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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > L’élection est mathématiquement absurde comparée au tirage au (...)

L’élection est mathématiquement absurde comparée au tirage au sort

Choisir son député : voilà ce qui semble être la seule et unique façon pour un peuple d'être libre ; de plus, confier cette désignation au sort serait une aliénation évidente.

A l'instar d'un certain Galilée démontrant que ce qui était réputé évident était en réalité faux, nous allons comparer le tirage au sort à l'élection d'un point de vue mathématique et faire un petit travail philosophique pour comprendre le paradoxe de l'élection.

Loi des grands nombres

Imaginez le résultat des sondages si les citoyens interrogés étaient sélectionnés par élection plutôt que de manière aléatoire. Le résultat serait absurde. Cet exemple illustre la vertu de représentativité du tirage au sort comparé à tout autre mode de sélection.

Si x% de la population est pour une loi, alors la probabilité qu'un député tiré au sort soit pour, est de x%. La loi des grands nombres vous garantit alors que environ x% des députés seront pour cette loi et que cette approximation s’affine si le nombre de députés de l'assemblée est grand.

Donc le résultat d'un vote de députés tirés au sort est à peu près égal au résultat d'un référendum et la ressemblance de ce résultat augmente quand on augmente la quantité de députés.

On peut donc prendre les décisions de ces députés comme valant un référendum et faire appel au vrai référendum lorsque le résultat est serré.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_des_grands_nombres

Le dénombrement, point faible de l’élection

On se pose dans une situation d'élection de députés. Prenons des lois où il n'y a pas besoin de compétences pour aborder le sujet. L'expression « démocratie représentative » suppose donc qu'une élection d'un député doive être équivalente à la démocratie directe sur ces lois. Pour simplifier on suppose que les candidats sont tous honnêtes et compétents et que les votes se font en fonction de l'opinion des citoyens et non sur la confiance qu'ils ont envers les différents candidats, il n'y a pas de vote blanc ni d'absentéisme.

Nombre de candidats

Prenons x lois, pour chaque loi un candidat peut être pour ou contre celle-ci.

Pour x=1, deux candidats, Cd1 et Cd2 sont nécessaires pour représenter toutes les opinions

Cd1 : « je suis pour la loi 1 »

Cd2 : « contre la loi 1 »

pour x=2, quatre candidats sont nécessaires pour représenter toutes les opinions

Cd1 : « pour la loi 1 ; pour la loi 2 »

Cd3 : « contre la loi 1 ; pour la loi 2 »

Cd2 : « pour la loi 1 ; contre la loi 2 »

Cd4 : « contre la loi 1 ; contre la loi 2 »

pour x=3 , 8 candidats

Cd1 : « pour la loi 1 ; pour la loi 2, pour la loi 3 »

Cd3 : « contre la loi 1 ; pour la loi 2, pour la loi 3 »

Cd2 : « pour la loi 1 ; contre la loi 2, pour la loi 3 »

Cd4 : « contre la loi 1 ; contre la loi 2, pour la loi 3 »

Cd5 : « pour la loi 1 ; pour la loi 2, contre la loi 3 »

Cd6 : « contre la loi 1 ; pour la loi 2, contre la loi 3 »

Cd7 : « pour la loi 1 ; contre la loi 2, contre la loi 3 »

Cd8 : « contre la loi 1 ; contre la loi 2, contre la loi 3 »

pour x=4, 16 candidats

….

Vous remarquez que plus on ajoute de loi plus il faut multiplier par deux le nombre de candidats, si pour x lois j'ai N opinions possibles, pour x+1 lois nous avons : N opinions possibles pour les x premières lois avec « pour la loi x+1 » et N opinions possibles pour les x premières lois avec « contre la loi x+1 », N + N =2N.

Donc pour x lois, 2x candidats sont nécessaires pour représenter toutes les opinions. Pour dix lois il faut donc 210= 1024 candidats minimum !

Diviser pour mieux régner

Tout le monde le sait, le problème de l'élection c'est la division des partis politiques mais sachez que l'on peut voir ce phénomène de manière criante et éclatante avec un exemple bien particulier :

Prenons 17 lois. Il faut donc 217 candidats pour représenter tous les cas possibles. Cependant, pour simplifier, supposons que seuls 18 d'entre eux représentent les idées de la populations, c'est-à-dire que tous les autres candidats sont les seuls dans la population à avoir l'opinion qu'ils ont et qu'ils reçoivent donc 0% des votes (on ne compte pas leur vote pour eux-mêmes).

Observons le résultat à l'élection de ces 18 candidats, dans un cas bien précis.

Résultat de l'éléction

Que ce soit au premier ou au second tour le résultat de l'élection donne le contraire du résultat des référendums (sauf pour la 17ème loi), cet exemple est bien sûr poussé à l’extrême, mais il nous montre que l'élection ne favorise pas l'opinion du peuple mais celle de la plus grande partie homogène du peuple.

« Il suffit au peuple de se concerter sur un candidat de manière à concentrer les voix sur lui », me diront certains.

C'est justement là où je veux en venir : le tirage au sort ne fonctionne qu'à condition d'avoir un grand nombre de députés, l'élection ne fonctionne qu'à la condition que les citoyens se concertent (à plusieurs millions) sur un candidat, la différence de difficulté entre ces deux conditions est abyssale et donc l'équivalence présumée entre l'élection et la démocratie directe est inexistante.

Notez que ces deux notions s'opposent : un grand nombre de candidats est nécessaire pour que chaque opinion puisse s'exprimer mais cette pluralité divise ; fait qui s'oppose à la concertation des citoyens. Pour conclure on peut dire qu'une élection n'est valide que si plus de 50% de la population choisit le candidat dès le premier tour.

Conclusion : Le choix du peuple

Comme vous le savez (ou vous vous en doutez) je défends l'idée d’Etienne Chouard d'un processus constituant populaire. J'aimerais vous expliquer le rapport avec ce que l'on vient de voir au moyen d'un exemple : imaginez une personne qui refuse de laisser la vaisselle à une machine pour des raisons de liberté et préfère laver à la main malgré tout. Cela peut se comprendre mais ne trouvez-vous pas que ceux qui vous parlent de liberté comme argument pour l'élection ressemblent à cette personne ? Le tirage au sort est une machine à choisir les candidats et contrairement a l'élection, où un doute plane si un candidat obtient moins de 50%, une équivalence avec la démocratie directe est mathématiquement assurée. Le processus constituant permet de revenir en amont : il libère le peuple de la fatalité de l'élection telle qu'on la connaît et donne le choix (entre autre) entre élection et tirage au sort.

Voilà, maintenant il s'agit d'une vision mathématique et la réalité est bien sûr plus complexe (vote blanc, conditions pour être candidat, fausses promesses, compétences … énormément de choses interviennent dans une élection) mais ce n'est pas une raison pour ignorer les vérités que je viens d'énoncer.

Encore une fois si vous avez des objections n'hésitez pas.

Sharu


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54 réactions à cet article    


  • Lisa SION 2 Lisa SION 2 5 août 2013 11:54

    Bonjour Sharu ( varu ) en effet quel chamboulement !
    le site sur lequel nous pratiquons est une formidable tribune où tout le monde est libre de s’exprimer y compris les menteurs patentés. Ces derniers affichent des palmarès de moinssures si épais qu’il leur devient impossible d’avoir accès un jour à la tète du débat. Mais la démonstration de votre tableau est éloquente quant à la façon d’inverser totalement tout résultat d’opinion pouvant encore leur donner une chance de commander...et si plus t’avance plus tu recules...
    tout système centralisateur autorise à éloigner le désagrément de toute industrie polluante et déresponsabilise le consommateur, en effet, s’il devait pédaler pour regarder la télé, non seulement il serait en pleine forme mais en plus il s’épargnerait de regarder des conneries sans nom ou attendre qu’il y ait du vent pour que l’éolienne s’en charge. Mais la télé permet aussi à celui qui n’est pas 1OO% divertissement de voir de plus près les dégâts qui découlent de son sale mode de vie...


    • yoananda 5 août 2013 12:20

      J’étais contre le tirage au sort jusqu’à ce que je lise cette démonstration !
      Je ne suis pas entièrement convaincu, il faut que j’y réfléchisse encore, mais en tout cas, c’est le meilleur argument que j’ai lu.

      Bravo a l’auteur, car c’est rare.

      Reste la problématique principale du tirage au sort : « prenons des lois où il n’y a pas besoin de compétences pour aborder le sujet. »

      dans la pratique, ça n’existe pas. Même le mariage gay qui est une question sociétale demande en réalité une vision très profonde de la société que n’ont pas la plupart des gens.

      Donc on fait quoi ?


      • Le Flamboyant Sharu 5 août 2013 13:00

        Bien sur la démocratie directe ne résout pas tous les problèmes,  mais il s’agit de vaincre la corruption donc on est pas obligé de prendre le tirage au sort pour des députés mais pour, par exemple, des jurys citoyens tirés au sort à qui les élus devront rendre des comptes et pourront être punis ou révoqués en cas de faute grave (parjure, absentéisme, conflit d’intérêt, vente de vote etc…).

        Personnellement je ne suis pas inquiet de l’incompétence d’une assemblée nationale tirée au sort, vu que toutes les démocraties directes à ma connaissance ont vaincu leur pauvreté (la Suisse, Marinaleda, la démocratie athénienne, le Venezuela).


      • bernard29 bernard29 5 août 2013 13:31

        c’est vrai ; vous avez entièrement raison. Chavez ne serait jamais venu au pouvoir, s’il n’y avait pas eu le tirage au sort ou la démocratie vraiment directe. ce qui prouve par a + b que vous êtes dans le vrai. 


      • yoananda 5 août 2013 13:41

        Sharu
        vos idées sont intéressantes.

        De plus ce problème d’incompétence est peut-être un faux problème en réalité, vu que les députés actuels sont déjà incompétent en réalité. La preuve par HADOPI ou d’autres, ils sont largués sur la plupart des sujets... tout autant que pourrait l’être un citoyen.

        L’idée d’un jury tiré au sort, pourquoi pas ... une piste a creuser.


      • miha 5 août 2013 13:46

        « Reste la problématique principale du tirage au sort : « prenons des lois où il n’y a pas besoin de compétences pour aborder le sujet. »

        dans la pratique, ça n’existe pas. Même le mariage gay qui est une question sociétale demande en réalité une vision très profonde de la société que n’ont pas la plupart des gens »

         

        Mais les élus n’ont pas toutes les compétences, eux non plus (ça se voit d’ailleurs... quand on constate les conne-ies qu’ils font !!!) et, en plus, ils s’entourent de conseillers plus ou moins experts.

        Les législateurs désignés par le sort peuvent parfaitement, eux aussi, demander leur avis à des « experts »... à condition que ce soit à au moins deux experts ayant des avis contradictoires... ensuite, les désignés débattent entre eux avant de prendre leur décision.

        Le manque de compétence supposé des désignés par le sort n’est pas un argument valable, d’autant plus que des désignés, donc non professionnels, donc non carriéristes, seront plus enclins à favoriser l’intérêt général plutôt qu’une classe de politicien qui n’existerait d’ailleurs plus.


      • Le Flamboyant Sharu 5 août 2013 21:15

        J’ai précisé que lorsqu’un élu reçoit plus de 50% des voix dès le premier tour alors l’élection est valide, il ne s’agit pas de jeter l’élection aux oubliettes mais de le comparer au tirage au sort.
        Le gros problème de l’élection c’est que les Chavez sont des exceptions tandis qu’avec le tirage au sort vous avez systématiquement une véritable représentation du peuple.


      • Croa Croa 5 août 2013 22:43

        Les tirés au sort sont bien obligé de se faire une opinion, donc de faire des recherches. Les élus ont déjà une opinion mais celle-ci est souvent contrainte car il leur a fallu se faire élire et il n’ont après ça plus guerre de possibilités de réflexions. Bref, l’incompétence c’est plutôt de la part des élus qu’il faut l’attendre !


      • Orneon Orneon 7 août 2013 15:24

        Mes camarades ont déjà répondu sur l’éventuelle incompétence des tirés au sort en rappelant effectivement que les élus actuels sont loin d’être compétents, donc je n’ai pas besoin de revenir sur cet élément de réponse, et de toute façon tout le monde pourra s’accorder sur l’évidence de cet état de fait (il suffit d’être un peu au courant de l’actualité pour voir que les élus sont pour la grande majorité loin d’être compétents et honnêtes).

        En revanche, j’aimerais que vous vous posiez deux questions :

        - la première, c’est si le peuple est si incompétent pour faire de la politique, alors pourquoi serait-il compétent pour élire quelqu’un ? Si je suis incompétent pour « prendre des décisions », qu’est-ce qui justifie que je sois compétent pour désigner quelqu’un qui prendra des décisions à ma place ? Et par ailleurs, comment cette personne pourrait-elle prendre de meilleures décisions pour moi que moi-même, si tant est que ce soit elle qui gagne la compétition ? Autant rétablir la monarchie. Et si vous n’êtes pas en faveur de la monarchie, alors posez-vous vraiment la question si effectivement il ne faudrait pas nécessairement passer par une démocratie directe, des droits référendaires et probablement une assemblée constituante tirée au sort.

        - la seconde, c’est si une portion de la population tirée au sort est incompétente pour prendre des décisions importantes, pourquoi donc tirons-nous au sort parmi la population pour les jurys d’assise ? Le peuple serait donc incompétent pour prendre des décisions politiques, mais assez compétent pour prendre la décision d’envoyer une personne en prison pour le restant de ses jours, plusieurs dizaines d’années, ou sur la chaise électrique pour les pays qui pratiquent encore la peine de mort ? Pourtant le droit demande énormément de compétences, non ? Pourtant, ça ne choque personne.

