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L’islam de France devant le double défi de la réciprocité et de la citoyenneté

Le problème est double : d’une part, il faut admettre que l’islam n’est pas une religion comme les autres parce que l’on ne peut pas construire d’églises dans les pays musulmans, juste retaper celles qui existent, et avec beaucoup de difficultés, même dans un Etat dit « laïc » comme la Turquie, St Sophie est dans un état déplorable...

L’Arabie Saoudite interdit toute construction sur son sol. D’autre part, en effet, on ne peut pas dire que tous les musulmans en France partagent cette intransigeance : mais observons qu’ils ne font pas pression sur leurs pays d’origine pour que la réciprocité existe...

Enfin, le problème n’est pas tant d’interdire la création de lieux de culte, que le fait de voir ceux-ci s’inscrire dans des centres culturels dominés uniquement par le religieux ; et en plus par ses tendances les plus intégristes...

Imaginons qu’une jeune femme d’origine algérienne ait envie d’organiser un cours de danse dans un tel centre « polyvalent » parce qu’elle se sent plus proche de ses origines culturelles, mais qu’elle ne puisse le faire parce qu’elle doit être voilée pour entrer et/ou que les participantes doivent s’habiller selon la sharia y compris pour danser, sans compter le fait que les hommes ne pourraient pas y participer, voire même assister au spectacle de fin d’année... Que doit-on faire dans ce cas ?...

C’est,là, principalement l’enjeu. Il est trop facile d’exclure l’islam des critères démocratiques, d’en faire une exception à l’instar de la fameuse « exception française » qui, en réalité, n’a pas du tout étendu la sphère francophone, bien au contraire, (d’autant qu’un pays comme l’Algérie refuse d’y entrer, et un pays comme le Liban refuse à Israël d’y participer...).

Il est en fait trop facile de voir en le musulman-demandeur-d’une-mosquée la victime du méchant blanc raciste alors que toutes ces questions, celles de la réciprocité, ou le droit de construire une Eglise à Médine (il y a bien une mosquée à Rome), comme celles du respect des valeurs universelles, ou la possibilité donnée à une femme de danser, de dîner avec des hommes, de prier, ne sont pas mises sur la table comme étant des questions essentielles, des questions « citoyennes » comme l’on dit aujourd’hui avec tant d’emphase sans souvent se demander ce qui se cache dans les détails...

Lorque l’on voit la façon dont les chrétiens et les athées sont traités dans des pays pourtant dit modérés, il n’est pas étonnant que des réactions vives se fassent entendre en France. Lorsque des athées algériens ou marocains se font arrêter en période de ramadan parce qu’ils ne suivent pas le jeûne alors que parfois ils se cachent dans des endroits retirés pour manger à midi, il y a lieu de s’inquiéter ; lorsqu’il faut être marié pour louer un chambre d’hôtel en Algérie, il y a lieu de se faire du souci si, un jour, l’islam devient de plus en plus dominant, comme dans ces quartiers où le fait d’être une femme en mini-jupe est considéré comme une provocation. Or, l’hypocrisie consiste à refuser un tel diktat lorsqu’il vient d’intégristes catholiques et juifs, mais de fermer les yeux lorsqu’il est musulman en ayant cette réaction très grand papa : « c’est leur culture vous savez » mais remise au goût du jour : c’est la manifestation d ’une résistance à la marchandisation libérale des corps, ou l’on comprend soudain pourquoi Bové est très lié à Tarek Ramadan...

Il n’y a alors aucune raison que l’islam de France ne s’adapte pas au lois de la République française, même si cela ne plaît pas aux donneurs de leçons du multiculturalisme, d’autant que chez eux, ils récoltent ce qu’ils ont semé : l’intolérance et le choc des civilisations grandit au contraire de ce qui était proclamé, or c’est là un échec cuisant, qu’il serait judicieux de ne pas voir être réitéré en France, pendant qu’il en est encore temps.


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317 réactions à cet article    


  • killbill (---.---.127.152) 7 mars 2007 11:59

    Le B-A-BA de l’intelligence aurait plutôt été de comparer les citoyens francais de confession musulmane avec les autres citoyens français. Si l’état ne participe pas à la construction d’églises, de synagogues etc, alors il n’y a pas de raison qu’il fasse une exception pour les musulmans, point barre. C’est le principe d’égalité, ici, en France.

    En ce qui concerne cet article, le fait de comparer les droits des français musulmans non pas à leurs compatriotes mais à ce qui seraient « leurs semblables » étrangers des pays du golfe et du maghreb en dit long sur la bêtise de l’auteur, qui n’a toujours pas assimilé que la france n’est pas un état raciste et que les musulmans français sont considérés comme des citoyens, et non des « sarazins étrangers ».

    L’argument présenté ici est complétement débile et contre-productif.


    • Lucien-Samir Arezki Oulahbib Lucien-Samir Arezki Oulahbib 7 mars 2007 12:07

      L’islam se considère comme une « Oumma », une communauté, donc tout ce qui se passe dans les pays où l’islam, réel, est dominant, concerne tous les musulmans (exemple : les manifestations à propos des caricatures, le fait que Charlie Hebdo soit trainé en justices par des musulmans français...).

      Par ailleurs, l’idée que les lois de la République sont supérieures au lois islamiques ne semblent pas être partagée par la majorité des musulmans de France, autrement le nombre de mariages forcés (70 000), de femmes battues ou obligées de se vêtir selon la mode islamique dans certains quartiers n’auraient pas décuplé depuis quelques temps :

      http://www.resiliencetv.fr/modules/news/article.php?storyid=1953

      Enfin, il vaut mieux argumenter que s’amuser à tester l’intelligence d’un auteur sans en avoir les moyens... smiley


    • Bill Bill 7 mars 2007 12:12

      « le fait que Charlie Hebdo soit trainé en justices par des musulmans français...). »

      Il faut se rappeler qu’il y avait aussi une association musulmanne internationale, dans ce procès, ce qui n’est innocent non plus...

      Bill


    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 7 mars 2007 12:15

      Oui, la Ligue islamique mondiale.

      On vient d’annoncer que le jugement sera rendu le 22, et non le 15 mars comme prévu initialement.


    • Fred68 (---.---.64.1) 7 mars 2007 17:09

      Ce que dit KillBill est l’évidence même et cet article comme la plupart des commentaires sont d’une mauvaise fois affligeante. Des fondamentalistes musulmans, dans leur pays respectifs, maltraitent les chrétiens ou les juifs donc nous devrions en faire de même à leur égard ici ? Vous admettez donc ne pas avoir une vision plus dévellopée que ceux ci ? Dès lors qu’est ce qui différencie leur obscurantisme du votre ? Ne sommes nous pas supposé être démocrates et républicains ? Comment donc comparer la logique qui doit régir notre pays à celle qui régit certains de ces pays ?


    • alala (---.---.54.55) 7 mars 2007 19:28

      J’aime ceux qui sont persuadés que notre culture est superieure aux autres, qu’il faut donner l’exemple et propager la bonne parole ...

      C sur cette base que la gauche francaise etait convaincu du bien fondé du colonialisme et du fardo de l’homme blanc et bla bla bla et bla bla bla ...

      Je dis STOP, on a notre culture ils ont la leur, respectons cela et soyons ici chez nous sur nos terres, intransigeant sur le respet de nos valeurs.


    • (---.---.56.225) 8 mars 2007 12:01

      « Par ailleurs, l’idée que les lois de la République sont supérieures au lois islamiques ne semblent pas être partagée par la majorité des musulmans de France, autrement le nombre de mariages forcés (70 000), de femmes battues ou obligées de se vêtir selon la mode islamique dans certains quartiers n’auraient pas décuplé depuis quelques temps »

      Non ... 73% des musulmans français approuvent le principe de laïcité. Il y a un repli communautaire certes, il faut être vigilant mais ne confondez pas le communautarisme avec l’ensemble des musulmans. Par ailleurs, le mariage forcé n’est pas une pratique islamique. Des maghrébines comme des africaines musulmanes ou non en sont victimes.


    • Paradisial (---.---.105.13) 16 mars 2007 17:45

      L’islam de France devant le double défi de la réciprocité et de la citoyenneté


    • Milla 20 mars 2007 16:17

      @ IP pseudo inconnu

      Non ... 73% des musulmans français approuvent le principe de laïcité. Il y a un repli communautaire certes, il faut être vigilant mais ne confondez pas le communautarisme avec l’ensemble des musulmans. Par ailleurs, le mariage forcé n’est pas une pratique islamique. Des maghrébines comme des africaines musulmanes ou non en sont victimes.

      exactement, et je dirais même que certains luttent contre ce communaustarisme, moi par exemple, la vraie gangraine.

      @ Lauteur

      Vous etes de très mauvaise foie, pourquoi ne citez vous pas ces superbes site Historiques andalou qui reflète le mixage des cultures de l’époque, vous n’en tirez qu’une critique et négative surtout et non ce qu’il y avait de plus enrichissant.

      Mais au fait, pour un dieu du monde profane et celeste, qui accueille ses croyants et ses croyantes, me direz vous qu’il était sexiste ? Leila Babes que « loi d’allah loi des hommes ».

      quand à ce scientiste que vous nommez, Tarek Aziz, ne vous inquiètez pas nous avons tous très bien compris ses visées, mais qu’il essaye donc en terre musulmanes... mais là toutes ses chances de se faire couper la tete.

      Savez vous qu’en Angleterre, les églises désertées, sont achetées par des citoyens pour en faire des résidences (sisi émission la semaine dernière), plutôt drole non ?, et ce, dans une période ou Vous voudriez faire bourgeonner de mosquées, fatalement je ne vois pas trop le but de ce projet... si ce n’est de remettre en question la laicité.

      Toujours en Angleterre, des banques Islamiques viennent de faire leur apparition, collé au portail, un verset du Coran visualisant l’interdiction de la spéculation, des intérets donc, la carte de retrait est gratuite, les découverts interdits puisque pas d’agios possible pour cette banque ne peut que s’octroyer des bénéfices...

      Savez vous aussi que les religieux viennent de tolérer un bonnet de bain pour les nageuses, ils leur couvrent bien les cheveux et j’en passe..., allons monsieur l’auteur, un peu de lucidité, et aussi, en Iran, ou la prostitution est interdite et passible de mort donc, eh bien il y a toujours possibilité d’épouser la créature le temps d’un calin pour la répudier le lendemain...

      Pour info encore, en Grèce des adepte de poseidon voulait se rendre devant son temple pour la prière, mais site touristique, ils devaient payer leur entrée, le problème dans un pays à majorité orthodoxe, ou le culte est financé par l’Etat, la crainte de l’église orthodoxe est de voir ses subventions divisées.

      Ces religieux doivent s’effacer, les religions des mythes et les sites religieux classés comme sites historiques, LA LAICITE DOIT S’ETENDRE A L’ECHELON MONDIAL POINT.


    • (---.---.247.32) 7 mars 2007 12:53

      Halte à l’hypocrisie, on ne peut pas se declarer defenseur des droits de l’Homme (et donc de la femme), etre un defenseur de la parité, un defenseur des libertés individuelles et en meme temps considerer que l’islam est une religion comme les autres non vous ne croyez pas ?

      Bravo à l’auteur pour son courage.


      • (---.---.240.232) 7 mars 2007 12:55

        l’auteur dit n’importe quoi j’ai vécu pas mal de temps en algerie, j’ai jamais vu des gens se faire enfermé par ce qu’il mange le ramadan, en plus le soir ils sont tous bouré, et puis j’ai loué je ne sais combien fois une chambre d’hotel, on m’a jamais demandé si j’étais marié l’auteur est clairement anti-musulman smiley


        • Lucien-Samir Arezki Oulahbib Lucien-Samir Arezki Oulahbib 7 mars 2007 14:33

          Avez-vous louer une chambre d’hôtel en compagnie d’une personne pour passer la nuit ?... smiley J’ai du mal m’exprimer... C’est de cela dont je voulais parler, pas du tout d’aller, seul, prendre une chambre...


        • milou (---.---.120.63) 7 mars 2007 13:11

          AH ok, pour vous les libertés se commercialisent ?

          Une eglise en arabie = une mosquée en france

          C’est quoi la suite ?


          • Lucien-Samir Arezki Oulahbib Lucien-Samir Arezki Oulahbib 7 mars 2007 14:34

            Sonner les cloches ?...


          • killbill (---.---.66.224) 7 mars 2007 13:14

            @ l’auteur,

            Vous parlez d’argumentation, justement je vous explique que le seul argument que vous présentez est un argument simplificateur qui consiste à dire que toute la communauté musulmane ne forme qu’une seule entité, unifiée et homogène. Dire qu’un français musulman n’est pas un français comme un autre, mais « membre » d’une soi-disant « internationale islamique », en plus d’être grotesque relève du racisme. Avec un argument aussi pioyable nous voilà de retour dans les années 30.

            Je dis juste, monsieur Oulabib, qu’il y a des manières plus intelligentes pour défendre la laïcité, en abordant par exemple ce problème précisément du point de vue citoyen (cet article fait bien partie du chapitre « citoyenneté » non ?) plutôt que comme vous le faites sombrer dans des délires paranoïaques assaisonnés des faits tirés du programme de DeVilliers (le chiffre de 70000 mariages forcés vient directement de lui)

            Bref il ne faut pas oublier que ces personnes sont françaises, le fait qu’elles soient musulmanes n’efface pas le reste.

            J’espère que cette fois vous comprendrez un peu mieux les mots que j’écris, merci.


            • (---.---.30.35) 7 mars 2007 14:12

              non non de villiers ne l’a pas sorti de son chapeau ! ces 70 000 mariages forcés viennent du rapport que le Haut Conseil à l’Intégration a remis au Premier ministre le 26 janvier 2003 : « Le contrat et l’intégration »

              merci de ne pas affirmer des contre-vérités de dessous votre propre chapeau.


            • killbill (---.---.127.152) 7 mars 2007 14:34

              Ce chiffre très discuté a en effet été cité dans le rapport du Haut Conseil de l’Intégration de 2003, concernant le nombre de filles étrangères de 15 à 18 ans. Il est depuis plusieurs mois repris et martelé par le candidat DeVilliers, mais cette fois il ne s’agit plus de 70000 filles de 15 à 18 ans, mais de 70000 ... mariages forcés (?). Il est donc évident ici que la source d’inspiration de l’auteur est Philippe DEVilliers et non les chiffres du HCI.

              De plus étant donné que les liens entre ces chiffres et le sujet de l’article sont plus que discutables, je vous rendoie vers un article traitant de ce sujet, avec à l’intérieur un lien vers ce fameux rapport :

              http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2007-02-13-Mariages-forces

              Donc je confirme : le chiffre de 70000 mariages forcés est bien une contre-vérité lancée par DeVilliers et naïvement repris par l’auteur.

              Bien à vous.


            • Lucien-Samir Arezki Oulahbib Lucien-Samir Arezki Oulahbib 7 mars 2007 14:39

              la religion n’est pas une race...Donc quand certains musulmans disent que pour eux l’islam est leur constitution, alors, oui, il y a un problème...

              Je sais bien que certains députés UMP et communistes veulent criminaliser la critique du religieux, mais je persiste à penser que l’on ne doit pas réduire une personne à sa religion ni à son origine donc nord africain=musulman, je dis non et cent fois non, des libanais des irakiens, algériens, sont chrétiens sans être blond... smiley


            • killbill (---.---.127.152) 7 mars 2007 14:49

              Complétement d’accord sur cela, mais je ne ne vois pas où est la continuité par rapport à ce qui était dit précédemment.


            • (---.---.30.35) 7 mars 2007 15:26

              Le Monde (27/04/2005) : « Les mariages forcés sont surtout développées dans les communautés issues du Mali, de la Mauritanie et du Sénégal. Les associations évaluent à plus de 70 000 le nombre de jeunes femmes mineures et majeures concernées. » ce qui n’est pas exactement ce vous dites, la revue pénombre s’abrite derrière le chiffre 1000 mariages forcés recensés en Angleterre et insiste sur le fait que l’angleterre est beaucoup plus communautariste que la france !

              or il y a deux erreurs : 1. ce qui est recensé ne correspond pas à la réalité (souvenez vous de la différence entre la drogue trouvée par les douaniers et ce qui est consommé - avec comme indicateur l’utilisation de mesure des teneurs en cocaïne dans les eaux usées) 2. les communautés subsahariennes sont nettement moins bien implantées en Angleterre qu’en France

              au pire ce qui est repris par de villiers est sourcé au monde, journal qui ne lui est pas vraiment favorable donc non il ne tire pas l’info de sous son chapeau !

              cordialement


            • (---.---.56.225) 8 mars 2007 12:06

              à l’auteur : assimiler l’ensemble des musulmans à des dangereux islamistes est un racisme ... et si vous ne le dîtes pas clairement, quelques phrases de votre article le laisse supposer ... ne vous en déplaise ... mais que faut-il attendre de mieux venant de vous ? n’etes vous pas fiché chez les racistes du net ?


            • bravo (---.---.24.48) 7 mars 2007 13:27

              Simplement bravo pour votre article !

              J’espère que vous n’aurez pas les memes problèmes que Mr Redecker.


              • ZEN zen 7 mars 2007 13:35

                @ killbill (IP:xxx.x14.66.224) le 7 mars 2007 à 13H14

                Vous ne saviez pas que notre Lucien, producteur quasi quotidien de ce genre de billet, fait toujours dans la nuance, aime les distinctions subtiles sans amalgames,est un apôtre de la tolérance et de l’ouverture d’esprit ? Lisez tous ses articles, visitez ses sites préférés, vous pourrez vérifier sa largeur d’esprit et la finesse de ses analyses, son zèle en faveur de la paix civile...Même Foxnews ne fait pas mieux ! smiley


                • killbill (---.---.66.224) 7 mars 2007 15:13

                  http://agoravox.fr/smileys/mort_de_rire.png http://agoravox.fr/smileys/mort_de_rire.png

                  ...sans oublier que lui et ses sbires disposent d’un sens de l’écoute et de l’argumentation exceptionnels ! Pas du tout du genre à mettre des votes négatifs à leurs interlocuteurs sans savoir quoi leur répondre.


                • Eric 7 mars 2007 13:57

                  Je devine que l’intention est bonne mais compliquée à saisir. En vrac :

                  Et d’abord à ma connaissance Sainte Sophie est une mosquée.

                  La question de la réciprocité part d’un bon sentiment mais ne concerne pas la France.

                  Celle-ci n’a pas à se déterminer en fonction des comportements de pays étranger pour définir les droits de nationaux ou des droits religieux. On n’a pas interdit le PCF aux motifs que dans les pays communistes tous les partis étaient interdits. On ne va pas mettre des flics à l’entrée des mosquées pour demander aux gens avant d’entrer pour prier si ils viennent d’un pays qui assure la réciprocité ou non.

                  Si dans une salle réservée a cet effet et par définition privée, des femmes dansent entre elles comme pour certains cours d’aérobic, on ne voit pas au nom de quelle morale universelle il faudrait les obliger a accepter des hommes.

                  Essayez de convaincre les Français qu’il serait légitime d’interdire aux carmélites de s’enfermer ou aux moines d’avoir des monastères non mixtes.

                  Les histoires d’hôtel pour gens mariés ou non ne sont pas une valeur universelle mais un état des mœurs. Il en allait de même en France il n’y a pas si longtemps.

                  Dans un état laïc, on n’a pas à se demander si un centre est plus ou moins intégriste tant que ses activité et discours ne contreviennent pas à la loi.

                  La république n’a pas vocation à reformer l’islam ni en France ni à l’étranger, mais à assurer la liberté de ce culte en France dans le respect des lois républicaine


                  • Bill Bill 7 mars 2007 14:20

                    Sainte-Sophie est un magnifique batiment qui a très certainement inspiré les musulmans pour leurs mosquées. Elle a d’abrod été une église avant de devenir une mosquée suite à l’invasion des Turcs, puis par la suite un musée. Il est vrai qu’elle n’est pas particulièrement entretenue, en tous cas selon ce que j’ai pu en voir il y a une dizaine d’années...

                    Bill


                  • (---.---.30.35) 7 mars 2007 14:22

                    justement Eric « dans le respect des lois de la République » et là est le problème : en France la loi de 1905 indique clairement que l’Etat n’a pas à se mêler d’histoires religieuses (comme payer les religieux, construire des édifices religieux etc..) or lorsque les religieux veulent imposer à l’etat certains comportements au nom de leur religion, cela devient inacceptable : en france un médecin peut (et doit) examiner tout patient quelque soit sa religion, sa couleur de peau ou son sexe or certains veulent changer cet état de fait (médecins hospitaliers frappés parce qu’ils avaient examiner une femme musulmane), certains aimeraient qu’il existe des piscines non mixtes, certains toujours au nom de leur religion imposent des tenues vestimentaires à leur enfants mais aussi aux autres dans les lieux publics etc...

                    ensuite sur l’islam même c’est une religion totalement différente des autres car elle prone une vision politique et ne prendre cet aspect là des choses est pour moi totalement irresponsable

                    cordialement


                  • Eric 7 mars 2007 18:38

                    Le probleme avec les extrmemiste, c’est qu’il vous conduisent a reagir comme eux. A la fin on mettrait du principe republicain partout et notamment dans des choses qui ne sont que des comportements dominants, parfois recents, et sans base d’obligation legale.

                    Parce que la question est serieuse, il ne faut pas tous melanger.

                    Il n’est pas inadmissible que des femmes souhaitent une piscine sans hommes et cela ne met pas en danger la republique. Dans un hamam les femmes ne souhaitent pas non plus la mixite et pas necessairment pour des raisons religieuses.

                    Un medecin doit pourvoir en general examiner les personnes qui le lui demande. A l’inverse, les gens ont le droit de choisir leur medecin. Pareil je connais beaucoup de femmes qui preferent une gyneco a un gyneco et pas pour des raisons religieuses. La question ne se pose que dans de rares cas . Si un ou une musulmane preferent un medecin femme il en a parfaitemetn le droit. Si un epoux musulman , dans le cadre d’une urgence, interdit des soins a sa femme de la part d’un homme, il met sa vie en danger et tombe sous le coup de la loi. Si la meme, consciente, desir plustot une docteur qu’un docteur et qu’il est possible de la satisfaire, pourquoi lui imposer autre chose, au nom de quoi ? Ce n’est pas imposer un principe republician, c’est imposer une vison du monde.

                    Le catholicisme a longtemps eu une approche politique de la societe ou en tous cas une politique. L’islam n’est pas si different que vous voulez bien le dire a l’echelle de l’histoire,

                    A nouveau, on parle en ecrasante majorite de brave gens qui veulent prier tranquillement en respectant les regles de leur religion et qui en general ont fait la preuve qu’ils etaient pret a respecter les lois republiciane et les respectent en pratique.

