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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Je suis AVEC Charlie

Je suis AVEC Charlie

Je participe de tout cœur à l’union sacrée contre les barbares qui flinguent des journalistes, des flics et des Juifs. Mais je n’adhère pas à la pensée unique consistant à reprendre de manière quasi obligatoire le slogan « Je suis Charlie  ». Voici pourquoi.

 Les djihadistes minables (et non pas « lâches » ; encore un mot-réflexe contre-productif) qui ont semé la terreur et la mort dans notre pays ont réussi à faire la quasi unanimité contre eux. Je m’en réjouis, et j’espère que notre pays va enfin saisir l’occasion de sortir de sa torpeur et de sa médiocrité, et qu’il va redéfinir les valeurs sur lesquelles il voudra construire ce vivre-ensemble qui nous fait tant défaut.

Ich bin ein Berliner ?

 Pour autant, sommes-nous sommés d’« être Charlie », nous qui, pour l’immense majorité, n’y étions pas abonnés ; nous qui, très souvent, étions outrés par ces dessins où des ecclésiastiques enculent ou se font enculer, sans que ça fasse le moins du monde avancer le débat ; nous qui, même si nous ne sommes ni cathos, ni musulmans (comme Pale Rider ; voir ma fiche), étions choqués de voir les croyants insultés de manière stérile par des caricatures offensantes ? Certes, tous les dessins n’étaient pas inutiles, et le « C’est dur d’être aimé par des cons » de Cabu était, en fait, un hommage au prophète. Il faudrait que les musulmans aient un peu d’humour (y a-t-il des blagues musulmanes comme il y a des blagues juives, faites par les Juifs ?), ce qui leur éviterait de foncer tête baissée sans s’apercevoir que « les cons », ce ne sont pas les musulmans, mais les extrémistes musulmans.

 Le droit au blasphème, d’accord (d’ailleurs, le blasphème n’atteint que l’autre, c’est-à-dire le croyant dont la religion est visée). Il n’est pas question qu’une religion interdise, en régime de laïcité, qu’on critique le prophète, Bouddha, Jésus, etc. Marianne a publié en couverture un dessin posthume de Tignous qui dit, fort justement, qu’Allah est assez grand pour se défendre tout seul. L’évangéliste Billy Graham ne disait pas autre chose quand il affirmait que Dieu n’a pas besoin de défenseurs mais de témoins. Je rejoins le généticien Axel Kahn qui rappelait que, tout simplement, si on trouve une publication offensante, on peut toujours porter plainte ; et je rejoins aussi Régis Debray qui a provoqué un grand silence sur France Culture (le 12 janvier) en rappelant que la République réprime l’injure envers quelqu’un du fait de son appartenance religieuse. Les absolus ont basculé en France : interdit d’insulter les homos (et c’est heureux), mais bien dans l’air du temps de chier ou de pisser sur le Christ. Ce que je reconnais à Charlie, c’est le courage de ne pas avoir été sélectif là où d’autres, lâchement, s’en prenaient à toutes les religions sauf l’islam. En ce sens, les victimes de ce massacre sont héroïques, et je leur rends hommage.

Museler la parole croyante ?

 Il n’en reste pas moins quelques questions gênantes à soulever. Cabu s’était donné comme objectif de discréditer impitoyablement les religions, synonymes pour lui d’obscurantisme. Comme si l’athéisme militant devait être le nouvel absolu, comme du temps d’Auguste Comte, contre les religions historiquement condamnées à disparaître. Dans ces conditions, suis-je Charlie ? Non. En revanche, je suis avec Charlie pour qu’on lui laisse le droit de dire même des grosses conneries. À charge pour les croyants de répliquer.

 Il n’est pas acceptable que la minute de silence n’ait pas été respectée par certains élèves de certains collèges. Il n’est pas acceptable que le darwinisme soit en passe (comme dans certains endroits des États-Unis…) de ne plus être enseigné parce que Dieu aurait créé le monde en 6 jours de 24 heures ; il n’est pas acceptable que la shoah ne soit plus enseignée dans certains collèges parce que ça offense le révisionnisme islamiste de certains ; il n’est pas acceptable que des enfants musulmans refusent de faire des additions parce que le + ressemble à la croix du Christ !

 Tout cela étant dénoncé, précisons quelques points : le darwinisme n’est pas un dogme, et il y a de sérieux arguments scientifiques pour le remettre au moins partiellement en question ; et dans ce cas, rien n’interdit aux élèves de croire autre chose s’ils le souhaitent, mais ils doivent se soumettre aux programmes officiels de la France.[1] Faire une addition en dessinant un + ne fait pas de l’élève un Croisé ; donc, on fera les additions. À l’inverse, quand des collégiens disent : nous réprouvons ces meurtres, mais nous nous sentons insultés parce qu’on a caricaturé le prophète, cette réprobation doit être 1) entendue et 2) débattue. Et elle doit l’être intelligemment. Par exemple, quand le même collégien dit qu’il est interdit même de dessiner le prophète, il faudrait lui rappeler que le prophète a été abondamment dessiné dans des miniatures musulmanes conservées à la University Library d’Edimburg. Ce n’est qu’un exemple qui donne entièrement raison à Régis Debray : « Le pire, c’est la religion sans la culture. » Or, la France brille par son inculture religieuse, y compris dans le monde journalistique.[2] Et notre malheur vient en partie de là.

