Être ou ne pas être en démocratie

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Réactions à cet article

• Par alberto (xxx.xxx.xxx.142) 1er mai 2007 15:27

  

  Je suis entièrement d’accord avec vos conclusions, d’autant que les votes électroniques ont déjà démontré leurs faiblesses... y compris sur AgoraVox !

  Ce qui me chagrine (un petit peu) c’est de voter électroniquement en faveur de votre pétition contre le vote électronique...

  Bien à vous quand même !

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  • Par Chantal Enguehard (xxx.xxx.xxx.121) 1er mai 2007 16:22

    

    Si cela peut vous consoler : une pétition n’a rien à voir avec un vote car le vote est anonyme, pas la pétition.

    Dans une pétition, votre nom est dans une liste, et vous pouvez le vérifier. Si votre nom y figure de manière abusive, vous pouvez protester.

     

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• Par Céline Ertalif (xxx.xxx.xxx.27) 1er mai 2007 16:26

  

  Bonjour,

  J’ai bien compris quelques-unes des raisons des informaticiens de contester le vote électronique. Pour autant, je crois qu’il est utile pour traiter ce sujet de prendre des précautions qui ne relèvent pas toutes de la sécurité informatique.

  Le mode de gestion des élections est particulièrement archaïque et, à mes yeux, contestable à bien des égards. Le premier problème, c’est la répartition des rôles entre les collectivités publiques et l’état. Comme d’habitude, dans les mairies, nous sommes les larbins des services d’état dès qu’eux-mêmes sont incapables de mettre en oeuvre un service de proximité. Je sais que cela laisse indifférents nos concitoyens, mais comme je suis dans la catégorie des larbins, ça m’agace tout de même un peu. Vous serez peut être plus sensibles au corolaire technique suivant : nous faisons la fortune des boites qui nous vendent des logiciels propriétaires "élections" alors que l’état ne s’inquiète nullement, pour autant que j’en sache, de mettre en place une SGDB avec accès en ligne gratuit. Qu’on ne me parle pas de problème de contrôle de fichiers, car cela n’empêche pas l’INSEE d’avoir des fichiers (d’ailleurs indispensables pour contrôler les inscriptions et radiations). C’est absurde et très gaspilleur de moyens.

  Sur l’aspect idéologique du rôle du vote dans une démocratie, je trouve que tu te laisses un peu emportée, ma camarade, quand tu parles de "fin de la démocratie réelle". Même à sciences-po, on reconnait la nuance entre démocratie formelle et démocratie réelle. Le vote est une modalité de sanction du débat public dans la démocratie, rien de plus. Le vote ne suffit pas à la démocratie. Pour plus de nuances encore, voir http://www.agoravox.fr/article.php3...

  Cordialement

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  • Par Chantal Enguehard (xxx.xxx.xxx.121) 1er mai 2007 16:43

    

    Votre commentaire me force à reformuler mon propos, tant mieux !

    Je suis d’accord, le vote ne suffit pas à la démocratie, je n’ai d’ailleurs rien écrit de tel.

    J’affirme : pas de démocratie sans élections.

    Autrement dit les élections sont une condition nécessaire, mais pas suffisante, à la démocratie.

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  • Par Céline Ertalif (xxx.xxx.xxx.238) 2 mai 2007 12:40

    

    Je ne vous (te) fais pas de procès non plus... Je pense que l’alerte donnée sur le vote électronique est utile. Mais "on joue à la démocratie" malheureusement, de toute façon, quand la lutte contre la démagogie est aussi faible.

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• Par ouzlou (xxx.xxx.xxx.111) 2 mai 2007 00:36

  Quelqu’un a-t-il fait un tableau montrant les résultats du 1er tour pour les communes avec machines à voter et les communes sans ?

  J’ai essayé sans succès de trouver un tel comparatif.

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  • Par Chantal Enguehard (xxx.xxx.xxx.11) 2 mai 2007 00:55

    

    Cela représente beaucoup de travail.

    tous les résultats sont là :

    http://www.interieur.gouv.fr/sectio...

