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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > La constitution d’Etienne Chouard

La constitution d’Etienne Chouard

Si le référendum européen s’est joué sur Internet, c’est en partie grâce à Etienne Chouard. Aujourd’hui il poursuit son combat. Son slogan : Ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir. Je ne peux qu’applaudir. Quand le pouvoir définit les règles du pouvoir, il n’y a plus de place pour le dialogue politique. Cet article fait suite aux commentaires postés par Etienne et d’autres lecteurs suite à mon article De la démocratie Internet.

Sur son forum, sur un mode collaboratif, Etienne cherche à écrire une nouvelle constitution, une constitution qui viendrait des citoyens et qui limiterait le pouvoir des élus. Son initiative me paraît fondamentale :

  1. Elle montre que d’autres constitutions sont possibles, et surtout que la nôtre est temporaire, approximative, imparfaite. Ce travail critique est indispensable. Il ne faut pas avoir peur de le faire en partant sur des bases neuves. Le replâtrage constitutionnel n’a que trop duré.
  2. En essayant d’écrire une nouvelle constitution, Etienne et ses collaborateurs vont découvrir de nouvelles idées constitutionnelles. C’est en écrivant qu’on devient écrivain. À un moment donné, il faut cesser de critiquer et construire. C’est ce que fait Etienne.
  3. Certains commentateurs disent que le travail d’Etienne est trop technique. Ce n’est pas parce qu’on n’est pas un professionnel qu’on n’est pas compétent. J’ai écris un article à ce sujet en évoquant le crowdsourcing.
  4. Faire écrire une constitution par les citoyens qui en éprouvent le désir participe d’une pratique bottom-up. C’est le mode d’action le mieux adapté pour résoudre un problème complexe. Bien sûr, à la fin, la constitution résultant de ce travail s’imposera à tous par le haut de l’État. Elle nous ramènera au mode top-down.
  5. Etienne met en évidence les limites de la démocratie représentative, notamment la tendance des élus à verrouiller leur position. Si nous restons dans un mode représentatif, ce que je ne crois pas nécessaire, nous devons séparer le pouvoir exécutif, détenu par les élus, du pouvoir constituant, qui doit être détenu par les électeurs. Aujourd’hui, ces deux pouvoirs appartiennent aux élus. Ils définissent eux-mêmes la démocratie qu’ils dirigent. Je n’appelle pas ça la démocratie.
  6. On oppose à Etienne que sa constitution bottom-up ne sera pas l’œuvre de tout les citoyens, donc qu’elle ne sera pas représentative. Le problème n’est pas là. Cette constitution doit être démocratique au sens où tous les gens qui le souhaitent, même les élus, peuvent y participer. La porte doit rester ouverte. La franchir ne nécessite aucune caution sinon de s’intéresser au sujet, d’avoir l’envie d’y consacrer son temps. Nous ne devons pas être hypocrite et croire qu’un tel travail constitutionnel peut être l’œuvre de dilettantes. Celui qui veut jouer au foot, même en amateur, doit un peu s’entraîner.
  7. D’après certains, Etienne n’aurait aucun pouvoir, donc aucune chance de changer les choses. Au contraire, il a un pouvoir immense. Nous avons un pouvoir immense. Sur le Web, sur AgoraVox notamment, passent beaucoup d’influenceurs, beaucoup de gens qui propagent les idées. Nous vivons à l’époque du buzz marketing. TF1 n’est plus tout-puissant. Les politiques sont en train de le comprendre, voilà pourquoi ils se démènent sur le Web. Nous sommes à l’époque du bottom-up. Le buzz est un amplificateur du bottom-up.

Le projet d’Etienne va dans le bon sens, il montre à lui seul que la démocratie participative est déjà à l’œuvre. Il y a juste une chose à pas oublier. Une fois la constitution écrite sur un mode bottom-up, elle va s’imposer top-down. Mais elle doit maintenir en vie le bottom-up qui lui a donné naissance. La nouvelle constitution doit être dynamique, en perpétuelle évolution. Elle sera par nature écrite pour être réécrite.


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94 réactions à cet article    


    • Étienne Chouard Étienne Chouard 8 juillet 2006 12:06


      Merci Thierry, pour cet article qui me donne du courage smiley

      J’ai l’impression que des graines germent dans nos têtes et que l’Internet permet de les ressemer dans un environnement moins hostile que la médiacratie sous contrôle industriel ; médiacratie qui se charge tous les jours de nous faire peur avec la chronique judiciaire rabâchée et sur qui l’on compte de plus en plus pour nous distraire de l’essentiel, au lieu de surveiller l’action des pouvoirs institués et de nous offrir des lieux de débats publics pluralistes.