Croyant et républicain

 Un ami athée s’étonnait que, dans un autre article, je puisse me dire croyant et républicain  : il trouvait cela contradictoire. Dois-je rappeler que les protestants, dont je suis, ont été aux avant-postes des promoteurs de la laïcité, celle-ci étant comprise non comme la relégation des religions dans la sphère exclusivement privée, mais comme la neutralité de l’État en matière religieuse tant que la religion ne trouble pas l’ordre public. J’ajoute même que l’État a pour mission de veiller au libre exercice des cultes (ce qui relève, c’est significatif, du Ministère de l’Intérieur).

 Charlie Hebdo n’est donc pas dans la ligne de la loi de 1905 sur la séparation des Églises et de l’État lorsqu’il tire à boulets rouges sur les religions. La France, depuis la Révolution, n’est pas un État athée mais un État non-religieux, ce qui est très différent, et ce qui est parfaitement acceptable pour les croyants.

 Voilà exactement pourquoi je ne dis pas : « Je suis Charlie » mais que je peux dire, très sincèrement : « Je suis avec Charlie ». Que j’aurai acheté le 14 janvier.

 

[1] Ce que font parfaitement les écoles catholiques.

[2] Lors de l’investiture d’Obama, le traducteur de France 2 a été incapable de restituer le Notre Père ; et quand le pasteur Rick Warren a cité le très beau passage d’Ésaïe sur les armes transformées en socs de charrue, il y a eu un blanc ! Ce n’était pourtant pas cité en hébreu, mais en américain !


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39 réactions à cet article    


  • Jelena 13 janvier 2015 13:33

    >> Il n’est pas acceptable que la minute de silence n’ait pas été respectée (...)
     
    Si une minute de silence ça équivaut à 17 victimes, vu que Porochenko était présent, ainsi que Netanyahu, il aurait fallu respecter... prés de 7 heures de silence... Quand aux UMPS, destructeurs de la Libye, il aurait fallu... (sort sa calculatrice)... 98 heures de silence.
     
    Mais c’est vrai qu’un Charlie, ça s’indigne seulement que quand Saint David Pujadas lui en donne l’autorisation, n’est ce pas ? 


    • Mania35 Mania35 14 janvier 2015 08:38

      @ Jelena

      Vous avez oublié S. Lavrov représentant Poutine : combien d’heures de silence ?

    • OMAR 13 janvier 2015 17:36

      Omar33

      @Pale Rider : « ...y a-t-il des blagues musulmanes comme il y a des blagues juives, faites par les Juifs ? ».

      Un musulman qui, durant toute sa vie, n’a vécu que de mensonges, vols, extorsion de fonds, malversations et rapines, déclara, extasié devant la masse colossale de fric qu’il avait accumulée :
      « Toute cette fortune s’est faite par la grâce d’Allah ».
      Et le Diable se suicida....

      PS : je ne peux raconter une blague sur les juifs, Gayssot est sur ma tête....


      • Pale Rider Pale Rider 13 janvier 2015 17:52

        @Omar33 : La question que je posais est très exactement celle-ci : y a-t-il un humour musulman ? L’humour arabe, égyptien, iranien, etc., on sait qu’il existe. Mais l’humour musulman, par des musulmans, sur l’islam ? Comme l’humour juif fait par des Juifs sur la Bible ou sur le Talmud ? Ou par les chrétiens sur le Nouveau Testament ?
        Or, il me semble que l’islam n’a pas d’humour, parce qu’il a la crainte constante de désobéir, de blasphémer, de toucher à la moindre virgule.
        Je renvoie à l’admirable « Lettre ouverte au monde musulman » du philosophe musulman Abdennour Bidar, que Marianne a publiée en octobre, que j’ai fait circuler, et dont on me dit qu’elle circule abondamment sur Internet et aussi dans les milieux chrétiens. Lui aussi parle d’une religion servile, qui produit les meurtriers du sein même de l’islam. Il faut sortir de la soumission servile. Je crois à la soumission à Dieu, mais elle n’empêche pas de réfléchir, d’interroger, ni même de rire. Et on peut rire sans blasphémer.
        Voir également mon article sur Desproges et son sketch sur les Juifs, ici même sur AgoraVox.


      • Pierre Régnier Pierre Régnier 14 janvier 2015 10:23


        Oui, Abdennour Bidar, comme quelques autres musulmans, fait reculer le mensonge globalement cultivé dans l’islam.

