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Ethique, Raison et Agoravox...

Parfois, j’arrive à me détester.

11 Mai 2010, je parcours comme d’habitude mes sites préférés. Agoravox en fait partie.

On y trouve de tout : des philosophes, des médecins, des chanteurs, des gens d’extrême gauche, d’extrême droite, des ségolénistes, des pentecôtistes, des musulmans intégristes, des athées, des sionistes et j’en passe.

Au début on est un peu désarçonné. On se dit que ce n’est pas représentatif de la société. Puis on se dit que la société n’est pas seulement le cercle d’amis choisis et que tout est dans le titre. Agoravox : la voix de l’Agora.

Je parcours donc les articles du jour et je tombe sur l’expulsion d’un jeune polyhandicapé Kosovar et de toute sa famille vers son pays natal, expulsé alors qu’il était hébergé dans un institut d’éducation motrice.

Ne prenant jamais une information comme réelle, je googlise et je trouve la même information sur des centaines de sites.

L’article de l’Huma est un des plus mélodramatiques que j’ai trouvé :

"Branle-bas de combat
pour expulser un handicapé

Début mai, une famille, dont un des trois enfants est polyhandicapé, a été renvoyée au Kosovo.

Être sans papiers suffirait à tout justifier pour le gouvernement. Avec le renvoi, lundi 3 mai, d’un jeune homme polyhandicapé et de toute sa famille vers le Kosovo, le ministère de l’Immigration et de l’Identité nationale a franchi un nouveau cap dans la course au cynisme. Les policiers ont procédé avec méthode. Lundi 3 mai, vers 20 heures, ils se sont d’abord rendus au domicile des parents, à Valmont, en Moselle. « Le plus jeune frère, âgé de dix ans, jouait en bas de l’immeuble. Ils l’ont embarqué avant d’aller chercher dans l’appartement le père et la grande sœur, âgée de dix-huit ans », raconte le cousin du père de famille, vivant à Metz.

La mère, elle, n’était pas encore rentrée à l’appartement. Elle se trouvait à l’hôpital pour une intervention chirurgicale. Qu’à cela ne tienne. Avec le père et les deux enfants dans le fourgon, les policiers se rendent à l’hôpital pour l’arrêter. « Elle était à genoux dans les couloirs de l’hôpital, elle priait les policiers de laisser au moins son fils handicapé en France. » Vers 21 heures, munis de la décision préfectorale d’expulsion, une trentaine de policiers et de gendarmes investissent les locaux de l’Institut d’éducation motrice les Jonquilles, à Freyming-Merlebach, pour embarquer Ardi, quinze ans, polyhandicapé, victime d’une attaque cérébrale à l’âge de dix ans.

Dans un communiqué commun, l’Association des paralysés de France et le Réseau Éducation sans frontières ont souligné la violence de l’arrestation et l’état de choc du personnel soignant.

 « Le dispositif mis en place (30 policiers et gendarmes et 10 véhicules pour emmener un enfant malade) s’apparente à de l’intimidation. La légalité de la procédure d’expulsion qui a été imposée au directeur de la structure ne justifie pas les méthodes employées. » La famille est ensuite conduite au centre de rétention administrative de Metz, où elle passe la nuit. Mardi 4 mai, à 10 heures, elle est embarquée dans un avion pour Pristina, au Kosovo, leur pays d’origine.

« Lorsqu’ils sont arrivés sur place, ils étaient seuls dans l’avion avec 17 gendarmes et un pompier secouriste. Le père d’Ardi et sa sœur ont été menottés pendant la moitié du vol », explique le cousin de Metz. On avait assuré à la famille la présence d’une ambulance pour transporter leur fils handicapé. Rien de cela. « Mon cousin et sa famille ont dû payer un taxi pour rejoindre leur village de Marali (nord du Kosovo). Mon neveu pourra tenir avec ses médicaments pendant une semaine. Mais au Kosovo, il n’y a pas de sécurité sociale, les hôpitaux coûtent cher. Je ne sais pas comment il pourra être soigné. » Depuis qu’il était en France, le jeune Ardi avait fait des progrès. Il pouvait parler un peu, rire, se déplacer. Vivre tout simplement.

Ixchel Delaporte"

(juste à noter que l’Huma ne mentionne pas que la décision a été prise après accord auprès d’un médecin de la DDASS, mais c’est un article d’opinion)

Attaque cérébrale = probable encéphalite, infection virale du tissu cérébral. Entraîne des problèmes moteurs, des problèmes de retard mental important, des crises d’épilepsie.

Traitement kinésithérapique et ergothérapique afin de rééduquer les problèmes moteurs.

Traitement orthophonique afin d’améliorer la communication et combattre les problèmes de fausses routes.

Traitements médico-psychiatriques : traiter le mieux possible les problèmes d’humeur et traiter une éventuelle épilepsie conséquente de la maladie initiale (ce que semble confirmer d’autres déclarations de la famille de l’expulsé).

