:59

                  J’ai effectivement choisit la démarche "abusive" mais c’est voulu. Maintenant je ne cherche pas à faire l’unanimité. Le sujet peut faire bouger beaucoup de choses, si tu as cliqué sur les liens, les parents d ’handicapés ne machent pas leur mots. La France a du mal avec ces tabous, comme nous le prouve aussi l’article sur l’expo photo à la mairie de Paris "Une occupation tranquille".

                  Faire un article "eugénisme+euthanasie, ça ne vous rappelle rien ?" n’a rien d’ abusif pour moi, mais je prends en compte ton avis et celui des autres. Demain je verrais les choses peut-être autrement.

                  En tout cas merci pour le partage d’opinion !


                • E-fred E-fred 23 avril 2008 21:07

                  I need more, garci more  !


                • E-fred E-fred 23 avril 2008 22:27

                  Et ceux-là, surfeur du net ? Tu les as entendus ? Toutefois, l’histoire retiendra surtout que c’est Menuhin qui enregistra la première version intégrale. Celle de Kulemkampff, acclamée par la critique et la propagande nazie, créée en présence de Adolf Hitler, mais revisitée par le violoniste et sans les tuttis, est plus ou moins tombée dans l’oubli malgré sa grande qualité (peut être, il est vrai, parce que les nazis n’ont pas laissé un très heureux souvenir dans l’histoire et qu’après 1945, personne n’a réentendu parler de Kulemkampff). Non, on peut le dire sans risquer de choquer, peut-être pas un un très heureux souvenir dans l’histoire ...et maintenant vous avez entendu parler de Kulemkampff !


                • Itamar 24 avril 2008 00:29

                  ouh...j’avais lu avec intéret "la peine de mort est rétablie " mais la lecture de ce nouvel article me fait frémir.

                  Rappelons le,Lydie Debaine a mis fin à l’intolérable agonie de sa fille malade qu’aucun soin ne pouvait plus sauver et non parce qu’elle était handicapée !Le débat véritable est celui de l’euthanasie et non celui de l’eugénisme .Amalgame, confusion....il me semble opportun de proposer que l’on en revienne au fond du problème sans agiter des fantasmes et céder à la facilité en provoquant un inextricable débat...Merci


                  • E-fred E-fred 24 avril 2008 08:01

                    Bonjour itamar. Pardonnez moi de vous avoir fait frémir.

                    J’avais aussi lu avec interêt "la peine de mort est rétablie" : qui sait si une loi "humaniste" et généreuse, une loi qui pourrait s’intituler "Loi de l’homicide compassionnel", n’aura pas prévu, pour mon bien, pour celui de mes enfants et aussi pour celui des finances publiques de mon pays, de me faire trépasser un peu plus rapidement que ce qui était prévu par la nature ....si d’aventure la société vous aura jugé digne de rester vivant jusqu’alors...... Demandait icks Pey avec ironie . Cette loi a déjà été mise en oeuvre, il me semblait nécessaire de poursuivre plus loin les propos ci-dessus.

                    Pour ma part, je ne cherche pas à faire l’épouvantail, ce que j’ai vu en lisant des articles et les commentaires de parents d’enfants handicapés ne sont ni "fantasmes ou céder à la facilité" en osant parler d’avant 1984...

                    Merci de votre commentaire qui propose de centrer le débat. " Le débat véritable est celui de l’euthanasie et non celui de l’eugénisme ".


                  • Castor 24 avril 2008 10:02

                    Alors Monsieur le donneur de leçons, vous ne me répondez pas ?

                    Quel était le sens de votre "Pour la question de "mettre" du nazi ( vous refoulez ?)" ?

                    Serait-ce que vous souhaitiez traiter ceux qui ne sont pas d’accord d’une manière aussi radicale que de les cataloguer extrême-droite ?

                    Votre manière de procéder n’est pas très citoyenne et quand je vous le fais remarquer, vous tenez absolument à faire croire que la faute doit m’en revenir...

                    Pourtant la lecture des posts me semble limpide, j’ai fait une critique de votre article et vous avez immédiatement sous-entendu que je refoulais une tendance nazi.

                    Bravo.


                    • Castor 24 avril 2008 10:27

                      C’est plutôt du Audiard qui me vient en tête...les cons ça ose tout, c’est même à ça qu’on les reconnaît.

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès