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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Interdit sur une poule, permis sur une vache

Interdit sur une poule, permis sur une vache

Parlons peu mais parlons fesse. Ou plutôt bite et cul, l’heure de la demi-mesure ayant sonné depuis longtemps. "Aujourd’hui, pour gagner de l’argent dans ce secteur, il faut proposer du sexe extrême et spécialisé. Le sexe soft ne rapporte plus, car il est disponible partout et gratuitement".

L’Express propose actuellement sur son site un dossier complet, exigeant et, somme toute, presque courageux, sur l’impact du porno auprès des enfants, des ados : Né sous le X. Du nouveau ? Non, peu. Des confirmations. Ainsi du témoignage introductif de Denise Stagnara, fondatrice en 1966 d’une association, Sésame, visant à informer les enfants sur la sexualité. A l’époque, il s’agissait de répondre aux enfants qui se demandaient : "Y a-t-il une cérémonie du passage de la graine entre les parents ?" ou encore "Est-ce que les oeufs des papas ont des coquilles ?". Aujourd’hui, les questions qu’elle relève, c’est : "Que veut dire enculer ?" ou "Qu’est-ce qu’une bouche à pipes ?".

Que ceux qui gloussent cessent. Laissez ça aux poules, précisément.

A-t-on besoin de L’Express pour nous le faire savoir ? Combien de fois entend-on un fataliste "vous verrez, ils en savent plus que nous sur le sujet" ? Le pire étant que l’interlocuteur assortit parfois cette sentence de propos hautement sociologiques sur l’évolution naturelle de la société et sur le fait qu’eux étaient bien naïfs, qu’elles étaient bien naïves, à l’époque et qu’après tout, cette évolution n’est pas nécessairement un mal...

Eh bien si, c’en est un, et il faut cesser d’avoir la trouille de le dire.

Jean-Sébastien Stehli, auteur du dossier de L’Express, relève en fin d’article : "Malgré les demandes des parents, le législateur est resté impuissant : la peur de se faire taxer de croisé de l’ordre moral est, en France, paralysante". Avec mes billets sur Jean-Paul II ou Mère Teresa, j’ai la chance de naviguer déjà, à trente balais, dans la catégorie du vieux con moralisateur, alors j’en profite, et je poursuis.

Il y a un an et demi, j’ai donné quelques cours de soutien scolaire à une jeune Sri-lankaise de onze ans, en classe de sixième, qui connaissait relativement mal le français. Arrive, dans un des livres, une question qu’elle ne comprend pas. Je lui demande : "Tu sais ce que ça veut dire, ’sucer’ ?". Réponse terriblement gênée de cette petite fille : "Oui, c’est quand tu suces un garçon". A onze ans, en France depuis trois ans, voilà la seule acception du terme sucer qu’elle avait entendue.

Pour les amateurs de... chiffres, L’Express fournit quelques données :

"Sur une classe de sixième, affirme Denise Stagnara, 60% des garçons et 30% des filles ont visionné au moins un film X. En 1995, elle a mené une étude auprès des CM 2. La moitié des garçons et un quart des filles avaient vu un film X. A dix ans ! En 1973, lorsque les élèves parlaient de l’amour, ils utilisaient quinze mots et, dans ceux-ci, aucun n’appartenait au langage de la pornographie. Entre 2000 et 2005, l’éducatrice a mené une nouvelle étude. Résultat : « Les mots tels que fellation, cunnilingus, sodomie représentent 17,7% du vocabulaire. » Denise Stagnara précise : en 2005, 75% des garçons avaient vu un film porno à 9 ans et 10 mois. 17,5% des filles en avaient vu un à 11 ans et 3 mois."

*

L’Express décrit l’escalade. Du "porno de papa" au gang bang, fist fucking, au scato et à la zoophilie... Comprenez, comme le déclare Patrick Pidoux, interviewé par Libé, "Aujourd’hui, pour gagner de l’argent dans ce secteur, il faut proposer du sexe extrême et spécialisé". Rassurez-vous, chez Libé, il ne s’agit pas de s’offusquer, Dieu nous en préserve. Mais de constater. Alors - on retourne à L’Express - même le gang bang devient has been, on passe aux scènes de viol et, dernière mode, aux violences conjugales.

Pour autant, faut pas déconner, même les producteurs de porno ont leur morale. Ainsi du collaborateur dudit Pidoux, qui admet avoir eu un peu de mal : "Notamment pour tout ce qui est scato. On est obligés de regarder les films et, parfois, c’est dur. J’en faisais des cauchemars. Ce qui m’a rassuré, c’est de voir que les gens qui font ça ont l’air joyeux, souriants. C’est notre critère et notre limite." L’important étant donc qu’on puisse se chier dessus avec l’air joyeux.

Ne prétendez pas que cela vous étonne. Je sais bien que cela n’est pas vrai. Et combien d’entre vous seraient gênés d’avoir l’air étonnés. Peur de passer pour des gourdasses.

On me demandait encore récemment, devant une affiche grandeur nature, disposée en pleine rue, pourquoi la femme en photo avait du sparadrap sur les tétons... On peut certes imaginer que son activité professionnelle ne soit pas sans risques. Mais on se doute qu’il s’agit plutôt de "respecter" une règlementation ou une jurisprudence quelconque considérant qu’on ne peut montrer des seins nus en pleine rue. Abordez donc un kiosque à journaux : combien de couvertures pornos, à peine masquées ? Elles ne sont pas à hauteur d’yeux des enfants, me direz-vous ? Parce que vos enfants ne savent pas les lever, les yeux ? Parce que vos enfants ne sont pas, eux aussi, attirés par l’interdit ?

Non, ça ne vous étonne pas. Ca ne peut pas vous étonner. C’est la suite, certes extrême mais logique, du culte de l’apparence, du sexe permanent. Voire de l’activité sexuelle comme critère de la réussite d’un couple.

*

L’article de Libération est véritablement abject. Mes sincères félicitations à Ondine Millot. Quel est son propos ? Comment un aveugle peut réussir dans le multimédia ? "Si j’ai réussi dans le multimédia, où tout est visuel, alors c’est qu’on peut y arriver quasiment partout".

Rien que de très louable, donc. Sauf que, visiblement, ce n’est pas la réussite de l’aveugle dans un monde visuel qui a intéressé la journaliste, et retenu l’attention de la rédaction du quotidien. Son handicap ne fournit que l’entame, et la conclusion. Le reste n’est qu’un long exposé des must du porno actuel. C’est là, donc, que l’on apprend avec plaisir que "toutes les pénétrations de l’humain par l’animal sont autorisées. Par contre, l’homme ne peut pénétrer l’animal que s’il y a une compatibilité de sexes au niveau de la taille. Concrètement, c’est interdit sur une poule, et permis sur une vache".

Mais nous sommes chez Libération. On a encanaillé l’bobo, on est content. Tout le sujet est là.

"Patrick Pidoux sourit face à nos réticences un brin écoeurées. « Moi, cela ne me choque pas. La zoophilie existe depuis la nuit des temps..." C’est que le gentil aveugle est débonnaire, en plus. Remarquez que lui, il n’aime pas ça. On a ainsi droit à un paragraphe d’anthologie sur les limites du gentil handicapé :

A titre personnel, Patrick Pidoux dit apprécier « les sites de sexe soft et de rencontre, mais pas spécialement ce qui va au-delà. » Quand on lui demande si, professionnellement, il se pose des « limites », il acquiesce vigoureusement. « Je refuse tout ce qui s’apparente à de la torture, les simulations de viol, et tout ce qui touche à la pédophilie, avérée ou suggérée. » Pour le reste, une seule règle : « Tant que les gens aiment ça et qu’ils prennent du plaisir... »

Comprenez bien : nous n’avons pas à faire à un être amoral. Que le bobo de Libé ne soit pas choqué, il s’interdit la pédophilie, même suggérée. Faut pas déconner tout de même.

Formidable article qui ne se contente pas d’attirer le chaland avec l’évocation des nouvelles tendances du hard, mais instrumentalise le cas d’un handicapé pour ce faire. Entre le dossier de L’Express et l’article de Libé, la presse a de ces télescopages... Mais je remercie Libé. Sans cet article, je n’aurais pas évoqué ce sujet.

*

Autre télescopage car, sur son blog, Guy Birenbaum évoque le sort de Karima, violée dans sa cité parce qu’elle avait croisé le regard de la mauvaise personne. "Une malheureuse coïncidence qui la condamne à l’emprise d’un redoutable fauve". Samir sera tué, parce que Karima s’est plainte auprès d’un autre caïd de la cité. Et Karima a ensuite passé huit mois en prison avant que la justice ne la blanchisse de tout soupçon.

Mais Karima est bien vivante, et son ouvrage, Le prix du silence, n’intéresse pas les rédactions de ces magazines qui préfèrent, comme le raconte L’Express, proposer "un test à [leurs] lectrices, histoire de les classer en trois catégories : la « super extra salope », la « salope normale », et la « ringarde », « dinosaure pré-soixante-huitard comme il en existe encore »."

Pourquoi parler de télescopage, à nouveau ? Parce que, n’en déplaise à tous les bien-pensants de la liberté sexuelle et du "du moment que ça leur fait plaisir", le fait de présenter le sexe comme instrument de domination n’est pas anodin. Parce que même la bleuette érotique véhiculait déjà l’idée que lorsqu’elles disent non, elles pensent oui, et qu’en fin de compte, elles n’attendent toutes que ça. Sauf que "ça", maintenant, ça a évolué...

Nous déciderons-nous à dépasser la terreur de l’étiquette "réac", à envoyer se faire... les considérations oiseuses sur l’absence de lien entre l’évolution du X et les violences sexuelles, comme si "les jeunes d’aujourd’hui" avaient généré d’eux-mêmes ces nouveaux scénarios ?

Sans aller jusqu’à "l’enfer des tournantes", j’ai une fille de deux ans. Je veux bien envisager de devoir lui expliquer d’ici quelques années ce que c’est que "faire l’amour". Pas ce qu’est "une bouche à pipes". Au demeurant, je n’aurai peut-être pas à le faire, parce que j’ai bien l’intention de veiller sur elle. Ce n’est pas une raison, me semble-t-il, pour me désintéresser du sort des enfants sur lesquels personne ne veille après 16 heures.

Pour reprendre la classification ci-dessus mentionnée, et à l’intention (à leur seule intention) de ses concepteurs et de leurs affidés :

Un dinosaure pré-soixante-huitard comme il en existe encore.

Et qui vous emmerde.

* * *

Lire aussi cet article du magazine L’Attention : GANG BANG - La pornographie, bagne sexuel industriel. Il est à lire. C’est cru, c’est rude. Mais le sujet l’est.


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85 réactions à cet article    


  • koz (---.---.75.7) 24 avril 2006 10:24

    Je profite de ce que je sois averti de la publication de ce billet pour vous proposer aussi de suivre les liens de l’Express et de lire cet article : http://www.lexpress.fr/info/sciences/dossier/pedopsychiatrie/dossier.asp?ida=437740

    Il me semble important, sans pruderie, de bien prendre en compte le biais que le porno introduit dans nos relations à l’autre sexe, en particulier dans la vision dominatrice de la sexualité par un certain nombre d’hommes (de façon plus ou moins consciente, et de façon plus ou moins exprimée ensuite).

    Il ne s’agit pas non plus d’imposer une vision de la sexualité. Mais il faut aussi être conscient que ce type de films impose, pour le coup, une autre vision. Où est véritablement la restriction de ma « liberté » ?


    • Neuromancer (---.---.229.62) 24 avril 2006 10:58

      Je suis d’accord avec toi que la pornographie est trop accessible aux enfants, ce qui peut indure une vision erronée de la sexualité débouchant sur des pratiques dégradantes. Pour autant, j’aimerais rappeller que les pratiques déviantes par rapport à la norme, comme l’homosexualité, la zoophilie, le sadomasochisme, etc, ne peuvent pas être répréhensibles tant qu’elles concernent des adultes consentant. La sexualité concerne des individus responsable qui ont droit de choisir leurs plaisirs. On peut porter des jugements moraux sur le sujet, mais rien ne sert, comme un dinosaure pré-soixantehuitard, de crier à la dégénérescence morale de la société. Ces pratiques ont toujours existé, mais elles sont simplement plus médiatisées.