                    La republique doit etre ferme la ou il a des vrais principes, mais elle ne doit en fourrer partout la ou il n’y en a pas dans l’espoir de trnsformer l’islam a son image. C’est aussi cela la laicite.


                  • Eric 7 mars 2007 18:39

                    Certes, et avec des inventions tres en avance sur leur temps de l’architecte armenien. Mais ce ni pour cela, ni parcque ce fut une eglise il y quelques sciecles qu’elle n’est pas entretenue....


                  • (---.---.30.35) 7 mars 2007 19:13

                    Eric ; non je crois que vous trompez :

                    « Il n’est pas inadmissible que des femmes souhaitent une piscine sans hommes et cela ne met pas en danger la republique. Dans un hamam les femmes ne souhaitent pas non plus la mixite et pas necessairment pour des raisons religieuses. »

                    c’est contraire à la loi contre les discriminations (pourquoi une discothèque se doit d’acceuillir tout le monde sans considérations ethnique ou religieuse (ou de sexe et d’âge))

                    « Un medecin doit pourvoir en general examiner les personnes qui le lui demande. A l’inverse, les gens ont le droit de choisir leur medecin. Pareil je connais beaucoup de femmes qui preferent une gyneco a un gyneco et pas pour des raisons religieuses. La question ne se pose que dans de rares cas . Si un ou une musulmane preferent un medecin femme il en a parfaitemetn le droit. Si un epoux musulman , dans le cadre d’une urgence, interdit des soins a sa femme de la part d’un homme, il met sa vie en danger et tombe sous le coup de la loi. Si la meme, consciente, desir plustot une docteur qu’un docteur et qu’il est possible de la satisfaire, pourquoi lui imposer autre chose, au nom de quoi ? Ce n’est pas imposer un principe republician, c’est imposer une vison du monde. »

                    non c’est complètement faux, à l’hopital vous ne choisissez pas votre médecin, dans la pratique libérale vous faites ce que vous voulez mais pas à l’hopital !! sinon moi je préfère être soigné uniquement par de jolie femme d’une trentaine d’année et célibataire...(vous savez c’est ma religion qui l’exige !) c’est ridicule évidemment comme comparaison mais dans l’organisation hospitaliaire il ne peut y avoir d’exigence de ce type

                    « Le catholicisme a longtemps eu une approche politique de la societe ou en tous cas une politique. L’islam n’est pas si different que vous voulez bien le dire a l’echelle de l’histoire, »

                    non non les religions sont bien différentes dans la conception même des sociétés

                    « A nouveau, on parle en ecrasante majorite de brave gens qui veulent prier tranquillement en respectant les regles de leur religion et qui en general ont fait la preuve qu’ils etaient pret a respecter les lois republiciane et les respectent en pratique. »

                    évidemment et alors ?

                    « La republique doit etre ferme la ou il a des vrais principes, mais elle ne doit en fourrer partout la ou il n’y en a pas dans l’espoir de trnsformer l’islam a son image. C’est aussi cela la laicite. »

                    et bien oui la République n’a pas à gérer les questions religieuses qui doivent rester dans le domaine privé or quand celles-ci débordent dans le domaine public, l’etat doit savoir faire respecter ses règles (pas de signes distinctifs ostensibles à l’école publique, pas de signes religieux pour les agents de l’etat lors de leur service etc...) et surtout ne doit pas financer de lieux de culte postérieurs à 1905 à part au titre des momunments historiques.

                    cordialement


                  • (---.---.215.93) 7 mars 2007 13:58

                    je reposte la réponse faite hier sur le débat à propos de la construction des mosquées, et qui répond à certaines de vos questions. maintenant je vais arre^ter de polluer vos fils. on vous fait une pub que vous ne méritez guère...

                    à propos de pub, lucien, malgré votre haine, l’argent n’a pas d’odeur n’est ce pas ? et vous n’hésitez pas à vouloir placer vos livres sur certaines places du livre maghrébin. alors je me suis permis discrètement une anti pub. votre maison d’édition a du me maudire...

                    (IP:xxx.x6.215.93) le 6 mars 2007 à 22H19 lucien, le problème est nul et l’esprit critique n’a de sens que s’il s’allie à la connaissance et l’étude de ce que l’on critique. ou alors votre nostalgie frise celle d’un martyr sur le bucher. alors pitié, ayez au moins le courage d’assumer vos positions et vos pensées...

                    comme partout dans le monde, l’église catholique compte de moins en moins de fidèles. pourquoi faire plus d’églises alors que le nombre de chrétiens est, de même, limité aussi dans les pays arabes. et ne parlant que de ce que je connais, l’église notre dame à alger, la plus belle d’afrique, faisant face à la mer, sur sa petite montagne, est toujours aussi magnifique, toutjours aussi riche, toujours aussi belle. et le sacré coeur la basilique d’alger aussi

                    cadeau de notre dame d’afrique et de la basilique du sacré coeur d’alger. ce sphotos ont été prises en 2005 :

                    http://imworld.aufeminin.com/d...