Bon, information vraie.

 On parcourt un peu les commentaires, m’attardant un peu sur les gens dont j’estime l’opinion (contraire ou pas à la mienne).

A mon grand désarroi, pensant en tant que citoyen et non médecin je me trouve de prime abord être d’accord avec certaines opinions que j’abhorre (les opinions, pas les personnes dont elles émanent). Oui je suis pour la solidarité élargie. Oui je suis de tendance gauche anarchiste. Mais alors pourquoi ma détestation de moi-même au moment où je me dis que l’expulsion de ces hommes et femmes que je ne connais pas me paraît légitime…

Continuons un peu dans les commentaires :

 "King Al Batar dit :

Medecins sans frontières ca sert à quoi.... ?

Je ne veux pas paraitre dur, mais ce n’est pas à nous de soigner cet enfant handicapé, même si son handicap touche certainement la sensibilité de beaucoup de compatriotes....

Il a bien su venir chez nous clandestinement, malgré son handicap. Il saura donc prendre l’avion pour le retour.

A ce moment là, on a qu’à récupéré tous les malades du Sida Africains, puisque j’imagine qu’il n’y a rien pour les soigner là bas.

Ce que je dis peut paraitre dur, mais il ne s’agit pas de sécurité du pays, il s’agit de cout de soins. J’ai un coeur comme tout le monde, mais si il s’avère que l’enfant handicapé est rentré clandestinement et/ou est en situation irrégulière, on n’a pas à payer ses soins, et s’il doit retourner là ou ses papiers sont valides, c’est là que se trouve son chemin.... "

(j’aime bien le King, son orthographe laisse parfois à désirer, mais ses opinions sont généralement de bon sens)

"Voris dit :

Vous dites "je raisonne uniquement en terme de loi" Eh bien vous avez tort : la convention des droits de l’enfant est supérieure à la loi. La France l’a ratifiée."

(inutile de dire que je respecte également beaucoup l’intervenant ci-dessus)

Ce dernier laisse un lien vers la convention en question. Je clique, et je commence à parcourir la convention des droits de l’enfant. Je ne vais pas plus loin que l’article 2 alinéa 2 : "Les États parties prennent toutes les mesures appropriées pour que l’enfant soit effectivement protégé contre toutes formes de discrimination ou de sanction motivées par la situation juridique, les activités, les opinions déclarées ou les convictions de ses parents, de ses représentants légaux ou des membres de sa famille." Selon la loi, que les parents soient étrangers ou pas, en situation irrégulière ou pas, la protection de l’enfant est au premier plan.

 Donc légalement, la France a tort, les kosovars sont dans leur droit.

 Malheureusement cette loi ne me convient guère car trop angélique on va dire et je m’explique. Si on suit cette loi, toute personne ayant un enfant doit bénéficier d’un logement correct et décent, d’une alimentation correcte et décente, d’une éducation correcte et décente, d’un accès de soins correct et décent. Ceci est non seulement valable pour les citoyens mais pour toute personne avec enfant vivant sur le sol d’un des pays membres. A savoir que 192 pays l’ont ratifié : en fait tous sauf les Etats-Unis et la Somalie… cherchez l’erreur… A noter que le Kosovo fait partie des signataires, c’est-à-dire qu’ils sont dans l’obligation de fournir à cet enfant handicapé les mêmes soins (ce ne sont comme je l’ai noté ci-dessus des soins très spécialisés mais demandant des structures adaptés) qu’en France. Si la déclaration de la famille expulsée est vraie, alors le gouvernement Kosovar est autant en tort dans cette histoire que la France.

Etant donné que ce n’est pas le cas, que l’inégalité est partout et à tous les niveaux présents, on peut être d’accord avec l’esprit de la loi, comme convention des bonnes intentions mais étant donné l’impossibilité de la mettre en œuvre, elle ne reste qu’une Déclaration des bonnes intentions avec laquelle les décideurs se torchent allègrement (excusez-moi l’expression).

 Donc la convention du droit des enfants ne convient guère à la situation. Mais ma détestation de moi-même subsistait. Détestation… passion mauvaise selon Spinoza… marque d’un conflit entre 2 principes en soi. Quels sont ces principes : La Raison et L’éthique.

Ma raison était le principe en accord avec les termes de la loi, et les déclarations raisonnables que j’ai lues par-ci, par-là et dont on peut résumer l’esprit par la version tronquée de la phrase de Michel Rocard : La France ne peut accueillir toute la misère du monde. (Je dis bien tronquée car la phrase continue dans ce sens : La France ne peut accueillir toute la misère du monde mais elle doit savoir en prendre fidèlement sa part.)