        Pour le reste, on appelle la demophobie cette peur irraisonnée du peuple, mais ce n’est pas irréversible. Par ailleurs, les élus font aussi partie du peuple, alors qu’est-ce qui les rendrait compétents, s’ils l’étaient ? Les études à l’ENA ? La politique c’est les règles, la structure et le fonctionnement d’une Société. Ce n’est pas quelque chose qui s’étudie, c’est quelque chose qui s’apprend sur le terrain et qui se base sur les souhaits et les droits des membres de cette Société, dans le but de créer une harmonie dans la vie en communauté.
        Qui mieux que les membres de cette communauté pour en définir les règles, la structure et le fonctionnement en se basant sur leurs propres souhaits et droits ?

        Et pour les éventuelles compétences spécifiques nécessaires, ça s’apprend ! Et des experts peuvent toujours être consultés. Et de toute façon, en quoi étudier l’administration ou le droit donne des compétences pour prendre des décisions concernant l’agriculture par exemple, ou l’éducation ? Ne serait-il pas mieux d’avoir des membres du peuple directement issus de ces milieux-ci, ce qui a de grandes chances d’arriver avec un tirage au sort (cf. Loi des Grands Nombres) ?

        Surtout que 99% des élus, et je suis gentil, viennent tous de classes aisées au minimum (Il y a 5 fois plus de médecins et d’avocats à l’Assemblée Nationale, en proportion, qu’en France. Et le reste ce sont des magistrats, des hauts fonctionnaires ou des chefs d’entreprise), et n’ont donc aucune idée de ce qu’est la vie quotidienne pour 99% du peuple. Et ça c’est sans parler des autres problèmes de représentativité (il n’y a pas 50% de femmes par exemple, et combien de blancs en proportion, comparé à la France ? Combien de vieux et de jeunes, en proportion, comparé à la France ?).

        L’un de mes camarades mentionnait Hadopi en commentaire, et c’est un exemple auquel j’adore me référer tellement il est efficace. Il suffit de voir à quel point cette structure est idiote et complètement coupée de la réalité, mais qu’espérer d’autres quand l’AN n’est composée que de vieux riches, pour qui payer 10/20 euros pour un film ou un album n’est absolument pas un problème étant donné leur patrimoine, leur salaire et le fait que de toute façon ils ne savent pas utiliser un ordinateur et ne sauraient télécharger ? Eux qui ne savent pas du tout ce qu’est Internet, comment ça fonctionne, ce que ça représente pour nous, pour la liberté, pour le partage ?

        Il faut vraiment être masochiste pour insister à vouloir rester dans cette situation...


      • Dwaabala Dwaabala 5 août 2013 12:35

        Ce n’est pas au niveau des personnes qu’il faut tirer au sort, mais au niveau des décisions qu’elles doivent prendre.


        • bernard29 bernard29 5 août 2013 12:37

          Indéniablement le tirage au sort est beaucoup plus fort. Mais pour finir par nous convaincre pourriez-vous nous présenter le tableau en tenant compte du fait que Mitterrand avait 130 propositions de lois, et Hollande 31 .

          parce que je crois que ça coince a partir de la 18 éme loi ! vous me direz que l’exception confirme la règle. mais on ne peut pas partir ainsi dans l’inconnu, vous en êtes bien conscient quand même ??


          • Le Flamboyant Sharu 5 août 2013 13:37

            Vous voulez dire que vous avez essayé de faire le même tableau avec 18 lois ? Si oui je vous donne la méthode pour N lois, d’abord sachez que la première loi est absolument inutile (en fait j’aime les chiffres rond et je voulais une loi ou le peuple est 80% contre) donc on va cacher la première colonne pour mieux comprendre.
            Donc ce n’est plus un tableau de 17 lois et 18 candidats mais 16 lois et 18 candidat, pour n lois vous prenez n+2 candidats, pour les n premiers candidats on est pour toutes les lois sauf une (qui se trouve sur la diagonale) il reçoivent tous 80/n % des votes , le candidat n+1 est contre toutes les lois il reçoit 8% des votes, et le candidat n+2 est contre toutes les lois sauf la dernière il reçoit 12% des votes.
            On fait un referendum et on constate que pour les n-1 premières lois le peuple est pour à (80- 80/n)% (vous voyez bien que c’est pas joli quand c’est pas rond ;) ) et pourtant il est trahi sur toutes ces lois par son élu.
            Il vous suffit de remplacer maintenant n par 31 et ensuite 130 dans cette méthodologie.


          • bernard29 bernard29 6 août 2013 00:42

            avez vous pensé que les candidats présentent aussi des lois différentes. ?

            oubien est-ce déjà intégré dans le tableau.


          • Le Flamboyant Sharu 6 août 2013 13:56

            Tout est simplifié à l’extrême, vous pouvez avoir une infinité de lois différente ( par exemple « le smic a x euros » x peut être un entier quelconque donc vous pouvez créer une infinité de ce genre de loi), 
            Je cherche simplement à expliquer certains paradoxe de manière mathématique, par exemple 55% de la population fut contre le traité de 2005 (n’importe quel autre opinion populaire trahie conviendrait) pourtant ce sont des candidats qui sont pour a 82% qui sont élus députés européens (nous en avons eu la preuve en 2008 avec le traité de Lisbonne), relisez mon article et vous comprendrez en partie pourquoi. 


          • Scual 5 août 2013 13:43

            Et encore un article du cheval de Troie ploutocratique qu’est le tirage au sort.

            Le résultat est pourtant évident : dictature ploutocratique à travers l’utilisation des technocrates qui « conseilleront » les tirés au sort, la corruption de « représentants » trop faibles, et les menaces des grands lobbys qui auront très largement les moyens de ruiner la vie d’un pélo qui n’a rien demandé.

            Ne vous laissez pas berner par les « exemples » de l’antiquité : dans une société aussi complexe et peuplée que la notre ce système ne peut fonctionner et de plus dans la Grèce antique déjà, ce système était utilisé par les riches marchands pour contrôler le peuple.

            L’utilisation de la démagogue haine du politique pour mettre en place un système qui est le PIRE possible, à savoir une dictature totale cachée derrière Dieu (la chance, c’est pareil) et les « représentants » manipulé avec bien plus de facilité que nos représentant pourtant déjà bien pourris mais assez forts pour résister s’ils le veulent et parfois obligés de résister à cause de la pression de leur circonscription... des pélos tirés au hasards sans expérience, sans circonscription, sans avenir, sans relations, sans connaissances techniques, sans RIEN du tout à part de la bonne volonté (si on a de la chance... ) et un salaire pour deux ans et la possibilité de tout perdre pour toujours après, ne peuvent pas être assez forts pour résister aux pressions et influences de toutes sortes même s’ils le veulent.

            Si on me demande ce que je préfère entre une dictature de droite et le tirage au sort, ma réponse est simple : c’est exactement pareil.

            De plus dire qu’un type tiré au sort nous représente est une escroquerie incroyable. Quand on a des ennuis avec la justice qui nous représenterait le mieux ? Un avocat ou un type tiré au sort dans la population ? Un type qui n’est pas avocat serait capable de révéler une infraction sans même savoir que s’en est une !