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  • Par ouzlou (xxx.xxx.xxx.111) 2 mai 2007 11:35

    Si on pouvait avoir un fichier excel avec les résultats commune par commune, ça ne prendrait que 5 minutes. Impossible de trouver un tel fichier 

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• Par Mélanie Antajac (xxx.xxx.xxx.205) 2 mai 2007 15:56

  Bravo pour cet article très pertinent qui fleure bon la vraie démocratie (précieux ces temps-ci) : j’ai signé la pétition.

  C’est vrai que ça serait intéressant d’obtenir ce comparatif des résultats (vote élec / vote traditionnel), mais il faudrait le faire à chaque élection. Créer par exemple un comité de surveillance populaire des écarts statistiques significatifs générés par le vote électronique ! ! !

  Mais on pourrait nous objecter que la parité politique n’étant pas imaginable dans les mairies dans lesquelles le vote électronique est mis en oeuvre, il est normal qu’il y ait un écart ? ? ? Pas faux !

  Bref, la lutte s’annonce complexe.

  Je vous propose un autre axe de revendication, ça serait d’exiger un reçu qui serait délivré à un votant lors de son vote (avec possiblité de revoter si le reçu ne convient pas) et d’exiger aussi la possibilité pour ce votant de vérifier la prise en compte de son vote, après coup, une fois rentré chez lui, par exemple dans son espace privé sur un site Internet (style : "vous avez voté Dudule ! Si cela ne correspond pas à votre reçu, veuillez nous le signaler au plus vite, que nous puissions invalider les élections et dénoncer l’infâme fraude, que nous espérons involontaire").

  Autre axe de revendication, exiger la possibilité pour le comité de surveillance populaire (dont une partie au moins doit comporter des votants suffisamment compétents pour le faire) d’analyser de façon "impromptue" le code source des machines à voter, à chaque élection bien sûr (c’est peut-être le cas d’ailleurs mais l’auteur n’en parle pas, c’est en tout cas un minimum).

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  • Par Chantal Enguehard (xxx.xxx.xxx.131) 2 mai 2007 18:11

    

    Merci pour votre réaction.

    Le problème avec le vote c’est que c’est complexe alors que cela paraît simple. Donc, il y a beaucoup de fausses bonnes idées.

    Concernant le reçu et la possibilité de vérifier après coup, ce n’est pas possible car
     l’anonymat interdit de pouvoir relier un vote à un électeur
     cela ouvre la porte à des pressions : si vous pouvez vérifier votre vote, on peut vous forcer à le dévoiler. On verrait apparaître des phénomènes de vente de vote (tu me paies car je peux prouver que j’ai voté comme tu me l’as demandé) ou de menaces (je te casse la figure car tu as voté pour X au lieu de Y comme je te l’avais dit).

    Concernant la vérification de la machine a postériori, cela ne marche pas non plus car
     une fraude bien réalisée peut être indétectable, même après plusieurs mois d’expertise (imaginez le coût)
     un programme de fraude peut s’effacer en fin de jourée et effacer toutes ses traces. Donc même si on ne trouve rien, on ne peut conclure que le vote a été sincère.

    Désolée 

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• Par poetiste (xxx.xxx.xxx.85) 2 mai 2007 21:31

  

  Les achetés :