 Et que disait mon éthique : qu’effectivement on ne pouvait accueillir toute la misère du monde, mais ce qui se passait ici, se passait ici et pas ailleurs. Et ce qui se passe chez moi, que ce soit bon ou mauvais est ma responsabilité. L’enfant du voisin qui entre sur ma propriété, qui fait un malaise, devient ma responsabilité. L’enfant que je ne connais pas et qui frapperait à ma porte, me disant qu’il a faim, est ma responsabilité. Tant que je n’ai pas trouvé les parents ou un responsable de l’enfant qui puisse le soigner ou le nourrir aussi bien ou mieux que moi, il reste ma responsabilité. Non je ne vais pas chercher l’enfant du voisin pour le nourrir à sa place mais quand il est chez moi, il est chez moi, que je le veuille ou non.

Je peux empêcher les enfants des voisins de venir sur ma propriété. Je peux ériger les murs que je veux autour. Mais une fois ici, il est ici et pas ailleurs.

Ethiquement parlant, étant donné que la France et le Kosovo sont tous les deux signataires de la charte des droits de l’enfant, il fallait continuer de soigner le petit Ardi, au mieux de nos moyens et présenter la facture au gouvernement Kosovar étant donné qu’il n’avait pas mis en œuvre les conditions nécessaires pour la prise en charge d’Ardi là-bas.

Bon… toute cette histoire m’a rassuré sur une chose… entre Loi et Ethique, le second prime toujours. Tant qu’on est pas en accord avec sa propre éthique, on est en conflit avec soi-même, et on doit se supporter jusqu’à la fin de ses jours. :-p

On a sorti 60 milliards d’euro non virtuels pour sauver la Grèce de la faillite en quelque jours. Alain Joyandet se paye bien un jet privé à plus de 100000 euro pour faire un tour en Haïti. THE PRESIDENT se paye bien des dîners à 5000 euro par tête de pipe ou se fait installer des salles de bains à 245.572 euro pour une réunion de quelques heures. On peut créer après un FMI, un FSI (Fond de Solidarité International pour la protection de l’enfance) avec un budget des centaines de fois inférieur, afin de permettre l’octroi de soins de qualité aux enfants du monde.

 Finissons par une citation de De Gaulle :"La France ne peut être la France sans la grandeur."


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33 réactions à cet article    


  • Free Palestine Free Palestine 13 mai 2010 10:48

    Pourquoi accoler vous le seul qualificatif d’intégriste à musulman,est-ce un effet de l’air du temps ?
    Il suffit désormais de ne pas partager vos fantasmes et se démarquer de l’islamophobie galopante, produit du discours des élites pseudo savantes médiatico politiques pour être intégriste, vous qui vous octroyez en permanence des brevets de tolérance,il faudrait commencer par essayer de comprendre les sensibilités d’autrui,votre référent n’est point universel , votre point de vue n’en est qu’un parmi d’autres.Vous ne détenez pas la vérité  ! vous êtes juste le produit du fantasme collectif qui désigne aujourd’hui comme bouc émissaire le musulman.


    • Immyr Immyr 13 mai 2010 11:09

       Quand j’écris sioniste ça ne vous heurte pas, quand je parle de pentecotiste (qui en tant qu’évangéliste est un intégriste chrétien) ça ne vous heurte pas .... je ne comprends pas. Intégriste : L’intégrisme désigne un courant d’opinion conservateur qui s’oppose aux partisans d’une ouverture au monde moderne. L’article n’a rien à voir avec les religions. Je disais juste que nous trouvions tous les métiers et tous les extrêmes sur Agoravox. Où voyez vous parler de VERITE ? Vous venez me cracher VOS VERITES en ME parlant de tolérance.

       C’est vrai qu’en étant moi-même iranien d’origine, je ne connais rien sur tout dont vous parlez !!! Je parle d’éthique envers les hommes et vous commencez votre commentaire en me racontant que dire qu’il y a divers tendances sur Agoravox (en faisant bien attention en écrivant ma phrase de coller le sioniste, le pentecotiste et l’intégriste musulman cote à cote pour montrer que je ne jugeais pas) était heuter votre sensibilité, puis VOUS me parlez de tolérance ??? Qui est l’intolérant dans cette histoire ? Avez vous lu l’article, avez vous un opinion à débattre ? Ou vous êtes là juste pour attaquer toute personne ayant utilisé une formule qui ne vous plaît pas ?


    • Free Palestine Free Palestine 13 mai 2010 12:22

      Je sais encore lire Monsieur ,si vous êtes victime des représentations dominantes à qui la faute ?
      Ce n’est pas parce que l’on opte pour un discours virulent teinté de référence islamique que l’on est intégriste,vous n’avez qu’à relire les discours marxistes et tiers mondiste des années 60, étaient il plus sobre ? quant à votre article j’étais en train de lire jusqu’à cet endroit mais je le lirais en entier,je n’ai rien contre vous en particulier mais je pense qu’il faudrait un peu sortir des schémas et représentations binaires.
      Sans rancune.