            Vous voulez savoir ce qui arriverait ? Imaginez qu’à chaque parole que vous prononcez les médias vous font subir un traitement à la « petit journal », que vous ne comprenez pas ce que vous lisez comme texte parce que vous ne connaissez pas le langage du droit, que vous racontez des conneries parce que vous ne connaissez pas la plupart des lois déjà existantes ni l’Histoire et les susceptibilités multiples, que vous vous comportez de manière stupide voir faites des choses illégales parce que vous ne connaissez pas les limites de vos fonctions, qu’à chacune de ces erreurs vous vous retrouvez avec 50 associations sur le dos, tout ça pour qu’au final n’y comprenant quasiment rien vous soyez obligé d’obéir à vos conseillers, choisis pour vous puisque vous n’en connaissiez aucun vous-même...

            Voila ce que c’est si vous avez de la chance. Si par malchance vos domaines de compétence font que vous n’êtes pas aussi facilement manipulable que la grande majorité des tirés au sort ET que vous avez les tripes pour résister... alors là votre vie est foutue. Au moindre signe de résistance, on va fouiller dans votre vie pour vous salir, on va vous menacer de ruiner votre vie et celle de vos proches une fois que votre mandat est fini et que vous n’êtes plus personne. Cela alors que votre voix sera isolée et tue par les médias et qu’on vous proposera monts et merveilles si vous coopérez, à la place de tout perdre pour rien car ils auront presque toute les autres voix et que votre vote, votre combat sera vain... Vous ne disposerez d’aucun ressort pour vous défendre car vous ne représentez en réalité personne puisque personne ne vous a choisi ni ne vous connais et que vous êtes obligé de compter sur un retour à votre vie précédente ou au moins une vie normale dans laquelle vous n’êtes pas WANTED ! pour les banques, les gros employeurs etc.

            Dans un système à tirage au sort la règle sera la manipulation et l’exception dans de très rares cas où la majorité n’aura pas pu être manipulée alors ça sera obéit, profite et tais toi pour ceux qui accepteront de faire basculer la majorité en faveur des intérets des puissants. En gros actuellement les lobbys doivent soumettre des tigres, le tirage au sort leur permettra de soumettre des agneaux... comme ça sera confortable, peu risqué et peu couteux ! N’en doutez pas, cette idée à de l’avenir, vous n’avez pas fini d’en voir la publicité de partout...

            Ne vous laissez pas avoir par l’escroquerie du tirage au sort. Le problème de représentativité de nos élus ne vient pas de la corruption obligatoire qui viendrait d’un telle fonction mais de l’information biaisée que nous avons sur eux. Qui sont-ils ? Qu’ils font-ils ? Sur quelles bases prennent ils réellement leur décisions ? Les médias font passer des démons pour des anges et voila pourquoi il y a un problème de représentation : nous sommes victimes d’une escroquerie.

            Nous ferions mieux de nous occuper du cas des médias ploutocratique et de leur controle de l’information plutôt que de leur livrer certains de nos concitoyens en pâture comme le propose le tirage au sort.


            • Soldat Light 5 août 2013 14:11

              Evidemment, réagir à une preuve ça n’est pas facile. Aller prétendre qu’un citoyen ne saurait pas mieux qu’un avocat dont le métier est de mentir ou de cacher la vérité, démêler le vrai du faux, c’est aller chercher un peu trop loin. Si la démocratie, qui va procéder à un nettoyage rapide et en règle vous pose problème, c’est que vous bossez pour je ne sais quelle équipe partiale.
              Enfin, on ne peut pas demander à tout le monde de comprendre du premier coup que nous allons beaucoup trop loin dans l’injustice, la pollution, la cupidité des uns quand on fait payer des gens honnêtes qui travaillent, la désinformation de toute sorte etc etc ... et que la société est parfaitement capable de foutre tout ce « beau » monde pourri à la porte. Merci à ce genre de post, ça nous permet de faire la part des choses.
              Mais QUI est capable aujourd’hui de dire « continuez comme ça » alors que le navire s’apprête à plonger dans le chutes du Niagara ?, il y a comme ça des mystères.


            • Scual 5 août 2013 15:22

              Je le répète le problème se situe presque exclusivement dans le contrôle de l’information par les médias ploutocratiques. Le contrôle de l’information c’est le contrôle des gens par l’usurpation de leur libre arbitre.

              Par conséquent je ne fais pas que critiquer le tirage au sort, je dénonce aussi la vraie origine du problème et elle ne se trouve pas dans le fait que l’homme politique devient forcément un suppôt du diable, et qu’il faut donc supprimer l’homme politique. Le problème c’est que c’est le diable qui choisit directement nos hommes politiques et pas nous. Nous n’avons pas de libre arbitre, c’est les médias qui nous disent les informations fausses qui nous feront voter pour leur poulain. Ce n’est pas un mauvais choix, ou le résultat d’un pourrissement du à la fonction qui entraine la situation actuelle, c’est une manipulation des élections par les mensonges des médias : bref c’est une escroquerie.

              Vous voulez des élus représentatifs ? Alors il faut une gigantesque réforme des médias et de l’information. Le reste suivra dès qu’on commencera à savoir la vérité sur ceux qu’il faut mettre dehors... et ceux qu’il faut mettre en prison.


            • Scual 5 août 2013 20:00

              Je ne suis pas d’accord.

              Il est non seulement normal, mais inévitable que les gens aient un niveau de politiciens, débatteurs, économistes etc, tout comme il est normal qu’ils s’impliquent à des degrés divers. On ne peut pas être tout à la fois... et compétent en plus !

              Voila pourquoi il est vital d’être bien informé par des personnes expertes, capables de bien expliquer et résumer. Le problème est que dans notre système ces personnes, les « journalistes » font l’inverse de leur travail.


            • Le Flamboyant Sharu 5 août 2013 22:14

                « Le résultat est pourtant évident : dictature ploutocratique à travers l’utilisation des technocrates qui « conseilleront » les tirés au sort, la corruption de « représentants » trop faibles, et les menaces des grands lobbys qui auront très largement les moyens de ruiner la vie d’un pélo qui n’a rien demandé. »

              « En gros actuellement les lobbys doivent soumettre des tigres, le tirage au sort leur permettra de soumettre des agneaux... »

              Un citoyen qui devient du jour au lendemain député ne se prélasse pas dans une chaise longue, les expériences d’assemblées citoyennes de Colombie-Britannique et d’Ontario pour la réécriture du code électoral l’ont prouvé, ils se mettent à bosser sérieusement et prennent pleinement conscience de leurs responsabilités.
              http://www.citizensassembly.gov.on.ca/en/reflections_from_the_chair.html


              De plus les mandats court et non renouvelables permettent de rendre plus difficile la corruption, vu le nombre de député à acheter.

              « dans la Grèce antique déjà, ce système était utilisé par les riches marchands pour contrôler le peuple »

              Je vous rappelle que les citoyens athéniens étaient entre 30 000 et 60 000 et que l’assemblée, dont tous les citoyens avaient accès, pouvait, voter les lois, révoquer les représentants, mettre en accusation un citoyen qui a proposé une loi (Graphè para nomon ) et punir ou récompenser les représentants lors de la reddition des comptes. Je n’imagine vraiment pas que plus de 50 % de cette population fut composé de riches marchands, si vous en avez la preuve ca m’intéresse.