      • Kelsaltan (---.---.178.45) 24 avril 2006 12:02

        Je ne crois pas qu’il puisse exister un « consentement » à des pratiques qui relèvent de la boucherie plutôt que du sexe et où l’expérience se poursuit jusqu’à la plus complète déshumanisation des personnes. Je vous conseille le lien en fin d’article sur le pourquoi et le comment, enfin... si vous avez le coeur bien accroché.


      • koz (---.---.75.7) 24 avril 2006 12:06

        Je suis parfaitement d’accord sur le fait que les pratiques déviantes - parmi lesquelles je n’ai pas placé l’homosexualité, tout de même - telles que zoophilie et scatologie ont probablement toujours existé. Relativement d’accord pour accepter qu’un adulte prenne son pied chez lui à se faire pisser dessus par son partenaire. Un peu plus tâtillon sur le fait d’accepter qu’une personne se fasse prendre par un âne ou se paie un cleps. Mon propos, quoi que j’en pense, n’est pas d’appeler à l’interdiction de ces pratiques.

        Comme vous le soulignez, elles sont désormais médiatisées. Et l’on atteint donc un autre problème. Car, si je n’ai pas « crié à la dégénérescence morale de la société », je pense que cette médiatisation est susceptible d’y participer.

        Avoir onze ans et être confronté à une image zoophile... Avoir seize ans et être persuadé qu’en fait, les femmes adorent être prises par plusieurs mecs à la fois, et dans tous les sens, et que si elles ne le disent pas, c’est juste qu’il faut les pousser un peu à se révéler...

        Cela fait de nombreux dégâts. Des dégâts légers au sein de couples, éventuellement même mariés, dans lesquels le mari est persuadé que telle pratique est parfaitement normale, alors qu’elle ne l’est pas. Des dégâts beaucoup plus rudes quand on se trouve dans la cave d’un immeuble... Sans parler des conséquences psychologiques et psychiatriques d’une exposition traumatisante. On a suffisamment démontré l’importance de la sexualité sur le « psychisme ».

        Il y aussi, ce que signale Isabelle Sorrente : la réalité d’un certain nombre de tournages pornos.

        Enfin deux choses :

        - à titre personnel, j’en ai un peu ma claque de voir les kiosques à journaux saturés d’affiches suggestives (pour le moins), et de DVD pornos pas si inaccessibles que ça. Marre - mais peut-être est-ce la crise de la presse - que ce soit en permanence le cul que l’on affiche le plus...

        - au même titre, je n’accepte pas le seul argument de la liberté des adultes consentants. Il y a des comportements qui ne méritent pas une réponse légale mais qui ne doivent paspour autant dicter la norme d’une société.


      • Fly-sü (---.---.37.10) 24 avril 2006 11:05

        ça tape dans le mille. Merci :)


        • Marsupilami (---.---.92.65) 24 avril 2006 11:05

          Ouaf !

          Excellent article sans langue de bois. Bravo !

          Houba houba !


          • Danisnoop (---.---.121.183) 24 avril 2006 11:17

            @Neuromancer

            Je ne saurais que trop vous recommander la lecture de l’article cité par l’auteur : http://www.lattention.com/article.asp?ArtID=9&lk=sexe .

            Celà donne à réfléchir avant de taxer de dinausorisme pré-soixante huitard ceux ou celles qui osent une critique de la pornographie.

            Les questions posées par le porno ne se limitent pas à l’impact que celui-ci peut avoir sur les enfants ou les ados (et les adultes aussi, après tout), il y a aussi des personnes victimes d’un énorme business assez barbare là-derrière qu’il serait bon de ne pas oublier.

            Cordialement


            • Plus Robert que Redford (---.---.190.141) 24 avril 2006 11:31

              Je ne savais pas que la poule ou la vache étaient des adultes consentants (pour info, la longévité d’une poule avoisine les 3 ans dans le meilleur des cas, et une vache de 14 ans est considérée comme une relique...)


              • Jojo (---.---.2.219) 24 avril 2006 11:33

                Qui est arrivé le premier, l’oeuf ou la poule ? Pourquoi encore les citées et uniquement les citées ?


                • Patrick Adam Patrick Adam 24 avril 2006 11:34

                  Article particulièrement clairvoyant. Que dire alors des pays du tiers-monde dans lesquels l’éducation sexuelle se fait aujourd’hui par le biais d’Internet et où des enfants de 10 ans (j’en vois tous les jours) consultent sans aucun contrôle les pires sites pornos. Partrick Adam


                  • Scipion (---.---.121.187) 24 avril 2006 11:54

                    Neuromancer, vous vous êtes mal exprimé.

                    Vous dites : « Ces pratiques ont toujours existé, mais elles sont simplement plus médiatisées. »

                    Vous auriez dû écrire : « Ces pratiques ont toujours existé, mais elles sont médiatisées. »

                    Vous ne voyez pas la différence ? Je m’en doutais un peu. Si elles sont mèdiatisées, c’est donc qu’elles sont licites, de là à dire encouragées, promotionnées (qui me paraît plus explicite que promues)...

                    Et comme ça emmerde les curés et les partisans de l’« ordre moral »...

                    Pour ce qui est de la pédophilie, je tiens à rassurer ses partisans. Jack Lang l’a dit : « La sexualité puérile est encore un continent interdit, aux découvreurs du XXIe siècle d’en aborder les rivages. »

                    Aux Etats-Unis, un individu qui affirmerait cela, serait politiquement cramé pour au moins trois générations. En France, il peut parfaitement être candidat à la présidence de la République...

                    C’est rassurant, dans un sens. Je sais très bien que, quand on coule, le seul moyen de se repropulser vers le haut, c’est de toucher le fond !

                    Et on y va. On y va...

                    * Dans une interview accordée au magazine Gay Pied>/I> (31 janvier 1991). Quand on se tue à vous dire qu’il n’y a aucun lien d’aucune sorte entre l’homosexualité et la pédophilie.