  Quand on est né à Neuilly, c’est comme si l’on était baptisé de droite. Un déterminisme qui n’est pas génétique mais certains s’imaginent qu’il l’est. Ah ! Que voilà des hommes bien nés ! Le tout cuit, dans la vie, ça vous met dans la tentation de se croire d’une caste supérieure. Comment peut-on ainsi se leurrer soi-même ? Quand le compte en banque devient une identité, on se demande ce qu’il reste de l’homme. Dans les rangs de Monsieur Sarkosy ce sont les privilèges qui crient au secours devant la menace d’une République plus juste. Et ces cris de sirènes entraînent les cris d’êtres égarés dans la pauvreté qui croient entendre les paroles d’un sauveur. Ah ! Le piège ! A droite, on se raidit, acculé à la violence simpliste des insultes. Il y a là un instinct de conservation de la fortune qui rejoint la pulsion primitive que l’on remarque chez les animaux prédateurs de la jungle. Oui ! A droite on déguise en cause juste et humanitaire ce qui n’est du ressort que de l’instinct non maîtrisé. C’est là le jeu de la comédie humaine de ceux qui ne veulent reconnaître leur animalité. Toutes les peintures sont bonnes pour camoufler la bête : On ne partage rien mais on va à l’église, ce qui est la pire fumisterie qui soit, en contradiction totale avec le message de la dite église. Naître riche n’est pas toujours un handicap sauf si cette richesse est une première nature, avant l’ambition d’être homme social et partageur. Je connais des riches de cette trempe, qui n’ont pas peur de perdre parce qu’ils ont conscience d’une nécessité de perfectionnement personnel avant toute chose, mais ils sont quand même assez rares. On pourrait dire de la richesse comme de la guerre qui est une affaire trop sérieuse pour la confier aux seuls militaires. La richesse est confiée à trop de personnages inconséquents, petits êtres à l’orgueil démesuré quand elle n’est pas entre les mains de mafias qui n’ont pas de limites à leur vénalité. L’argent qui devrait représenter le travail de tous est soumis à une foire d’empoigne sans foi ni loi ; la preuve en est que nous assistons à une fracture sociale et qu’au troisième millénaire, on voit des mendiants à la rue comme au moyen âge. A gauche, on n’a certainement pas pris le problème de l’exclusion à bras le corps, on a été très laxistes et il faut bien le dire on n’a pas vu de changement et de partage de leur fait. Le mimétisme de la richesse a contaminé les rangs au parti socialiste. L’appât du gain et du pouvoir n’a pas de frontières. La loi du profit maximum a entraîné ceux qui avaient des velléités de partage. Comme on devient vite un autre devant l’argent ! Il doit rester des personnes non achetables, il doit rester des valeurs humaines, l’honneur d’être au dessus de cette loi de la jungle mais tout ceci se dilue dans le temps pour disparaître. Nous ne vivons pas avec le souci de garder des valeurs démocratiques, de nous impliquer voire de souffrir pour ça. Dans l’ensemble, nous sommes achetés. Nous-nous transformons en produits. Un actionnaire qui boursicote le fait sur la valeur du travail des autres et occulte que de ce fait le mafioso est son cousin. Les lois de l’argent sont scélérates. La richesse crée de la pauvreté. Je ne suis pas né à Neuilly ; je n’ai donc pas de parti pris mais l’espérance que l’homme devienne un homme, ce privilège n’appartient malheureusement qu’à très peu de sujets. C’est l’humanité qui est en marche mais elle vient de démarrer, de chuter. Va-t-elle redémarrer ? Nous sommes à l’âge de pierre d’une véritable humanité qui aurait conscience du bien commun de tous et de son bien global. L’homme est en devenir mais dans un avenir lointain. Plutôt que de croire à un destin, il se fie à ses instincts sans les comprendre, il se passionne, il va en guerre. Sortir de l’obscurité ne peut se faire sans le partage équitable des biens de ce monde mais il y a là un mur épais et nous ne le verrons pas s’écrouler de notre vivant malgré notre belle devise : liberté égalité fraternité. Vive la démocratie qui serait une démocratie.  :

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• Par Martin sur AgoraVox (xxx.xxx.xxx.30) 19 mai 2007 12:02

  

  Citation : « Dans un régime de démocratie représentative comme le nôtre, le peuple se défait volontairement de ses pouvoirs pour le confier aux élus qui le représentent...... »

  Le peuple français ne se défait pas volontairement de ses pouvoirs : il n’a pas le choix, les « élites » au pouvoir lui imposent un système politique où ils se réservent l’exclusivité du pouvoir réel.