                    http://www.pbase.com/cyrilp/al...

                    en tunisie, la seule ile de djerba possède une douzaine de sinagogues dont la plus belle tout en céramique aux riches et belles couleurs est un atout touristique. la syrie, l’iran, l’irak, l’égypte, le liban, le maroc sont réputés pour leurs églises chrétiennes orientales et leurs synagogues. jamais l’europe ne sera à égalité sur ce plan là...

                    la question serait peut être de savoir si d’aujourd’hui ces pays sont en phase avec cette définition qu’est la liberté de culte. perso, je crois qu’il y a encore du travail à faire, mais certainement moins qu’en europe puisque les pays arabes ont toujours eu ces minorités, même si pour cause de guerre, cela est plus dur aujourd’hui.

                    alors laissons la petite réciprocité qui n’a plus lieu d’être puisque c’est d’universel qui est ici proposé. il faut vraiment connaitre la réalité sur le terrain avant de parler.

                    quand à l’arabie saoudite, elle a les mêmes « interdits » que le vatican.

                    pour les lieux de cultes/lieux culturels : franchement moi cela m’indiffère, lieux de culte, lieux culturels, locals à pizzas ou parkings pour camions citernes, je m’en fous un peu beaucoup. mais est-ce que vous exigez des églises, des synaguogues qu’une danseuse créé un centre en porte à porte. soyons sérieux et honnetes une fois seulement ... et disons que là vous frisez le ridicule. et pour les pressions, la question est caduc puisque les églises, les synagogues sont légion en orient et en afrique du nord. sauf que je ne vous ai jamais vu faire pression sur quiconque ici pour la construction d’une mosquée ou d’une école pour musulmans.

                    bref encore une manipulation grossière de résilience/occidentalis.

                    au sujet de votre conversion,non je ne vous traiterai pas de menteur... mais je crois que si vos parents étaient chrétiens depuis avant l’occupation musulmane, il y a de cela quelques siècles déjà, vous n’aurez pas eu un prénom arabo-algérien... j’ai des amis, berbères christianisés, dont les parents se sont convertis dans les années 60, et leurs prénoms ne ressemblent en rien à ceux des algériens.


                    • Bill Bill 7 mars 2007 14:08

                      « la syrie, l’iran, l’irak, l’égypte, le liban, le maroc sont réputés pour leurs églises chrétiennes orientales et leurs synagogues. jamais l’europe ne sera à égalité sur ce plan là... »

                      Faut pas oublier de dire que les populations originelles de tous ces pays étaient chrétiennes depuis longtemps, et qu’on leur a appliqué le statut de dimmith, juste après l’invasion par les musulmans. Par ailleurs on ne peut pas dire que la vie qui leur est faite soit bien plaisante, je pense aux Coptes, par exemple...

                      Bill


                    • (---.---.215.93) 7 mars 2007 14:14

                      bill pendant que ces minorités étaient traitées en « dhimmis », avec pour certains des posts de très haut rang(voir encore aujourd’hui boutroz ghali), en europe les minorités étaient gazées. c’est là toute la différence.


                    • Lucien-Samir Arezki Oulahbib Lucien-Samir Arezki Oulahbib 7 mars 2007 14:22

                      A Djerba, les islamistes ont fait sauter la plus vieille synagogue de toute l’Afrique du Nord en 2002... Des prêtres se sont fait poignardés en Turquie, en Algérie, en Egypte...

                      Les juifs ont été obligés de quitter tous les pays arabisés à partir de 1948, alors qu’ils n’y étaient pour rien dans la création de l’Etat d’Israël...

                      Je connais un juif égyptien qui s’est vu déchirer son passeport après l’arrivée de Nasser au pouvoir...

                      Ne parlons pas de l’Algérie, alors que souvent les juifs étaient là plusieurs siècles avant l’arrivée des arabes, il n’y a qu’au Maroc et en Turquie que les juifs connurent quelques accalmies...

                      Mais ne changeons pas de sujet :

                      il est interdit de construire de nouvelles églises, par exemple en Algérie... En Egypte les Coptes sont discriminés et certaines fonctions leur sont interdites...Ne parlons pas des autres pays...

                      En Algérie, pour que l’église catholique accepte un nouveau baptisé, il faut attendre plus de dix ans, l’actuel archevêque, monseigneur Teissier, se targue de n’avoir pas fait de baptême depuis des années dans une récente réponse à une lettre que je lui ai écrite sur le sujet...