    • Free Palestine Free Palestine 13 mai 2010 10:59

      Vous êtes tels les perroquets médiatiques usant et abusant de termes visant à ôter toute légitimité au discours de ceux qui ne partagent pas vos vues,c’est une technique bien connue la diabolisation ,l’irrationalité,le renvoie au fanatisme ,par contre un sioniste ne peut être intégriste puisqu’il fait par définition récente partie intégrante du camp occidental.
      Il faudrait peut être relire les commentaires de nos amis sionistes quant à la question palestinienne, leurs revendications sont animées d’un simple « esprit de tolérance et de fraternité ».


      • Immyr Immyr 13 mai 2010 11:13

        "On y trouve de tout : des philosophes, des médecins, des chanteurs, des gens d’extrême gauche, d’extrême droite, des ségolénistes, des pentecôtistes, des musulmans intégristes, des athées, des sionistes et j’en passe."

         Rapportez la phrase dans sa totalité et vous voyez que je mets le divers et les extrêmes dans le même panier.


      • Voris 13 mai 2010 11:12

        Notez que la mère a supplié le régiment de gendarmes pour qu’au moins son enfant reste en France le temps des soins. Mais même cela lui a été refusé. On aurait pu imaginer plusieurs solutions possibles : expulsion de la famille mais maintien momentanée de l’enfant en France, lancement d’une collecte ou comme vous le dites envoi de la facture au Kosovar. Mais non, c’est la rafle brutale et cruelle qui a primé.

        Etes-vous d’accord avec le fait de payer des impôts pour envoyer des escadrons de dizaines de gendarmes et policiers pour chasser les sans-papiers ? Pensez-vous que le Citoyen ne doit pas réclamer l’application d’un droit qu’il tient de la Déclaration de 1789 et de la Constitution : celui de demander des comptes sur l’utilisation des deniers publics ?


        • Immyr Immyr 13 mai 2010 11:18

          A partir du moment où un enfant en détresse était sur notre sol, il devenait notre responsabilité. Comme je le dis, ça n’a même pas à voir avec la loi et les conventions. C’est une question d’éthique. Après que l’enfant est sauf, on peut discuter du COMMENT ?


        • Voris 13 mai 2010 11:23

          Sarkozy a déclaré qu’il serait intraitable avec les faibles et servile envers les puissants. Au moins, il aura tenu cette promesse. Les patrons voyous, les financiers véreux et les grands trafiquants n’ont jamais autant prospéré que sous son gouvernement. Sarkozy frappe les petits, les petits seulement.


        • rocla (haddock) rocla (haddock) 13 mai 2010 11:27

          Bon sujet à méditer .

          A quel endroit se situe la vérité .

          Au fond chaque lecteur lit donne aux mots et aux phrases la tournure qui lui convient .


          • zelectron zelectron 13 mai 2010 12:52

            Et si la France gardait cet enfant et facturait au Kosovo les frais, directement et sans ambages ?
            (Il n’y a pas de convention entre le Kosovo et la France à ce propos que je sache et que la France soit remboursée ou pas est un autre problème...)


          • rocla (haddock) rocla (haddock) 13 mai 2010 12:09

            Fantasmatatiques réactions gesticulatoires comme décrit .


            • Lucien Denfer Lucien Denfer 13 mai 2010 12:14

              Perspicace et rafraichissante, votre vision pénètre au coeur des choses et pose la question fondamentale : quel est le moteur de nos motivations et prises de positions politiques, idéologiques ?

              Si c’est la raison qui prime nous allons malheureusement dans une direction qui fait une part trop belle à la contre-productivité. Il n’y a pas de gagnants et de perdants car ces derniers finissent toujours par gâcher la fête et préfèreront détruire le gâteau puisqu’ils sont privés de banquet. Le seul arrangement soutenable est une situation ou tout le monde est gagnant puisque nous n’avons pas tous les mêmes besoins ni les mêmes ambitions. 

              Si c’est l’éthique qui prime, nous nous empressons d’en galvauder le sens premier et d’en faire un outil au service des intérêts du moment, quand nous ne nous contentons pas de maintenir cette éthique au stade de marionnette conceptuelle que l’on pourrait brandir et agiter comme une amulette fétiche. 