              Je tiens a souligner aussi le fait que je fais cet article en soutient a Laurent louis et qu’il a prévu dans sa proposition de résolution les procédures que je viens d’énumérer, notamment le graphè para nomon qui, il me semble, fera réfléchir à deux fois les tirés au sort corrompus ou intimidés avant de proposer une loi qu’un groupe de pression leurs auront demandé.
              http://www.lachambre.be/FLWB/PDF/53/2860/53K2860001.pdf page 13

              Quant aux médias je ne vois pas comment les remettre sur le droit chemin sans les mettre sous contrôle citoyen cad sous le contrôle de jury tirés au sort.


            • bernard29 bernard29 6 août 2013 00:45

              arrêtez de répéter bêtement tout ce qu’il y a depuis fort longtemps sur le forum de Chouard.

              les expériences de Colombie Britannique et d’Ontario ne sont pas convaincantes du tout.


            • Scual 6 août 2013 08:16

              "Quant aux médias je ne vois pas comment les remettre sur le droit chemin sans les mettre sous contrôle citoyen cad sous le contrôle de jury tirés au sort."

              Non mais c’est une vraie obsession. A chaque article sur ce sujet, et maintenant y en a eu un paquet, c’est pareil. Je me retrouve face à de la foi en ce qui semble être un véritable dogme...

              Les questions de l’expérience et de la connaissance, de la compétences etc sont complètement occultées car le tirage au sort ferait mieux... pourquoi ? Ben parce qu’il ferait mieux pardi ! Désolé mais permettez moi d’en douter. De plus IL N’EST PAS VRAI qu’il est plus difficile de corrompre un type qui a tout à perdre et aucun pouvoir pour résister plutôt qu’un type qui a les moyens de le faire, c’est à dire un type élu et qui peut le redevenir. Un enfant pourrait le comprendre et pourtant, sur les dizaines d’articles à ce sujet, JAMAIS un des défenseur du tirage au sort n’a accepté de l’admettre. Le type normal peut tout perdre et les lobbys rien, il faut beaucoup plus pour corrompre un élu qui a déjà beaucoup, qui a tout à perdre s’il se fait corrompre et qui a derrière lui des associations, une circonscription, des électeurs etc, et qu’il est donc assez puissant pour tenir tête voir s’en prendre à ces lobbys. De plus les lobbys n’auront pas besoin de s’en prendre aux plus têtus mais seulement à la moitié d’entre eux pour faire une majorité. Il est également faux de dire que ça leur couterait plus de corrompre des pauvres que de corrompre des riches, c’est même absolument absurde. A vrai dire un bonne partie d’entre eux ne seraient même pas corrompus par les avantages quelconques, mais par la peur de tout perdre de retour à leur vie d’antan. On ne vote pas si facilement une loi contre les intérets de son patron ou celui de sa femme etc.

              Bref, et comme à chaque discussion sur ce sujet, vous débitez ce qui ressemble à des vérité révélée indiscutables alors qu’une simple petite réflexion de 5 minutes et un peu de bon sens montre que c’est évidement faux.

              A part ça, les journalistes peuvent très bien s’ils sont organisés démocratiquement, c’est à dire un journaliste un vote, décider de la ligne éditoriale et des ressources humaines sans recourir à un patron, et bien sur il faut trouver un financement juste pour leur activité, c’est à dire totalement indépendants de la publicité ou d’actionnaires, mais dépendant des lecteurs et de l’utilité de leur travaux, c’est à dire si c’est repris par d’autres, voir par la justice. Mais être un vrai journaliste c’est un métier et c’est pas un jury tiré au sort qui ne connait rien à ce métier qui sera le mieux placé pour prendre les décisions. Un fois de plus les questions de la compétence, du savoir, de l’expérience, de la qualité etc sont complètement oubliées.


            • romanus 6 août 2013 10:49

              Concernant la corruptibilité entre un élu et un tirer au sort, je me permet d’attirer l’attention des différentes origines d’une corruption :

              au niveau politique, elle peut être de 2 ordres :

              1- la corruption qui est exercée de l’extérieur : par exemple un lobby qui se propose de financer une campagne, ou bien des vacances, des restaurants 4*,... à un tiré au sort ou un élu

              2- la corruption qui est exercée de l’intérieur d’un parti, syndicat ou tout autre association et qui est souvent négligé mais qui est très efficace : Si tu ne votes pas cette loi (ou tu t’abstiens, qui de fait avantage le oui), alors on t’expulse du parti, donc tes chances de gagner de nouvelles élections deviennent proche de 0 et on t’isole du groupe (cf falorny,...)

              Un élu peut être corrompu de ces 2 manières. Un tiré au sort élimine déjà la 2eme possibilité... car il y a très peu de chances que le tiré au sort soit dans une association et qui de plus voit cette association en conflit d’intérêt avec la loi abordée.

              Concernant la 1ère manière de corruption, un tiré au sort qui accepte la charge qu’on lui confie et qui sait qu’après son devoir réalisé reviendra à la vie civile sera de fait moins corruptible qu’un permanent politique qui cherchera sans arrêt à perdurer dans sa carrière.

              Le tiré au sort sera par nature plus à même à satisfaire l’intérêt général que son intérêt particulier. De plus, le corrupteur sera très embêté... face à une personne toute fraichement arrivé, c’est tout de même dangereux pour lui d’essayer de le corrompre car il aura un grand risque que cette personne le dénonce immédiatement !!!

              Réfléchissez : vous êtes tirés au sort et le sujet actuel est de privatiser les autoroutes.

              Que vous soyez pour un contre cette mesure importe peu. Si Vinci vient vous voir et vous propose 50.000€ pour que vous défendiez la privatisation à un prix minimum... que faites-vous ?

              Sachant que vous n’êtes pas seul, le corrupteur doit corrompre au moins 50% des personnes... pensez-vous que personne ne dira rien ? pensez-vous que tout le monde acceptera en sachant parfaitement que c’est contre l’intérêt général, que derrière vous paierez plus cher le péage et que cela rapportera moins à l’état et donc que vous paierez plus d’impôt ?


            • Le Flamboyant Sharu 6 août 2013 13:17

              C’est risqué d’essayer de corrompre quelqu’un qui s’occupe des médias, vous imaginez la puissance de l’alerte si le jury balance dans le média qu’il est censé gérer ?


            • Ostensible_ment Ostensible_ment 6 août 2013 19:51

              « Alors il faut une gigantesque réforme des médias et de l’information. Le reste suivra... »

              Comment doit-on s’y prendre ? Demander poliment aux oligarques ?
              Vous pouvez retourner ça de milles façons, on en revient toujours aux conflits d’intérêts et à notre impuissance politique, donc à la Constitution.