         

        Mais il faut aller plus loin. Il faut exiger que le gouvernement, à son tour, cesse de mentir :

         

        http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/desacraliser-la-violence-et-158100



      • COVADONGA722 COVADONGA722 15 janvier 2015 07:37

        On a pendant des siècles envahit des terres et des populations sous prétexte qu’ils n’étaient pas éclairés par notre Bible




        n’absolument ce que n’a pas fait l’islam qui est né spontanément des confins de la Chine jusque l’indus , qui est né spontanément de Sanaa à Bamako traversé le 
        Sahara la Kabylie naissance spontanée en Perse ect... le rift marocain ,al andalous les confins du Caucase la narbonnaise
        naissance spontanée en Indonésie je me suis laissé dire que même jusqu’à Poitiers.
        Yep c’est un peu comme madame Taubira qui pour ne pas stigmatiser a demandé que l’on évoque pas la participation non négligeable des arabes au trafic des esclaves africains dont ils sont les continuateurs dans certains jardins d’éden islamiques .....

      • Pale Rider Pale Rider 15 janvier 2015 09:06

        @Emilie : Je vois que vous avez des références bibliques. Mais je ne vois pas en quoi une analyse textuelle du Coran est « charnelle », au sens paulinien. Et, si ça peut vous faire plaisir, je suis tout à fait convaincu de ce que dit Paul en Ephésiens 6.12 :
        "En effet, ce n’est pas contre le sang et la chair que nous luttons, mais contre les principats, contre les autorités, contre les pouvoirs de ce monde de ténèbres, contre les puissances spirituelles mauvaises qui sont dans les lieux célestes." Il y a des esprits (des états d’esprit, ça permettra de mieux comprendre) qui sont en lutte ; et quand on voit que Boko Haram est capable d’envoyer une fillette dynamitée sur un marché, ou de flinguer une femme en train d’accoucher, comment douter que ces gens ne soient pas intégralement sataniques ? Cela n’exclut pas les contingences politiques, la drogue, la misère, etc. Mais, pour ceux qui sont ouverts à cette dimension, il me paraît clair qu’il y a des enjeux spirituels énormes dans cette guerre qui se manifeste cette fois radicalement. Si nous sommes chrétiens, nous devons imiter le Christ, ce qui n’est pas facile... Or, le Christ était pacifique, mais nullement naïf.


      • franc 14 janvier 2015 01:11

        Il me semble que l’interdiction de faire une image de dieu ou du divin ne peut s’appliquer à Mahomet car Mahomet n’est pas un dieu mais un homme, c’est cela qu’il faut dire aux écoliers et aux croyants du monothéismes abrahamique .

        -

         de toute façon ,il est impossible de faire une image de Dieu car personne n’a vu Dieu et quelle image il a ,toute image quelle qu’elle soit n’est pas une image de Dieu. 


        • Pale Rider Pale Rider 14 janvier 2015 08:08

          @franc : Vous avez entièrement raison. C’est ce que je disais dans un autre article : il est inconcevable qu’une religion aussi sourcilleuse sur le monothéisme soit idolâtre au point de traiter son prophète (qui n’a pas le statut de Fils de Dieu au sens plénier comme le Christ par rapport à Dieu le Père) comme s’il était Allah en personne. C’est une imposture, une incohérence, et je ne doute pas un instant que Mohammed n’aurait pas voulu être traité ainsi : ça contredit sans ambiguïté tout le message qu’il a transmis. http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=123046
          PS : Sur l’absence d’humour en islam, voir un dessin en p.1 du Canard de ce matin.
          PS2 : Charlie était introuvable ce matin dans ma ville de province à 7h : 3 fois plus de réservations que de livraisons ! J’espère que les acheteurs de Charlie ne vont pas faire du marché noir ou du stockage de numéros à revendre à prix d’or en brocante dans quelques années. Ce serait infidèle à nos principes.


        • OMAR 14 janvier 2015 09:27

          Omar33

          @franc

          L’interdiction (qui n’a jamais été un commandement divin) du Prophète a été promulguée pour la très simple raison : éviter l’idolâtrie.

          Et vous avez parfaitement raison d’écrire que Mohammed (QLSSSL) n’est pas Dieu, mais son Messager.

          Par contre, J’ai vu des sculptures et des peintures du Christ où il est parfois blond avec des yeux bleus, le plus souvent blanc, mince au yeux noirs, etc...

          Et il suffit de montrer ces dessins réalisés par des personnes pour que d’autres personnes s’y prosternent.


        • TOUSENSEMBLE OU L ECUREUIL ROUGE TOUSENSEMBLE OU L ECUREUIL ROUGE 14 janvier 2015 09:38


          SI DIEU EXISTAIT IL FOUTRAIT UNE SACREE MERDE avec ses amis les riches le clergé
          les banques multinationale et les marchands d’ ARMES

          S il existait ca serait le carnage sur TERRE

          LE GROS OEUVRE A ETE FAIT PAR LA NATURE DU POISSON A L HOMME d’ailleurs vu la facon de faire des guerres partout IL SERAIT RESTE UN PRIMATE COMME CERTAINS BARBUS HIRSUTES ET COMPLETEMENT FOUS DE SANG ET DE DROGUE

          FOUS DE DIEUX DEGAGEZ !!!!!!!!!!!!!!!


        • Pale Rider Pale Rider 14 janvier 2015 09:47

          @Omar33 : Merci pour vos remarques, très justes.
          Concernant le Christ, oui, la plupart des représentations en sont ridicules, et elles risquent d’entraîner un culte idolâtre. Les protestants ont été très méfiants vis-à-vis des images, et ils ne les ont tolérées qu’à des fins pédagogiques.
          Dans le passé, la chrétienté a eu un débat sur le culte de lâtrie (adoration) et le culte de dulie (vénération) ; pour ce dernier, c’est par exemple la vénération des icônes chez les orthodoxes, qui est censée renvoyer à l’adoration due à Dieu seul. Mais le dérapage est quasi inévitable, d’où l’interdiction de représenter Dieu et même toute forme de vie à des fins d’adoration (voir Exode 20.4, sans oublier l’explication du v.5 !).
          Le prophète n’étant par définition pas un objet d’adoration, il est difficile de comprendre pourquoi il serait interdit de le représenter, même de manière non insultante. A cet égard, la couverture du dernier Charlie n’est nullement offensante, bien au contraire.


        • philouie 14 janvier 2015 09:49

           la pensée génocidaire provient du narcissisme, qui est l’idolâtrie de soi.


        • TOUSENSEMBLE OU L ECUREUIL ROUGE TOUSENSEMBLE OU L ECUREUIL ROUGE 14 janvier 2015 10:05

          l ’APM DE LA GRANDE MANIF NOUS SOMMES ALLER VOIR TIMBUCTU EXCELLENT FILM ET SUPER MUSIQUE TOUAREG OU AMAZICKS
          - nous avons apercu une centaine maxi 2 centaines de personnes VOIR 300 en comptant nos ELUS AVEC QUI ON TROUVAIT LES GRENOUILLES DE BENITIERS SOUVENT LES PLUS RACISTES ET MECHANTS C..S

          non madame et messieurs les« censeurs » le film était payant et la salle( dix personnes maxi) n’était pas chauffée le tenanctier un humain super intéressant a perdu sa recette de la semaine ::

          LE JOUR D APRES LE TELEGRAMME MENTEUT DISAIT 2000 MANIFESTANTS DANS CETTE GROSSE BOURGADE COTIERE (1400 habitants !!!!!!!!!!!!!!!!! ° ONT ILS REUSSI LA MULTIPLICATIONS DE L HUMAIN COMME CELLE DU POISSONS OU DU PAIN

          ce FILM COMME CELUI QUI MONTRE LES PARCOURS QUE DOIVENT FAIRE LES ENFANTS POUR ALLER A L ECOLE DEVRAIENT PASSER DANS LES CLASSES SCOLAIRES

          eux ne sont pas des enfants ou petits enfants surgatés !!!!!!!!!!!!!!!!

          SI LES DIEUX EXISTAIENT AVEC LEURS FOUS HIRSUTES ET PRIMATES

          ON POURRAIT LEUR DIRE DEGAGEZ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
          prenez vos disciples et vos fous avec VOUS


          • Pale Rider Pale Rider 14 janvier 2015 10:09

            Je suis allé voir Timbuktu, et c’était une bonne idée, vu ce qui s’est passé ces derniers jours. Si les événements survenus chez nous pouvaient aider les villages africains à se révolter efficacement contre les monstres de Boko Haram, ce serait bien. Vous savez que ces démons vont jusqu’à envoyer des fillettes bourrées d’explosifs sur les marchés. L’horreur poussée à l’extrême par des pourris intégraux (et intégristes) qui prétendent servir Dieu.


          • TOUSENSEMBLE OU L ECUREUIL ROUGE TOUSENSEMBLE OU L ECUREUIL ROUGE 14 janvier 2015 10:06


            TELEGRAMME MENTEUR !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


            • Pale Rider Pale Rider 14 janvier 2015 10:11

              Cela dit, Ecureuil, vos propos seraient mieux entendus s’ils étaient écrits et non crachés, et si vous entriez dans la discussion plutôt que de balancer votre rancoeur.


            • Pierre Régnier Pierre Régnier 14 janvier 2015 10:13


              J’approuve ce courageux article, mais en ajoutant une petite précision qui, évidemment, n’engage que moi.

               

              Les djihadistes minables (et non pas « lâches ») dit l’auteur.

               

              C’est vrai, mais je veux préciser que les véritables lâches étaient hier, unanimes, à l’Assemblée Nationale.

               

              Pas un député ne protestait quand Manuel Valls affirmait que l’islam est compatible avec les valeurs de la République Laïque !



              • philouie 14 janvier 2015 10:25
                1. Alors Haman dit au roi Assuérus : Il y a dans toutes les provinces de ton royaume un peuple dispersé et à part parmi les peuples, ayant des lois différentes de celles de tous les peuples et n’observant point les lois du roi. Il n’est pas dans l’intérêt du roi de le laisser en repos.
                2. Si le roi le trouve bon, qu’on écrive l’ordre de les faire périr

                Esther

                Régnier, vous êtes Haman.


              • Pale Rider Pale Rider 14 janvier 2015 10:29

                Très bonne remarque ! Mais l’électro-choc amènera peut-être nos politiques à un peu de lucidité. ça fait 30 ou 40 ans que nous dormons !
                L’islam doit réfléchir sérieusement à son positionnement par rapport à la laïcité française, qui est exemplaire dans ses principes.


              • Pale Rider Pale Rider 14 janvier 2015 10:34

                @philouie : Sauf que Haman est considéré par les Juifs, à juste titre, comme le précurseur d’Hitler. Je ne crois pas que Pierre Régnier appelle à l’extermination des musulmans, ni à leur expulsion totale, comme Zemmour l’écrit. Il nous répondra sur ce point.
                En revanche, il ne me paraîtrait pas scandaleux que les musulmans qui ne veulent pas respecter les lois républicaines aillent voir en Afghanistan s’il y fait bon vivre, y compris pour les hommes. Il n’est pas tolérable qu’ils demeurent dans un pays qu’ils rêvent de torpiller et où ils installent des zones de droit parallèle. Il y a des buralistes du 9-3 qui tremblent peut-être et n’osent pas vendre Charlie Hebdo ce matin...


              • franc 14 janvier 2015 12:04

                Elle est pas mal cette blague musulmane Omar


                • Pierre Régnier Pierre Régnier 14 janvier 2015 12:12


                  @ Pale Rider

                   

                  Ça fait des années maintenant que philouie, pour faire de moi un porteur de haine, inverse systématiquement le sens de mes interventions, et de toutes celles qui réclament la suppression des privilèges accordés à l’islam « pour avoir la paix » au mépris de la laïcité.

                   

                  Il encourage ainsi les islamistes fanatisés à persévérer dans la violence, et ceux des musulmans qui ne le sont pas à le devenir. Je ne sous-estime pas le danger qu’il me fait personnellement subir en me désignant ainsi à la vindicte des musulmans violents, mais je refuse de copier mon attitude personnelle sur la lâcheté des gouvernants de la Sarkhollandie.

                   

                  A propos d’Haman et du Livre d’Esther j’ai constaté, dans une édition récente de son émission Répliques une intéressante évolution d’Alain Finkielkraut. J’espère depuis des années qu’il va attaquer de front le problème de la violence attribuée à Dieu et sacralisée dès l’Ancien Testament mais il ne le fait pas. Dans l’émission évoquée ci-dessus il s’en est considérablement rapproché. Voyez ici :


                  http://ripostelaique.com/la-reflexion-sur-la-theologie-criminogene-meme-alain-finkielkraut-nen-veut-pas/



                  • franc 14 janvier 2015 12:12

                    Pour le christianisme Jésus est à la fois homme et dieu ,Jésus est homme en tant que personne historique ,Jésus est dieu en tant que personnage symbolique du Christ ,Logos de l’Univers ,3 è Hypostase de la Trinité ,Verbe incarnée de Dieu ,Esprit de Vérité ou St-Esprit


                    • gogoRat gogoRat 14 janvier 2015 12:52

                      @ l’auteur :

                       Un point que je ne suis pas :
                      a)"Le droit au blasphème, d’accord (d’ailleurs, le blasphème n’atteint que l’autre, c’est-à-dire le croyant dont la religion est visée).
                      b) Il n’est pas question qu’une religion interdise, en régime de laïcité, qu’on critique le prophète, ... « 

                       
                      (cf  : »attention au vocabulaire ! Dès lors qu’on affiche la volonté de blasphémer, en sachant ce que cela veut dire, on affiche l’intention de commettre un outrage ! «  )
                       
                       a) Vous remarquez justement que l’humour ne séduit que lorsqu’il a un caractère introspectif, visant d’abord celui qui s’y essaye. (Sinon on parlerait plutôt de raillerie, moquerie, sarcasme) : tout le contraire de ce qui  »n’atteint que l’autre«  !

                       b) Pour être plus précis, ajoutons :  »Il n’est pas question qu’une religion interdise à ceux qui ne s’en réclament pas ...
                       Mais, bien entendu, inversement, le principe de laïcité laisse toute liberté (sur ce point) aux religions de définir en interne ce que leurs fidèles peuvent ressentir entre eux comme un blasphème.


                      • Pierre Régnier Pierre Régnier 14 janvier 2015 14:47


                        gogoRAT

                         

                        Le problème -  qui conduit à des situations dramatiques - posé par l’islam en France, c’est qu’il exige en externe que ceux qui ne s’en réclament pas trahissent les valeurs républicaines, principalement la laïcité, valeur théoriquement commune, afin de rendre possible le maintien et l’extension de l’islam en France, alors qu’il est manifestement incompatible avec ces valeurs républicaines.

                         

                        Et le pire est que les gouvernants sarkoziens, puis hollandiens, ont lâchement cédé, depuis des années, à cette exigence.