              • L'enfoiré L’enfoiré 13 mai 2010 12:20

                @L’auteur,
                 J’ai été assez désarçonné par votre article.
                 Le départ laissait penser que nous allions avoir une analyse des habitudes d’Agoravox, d’aller jusqu’à la perversion, la facétie, au besoin de certains conversations trollées ou non.
                 Puis cela dévie sur un cas précis, unique.
                 Ce n’est donc pas une synthèse. Dommage.
                 Là, pour le suivi d’un article, il faut en avoir fait partie, l’avoir lu, y avoir trouvé un intérêt pour le faire, comprendre les arcanes du cas en question pour en comprendre le débat.
                 Seul reproche de cet article, le dérapage trop contrôlé.
                 Je n’avais pas lu.
                 Je reviendrai peut-être. smiley


                • Immyr Immyr 13 mai 2010 15:42

                   En espérant avoir votre avis que j’estime. Très amicalement smiley


                • L'enfoiré L’enfoiré 13 mai 2010 20:04

                  Rebonjour,
                   J’ignorais le cas. J’ai lu.
                   Si vous connaissez l’affaire Semira Adamou vous comprendrez que nous ne pourrions pas être très critique. Un handicapé et le problème devient encore plus ardu.
                   Nous avons l’habitude de montrer du doigt le fossé qui s’agrandit entre riches et pauvres à petites distances dans nos frontières.
                   Le problème est encore plus important si on en sort.
                   Les migrations sont un problème mondial. On a ouvert les frontières aux produits en croyant que les humains n’allaient pas suivre.
                   Migrer pour vivre ou survivre ? la question est là.


                • Firedog Firedog 13 mai 2010 12:40

                  @ l’auteur
                  Je suis tout à fait d’accord avec vous. J’aime beaucoup la comparaison avec l’enfant du voisin !!


                  • Neptune 13 mai 2010 15:37

                    Voilà un article rassurant !
                    Et courageux...
                    L’époque est bien laide aujourd’hui.


                    • asterix asterix 13 mai 2010 21:13

                      On est chacun le produit de la société où l’on naît. Un petit kosovar malheureux émeut. D’accord avec Rocard ...la misère du monde, on doit en prendre notre part. Le devoir d’une société n’est-il pas de la prendre en charge là aussi où elle sévit chez nous.
                      Croyez-vous que les parents d’un autiste français ne sont pas aussi des malheureux ?
                      Qu’il n’y a presque aucune structure pour eux ?
                      Ouais, c’est vrai ! Il n’y a finalement que le mot kosovar qui dérange...

                       


                      • Immyr Immyr 13 mai 2010 21:24

                        Un petit ENFANT malheureux émeut.

                        Qu’il soit Kosovar, Afghan, Nouvelle-Zelandais... ou Français. 

                        Ce n’est pas parce que nous ne sommes pas en mesure de lutter contre TOUTES les injustices de notre société (que ce soit pour les enfants autistes, les adultes dépendants, les personnes âgés dépendants, les chômeurs, les mal-logés....) que nous devons ne pas réagir envers une injustice flagrante que nous devons dénoncer quand on l’observe.


                      • frédéric lyon 14 mai 2010 04:48

                        Il y a deux vérités incontournables dans cette affaire :


                        1) C’est le Gouvernement Kosovar qui a la responsabilité de ses propres ressortissants. Il ne peut pas les jeter par dessus le bord pour qu’ils aillent se faire pendre ailleurs, puis s’en laver les mains.

                        2) Pour entrer sur le territoire d’un pays étranger, il faut satisfaire certaines procédures qui sont déterminées par le pays de destination et par lui seul. Il faut demander une AUTORISATION préalable d’entrer et de séjourner.

                        Ce sont ces deux réalités incontournables qui sont rappelées par les autorités françaises à l’occasion de cette affaire.

                        Que l’immigrant illégal soit malade ou pas ne change rien à ces deux réalités, ce n’est qu’un élément de confusion qu’on rajoute artificiellement pour noyer le poisson.

                        Le seul message à retenir est qu’un immigrant illégal à vocation à l’expulsion.

                        A présent si à titre personnel, vous estimez que ce malade devrait être soigné gratuitement il vous reste deux solutions :

                        1) Envoyer une pétition au gouvernement kosovar pour qu’il prenne se malade en charge au frais de l’Etat kosovar.

                        2) Envoyer votre propre argent.

                        Mais pourquoi diable convoquez-vous les contribuables français pour qu’ils prennent à leur charge une affaire qui ne les concerne pas.

                        Il me semble qu’une grande confusion règne dans votre esprit. 

                        • Walden Walden 14 mai 2010 07:04
                          « Le seul message à retenir est qu’un immigrant illégal à vocation à l’expulsion. »
                          « Il me semble qu’une grande confusion règne dans votre esprit. »

                          Souffrez que chacun retienne le message qu’il veut de cette affaire, et pas forcément celui que dicte votre étroitesse d’esprit. A vous lire, on comprend qu’en celui-ci, la confusion ne doive guère règner, n’envisageant que la possibilité d’un unique point de vue : le vôtre, celui qui qui énonce « les vérités » et écarte les appréciations alternatives.

                          Pourtant vos arguments pseudo rationnels ne valent rien au regard des faits :

                          1/ Ce n’est pas le gouvernement kosovar qui a envoyé ses ressortissants en France ; ce sont, comme tant d’autres, des migrants volontaires qui cherchent un moyen de survie dans des régions moins sinistrées que celle à laqelle ils ont le malheur « d’appartenir » administrativement.