                    • (---.---.121.187) 24 avril 2006 12:25

                      Fermons la balise


                    • neuromancer (---.---.229.62) 24 avril 2006 17:32

                      Scipion, bien sûr que je vois la différence. Répondre toi même à tes propres questions, voilà qui me paraît révélateur d’une certaine mesquinerie... Je te rappellerai que la médiatisation des pratiques sexuelles ne date pas d’hier, mais bien de la libéralisation des moeurs entamée notamment grâce à la « révolution » de mai 1968. Mais quand même, je suis né au sein d’une génération exposée précocement à la pornographie, que ce soit via le cinéma (Baise-Moi, Irréversible, La vie rêvée des anges, Kids, Ken Park, et j’en passe) ainsi que via les réseaux P2P qui propagent parfois des films d’une extrême violence. Pour autant, la jeunesse est-elle aujourd’hui en voie de dégénérescence, a t-elle perdu le sens des valeurs, viole t-elle des innocente jeune fille dans les caves. Evidemmment non. Nous avons juste apris qu’un certain nombre d’adultes sont complètement tarés. Cela ne nous empêche pas de vivre une sexualité épanouie, avec beaucoup d’amour. C’est aussi avec beaucoup d’amour et de respect que nous pratiquons sodomie et fellations, par exemple. Amicalement, Scipion...


                    • Scipion (---.---.121.187) 24 avril 2006 21:11

                      « Je te rappellerai que la médiatisation des pratiques sexuelles ne date pas d’hier, mais bien de la libéralisation des moeurs entamée notamment grâce à la »révolution« de mai 1968. »

                      Mai 68, justement, c’était à peine hier !

                      « C’est aussi avec beaucoup d’amour et de respect que nous pratiquons sodomie et fellations, par exemple. Amicalement, Scipion... »

                      Sûrement... *mdr* de chez *mdr* Et l’urolagnie aussi ?

                      Question subsidaire : l’amour et le respect, c’est entre hommes, entre femmes, entre hommes et femmes, entre humains et animaux ? En se forçant un peu, on pourrait même envisager cela entre adultes et enfants, dès lors qu’ils auraient convenablement été éduqués à la consentance... C’est bien votre avis de « personne ouverte » ?


                    • (---.---.0.86) 29 juillet 2006 19:13

                      fait remé la balise


                    • (---.---.62.42) 24 avril 2006 11:58

                      Merci pour cet article qui dit tout haut ce que beaucoup n’osent plus exprimer (et pas que des vieux schnocks).

                      Ceci dit je constate dans mon entourage (milieu rural) que les jeunes sont beaucoup plus prudes que les anciens en général, on a l’impression que les gens de 70/90 ans se « lâchent » et oublient tous leurs principes, au moins en ce qui concerne la discrétion.


                      • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 24 avril 2006 14:28

                        Votre position amalgame des comportements sexuels qui n’ont pas le même sens : ceux qui sont violents que l’on peut définir comme pornographiques et ceux qui ne le sont pas, dès lors qu’ils mettent en scène l’échange et le partage de plaisirs entre des adultes consentants.

                        Ce faisant, cet amalgame présente la sexualité en général et ses représentations comme moralement suspectes et milite en fait pour un interdit illusoire qui n’a tout simplement plus de sens dans notre société sans morale universelle, sinon celle des droits de l’homme qui incluent le droit à la liberté et à la pluralité des comportements sexuels.

                        Quant à l’éducation, son but ne me semble pas résider, dans notre société pluraliste et libérale, à savoir non-traditionaliste, dans le fait de cacher des comportements sexuels considérés sans raisons comme déviants mais à permettre aux enfants et aux adolescents à se prémunir eux-mêmes contre la tentation à la violence et ses représentations en distinguant la pornographie de l’érotisme.

                        Nous devons éduquer les enfants à l’autonomie, non à une prétendue innocence hypocrite répressive qui ne peut du reste pas exister dans notre société qui met tout en spectacle (hypocrisie qui rend toujours dépendant et démuni dans la réalité), sauf à vouloir enfermer les enfants dans une secte sous le pouvoir d’un gourou ; ce que les parents ne doivent pas être s’ils veulent préparer les enfants à affronter les pièges à la société moderne.

                        Votre position me paraît donc inefficace, liberticide et dangereuse dans la mesure où elle ne permet pas de dégager clairement des critères universalisables pour distinguer ce qui est dans la sexualité licite et ce qui ne l’est pas et donc en interdisant toute représentation jugée à tort ou à raison déviante ; ce qui ne peut que faire de cet interdit un supplémentaire stimulant du désir de transgression violente. Le puritanisme nourrit la pornographie aux dépens de l’érotisme, comme on le voit aux USA

                        « Cachez ce sein que je ne saurais voir ». La tartufferie n’a jamais été un moyen d’éduquer la liberté.

                        Pornographie, érotisme et modernité

                        Ethique et sexualité


                        • koz koz 24 avril 2006 15:32

                          Vous ne m’en voudrez pas j’espère, Monsieur Reboul, j’ai toute l’admiration qu’il convient pour la philosophie. Mais je vois dans votre commentaire (votre charge ?) précisément un travers de la philo : vivre dans les concepts, au détriment de la « real life » ou « vraie vie » pour ceux que l’anglais incommode beaucoup).

                          Oui, bien sûr, le monde idéal est un monde dans lequel on éduqerait les enfants à l’autonomie, à distinguer le bien du mal, à savoir faire preuve de distance...

                          Mais redescendez un peu ! Pendant que vous rêvez à l’avènement de ce monde idéal, combien d’enfants sont seuls chez eux (ou dehors) à partir de 16h30 !? Le temps d’oeuvrer à ce que tel ne soit plus le cas (et l’on peut et l’on doit le faire), combien d’enfants choqués, traumatisés, ou « pervertis », dans le sens où leur représentation de la sexualité sera avant tout celle du porno ?

                          « Cachez ce sein que je ne saurais voir », me dîtes-vous ? La référence me déçoit. Tartufferie, tartufferie... Serait-ce la seule mention de Mère Teresa et de Jean-Paul II dans le texte qui aurait suffi à ma catégoriser chez les bigots ? Le raccourci serait regrettable de la part d’un philosophe.