                         

                        Le pire du pire étant qu’après les massacres des 7, 8 et 9 janvier l’actuel gouvernement, avec le soutien de tous les députés, comme on l’a vu hier, manifeste son intention de continuer à trahir la laïcité en laissant croire que l’islam lui est compatible.



                        • gogoRat gogoRat 14 janvier 2015 19:37

                           Me reconnaissant non instruit dans ce domaine (et confessant aussi -tout en l’assumant - un manque d’intérêt personnel devant une problématique aussi complexe - voire, semble-t-il, peut-être parfois malignement compliquée ?), une remarque que je trouve constructive aurait plutôt trait à la possibilité de savoir de quoi on parle.
                            
                           Les fidèles d’une religion bien identifiée consacrent souvent toute une vie à l’approfondissement de leurs connaissances ... et personne n’ignore les effets de dissensions entre différentes branches d’une même religion.  
                           Par exemple, seule une distanciation historique, sur de longues durées a semble-t-il permis un apaisement des tensions entre les divers branches du christianisme.  
                            
                           Alors comment se permettre de tirer des conclusions définitives sur d’autres confessions religieuses à géométrie variable, ne reconnaissant aucun « ambassadeur » officiel notoirement consensuel ?  
                           Pas question de ma part de sous-entendre un appel à ’remédier’ à ce fait, mais,
                           de là à considérer qu’on retombe ici encore sur des questions de techniques de légitimation ... 
                            
                          ... vient alors naturellement un questionnement qui concerne plus officiellement nos compatriotes :
                          - qu’en serait-il d’une laïcité mal comprise, qui sous le couvert d’une volonté de rejeter toute religiosité, tendrait en fait à vouloir instaurer un « laïcisme » que je serai enclin à considérer comme une religion d’état même pas consciente d’être elle-même ?
                           ( Des deux étymologies de ’religion’ : relegere signifiant « relire » et religare signifiant « relier », cette religion (= ’secte qui a réussi’ ?) non assumée se rattacherait certes plutôt à « relier »,
                          mais où serait la possibilité de prendre conscience de ce dont on parle si sa désignation devient tabou et bannie du vocabulaire ? )


                        • Pierre Régnier Pierre Régnier 14 janvier 2015 21:56


                          Si je vous ai bien compris nous sommes bien d’accord, gogoRat, sur ce point précis :

                          Une laïcité mal comprise aboutissant à un rejet imposé à tous de toute religiosité serait une forme de totalitarisme aussi révoltante que l’actuelle trahison de la laïcité pour permettre l’expansion de l’islam en France.

                          Vous dites que vous êtes « non instruit » sur le sujet, et manquant d’intérêt pour le rapport entre la laïcité et l’islam. Je vous conseille un petit effort dans la lecture de la Lettre de Sami Aldeeb à Boubakeur :

                          http://www.blog.sami-aldeeb.com/2015/01/08/lettre-a-dalil-boubakeur-revoir-integralement-les-enseignements-de-lislam/
                          - comment-793155


                          • gogoRat gogoRat 15 janvier 2015 01:06

                             Je me contente de ceci :
                             « Une laïcité mal comprise aboutissant à un rejet imposé à tous de toute religiosité serait une forme de totalitarisme. »
                             
                             ( En pensant éventuellement à ceci : si l’Homme, ou même si seulement un pourcentage de la population, a besoin de religion pour son équilibre, alors, une religion sciemment adoptée ne saurait être dissoute, mais seulement remplacée ; or, la conscience d’adopter une religion élargit la conscience permise par cette religion - y compris si cette religion est nommée athéisme - ; c’est en ce sens qu’il vaut mieux qu’une religiosité librement et sciemment adoptée puisse évoluer librement de l’intérieur plutôt que de donner place à ... quelle de ’conversion’ ? ou à un vide croyant avoir tout compris ? ... hors cette dernière croyance ! )


                          • franc 15 janvier 2015 00:15

                            Une secte reste une secte aussi longtemps que ses dogmes et ses règles la font déterminer comme une secte ,le temps n’ y change rien ni le nombre d’adhérents dans le principe

                            Elle peut abandonner ses dogmes et règles sectéistes au bout d’un an comme au bout de cent mille ans ou jamais par exemple en étant dissoute en ne voulant pas abandonner les caractères de secte criminelle

                            -

                            La technique de légitimation c’est l’ensemble des principes de la raison 



                            • gogoRat gogoRat 15 janvier 2015 01:15

                               @ franc :
                               bien malin qui saurait démontrer que seule une technique de légitimation soit à retenir,
                              et que « l’ensemble des principes de la raison » y suffise.
                               En attendant, cette conjecture ne témoigne que d’une opinion particulière.