                          2/ Il n’est pas question ici d’ENTREE sur le territoire, mais de SORTIE PAR VOIE D’EXPULSION. L’entrée, fut-elle illégitime, a déjà eu lieu, et un Etat se trouve alors en situation de décider d’exclure un enfant gravement malade de la possibilité de se soigner. D’un point de vue humaniste, sa nationalité devient un élément tout à fait accessoire. Du point de vue de la loi française qui garantit la protection des mineurs aussi, d’ailleurs.

                          MERCI pour cet article qui, s’attachant à une réflexion éthique, relève un peu le niveau au sein de ce fidèle reflet du chaos spirituel ambiant qu’est progressivement devenu ce site smiley

                        • Immyr Immyr 14 mai 2010 08:22
                          @F. Lyon

                          « Que l’immigrant illégal soit malade ou pas ne change rien à ces deux réalités, ce n’est qu’un élément de confusion qu’on rajoute artificiellement pour noyer le poisson.

                          Le seul message à retenir est qu’un immigrant illégal à vocation à l’expulsion. »

                          Excepté cette partie de votre message, je suis d’accord avec le reste. Je ne suis pas d’accord avec vos conclusions, mais je suis d’accord que c’est un immigré illégal, que c’était d’abord au gouvernement Kosovar de réaliser les conditions d’une vie digne là-bas, que c’est au gouvernement français de décider qui il veut accepter sur son territoire... je suis d’accord même qu’une grande confusion règne dans mon esprit smiley Je dirais même que c’est salutaire qu’une grande confusion y règne smiley 
                           
                           Votre argumentation tient, je vous l’accorde mais vos réponses ne me satisfont pas, car comme je l’ai dit dans mon article, je ne crois que la loi soit l’horizon indépassable de la conduite. Si je trouve qu’une loi est contraire à mon éthique, j’ai deux solutions, fermer ma gueule et accepter (cette solution est encore plus vraie sous un régime autocratique) ou protester et argumenter qu’il y a d’autres considérations, éthiques celles-là, qui prédominent et qui doivent régler ma conduite envers une situation donnée. 
                           
                           Nous vivons heureusement dans un pays libre et j’espère républicain. Donc c’est ce second moyen que je choisis. Donc en quelque sorte dans cette situation, que la loi soit pour moi ou non, mon éthique me dicte une certaine conduite.

                           @ Walden

                           Je projette encore de partir un jour à Concord, voir le lac de Walden, et visiter la cabane de Thoreau. On oublie souvent toute la part des philosophes anglosaxons alternatifs dans la formation de la pensée occidentale. Je vous remercie de votre contribution. Très amicalement.

                        • frédéric lyon 14 mai 2010 08:30

                          Il semblerait qu’il règne la même confusion dans votre esprit.


                          1) Ce malade n’appartient pas « administrativement » à un « territoire », il est ressortissant d’un pays souverain et indépendant.

                          2) Ce malade est entré illégalement en France.

                          Par conséquent il parait évident qu’il puisse être renvoyé dans son pays d’origine afin d’y être pris en charge normalement.

                          Pourquoi devrait-il être pris en charge par le contribuable français et par l’état français ?

                          En quoi le contribuable français est-il concerné ?

                          Depuis quand les autorités françaises sont-elles responsables de la santé publique au Kosovo ?

                           

                        • Walden Walden 17 mai 2010 12:27

                          Votre argumentation ne tient décidément pas la route, et l’apparente clarté de vos propos ne suffit à masquer la part d’ombre de votre jugement...

                          « 1) Ce malade n’appartient pas »administrativement« à un »territoire« , il est ressortissant d’un pays souverain et indépendant. »
                          Ressortissant d’un certain pays, et donc administré de ce même pays DES LORS QU’IL Y RESIDE et non à l’étranger : CQFD (D’autre part c’est vous qui parlez ici de territoire)
                          "2) Ce malade est entré illégalement en France.
                          Personne ne conteste que cette personne mineure soit entrée illégalement en France. Or la France garantit en droit la protection des mineurs. Mais on ne s’étonne plus depuis quelques années, que ce pays ne respecte plus ses propres principes et ses lois...

                          Par conséquent il parait évident qu’il puisse être renvoyé dans son pays d’origine afin d’y être pris en charge normalement."
                          Argument fallacieux : non, ça ne paraît pas évident car :
                          - il s’agit d’une personne mineure ;
                          - il s’agit d’une personne malade ;
                          - notoirement, il ne peut être pris en charge « normalement » dans son pays d’origine actuellement sinistré. Donc sur ce point, il n’est même pas question d’appréciation, c’est tout simplement faux.
                           