                          On se réveille ! Il ne s’agit plus de cacher un sein, mais la dame qui se fait enculer par le baudet ! Tant que l’on reste dans le concept, le raisonnement peut être le même. Quant on se coltine la réalité...

                          Je suis aussi très allergique à la référence éculée à la « prohibition ». A chaque fois que l’on aborde des questions de ce genre, on trouve quelqu’un pour nous dire qu’interdire, c’est le meilleur moyen de susciter le désir. Et so what ? Montrons tout ?

                          « Tiens, mon petit, la société actuelle étant une société du spectacle, je te prie de visionner ce film. Les scènes que tu y verras ne correspondent pas à une sexualité respectueuse de l’autre, mais il convient que tu puisses te faire ta propre opinion. Nous organiserons un débat entre adultes après le visionnage afin que nous puissions envisager ensemble le bien-fondé de la zoopholie dans les rapports humains »

                          Vous nous parlez de « comportements sexuels considérés sans raisons comme déviants ». Youhou ! Je préfèrerais que vous avouiiez n’avoir pas lu mon billet plutôt que de devoir en déduire que lorsque l’on évoque scatologie, zoophilie, fist fucking et violences conjugales, vous, vous classez cela gentiment dans la catégorie des comportements simplement humains ?

                          En outre, seriez-vous de ces tenants de l’inéluctable ? « C’est ainsi, tout est spectacle, les enfants visionneront du porno, alors éduquons-les » ... Non, désolé, d’une part, comme dit plus haut, je crains que votre objectif d’éducation ne soit bien déconnecté du réel, mais en ce qui me concerne, je ne souhaite pas consentir à ce que tout et n’importe quoi soit affiché, diffusé, médiatisé, en en appelant simplement à la raison.

                          Enfin, vous travestissez totalement mon propos, pour mieux asseoir votre réponse.

                          « cet amalgame présente la sexualité en général et ses représentations comme moralement suspectes et milite en fait pour un interdit illusoire qui n’a tout simplement plus de sens dans notre société sans morale universelle, sinon celle des droits de l’homme qui incluent le droit à la liberté et à la pluralité des comportements sexuels. »

                          En écrivant cela, vous trahissez mon propos pour mieux le stigmatiser. Le procédé est regrettable.

                          Je pense encore maîtriser ma pensée et être relativement cohérent dans mes propos et mon attitude. Aussi, en aucune manière, je ne pense « présenter la sexualité comme moralement suspecte », pas plus que ses représentations. J’ai la faiblesse de penser que « la sexualité » ne se réduit pas vraiment à ce que l’on en voit dans les pornos, et qu’il y a de meilleures représentations que d’autres.


                        • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 25 avril 2006 07:56

                          Je veux simplement dire que la question de l’éducation dans un monde de violence « spectaculaire » ne peut pas simplement être régie par l’interdit portant sur la violence sexuelle, en oubliant du reste au passage qu’elle n’est qu’un aspect de la violence en général ni plus ni moins condamnable, mais qu’elle doit passer par l’éducation à l’éthique de la liberté et de la non-violence.

                          En ce qui concerne la sexualité et ses représentations, il faut mettre au centre de l’éducation la distinction, du point de vue de la qualité vécue du plaisir (et cela n’a rien de théorique et peut s’apprendre), entre la pornographie et l’érotisme ; l’une violente, l’autre amoureux de l’amour et du partage des désirs et des plaisirs

                          Il vaut toujours mieux apprendre à se défendre contre un danger que cacher sa réalité, aussi violente soit-elle ; et cela peut et doit être fait par la culture érotique et esthétique du plaisir partagé, laquelle est au centre de la création esthétique, trop négligée dans l’enseignement scolaire.

                          Ce n’est pas une position théorique : j’ai été enseignant de philosophie ( 38 ans) et je suis père de deux enfants qui avoisinent la quarantaine (et grand père).


                        • koz koz 25 avril 2006 08:15

                          Si vous souhaitez simplement dire qu’il faut également éduquer les enfants : nous sommes d’accord. Et je suis bien d’accord que leur cacher la réalité du monde ne leur permettra pas d’y faire face.

                          Dans ce cas-là, il n’est pas nécessaire d’empoyer des termes définitifs comme vous l’avez fait dans votre premier commentaire.

                          En ce qui me concerne, je ne placerai pas la culture érotique et esthétique du plaisir partagé au centre de la création esthétique. Elle est, ok. Et elle est probablement un facteur d’inspiration artistique. De là à la placer au centre...


                        • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 25 avril 2006 13:08

                          Dire que l’esthétique n’est pas apparenté avec l’érotisme, c’est un peu oublier la peinture, même religieuse et la poésie, y compris et surtout antique (cantique des cantiques, art d’aimer, mille et une nuit etc..) et même surtout religieuse et mystique : Les Saintes Thérèse (et aussi Fra-Angelico, De Vinci voir son saint Jean Baptiste, Michel-Ange et son « cul » de Dieu de la chapelle sixtine..).

                          Mais il est vrai qu’il faut voir cela avec une autre regard qu’avec celui de l’église ou de l’école puritaine qui expurge à tour de bras (ex « Jacques le fataliste » ou « Les bijoux indicrets » de Diderot largement censurés au lycée). Il est facile de montrer que l’art est de part en part « travaillé » par le désir amoureux plus ou moins sublimé et l’amour du monde et des corps fait chair dans la création esthétique. Au fond la meilleure éducation sexuelle réside dans l’amour et la connaissance des arts. N’importe qui aime la peinture et a lu jeune de la littérature, sans aucune censure, le sait.


                        • koz koz 25 avril 2006 13:41

                          Sylvain, je vous le dis en toute amitié, vous commencez à m’agacer avec vos procès d’intention et vos préjugés. Je suis issu d’une famille catho mais peu pratiquante, n’ai pas subi de censure spécifique, en tout état de cause pas artistique, et ne suis probablement pas moins ouvert au monde que vous. Ne me connaissant pas, vous devriez peut-être faire preuve de plus de prudence.

                          Par ailleurs, une fois de plus, vous déformez mon propos pour mieux le contredire : je ne dis pas que l’esthétique ne puisse être apparentée à l’érotisme, je dis que mettre l’érotisme AU CENTRE de la création esthétique me semble largement excessif.