            • Uzuk 7 août 2013 11:35

              Sans vouloir manquer de respect à qui que ce soit, après avoir lu votre message, je crois que vous n’avez pas beaucoup lu et appris au sujet du fonctionnement hypothétique d’une démocratie directe basée sur le tirage au sort. Votre argument principal si j’ai bien compris j’espère, consiste je crois à dire : « un »pélos" ou citoyen lambda pourra se voir tiré au sort et prendre des décisions sans aucune compétence pour cela, en étant soumis en plus aux groupes de pressions divers et variés qui peuplent actuellement notre système politique. Argument acceptable dans le cas où on n’aurait rien lu ou entendu concernant le fonctionnement d’une démocratie directe par tirage au sort avec les mécanismes qui la sous-tendraient : choix d’un panel de citoyens « cultivés » ou « experts » recommandés par des groupes locaux avec filtre passe-bas et passe-haut pour éviter les aberrations ; organes de contrôle ; redondances ; etc.
              Commencez par prendre un bon bouquin sur le sujet ; Principes du grouvernement représentatif ou La démocratie athénienne à l’époque de démosthène ; ou autres. Lisez Chouard et autres.
              La réaction serait sinon simplement épidermique, comme c’est le cas ici (sauf erreur de ma part).


            • soi même 5 août 2013 16:02

              A on voit tout de suite les cancres de instruction civique, et e, plus ils ne ne sont pas matheux !


              • Dwaabala Dwaabala 5 août 2013 17:30

                La nature, la vie, la technique elle-même sont mathématiquement absurdes comparées à des théorèmes mathématiques. Ils ne s’agit pas du même ordre de réalités.


                • berry 6 août 2013 13:00

                  Bien vu

                  Nous sommes déjà dans cette situation avec la démocratie élective, malheureusement.


                • Le Flamboyant Sharu 6 août 2013 14:13

                  Je vous conseille la première partie du film zeitgeist moving forward, qui explique que nous somme des veau parce que tout est fait pour nous transformer en troupeau, donc « une société homogène, unie, au holisme indestructible, avec de hautes valeurs morales, pas dans la merde consumériste multiethnique [ !? je préfèrais l’expression ’antiprotectionniste’, étant réunionnais dire que la multiethnique c’est de la merde ca me choque un peu] » pourra advenir avec une démocratie directe.
                  http://www.youtube.com/watch?v=4Z9WVZddH9w


                • Macaque 5 août 2013 19:00

                  Pour la question de la compétence des gens, je crois qu’il faut se rendre compte qu’il y a une grande différence entre l’idée d’un tirage au sort et l’idée d’un référendum sur chaque question.
                  Dans un référendum ou dans un sondage les gens n’ont généralement pas le temps de creuser la question en profondeur. Ils n’ont pas le temps de se forger leur propre opinion en confrontant tous les arguments. Avec le tirage au sort, que le rôle des tirés aux sorts soient de contrôler ou de décider, ces tirés aux sorts auront du temps spécialement pour cela. De plus ils auront une mission, leur décision sera importante alors que dans un référendum on se sent noyer dans la masse et donc déresponsabilisé.
                  Et pour moi une chose est claire, si les lois sont complexes pour que des personnes tirées au sort passant du temps à analyser un problème précis puissent les assimiler alors comment peut-on vivre dans une société ou « nul n’est sensé ignorer la loi ». Si les lois ne sont plus accessibles à tous ce ne sont pas de bonnes lois. Avoir une assemblée représentative c’est avoir des gens de toutes professions qui ont eux même des amis de toutes profession. Chacun est expert en son domaine et nul n’est expert en tout. Mais si chacun s’écoute et que tous ensemble il débatte et confronte les idées, il me semble qu’ils seront beaucoup plus expert de la société que ne peuvent l’être des personnes qui fréquentes quasiment toutes le même milieu.
                  Si en plus ils peuvent être entourer de professionnels pour les guider sur la manière de faire et les pièges à éviter (et non sur les décisions à prendre), ça me paraîtrait beaucoup plus sein.
                  Sinon comment juger nos élus si nous sommes incapables de comprendre les lois qu’ils font...

                  Voilà maintenant comme l’article le reconnaît le principe de l’élection n’est pas forcément de voter pour celui dont le programme nous correspond le mieux. On peut voter pour celui qui nous semble le plus honnête et droit même si nous ne sommes pas vraiment d’accord avec son programme. Seulement pour voter pour une personne plus que des idées il faudrait avoir les moyens de réellement connaître cette personne.

                  Pour le point sur les médias, je pense que le problème n’est pas que l’indépendance directe.
                  Il y a aussi le problème de ce qui fait vendre un article. Les gens ont tendance à préférer lire un article sur un scandale quelconque ou sur un truc people plutôt qu’un article de fond sur lequel il faudrait s’investir et passer du temps.
                  Les médias donnent aux gens ce qu’ils veulent lire pour augmenter leur vente (les journaux qui le font pas disparaissent, c’est la sélection « naturelle »).
                  Ensuite bien sûr les journalistes qui pensent le plus comme « les oligarches » sont sans doute ceux qui ont le moins de mal à percer et donc à diffuser leurs idées.

                  Pour résumer je suis complètement d’accord avec le fond de l’article : l’élection n’est pas un régime démocratique.

                  Maintenant on peut ou non considérer que la démocratie est un régime souhaitable et en débattre mais au moins arrêtons de prétendre être en démocratie.

                  Moi je suis pour un régime démocratique à partir du moment où les gens qui votent peuvent et doivent participer au débat.
                  Je précise ça car je suis plutôt contre l’idée de référendum ou l’on vote pour un nombre limité de choix, sans avoir le temps et les moyens de creuser la question pour laquelle on vote, sans pouvoir exprimer nos questions et nos doutes.


                  • Debonnaire 5 août 2013 22:01

                    Bon en tant que fin mathématicien, je dois dire qu il y a un peu trop d approximations pour considérer ton hypothèse comme incontradictoire mais un peu de bon sens permet de conclure. La démocratie représentative ne donne qu un modèle très grossier de l intelligence collective qui ne permet que difficilement d atteindre une efficacité optimale capable de modeliser un monde fluctuant, naturel et vivant. Hé oui guillotinons la république, saignons les parasites de financier et rétablissons la monarchie executive aléatoire pour hériter d un vrai modèle efficace de civilisation.


                    • Hervé Hum Hervé Hum 5 août 2013 23:46

                      Je n’ai pas lu votre dans le détail, mais le tirage au sort n’éliminera pas la corruption et il n’est même pas sûr que cela influencerait de manière significative le vote des lois.

                      Mais je ne vais pas argumenter maintenant, juste pour dire que la meilleure manière d’empêcher la corruption c’est la transparence de la décision politique. Or, chacun sait que celle ci ne se fait pas dans l’hémicycle des assemblés, mais en comité restreint et secret des salons privés.

                      Si le tirage au sort n’interdit pas cette pratique, je doute qu’il soit efficace car chacun sait que tout le monde à son prix... Et il sera toujours tentant dans un système basé sur la propriété privé et la capitalisation, de se laisser influencer.

                      Mais imaginez que tous les membres du gouvernement à commencer par le président, soient en permanence sous le regard des citoyens dès qu’ils sont hors de leur vie intime. Qu’il leur soit interdit de faire des réunions secrètes sous quelque prétexte que ce soit sous peine de haute trahison pour atteinte à la souveraineté citoyenne ?

                      Eh bien, ils auront beaucoup de mal à tromper le peuple.