                          « Pourquoi devrait-il être pris en charge par le contribuable français et par l’état français ? En quoi le contribuable français est-il concerné ? »
                          Le contribuable français est concerné en tant qu’il contribue aux charges de l’Etat. Le contribuable étant aussi ce citoyen d’un Etat de Droit qui garantit la protection des mineurs, etc. L’Etat français étant censé appliquer ses lois, toutes ses lois, et non pas seulement des décisions administratives d’éloignement du territoire (Encore faudrait-il que le Ministre de l’Intérieur ait la moindre notion de droit, je vous l’accorde)

                          « Depuis quand les autorités françaises sont-elles responsables de la santé publique au Kosovo ? »
                          Encore un argument spécieux : les autorités françaises sont responsables de la santé publique en France, et plus particulièrement de la santé des mineurs sur leur territoire. Votre manière obstinée de détourner les yeux de cette réalité frise le ridicule.

                          D’une manière plus générale, vous semblez ne pas comprendre qu’un Etat puisse être tenu de respecter certains droits des immigrés clandestins sur son territoire : c’est pourtant bien le cas, à commencer par les droits fondamentaux !

                        • frédéric lyon 14 mai 2010 08:39

                          mais je suis d’accord que c’est un immigré illégal, que c’était d’abord au gouvernement Kosovar de réaliser les conditions d’une vie digne là-bas, que c’est au gouvernement français de décider qui il veut accepter sur son territoire... je suis d’accord même qu’une grande confusion règne dans mon esprit  Je dirais même que c’est salutaire qu’une grande confusion y règne  


                          Et bien voyez-vous je ne suis pas surpris que vous soyez d’accord avec moi, car je ne faisais que rappeler des choses très faciles à comprendre !

                          Cela étant dit, je vous laisserais la responsabilité de votre conclusion selon laquelle il vous parait salutaire que la confusion règne dans votre esprit.

                          Cette partie du débat vous concerne et ne concerne que vous !

                          Il me parait très opportun que les autorités française aient rappelé à cette occasion à tous les citoyens du Kosovo, malades ou bien-portants, que la France n’a pas vocation à les prendre à en charge sur leur seule décision.

                          C’est probablement le sens de cette décision d’expulsion suivie d’une prompte application.

                           

                          • Immyr Immyr 14 mai 2010 08:45

                            tss, tss smiley

                             
                            « Cela étant dit, je vous laisserais la responsabilité de votre conclusion selon laquelle il vous parait salutaire que la confusion règne dans votre esprit. »

                             Cette partie était une honnête observation. Je trouvais salutaire d’avoir encore des doutes sur des questions éthiques et pouvoir se questionner sa conduite selon les siutations présentées.

                             Ma conclusion était que : Votre argumentation tient, je vous l’accorde mais vos réponses ne me satisfont pas, car comme je l’ai dit dans mon article, je ne crois que la loi soit l’horizon indépassable de la conduite. Si je trouve qu’une loi est contraire à mon éthique, j’ai deux solutions, fermer ma gueule et accepter (cette solution est encore plus vraie sous un régime autocratique) ou protester et argumenter qu’il y a d’autres considérations, éthiques celles-là, qui prédominent et qui doivent régler ma conduite envers une situation donnée. 

                          • frédéric lyon 14 mai 2010 08:56

                            OK, mais je ne discute pas vos principes éthiques. 


                            Chacun est libre et responsable de son éthique personnelle, et la vôtre en vaut sûrement une autre, par conséquent elle ne me pose aucun problème.

                            Je me contenterais de faire remarquer, qu’en l’espèce, votre éthique me semble aller à l’encontre de principes juridiques très solides et qu’elle me semble contraire aux lois et aux règlements, notamment à ceux qui règlent l’entrée et le séjour des étrangers en France.

                            Ce qui est fâcheux pour.....votre éthique, et pour votre éthique seulement, car nous n’allons pas pouvoir changer la loi pour cette seule raison.

                             

                          • Immyr Immyr 14 mai 2010 09:32

                             Entièrement d’accord avec votre argumentation.
                             
                             Je rappelle juste qu’avant, par exemple, la loi sur la légalisation de l’avortement, il y avait des médecins qui avortaient les femmes en risquant d’aller en prison, qu’actuellement il y a d’autres médecins qui font de l’euthanasie dans des cas précis, en allant à l’encontre de la loi (vous remarquez que je ne m’abaisse pas à rappeller l’ère de VIchy, car je pense profondèment que notre pays est républicain dans ses principes bien que la notion de la respublica se perd tous les jours au fil des considérations économiques libérales). La légalisation de l’avortement, l’abolition de la peine de mort et beaucoup d’autres lois proviennent directement d’une réflexion éthique.

                             Effectivement que mon éthique ne concerne que ma personne mais j’espère qu’elle rentrera en résonnance avec celle d’autres de mes concitoyens et que la législation changera un jour, en attendant chacun fera selon sa conscience.