                          Maintenant, nous partons du porno pour en arriver à Fra Angelico. J’ai le sentiment qu’il y a de la marge. Et que l’on aurait tort d’assimiler trop vite. Vous rejoindrez probablement Jack Lang, selon lequel « la pornographie est un art comme un autre ». Vous irez sans moi, vous vous en doutez.


                        • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 25 avril 2006 17:30

                          Ce que vous refusez d’admettre, me semble-t-il, c’est que la seule manière efficace de lutter contre la pornographie est d’enseigner l’érotisme et de mettre en oeuvre à l’école et dans la famille (quand c’est possible) une véritable éducation éthique et esthétique de la sexualité et de l’amour qui passe par l’art et le dialogue ouvert et sans censure ni tabous moralisants et non par une morale de l’interdit et du refus du plaisir, aujourd’hui totalement déligitimée. Il ne s’agit pas d’un procès d’intention mais du simple constat que vos propos insistent plus sur le simple refus négatif (et répressif) de la pornographie que sur faire la nécessaire promotion de l’érotisme qui me semble en ce domaine essentielle

                          Nous savons sur quoi nous divergeons et nos lecteurs aussi et je vous remercie d’avoir contribué à cette clarification qui fait progresser le débat la démocratique


                        • koz koz 25 avril 2006 18:43

                          S’il y a quelque chose que je refuse d’admettre, effectivement, c’est bien que vous me prêtiez des propos et intentions que je n’ai pas exprimés dans mon billet.

                          Ainsi du fait de penser qu’il ne serait pas utile et déterminant d’éduquer nos enfants. Ce que je n’ai bien évidemment jamais prétendu.

                          Ainsi du fait de me prêter une « morale de l’interdit et du refus du plaisir ». J’aimerais que vous m’indiquiez ce qui, dans mon billet, vous permet de déduire cela. Est-ce que le fait de s’élever contre la généralisation dans le porno des gang bang, fist fucking, scato, et zoophilie, qui relève de la « morale de l’interdit et du refus du plaisir » ?

                          Le « débat démocratique » se porterait mieux si vous vous en teniez à contester les propos que je tiens et non ceux que vous m’attribuez.

                          Mon propos est de dire que j’en ai ma claque du sexe omniprésent et des discours lénifiants sur le porno lorsqu’il faudrait en mesure les conséquences sur les enfants, ados, jeunes adultes, et sur les actrices (les acteurs, eux, sont épargnés), que j’en ai ma claque que l’on nous force à accepter que cette évolution serait « dans la nature des choses », serait inéluctable.

                          Pour une minorité d’amateurs de porno de plus en plus gore, on expose potentiellement l’ensemble de la population.

                          Les réactions laissées ici et ailleurs témoignent que nous sommes nombreux à le refuser. Il faut le faire savoir. Même si c’est inefficace !

                          Par ailleurs, et en fin de compte, si l’on doit en venir à interdire le porno gore, à vrai dire, j’avoue ça ne me pose pas de problèmes insurmontables. Je doute très fortement que l’absence d’offre zoophiles ou scatos ne renforce l’attrait de l’interdit. Bien au contraire, je pense même que leur mise en scène banalise, normalise, des comportements marginaux. Et finirait par les faire passer, auprès des jeunes, pour des comportements qu’ils sont en droit d’attendre... Je leur souhaite bien du... plaisir... lorsqu’ils vont proposer à leur partenaire gang bang et fist fucking.

                          En outre, et vous me donnez l’occasion de l’écrire, ce que j’avais oublié jusqu’ici, l’argument « prohibitionniste » que vous avez soutenu me semble parfaitement erroné : ainsi l’interdit entraînerait un accroissement des productions clandestines. La question serait donc celle de l’accès au produit interdit, qu’il s’agisse de l’alcool à Chicago dans les années 30, ou des pornos hard en France aujourd’hui. Le résultat est que, par refus d’interdire, on montre tout. Et je suis persuadé que, de fait, l’accès est bien plus important dans le cas du porno hard, du porno gore, du fait de cette permissivité qu’il ne le serait du fait d’une interdiction.

                          Ces films se placent dans une logique mercantile qui aboutit à aller toujours plus loin dans le hard et dans le gore. Et, parce que certains visionneront toujours, on vient ensuite nous prétendre qu’il y avait une demande, un besoin, qu’il serait salutaire de satisfaire... Un beau raisonnement, qui rapporte gros à l’industrie du porno.

                          Enfin, si par promotion de l’érotisme, vous entendez mise en valeur d’une sexualité respectueuse et accomplissante entre partenaires, je ne vois pas, une fois de plus, ce qui s’y oppose dans mon billet.


                        • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 25 avril 2006 19:18

                          Il est, sauf à rester unilatéralement moraliste-répressif, à l’encontre de la position dont vous affirmez qu’elle est vôtre (et je m’en réjouis), tout à fait indispensable de dire dans « votre » article que la sexualité amoureuse de la vie est une dimension centrale du droit au bonheur et donc que l’on ne doit surtout pas confondre la pornographie avec l’érotisme.

                          Cette condition (distinction entre érotisme et pornographie) fait de la « sexualité érotique » une excellente chose pour tous et c’est pourquoi sa présence dans nos représentions esthétiques est nécessaire à l’éducation des sensibilités : c’est, en effet, le meilleur pare-feu contre la tentation pornographique entrenue, voire excitée par l’interdit qui, en tant que tel, n’éduque en rien comme des siècles de « moraline religieuse » anti-sexuelle (Nietzsche) nous l’apprend. La religion n’a jamais abolit la pornographie, dans aucune culture ! Elle triomphait au moyen-age comme au XVIIIéme, comme aujourd’hui dans les populations les plus puritaines du Moyen Orient et ailleurs (USA) ! La félation et la sodomie ne sont pas nécessairement des pratiques pornographique sinon pour une certaine morale anti-érotique : tout dépend du contexte relationel amoureux ou violent.

                          Eduquer ne se réduit pas à interdire, c’est même le contraire, car cela consiste justement à rendre le sujet capable par lui-même de refuser la pornographie et le détournement pornographique de conduites érotiques, ce qui suppose qu’il y soit confronté (malgré nous) pour mieux apprendre, avec notre aide, à s’en défendre.