                      Voilà pourquoi les évangélistes protestants font des adeptes à tour de bras non seulement en kabylie mais aussi en région arabophone (Oran par exemple) et au Maroc, n’en déplaise à certaines passonaria...

                      Par ailleurs, le Vatican ce n’est pas tout Rome ! je n’ai pas dit qu’il fallait construire une église à côté de la Pierre Noire (encore que, avant Mahomet cet endroit était ouvert à toutes les religions, on y trouvait des portraits du Christ et de Marie smiley ... Il y a une mosquée à Rome, aucune église à Médine ni à la Mecque qui sont des villes.

                      Bref, les croyants autres que musulmans, du moins les chrétiens et les juifs, sont tolérés, mais pas du tout considérés comme citoyens à part entière : on demande que des musulmans soient représentés dans les plus hautes sphères, mais existe-t-il des juifs et des chrétiens dans les sphères des Etats dits arabes ? Hormis le Liban et l’Irak (y compris actuellement), je ne vois pas... Ne parlons pas des bouddhistes, indouistes, qui sont considérés à peine supérieurs aux animaux...

                      Enfin, Lucien est mon nom de baptême, Arezki est un prénom berbère assez classique, mais Samir a été donné par un ami prêtre de la famille qui voulait que je le devienne également, espérant ainsi qu’avec un tel prénom je puisse encourager mes congénères à redécouvrir la religion de leurs ancêtres... smiley


                    • Bill Bill 7 mars 2007 14:23

                      215.93,

                      J’attends des exemples de gazage en Europe à cette époque-là ! J’enlève bien sûr la folie de Hitler, à laquelle des musulmans, sous la férule du grand Mufti de Jérusalem ont participé gaiement...

                      Bill


                    • Lucien-Samir Arezki Oulahbib Lucien-Samir Arezki Oulahbib 7 mars 2007 14:25

                      Gazées par l’Allemagne nazie uniquement... Et on vous signale, au cas où vous ne le sauriez pas, parce que Douste Blazy a fait la même erreur : à la différence de la France, le Royaume Uni n’a pas aidé à la déportation des juifs qui vivaient sur son sol... smiley


                    • Bill Bill 7 mars 2007 14:38

                      Les juifs dépotés au nord l’étaient par l’Allemagne, mais au sud, cela touchait principalement les juifs étrangers.

                      Bill


                    • Bill Bill 7 mars 2007 14:42

                      Et concernant Pie XII et la position catholique :

                      "C’est une demande du rabbin de New York :

                      Pie_xii "Aucun autre pape a été aussi magnanime avec les Juifs. Toute la génération des survivants de l’Holocauste témoigne que Pie XII a été authentiquement et profondément un « juste ». [...] Pie XII fut l’une des personnalités les plus critiques envers le nazisme. Sur 44 discours que Pacelli a prononcés en Allemagne entre 1917 et 1929, 40 dénoncent les dangers imminents de l’idéologie nazie. En mars 1935, dans une lettre ouverte à l’évêque de Cologne, il appelle les nazis « faux prophètes à l’orgueil de Lucifer ». [...] Sa première encyclique en tant que pape, « Summi pontificatus », de 1939, était si clairement anti-raciste que les avions alliés en lâchèrent des milliers de copies sur l’Allemagne pour y nourrir un sentiment anti-raciste."

                      Qui osera encore parler du « silence » de Pie XII ? "

                      http://groups.google.fr/group/fr.soc.religion/browse_thread/thread/7bc9508f 011ccf7e/da611790a76c27cf

                      Bill


                    • Aïcha Qandicha (---.---.67.227) 7 mars 2007 20:37

                      Rezki n’est pas un prénom berbère mais arabe. Rezki, veut dire « qui apporte le rizk », traduire par bienfaits, précédé par le préfixe berbère d’appartenane A. De même pour Lahbib, qui signifie en langue arabe l’Aimée, précédé par le préfixe berbère Ou. Cette association de l’arbo-berbère dans un même nom démontre s’il le faut la coexsitence culturelle et ethnique et le brassage des peuples au cours des siècles. Moi-même, je suis berbère Ketama, soeur des Kabyles (en arabe, el-Kebaïl, les tribus), mais le sang de mes ancêtres s’est mélangé avec celui des Arabes. Dans quel océan voulez-vous donc me jeter, adepte de la race pure ?


                    • (---.---.56.225) 8 mars 2007 12:11

                      à l’auteur : et vous croyez qu’il y a qq siècles les français ont fait mieux ? au nom du christianisme, n’a t on pas opprimé les minorités religieuses ? croyez vous qu’on tolérait les autres cultes ou la construction de synagogues ? non vous meconnaissez l’histoire de france mon pauvre ami vous êtes un inculte

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