                            • Pale Rider Pale Rider 15 janvier 2015 08:48

                              @franc : Qui détermine la secte ? La définition en est très différente entre les USA et la France par exemple. Certaines églises évangéliques, pour ne pas dire tout le protestantisme, sont considérées comme sectes dans notre France catho-laïque.
                              Ce qu’elles ne sont pas, pour une raison simple : on est parfaitement libre d’en sortir librement et sans menaces. La secte, c’est ce qui enferme, avec un certain nombre de contraintes. Hormis cela, on a le droit d’avoir le culte qu’on veut, y compris quand celui-ci comporte l’espérance curieuse d’aller s’accoupler avec 70 vierges (au fait, que deviennent-elles une fois qu’elles ne le sont plus ?).


                            • Pierre Régnier Pierre Régnier 15 janvier 2015 05:28


                              gogoRat

                              Mon opinion est que l’ensemble des principes de la raison est en effet quelque chose de trop vague pour constituer une technique de légitimation.

                              Depuis un siècle, la France a une loi précise qui constitue théoriquement cette technique, mais des politiciens incultes et démagogues ont inventé l’islamophilie obligatoire, qui nécessite le mépris de la laïcité. Le fait qu’elle ne soit plus qu’un machin (comme aurait dit De Gaulle) qui fait bien dans les discours n’est que le résultat d’une absence totale de ce que j’appelle la spiritualité laïque.

                              Absence pas vraiment totale d’ailleurs car il y a pire : la spiritualité laïque de Peillon qui se résume à la nécessité de bouffer du curé, de cracher sur la religion la moins violente, celle qui, après bien des résistances, a fini par accepter d’aller vers la laïcité (« aller vers » car elle ne l’applique pas encore vraiment, voir le statut de l’Alsace Moselle). Je parle évidemment ici de la religion chrétienne.

                              Quoi qu’il en soit je pense qu’il faut préparer une modification de la Loi instituant la laïcité. Pas pour la rendre inopérante comme le voulait Sarkozy mais au contraire pour la rendre plus efficace. Il faut cesser de regarder le respect de la laïcité de manière indifférenciée, sans examen du contenu théologique enseigné par les religions. Il faut au contraire voir si leur contenu sacralisé est compatible avec une laïcité pacifiante.

                              Et il est clair, démontrable, que les textes sacralisés par l’islam ont des passages qui rendent cette religion manifestement incompatible (voir notamment, sur le sujet, les récents - ou pas - écrits de Sami Aldeeb).


                              • Pale Rider Pale Rider 15 janvier 2015 08:56

                                @Pierre Régnier et Emilie : Vos deux positions sont intéressantes. Mais sachez que la loi de 1905 est extrêmement bien faite et qu’elle est très suffisante, sous réserve d’être bien comprise, aussi bien par les francs-maçons d’un côté, que par les musulmans de l’autre. Cela implique des sacrifices pour tout le monde : les laïcards comme les croyants. Mais c’est tout à fait vivable, et les protestants trouvent inutile de réviser la loi de 1905 sur la séparation DES églises (au pluriel) et de l’Etat.
                                Je vous recommande le très enthousiasmant rapport rédigé par Bernard Stasi en 2004 : Laïcité et République (la Documentation française). Et renseignez-vous sur la pensée de Jean Baubérot, spécialiste de la laïcité. Notez (c’est intéressant) que Stasi était un catho pratiquant et que Baubérot est un protestant pratiquant. ça ne les empêche pas d’être de très fervents militants de la laïcité, ce que personne ne leur conteste.


                              • TicTac TicTac 15 janvier 2015 09:01

                                Il n’y a aucun problème avec la religion, quelle qu’elle soit.

                                Il y a un problème avec la politique.
                                Ces terroristes ne sont pas des religieux, ils sont des politiques violents, sectaires, barbares.

                              • Pierre Régnier Pierre Régnier 15 janvier 2015 15:39

                                Emilie

                                 

                                Pourquoi vous inventez ça ? Vous voulez concurrencer philouie dans l’inversion de sens ? Moi je souhaite que le peuple exige l’application de la laïcité telle qu’elle est définie puis, parce que cette définition n’a pas empêché qu’elle soit violée depuis des décennies, avec le résultat tragique qu’on constate, une définition plus précise incluant la nécessité de voir s’il y a compatibilité ou non des textes sacralisés par les religions avec la laïcité.

                                 

                                Pale Rider

                                 

                                Je considère que Baubérot a choisi le camp des dangereux tricheurs, ceux qui cherchent à criminaliser l’islamophobie puisque, récemment encore, il intervenait dans une manifestation de ceux qui se sont donné explicitement pour but de désigner les islamophobes à la vindicte publique.



                              • Pale Rider Pale Rider 15 janvier 2015 16:06

                                @Pierre Régnier : Ce que vous dites de l’islamophobie donne certes à réfléchir.
                                Moi, je dirais que si l’islam accepte de s’examiner, et de choisir son camp, il n’est pas impossible qu’il évolue comme l’église catholique, qui n’est plus soupçonnable d’antirépublicanisme. Il aura fallu la Révolution Française et la loi de 1905 pour lui faire enfin comprendre que si elle a son mot à dire dans la marche de la société, elle n’a plus à y légiférer.
                                Disant cela, je fais peut-être partie, avec Baubérot, des traîtres. Tant pis : j’aime bien Baubérot, je le connais, et si vous lisez sa récente autobiographie, vous verrez qu’il n’a cure du politiquement correct.