  La « démocratie représentative » ne garantit pas la démocratie. Un exemple qui confirme que la « démocratie représentative » qui est actuellement en place - celle où la volonté du peuple est bafouée, celle où les parlements décident ce que bon leur semble et celle où les lobbies dictent les décisions - ne respecte pas la volonté de la majorité de la population : le vote sur la Constitution de l’Union européenne, dans la version proposée aux citoyens européens en octobre 2004. En France, cette Constitution avait été approuvée par le président de la République française, puis avait été approuvée par 92 % des parlementaires de l’Assemblée nationale française, avant d’être rejetée par 55 % des électeurs français lors du référendum de mai 2005. Même en Espagne où le référendum à donné un « oui », c’était 77 % de oui alors que le Parlement avait approuvé à 94 %.

  La définition de la démocratie existe depuis des millénaires. Il n’était pas nécessaire d’attendre l’article II (5e alinéa) de la Constitution française pour savoir ce que signifie « démocratie ».

  Il y a souvent une confusion entre les concepts de « démocratie représentative », « démocratie participative » et « démocratie directe ».

  Le mécanismes qui permettraient de garantir la démocratie sont décrits dans l’article « Démocratie participative et poids des lobbies » ; lien :

  http://www.agoravox.fr/article.php3...

  Là où la véritable démocratie est déjà en place, avec les référendums garantis aux citoyens, comme c’est le cas depuis longtemps en Suisse, existent la stabilité politique et la paix civile. En Suisse existent historiquement deux religions chrétiennes et quatre langues officielles. Les cantons suisses appliquent certaines lois ou règlements locaux, mais la plupart des lois et les orientations de politique générale sont décidées et appliquées au niveau fédéral. Le dispositif politique suisse doit sa stabilité et sa légitimité, et le peuple suisse doit sa bonne entente, à la garantie offerte aux citoyens de disposer de référendums d’initiative populaire au niveau des cantons comme au niveau fédéral. Quel autre État avec plusieurs religions et plusieurs langues se permettrait-il de demander à tous les citoyens conscrits de conserver chacun chez soi son arme de guerre avec munitions de combat ? La Suisse se le permet, elle ne craint pas les émeutes, parce que son système politique a depuis longtemps éliminé les tensions sociales par la voie de la démocratie directe, par les référendums.

  Avec son système politique basé sur la démocratie directe et avec son organisation fédérale, la Suisse pourrait être un modèle pour les États membres de l’Union européenne et pour les instances de l’Union européenne (Commission européenne, Conseil de l’Union européenne) qui ont pris l’habitude de prendre des décisions non conformes à la volonté de la majorité des Européens.

  La démocratie directe, avec l’emploi généralisé de référendums, n’élimine pas les éléments de « démocratie représentative » ni les éléments de « démocratie participative ». La démocratie directe laisse aux uns et aux autres la possibilité de faire des propositions et laisse aux politiques la responsabilité de gérer les affaires de la communauté au quotidien. Mais elle exerce sur les politiques et sur les lobbies le contrôle du respect de la règle démocratique : « pour toutes les questions qui touchent la communauté c’est la volonté de la majorité des citoyens qui décide ».

  Peu importe le nom que certains utiliseront pour qualifier le système politique suisse. Si dans le vocabulaire de certaines personne le mot « populisme » s’impose, alors il est certain que ce « populisme » helvétique est le modèle, l’exemple à suivre par tous ceux qui veulent instaurer la démocratie véritable.

  Résumé des deux conditions de la démocratie véritable :

  Les deux conditions qui permettent de reconnaître la mise en place de la démocratie dans une communauté sont :
   tout citoyen a le droit d’exprimer et de propager des opinions ou des idées quelles qu’elles soient, sans censure, sans interdit ;
   les propositions qui concernent la communauté sont toujours appliquées suivant ce que décide la majorité des citoyens, donc toute décision doit pouvoir être soumise à la validation par la majorité des voix des citoyens qui désirent s’exprimer.

  En démocratie, le devoir des individus qui représentent le pouvoir - politique, éducation publique, médias officiels - est de respecter la liberté d’opinion et d’appliquer systématiquement et scrupuleusement les décisions qui viennent de la volonté de la majorité des citoyens. Aucune décision politique, aucune loi, aucun traité international ne doivent être contraires à ce que veut la majorité des citoyens.

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