                      Bref, la transparence est la clé de la démocratie. Je dis même que c’est son baromètre.

                      Notez bien que dans une démocratie, la transparence est à double sens du gouvernement aux citoyens, dans une dictature elle est à sens unique !


                      • eau-du-robinet eau-du-robinet 6 août 2013 10:05

                        Avant de passer au système du tirage au sort il faudrait déjà corriger le système actuel.

                        Le nombre des non votants n’apparaît pas dans le résultat d’une élection et ceci est déjà une grande supercherie !

                        Puis le votes blancs ne sont pas non plus prise en compte et mise à la poubelle avec les votes nuls, donc pas comptabilisé dans le résultat final !

                        Ce système de vote actuel est une vrai farce (truquage mathématique) !

                        Exemple :

                        sur 100 % de électeurs
                        - 50% ne votent pas
                        - et 30% votent pour le candidat A
                        - et 20% pour le candidat B

                        Puis les médias nous annoncent le résultat suivant :

                        60% ont voté pour le candidat A (au lieu de 30%)
                        et
                        40% ont voté pour le candidat B (au lieu de 20%)

                        puis aucun mot de la grande majorité des électeurs (50%) donc aucun des candidat les à inspiré pour leur faire confiance !

                        La personne élu devient par le fait notre tuteur (nous sommes mises sous la tutelle des hommes politiques) c’est comme avoir signé un chèque en blanc pour le candidat A.

                        Puis dans le médias on nous présente le grand candidat gagnant « A » qui à été soit disant élu par la grande majorité (soit disant 60%) des électeurs.

                        Que ont t-ils (les professeurs) nous enseigné à l’école pour qu’on accepte tout cela ?

                        A l’école on nous parle de démocratie hors en réalité nous vivons dans un système oligarchique donc le système électoral actuel est une composante pour nous manipuler (voire mon exemple plus haut).


                        • HELIOS HELIOS 6 août 2013 12:05

                          .. ; merci pour votre commentaire, avant de tout casser, il serait surement plus intelligent et plus efficace d’ameliorer le systeme actuel.

                          Pour moi qui suis plutôt technique, c’est toute la chaine democratique qu’il faut « reparer »...

                          ...cela commence par l’acces au suffrage.
                          —1-- comment faire pour que ceux qui se presentent soient eux mêmes representatifs des sensibilité populaires ? ... quand par exemple il y a un UMP et un FN au second tour... vous comprennez tout de suite le dilemme.

                          ... ensuite cela continue par le choix, c’est a dire le mode de scrutin.
                          —2-- le systeme uninominal a 2 tours et un systeme qui elimine tout choix pour la MAJORITE des electeurs, laisse une porte grande ouverte a la dictature des partis et favorise l’IRRESPECT de l’elu face aux citoyens qui ne l’ont pas choisi, pendant tout son mandat.

                          ... ensuite encore, l’exercice du pouvoir et le controle citoyen sur l’elu. gros sujet, n’est-ce pas ?
                          —3-- a l’evidence, dans le systeme actuel, l’elu devient roi pendant son mandat, car aucune structure n’est prevue pour controler son action, et ce n’est pas la cour regionale des comptes qui y peut grand chose. Il est imperatif que le citoyen puissent « suivre » et a la limite controler l’action de son representant, ce qui remet au passage en cause le mecanisme de vote a l’assemblée. Pour controler, il faut etre informé et donc avoir acces au commissions (l’elu est la pour le faire) et orienter la decision de l’elu qui represente tous les citoyens, rapppelons le. Le vote final ne devennant alors qu’un enregistrement ultime (possiblement perilleux) des travaux et confirme l’acceptation de la loi par la societe... impossible de faire des lois inacceptables, ou du moins en reduire l’opportunité.
                          pensez aux OGM, une loi passerait sans probleme pour leur interdiction, puisque c’est la volonté populaire.

                          ... et enfin, la sanction... oui, pas au sens punition (quoi que) mais au sens du resultat.
                          —4-- le « responsable mais pas coupable » nous est devenu particulierement intolerable.
                          Alors c’est vrai, il s’applique a l’executif, et pas au legislatif. Toutefois, il n’est pas neutre de parler de ce probleme et les decisions des representants peuvent avoir des consequences quelquefois dramatiques. Un systeme de responsabilité indirect et en tout cas au moins un systeme d’information doit pouvoir entrainer le suivi des actes et des signatures de l’elu pour qu’il ne puisse pas abuser de ses erreurs ou de ses vices. Cela entraine l’idée du referendum d’initiative populaire qui viendrait en complement du mecanisme de gouvernance « delegataire » en offrant a la societe le moyen de forcer des lois, là où le pouvoir politique n’a pas envie de legiferer, ou seulement de decider.

                          ... pour finir, dans un cadre moins formel, un certain nombre de regles de details doivent etre revues afin de limiter au maximum la « fuite » de pouvoir et de resoponsabilité et de ne pas priver le citoyen de sa responsabilite et de son pouvoir democratique.
                          —5-- il faut la aussi regarder de pres les nombreux defauts de notre systeme et par exemple s’occuper du cumul des mandats, qui empeche le renouvellement politique et concentre le pouvoir en creant des baronnies locales... mais ce n’est pas tout, il y a une autre reforme qu’on a tendence a oublier, disons qu’on n’en parle pas assez, je veux parler du pouvoir administratif.
                          Je trouve intolerable, et je ne suis pas le seul , que l’administration puisse emettre des decisions impactant avec tant de force, de ferocite la societe, sans que celle ci puisse se defendre par une decision democratique. Il faut donc revoir le domaine de contrainte et d’organisation que notre administration a le droit d’exercer sans passer par la voie democratique. Il y a des milliers d’exemples qui font peur , je vais en donner un petit dont on parle actuellement qui est la penalisation du non respect du drapeau rouge sur les plages. A-t-on le droit de laisser decider a un maire, ou a un prefet le pouvoir de faire payer une amende a un citoyen qui outrepasse l’information ? Le debat n’est pas tranché, mais il est clair que le mecanisme citoyen de responsabilité collective devient nettement plus clair et le resultat, arbitré par le citoyen et non pas par une administration, sera consensuel et respecté.

                          voila, j’ai encore été trop long... bon appetit, c’est bientot l’heure.


                        • Bur K Bur K 6 août 2013 11:53

                          Comme d’habitude quand il est question de remettre en cause la façon de désigner les magistrats en charge de notre démocratie, on assiste à des levées de boucliers. 

                          Alors pourquoi pas commencer par un référendum pour demander aux électeurs s’ils souhaitent changer la constitution en y introduisant le tirage au sort ?


                          • HELIOS HELIOS 6 août 2013 12:20

                            c’est une bonne idée, mais dans le systeme actuel, cela n’a pas de sens
                            Pourquoi ?
                            Parcequ’il n’y a pas de democratie.
                            La democratie a son volet de communication, de reflexion, de debat, completement fermé par une classe politique qui a peur que le citoyen comprenne et decide dans son interet plutot que l’interet des puissants. ... le nombre contre la force !