                          Vous savez, l’immense majorité des jeunes ne cherchent qu’une chose : l’amour réciproque et la porno n’est pour eux qu’un substitut temporaire sans avenir lorsqu’ils sont libéralement éduqués à l’autonomie sexuelle et cela seul importe vraiment en l’absence d’autorité traditionnelle et/ou religieuse extérieure suffisante. Le pesssimisme moral est anti-éducatif. .


                        • koz koz 25 avril 2006 19:45

                          Ok. Vous me reprochez donc que mon billet ne soit pas une thèse et ne fasse pas le tour de la problématique du rapport de la société au sexe. J’en suis terriblement confus mais flatté que vous ayez pu attendre cela de moi.

                          Cela doit cependant vous arriver souvent, avec les billets d’humeur.

                          Je retiendrai donc dans votre funeste trilogie de départ le seul terme d’« inefficace ». Pour « liberticide et dangereuse », en revanche, je resterai dubitatif.


                        • gem (---.---.117.249) 24 avril 2006 15:20

                          C’est un bel article, utile, mais qui soulève plusieurs remarques

                          * faut pas idéaliser l’ordre moral. Lui aussi est basé sur un déni de réalité en matière sexuelle. En la matière, l’histoire montre un balancement permanent entre deux excès : l’excès de rigeur et excès de libertinages, preuve que l’équilibre n’a jamais été trouvé et n’est sans doute pas possible.

                          * il n’est pas douteux que l’accès et la médiatisation de la pornographie suscite et promeut des comportements abusifs. Reste que la société démontre qu’elle a besoin de sa dose de pornographie et de prostitution. Chacun sait que les hommes (mâles) pensent beaucoup avec et pour leur bite, alors que les femmes vivent plutôt avec et pour leur utérus (je caricature pour simplifier) : ça fait un hiatus qu’il faut bien compenser d’une façon ou d’une autre. Tout le monde ne peut pas être Casanova , ou inversement devenir marin ou homosexuel ou mourir « pour la patrie ».

                          * Il faut reconnaitre l’absence total de solution. Surtout de solution légale. Quant à croire qu’il suffirait de mieux contrôler les choses (et notament l’accès des enfants) pour limiter les excès...

                          Bref : tout cela est bien dommage, mais il faut relativiser.


                          • koz koz 24 avril 2006 15:53

                            Comme vous le dîtes, il y a souvent un mouvement de balancier...

                            Mais qui a appelé de ses voeux un « ordre moral » ? Pas moi. Vous employez un concept dont la capacité disqualifiante a été amplement démontrée. Une fois caractérisée la position que vous soutenez d’« ordre moral », vous voilà globalement assimilé au Maréchal Pétain.

                            Je pense qu’il reste tout de même une marge de manoeuvre entre la société élisabethaine et la maxi-diffusion d’images zoophiles.

                            Je suis d’accord pour reconnaître l’absence de solution légale. Je ne pense pas qu’il suffise d’en appeler à de nouveaux textes pour apporter des solutions à tous les problèmes. En revanche, entre l’inaction et la législation, il y a à mon sens place à une certaine prise de conscience : lorque j’ai écrit mon billet, je pensais me heurter à davantage d’opposition. Ce n’est pas le cas. Et je me demande combien d’entre nous se taisent, sûrs de la même chose, et craintifs, à l’idée de se faire ranger parmi les bigots, comme vient de le faire à mon égard Monsieur Reboul.

                            D’accord aussi pour estimer que la société a besoin de « soupapes ». Je ne suis pas de ceux qui voudraient interdire la prostitution (même s’il ne faut pas voir la prostitution uniquement comme une « soupape », s’agissant aussi de misère sociale et personnelle). Mais pourquoi faut-il que la soupape lâche autant de pression ? Faut-il en venir aux gangs bangs et à la zoophilie pour faire office de soupape ?

                            J’ai bien noté que, sur le fond, vous êtes plutôt d’accord et je pense que nous sommes majoritaires à estimer que le porno est trop diffusé, trop facilement accessible et que ses dérives - présentées en outre comme inéluctables - sont inacceptables. Mais une minorité incapacitante nous impose d’accepter cela comme l’évolution normale de la société...


                          • JYC (---.---.216.106) 24 avril 2006 19:06

                            Je partage à 200% votre position. Certainement parce que, comme vous, j’ai une fille (10ans) et je préfère la guider pour qu’elle trouve le bonheur, y compris sexuel, que de la mettre sur le marché, comme une marchandise.

                            Maintenant, je pense que tous ceux qui veulent nous ringardiser ne sont pas confrontés au problème dans ces termes.

                            Quand il nous disent que cela a exister de tout temps, que ce n’est qu’une évolution dans la forme... il nie une évidence de fond : Avant quand 2 personnes faisaient l’amour, elles ne recherchaient que LEURS PLAISIRS. Aujourd’hui, elles doivent singer ceux qui occultent leur absence de plaisir et leurs douleurs, font tout et n’importe quoi uniquement pour LE PLAISIR DU SPECTATEUR, aussi taré soit-il. Et c’est cette imitation morbide qui devrait devenir la norme pour nos enfants, à qui on n’aurait plus le droit de dire que l’amour existe, que c’est la plus belle chose au monde, que cela permet de se transcender, etc.

                            La pornographie n’a rien à voir avec le plaisir de ceux qui agissent, elle est entièrement orientée et conçue pour le seul plaisir du spectateur.

                            A partir de là, la logique de surenchère est inévitable ( quand on a vu quelquechose une fois, le spectacle suivant du même registre doit obligatoirement aller plus loin ). Comme par ailleurs il s’agit d’inconnus, les pulsions de violence du spectateur domine. Résultat : après les gang-bangs on arrive au viol, puis au meurtres. C’est beaucoup plus parlant quand il s’agit de ses propres enfants.

                            Le deuxième phénomène, c’est que cela tend à devenir la seule définition de la sexualité chez nos enfants. Malgré tout, au nom d’un libéralisme obligatoire, le laisser-aller moral serait la seule règle.

                            Qui peut croire que nous allons rester sans réagir ?