                          • brieli67 14 mai 2010 09:45

                            Ce n’est qu’un début pour la meute à Lyon :

                            on annonce la loi dite Gayssot sera révisée voire supprimée.
                            Ce sera le prochain foulard à agiter par les spin-doctors de l’Elysée.
                            Bonjour le Morice l’éducateur qui va perdre son principal argumentaire !!

                            Dans l’arsenal de nos lois républicaines, la loi Gayssot mine de rien a pris rapidement des rides et handicape l’action judiciaire. 
                            Un vaste coup de pêche : retenir et ferrer les idenditaires..
                            Du Sarko, quoi !

                          • Rough 14 mai 2010 08:41

                            Cette affaire est certes malheureuse mais il n’y a pas d’autre solution que d’expulser les immigrants illégaux sinon cela reviendrait à dire toute personne souffrant d’une affection un peu sérieuse et ayant réussi à pénétrer sur le territoire français gagnerait de ce fait le droit de s’y faire soigner et donc d’y rester......
                            Si l’on acceptait un tel postulat ce serait la foire d’empoigne pour parvenir en France...car ce ne sont pas les malades qui manquent...Sida, tuberculose, diabète, drépanocytose....
                            Une affection même lourde ne peut remplacer un visa en bonne et due forme....


                            • King Al Batar King Al Batar 14 mai 2010 10:23

                              Bonjour Rough et bonjour à l’auteur.

                              Déjà je voulais remercier l’auteur pour la petite dédicasse, qui fait toujours plaisir, même si j’en déduis que je dois faire un effort sur l’orthographe (encore putain j’arrete pas !)

                              L’argument que vous énoncez Rough est un argument plus que valide. C’est même pour cela que l’on fait des loies, et c’est pour cela que l’on evite les exceptions (même si les jurisprudence sont légions).

                              J’ai également beaucoup réflechit à cette histoire, car pour ceux qui ont lu l’article et participer au débat, mon avis a changé au cours de la discussion avec Voris.

                              Aujourd’hui je pense qu’il faudrait créer un statut de réfugié supplémentaire, qui serait celui de réfugié pour cause de santé ou je ne sait quoi. Non pas que la France devienne l’hopital de la planête (ou alors il faudrait une super sécu internationale, demandons à Obama !), mais plutot d’éviter effectivement d’arriver dans des situations telles que celle que l’on voit avec cet enfant. En fait eviter que le gosse soit traité comme n’importe quel clando.

                              Le mec qui a des graves problèmes de santé et qui arrive à la frontière, il fait une demande de refugié, si il accépté il vient se faire soigner, moyennant dédommagement (dont la source reste à determiner, de son pays d’origine en tout cas et pas de nos contribuables), ou alors on determine que dans son pays, il y a des organismes qui proposent des soins et on le refuse.

                              Concretement on ne pourra pas accepter tous les sidéens africains, et je ne pense pas que la trithérapie que nous proposons chez nous change réellement quoi que ce soit, pour l’instant. Donc nous ne pourrons pas les accepter car il n’y a pas de soins meilleurs chez nous pour cette maladie mortelle. En revanche le petit gamin, qui vit dans un pays (qui n’en est même pas un d’ailleurs) qui se reconstruit après les guerres, aurait pu rester chez nous le temps que la Serbieou le Kosovo (quand ce sera reellement un pays), dispose d’hopitaux de meilleur qualitée. Parce qu’il faut bien voir cela aussi, le Kosovo reste en Europe et les infrastucture médicales actuelles sont certainement en phase de developpement.


                            • Immyr Immyr 14 mai 2010 10:26

                              @King


                               Quand je disais que vous aviez toujours des avis de bon sens auxquels je me sentais assez proches smiley Vous ne me décevez pas smiley Merci de votre intervention.

                            • Antoine 14 mai 2010 11:09

                              Effectivement, une histoire triste comme il y en a beaucoup, beaucoup d’autres, sans ironie aucune.

                              Sans entrer dans le débat du legal face à l’éthique (debat sans fin qui depend de l’ouverture d’esprit, de l’éduction et de la culture de chacun des participants) je me pencherais un peu plus sur les méthodes employées.
                              Pour arreter 5 personnes : 30 gendarmes, 10 vehicules
                              Pour expluser ces mêmes 5 personnes : 17 representants de l’autorité, 1 avion
                              Les côuts administratifs, etc.

                              La comptabilité n’a jamis été mon fort (parlez en à mon banquier) mais il me semble que les dépenses engagées sur ce coup là, ne valent pas les possibles bénéfices.

                              Alors quel peut être le message envoyé par les autorités avec un tel comportement ? Et s’il avait été 6, y aurait il eu le GIGN ?
                              A quoi rime un tel gaspillage du denier publique ?
                              A quoi rime ces demonstrations de force (et pas seulement dans ce cas précis) ?

                              Et finalement, qui tente de dire quoi à qui ???

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