                            votre exemple est interressant, qui va voter oui a votre referendum, si l’ouvrier qui rentre chez lui a19h30 apres une journée de boulot, alors qu’il s’est levé a 06:00 pour partir bosser ? a par la pause café, lorsqu’il y en a une, l’echange, le discours et l’information ne provient que de TF1, du soir 3 ou de Metro a la sortie du... metro !

                            Le referendum ne peut s’exercer que si le citoyen est au fait du discours, des enjeux et de l’actualité. Même si le citoyen dans l’exemple ne participera probablement pas aux debats, son information sera considerablement meilleure si les projets, les choix et les options sont bien posées, publiques et que la classe politique fait l’objet d’un suivi dans ses actions.

                            S’il faut profondement reformer le systeme, representatif ou pas, il faut passer par une assemblée constituante, dont les membres ne devront en aucun cas etre des elus et ne devrons pas l’etre sur les.... fixons a 2 legislatures, 10 ans environ !
                            La nouvelle constitution ecrite pourra alors etre proposée au referendum et instaurée en France... mais ce n’est que le debut du travail, car il faudra alors TOUT construire, des lois organiques, aux simples lois de tout les jours, un travail de titan.
                            C’est pour cela quue je milite plutot pour une evolution de notre constitution, dans le sens de mon commentaire un peu plus haut.


                          • Jicé Jicé 6 août 2013 16:25

                            Article intéressant qui a le mérite de poser un vrai débat. 

                            Vu l’état des lieux du fonctionnement démocratique actuel de notre pays (lobbies, fonctionnement verrouillé des partis, professionalisation du politique, etc...), le passage à un tirage au sort intégral n’est pas la solution ; je me retrouve dans nombre de positions que Scual exprime dans ses commentaires. Mais j’irais plus loin que lui : oui les medias sont déterminants dans les choix et les évaluations des élus, et donc dans les manipulations ; mais le verrouillage du fonctionnement des partis est aussi problématique et entre pour beaucoup dans l’aspect sclérosé de la vie démocratique contemporaine, la vidant de tout contenu, la réduisant à des rites, les choix et décisions importantes étant faits ailleurs... Je n’étais pas, il y a quelque temps encore pour le tirage au sort ; mais ma réflexion évolue et j’en suis arrivé à la proposition suivante : pour toute assemblée existante (nationale, régionale, départementale, municipale) que l’on introduise un système de proportionnelle intégrale, dans lequel des sièges -dont le pourcentage correspondrait exactement à celui de l’abstention- seraient pourvus par des « tirés au sort » parmi les abstentionnistes ; dans un tel système les élus pourraient toujours appuyer leur légitimité sur le nombre de voix obtenues (nécessaire pour contrecarrer l’influence des lobbies), et les « tirés au sort » sur la légitimité des abstentionnistes (nombre de ceux qui ne se retrouvent dans aucune des offres des partis et qui ne doivent pas être « annulés » pour autant de la vie d’un pays) ; les « tirés au sort », de par leur indépendance absolue, joueraient ainsi les « mouches du coche » ou « électrons libres » obligeant de fait les partis à se recentrer sur leur véritable travail : laboratoire des projets nationaux, régionaux, départementaux ou municipaux ; travail pédagogique de débat, d’argumentation, et in fine recherche du consensus sur les propositions de lois ou de textes... Bien évidemment des mécanismes de contrôle de l’action, de révocation des élus, de mandat unique devraient accompagner ces dispositifs... Mais pour les organes délibératifs, le rôle actif des citoyens à travers l’acte de l’élection doit être fondamentalement conservé et pas laissé au hasard d’un tirage au sort généralisé (l’article fait abstraction totale des « projets », « programmes » qui sont autant d’instruments utiles à la formation et à la détermination du citoyen)...

                            • ecolittoral ecolittoral 6 août 2013 21:30

                              « imaginez une personne qui refuse de laisser la vaisselle à une machine... et préfère laver à la main ... ne trouvez-vous pas que ceux qui vous parlent de liberté comme argument pour l’élection ressemblent à cette personne ? »

                              Et voilà votre théorie qui s’effondre !
                              Ce qu’on demande aux élus c’est, justement de laver ET à la main !
                              Pas d’attendre que ma machine europe/mondialisation fasse le travail !
                              Les mathématiques ! 
                              La finance, l’économie, la santé, la politique, les relations hommes/femmes, le kilo de tomate, tout est malheureusement mathématique.
                              Il faudrait, en plus, confier nos vies au hasard et aux calculs de probabilité !
                              Il nous faut des dirigeants choisis donc élus...capables de laver à la main.
                              Laver le linge ...en famille !!!!

                              • Le Flamboyant Sharu 7 août 2013 19:35

                                « Il faudrait, en plus, confier nos vies au hasard et aux calculs de probabilité ! »

                                J’ai vraiment du mal à comprendre comment on peut avoir peur de la loi des grands nombre, vous n’avez jamais joué à un jeu de société avec des dés ? Plus vous lancer le dé et plus la proportion de sortie d’un numéro approche de 1/6, vous n’avez jamais remarqué ce phénomène ? C’est vraiment pas sorcier tous les instituts de sondages utilisent cette loi.

                                « Ce qu’on demande aux élus c’est, justement de laver ET à la main !

                                Pas d’attendre que ma machine europe/mondialisation fasse le travail ! »

                                Vous avez donc choisis entre « machine » et « à la main », dites-moi quand notre peuple a-t-il choisis entre élection et tirage au sort pour les députés ?


                              • Fifi Brind_acier Pilou Camomille 7 août 2013 07:36

                                Le village Potemkine....
                                On peut faire tous les calculs qu’on veut, quand le point de départ est faux, tout le reste du raisonnement part en vrille....

                                Le point de départ, c’est que les pays européens ne sont plus démocratiques, que les Gouvernements ont transférés les pouvoirs régaliens à Bruxelles, ce qui rend la discussion ubuesque...

                                Les pays de l’ UE n’ont pas besoin de démocratie, les décisions sont prises par des gens non élus, parfaitement à l’abri des aléas électoraux, et protégés par une immunité judiciaire totale !

                                A quoi peuvent bien servir des représentants du peuple élus démocratiquement dans un pays sans pouvoirs de décisions, et qui n’est plus démocratique ? A blablater....

                                Il faut croire que la pièce de théâtre que nos élus nous joue continue à faire illusion, alors que c’est le village Potemkine...

                                Si l ’Islande ou le Venezuela ont des gouvernements qui appliquent ce que décident les citoyens, c’est qu’il s’agit de PAYS INDÉPENDANTS ET SOUVERAINS.

                                Il faut prendre le problème à l’envers :

                                Comment récupérer la souveraineté pour retrouver la démocratie ? Simple.

                                En sortant de l’ UE, de l’euro et de l’OTAN légalement, puisque la solution existe.

                                Restera ensuite à trouver des candidats qui fassent passer l’intérêt général avant les intérêts particuliers... , pour cela il suffit peut-être simplement de limiter à 2 les mandats.

                                Mais pendant qu’on discute du sexe les anges, l’unité pour retrouver la souveraineté ne se fait pas...

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