                            Qu’il faudrait choisir entre l’intégrisme religieux et cet abandon total de ce qui nous est le plus cher ?

                            On a le devoir de légiférer. Ne pas le faire serait un crime de non-assistance à jeunesse en danger.


                          • Mathieu2 Mathieu2 24 avril 2006 16:42

                            100% d’accord avec l’article.

                            Koz : « à titre personnel, j’en ai un peu ma claque de voir les kiosques à journaux saturés d’affiches suggestives (pour le moins), et de DVD pornos pas si inaccessibles que ça. Marre - mais peut-être est-ce la crise de la presse - que ce soit en permanence le cul que l’on affiche le plus... »

                            100% d’accord là aussi. Il y a un climat général de pronographie, particulièrement en France. Dans la plupart des autres pays industrialisés par exemple, on n’affiche pas d’images pornos sur les kiosques à journaux.

                            « -au même titre, je n’accepte pas le seul argument de la liberté des adultes consentants. Il y a des comportements qui ne méritent pas une réponse légale mais qui ne doivent pas pour autant dicter la norme d’une société. »

                            La zoophilie devrait être interdite (c’est une perversion). C’est dégradant pour l’être humain et c’est généralement une atteinte à l’intégrité de l’animal. En tolérant ce genre de pratique, on permet une fuite en avant vers toujours plus de violence, de déshumanisation et de rabaissement. Le sado-masochisme devrait être surveillé ou interdit, c’est une perversion pour le sadique et le maso en plus d’une impasse dans son désespoir psychologique. La pédophilie reste la dernière pratique non tolérée et punie, mais il y a régulièrement des tentatives d’assouplissement de la part de ses partisans.

                            Extrait de l’article « L’attention » : Qui sont les actrices pornos ? « Réponse d’un producteur de porno suédois* : « Ce sont très souvent d’anciennes victimes de viols ou d’inceste dans l’enfance. » Et puis, après un temps : « Bien sûr, dans ces conditions, on peut se demander si elles choisissent ce métier librement ». »

                            Tout est dit. L’industrie pornographique et la prostitution sont l’esclavagisme des pays riches.


                            • Hakim I. (---.---.29.75) 24 avril 2006 18:01

                              100% d’accord... mais bon, moi faut pas que je le dise trop fort. Avec mon nom, on pourrait me placer dans la case islamiste-qui-veut-mettre-les-femmes-sous-une-burka ...


                              • koz koz 24 avril 2006 18:33

                                ... ou de considérer qu’un peut-être musulman (tu ne l’es peut-être pas) peut aussi être animé par le respect de la femme...


                              • Hakim I. (---.---.29.83) 24 avril 2006 18:37

                                Chut ! je le suis mais faut pas le dire ! On m’accuserait de double discours ! ;)


                              • Steph (---.---.104.54) 24 avril 2006 20:58

                                Ce que vous dites confirme ce que j’ai pu apercevoir ces derniers temps de la sexualité des jeunes. Une sexualité où une jeune fille de 14 ans, qui sort pour la première fois avec un garçon, demande à sa mère si les préliminaires, c’est-à-dire la félation, est quelque chose qu’elle peut pratiquer. Dans le bahut où je travaille, qui est un lycée « tout ce qu’il y a de plus normal », j’ai découvert que les jeunes pratiquaient une sexualité de « film porno », et comme vous le signaler très justement dans votre article, personne n’ose plus rien dire de peur de passer pour rétrograde ou pour un soldat de l’ordre moral. On parle au jeunes des implications physiques de la sexualité, mais on oublie de les sensibiliser aux dimensions psychiques et morales. Quelle image d’eux-mêmes auront ces jeunes qui auront été traités comme des objets au sein d’une relation sexuelle ? Nous prétendons aimer les jeunes, mais au fond, je suis convaincue que nous les avons abandonné.


                                • koz koz 25 avril 2006 08:16

                                  Merci de ce commentaire, ancré dans le réel.


                                • herbe (---.---.11.69) 24 avril 2006 21:46

                                  Article essentiel ! Il faut lire le lien en fin d’article pour comprendre le phénomène dans la crudité la plus terrible.

                                  J’ai bien compris que la position de l’auteur n’est pas celle du puritanisme (qui c’est une évidence rappelée par S reboul, alimente le pôle opposé)

                                  Ici nous savons et réalisons (c’est aussi la raison du coeur !) qu’il ne s’agit pas « d’échange et de partage de plaisirs entre des adultes consentants » qui serait un idéal ( http://www.peripheries.net/f-jafo.htm ) mais bien de prédation en synergie avec un système économique qui en ce moment semble favoriser toutes les formes de prédations...


                                  • koz koz 25 avril 2006 08:17

                                    « J’ai bien compris que la position de l’auteur n’est pas celle du puritanisme »

                                    Cool, quelqu’un l’a compris et le dit !!!

                                    Ce qui m’agace, c’est de devoir protester du fait que « j’aime le cul » pour avoir le droit de dire le reste.

                                    Certains me semblent confondre la sexualité et la pornographie.


                                  • herbe (---.---.11.69) 24 avril 2006 22:02

                                    je remet le lien signalé en fin d’article, il n’est pas assez visible (http://www.lattention.com/article.asp?ArtID=9&lk=sexe ) ceux à qui il a echappé devrait le lire...

                                    extrait : « Voilà pourquoi, il est devenu non seulement stupide mais criminel de faire du débat sur la pornographie un débat « d’idées », où les défenseurs de la censure s’opposent aux soi-disant libres-penseurs »

                                    S Reboul l’a t-il lu ?


                                    • Eric Mainville (---.---.4.228) 24 avril 2006 22:05

                                      L’article de l’Express, vous le dites bien, n’avait rien d’original.

                                      Protéger ses enfants en les empêchant de voir du porno me semble être une bonne chose. Mais, après 16 ans, on ne peut plus les tenir !

                                      Le porno, c’est une sorte de méditation sur le corps. Enfin, à mon avis...


                                      • koz koz 25 avril 2006 08:19

                                        Prendre du recul, c’est bien. Arriver à voir dans le porno une méditation sur le corps est une performance. Tout dépend dans quel sens vous entraîne cette méditation.

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