                              • Pierre Régnier Pierre Régnier 16 janvier 2015 22:57


                                @Pale Rider

                                 

                                L’islam a choisi son camp et c’est le camp de l’islam, qui n’a pas d’autre objectif que de soumettre tous les peuples de la terre à son Dieu Allah.

                                 

                                Les gouvernants français ont à protéger le pays de l’islam. Voyez ici :

                                 

                                http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/ce-n-est-plus-suffisant-de-clamer-162119

                                Ou mieux encore, écoutez Wafa Sultan, ou Sami Aldeeb. Ou achetez le livre de Christopher Caldwell :

                                 

                                Une révolution sous nos yeux : Comment l’islam va changer la France et l’Europe



                              • franc 15 janvier 2015 18:00

                                je maintiens que l’ensemble des principes de la raison est la seule technique de légitimation et n’est nullement vague ,au contraire ,il n’ y a pas plus clair et plus exacte que la raison ;quelle autre technique de légitimation peut -il en exister en dehors de la raison s’il vous plait.

                                -

                                S’il en existait une autre technique de légitimation elle doit être nécessairement confirmée par la raison ,car comment connaître si un système idéologique ,politique ou religieux ne déborde pas sur la déraison des phénomènes sectaires mortifères si ce n’est la raison , et plus généralement comment connaître si une opinion est vraie ou fausse ,au service du bien ou du mal si ce n’est par l’application de s principes d e la raison.

                                -

                                il ne faut pas confondre opinion et pensée vraie ,une opinion peut être une pensée vraie ou une pensée fausse .

                                Une opinion est l’expression d’une idée quelconque qui peut avoir un sens ou pas ,être absurde ou sensée .Et c’est la raison qui permet seule de savoir si l’expression d’une idée ou opinion a un sens ou pas ,et si ce sens est conforme à l’idée du bien ou à l’idée du mal .

                                -

                                Ainsi l’important n’est pas de reconnaître si une idée ou pensée est une opinion ou pas ,car tout est opinion ,cela n’est aucunement pertinent de dire si ceci ou cela est une opinion ,mais l’important c’est de reconnaître si une opinion est vraie ou fausse ,juste ou injuste ,et cela ilest nécessaire d’appliquer les principes de la raison ,

                                Car à part la raison qu’estce qui peut juger de ce qui est vrai ou faux ,juste ou injuste ,bien ou mal .

                                -

                                 Ce ne peut être le nombre ,car une multitude ,un milliard de faussetés ne peut devenir par le fait m^me du nombre en soi une vérité ;Si un majorité de personnes expriment une opinion fausse ,cette opinion reste fausse m^me si c« est une majorité qui adhère à cette opinion.Et j’irais encore plus loin m^me si la totalité des hommes expriment ou croient à une opinion fausse ,cela ne devient pas une vérité pour autant, l’opinion reste fausse absolument. Ainsi par exemple il est probable qu’au temps préhistorique le plus reculé ,tous les hommes croient que la terre est plate ,cela ne fait pas pour autant une vérité que la terre est plate .

                                La vérité universelle comme la raison qui la détermine transcende toutes les opinions particulières

                                -

                                ce ne peut être évidemment non plus la force qui impose la vérité ou la fausseté d’une opinion ,sinon ce sera la guerre généralisée et la tyrannie absolue .

                                -

                                 Alors il ne reste plus que la raison et ses principes clairs et indubitables pour déterminer si une idée ,une pensée ,une opinion est vraie ou fausse ,juste ou injuste ,bien ou mal

                                -

                                par conséquent les critères qui définissent la différence entre une religion et une secte ne peuvent qu’obéir aux principes de la raison qui peut seul déterminer ce qui est bien ou ce qui est mal.

                                Ainsi ce n’est pas L’Eglise Catholique en tant que telle et en soi qui peut déclarer si un autre système religieux est une secte ou pas ,mais la raison et la raison seule ,la raison universelle ,absolue et transcendante qui peut déclarer si tel ou tel système religieux est une secte ou pas ;

                                Bien sûr ,l’Eglise Catholique de par sa mission de catholicité c’est à dire d’universalité ,peut tout à fait déclarer si tel ou tel système religieux est une secte ou pas ,mais seulement en obéissant et se soumettant à la raison ,en s’appuyant et en appliquant les principes de la raison universelle 

                                Ainsi chez les protestantismes on peut discriminer si telle ou telle église protestante est une secte ou non. On peut par exemple reconnaître que l’Eglise réformée n’est pas une secte mais au contraire que certaines églises néoprotestante américaines sont une secte .

                                -

                                -

                                 » Dans le domaine du créé immanent c’est la raison qui détermine ce qui est bien ou mal "------------------------------------(St Thomas d’Aquin ,Somme Théologique)

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