      Tous nos espoirs institutionnels sont encore des bébés, tout jeunes et, même ici sur Internet, en butte parfois à une hostilité totalement incompréhensible.

      Pour comprendre mes contradicteurs, j’essaie de me mettre à leur place et, en l’occurrence, j’ai bien du mal à comprendre leur intérêt à dénigrer la revendication de base d’auteurs honnêtes, désintéressés, pour le texte supérieur qui les protègera (ou pas !), eux aussi (ou eux non plus !), contre les abus de pouvoirs de toutes sortes.

      Je vois dans cette hostilité une forme de masochisme, de servitude volontaire, dont je ne comprends pas tous les ressorts. Il faudrait peut-être en savoir plus sur l’âge, la condition sociale et la vie de ces contradicteurs pour les comprendre mieux et aider à dissiper les malentendus.

      J’espère qu’on finira quand même par rapprocher nos points de vue ; j’y crois car j’ai la certitude qu’au bout du compte, malgré la violence de certaines de nos querelles, nos objectifs sont les mêmes et que seules les voies pour les atteindre diffèrent, pour l’instant.

      Amicalement.

      Étienne.


    • Zen (---.---.8.157) 7 juillet 2006 12:17

      Arrétez le jargon globish !!!C’est exaspérant ! ’« Le buzz est un amplificateur du bottom-up. »)

      La langue française existe, n’en déplaise aux dévots d’une certaine sous-culture anglo-saxonne....Je sais que cela donne un « look »(air) hypermoderne, mais cela fait rire les Anglais que l’on singe...


      • Quentin (---.---.56.128) 7 juillet 2006 12:46

        Faut pas rêver. Le référendum européen s’est joué à Varsovie, à partir des craintes d’une majorité d’électeurs qui ne sauraient même pas allumer un ordinateur.

        Le petit pour cent d’internautes conscientisés ne pèsent pas plus d’un pour cent dans les votes quels qu’ils soient et ce n’est pas parce qu’ils monopolisent le crachoir comme cinquante chacun, qu’ils peuvent aspirer à une majorité absolue.

        Ce qui surprend sur AgoraVox, ce n’est pas le nombre d’interventions, mais la récurrence des intervenants. A quelques exceptions près, et encore faudrait-il pouvoir faire la part des intervenants à pseudonymes multiples, ce sont toujours les mêmes. A vue de nez, ils sont moins de cinquante, qui font tourner AgoraVox.

        En outre, croire que l’Internet peut jouer un rôle politique revient à se situer dans la ligne de Rousseau et de quelques autres imbéciles de moindre renom, s’imaginant que les électeurs sont avides d’informations afin de pouvoir se déterminer en toute connaissance de cause.

        Si les masses étaient capables de réflexion, les campagnes électorales (spots télévisés, meetings, tractages et autres) seraient superflues et les slogans les seraient encore bien davantage. Les gens auraient fait leur choix sur des bases autrement plus sérieuses.

        Et un Mitterrand ne ferait pas un carton parce qu’un Séguéla a eu l’idée de l’enrober de « force tranquille », sur fond de clocher villageois.

        Séguéla, oui ; Chouard, non. Désolé, M’sieur Chouard, si je vous redimensionne.


        • Étienne Chouard Étienne Chouard 8 juillet 2006 10:57


          Redimensionnez, Quentin, je vous en prie smiley

          Mais de mon côté, ce n’est guère utile : je me sens déjà tout petit, je suis tout petit, comme la plupart d’entre nous, et tous ceux qui prétendent que je fais le grand se trompent sur mon compte et me font des procès d’intention stériles que je n’ai pas le temps de contredire un à un : chacun devra discerner lui-même l’argument de l’invective.

          Mais, tout petit que je sois, je revendique aussi (comme chacun peut légitimement le faire, il me semble, en démocratie) le potentiel d’une graine...

          Ce n’est quand même pas très dangereux en soi, n’est-ce pas ? Et c’est pourtant porteur d’un espoir immense.

          Si la graine est forte (si l’idée est bonne) et si l’environnement est propice, elle grandira, sans moi, sinon elle mourra, et tant pis.

          Mais le fait (incontestable) que je suis tout petit ne fait pas du tout la démonstration que j’ai tort smiley

          Amicalement.

          Étienne.


        • bernard29 candidat 007 7 juillet 2006 12:49

          Vous y participez à ce Forum démocratique ? j’aimerais bien le savoir mais je ne le crois pas. J’y participe et je ne connais que deux formes de démocraties. La démocratie représentative et la démocratie directe.

          La démocratie participative est un piège à gogos. je crois que vous le savez et c’est bien pour celà que vous ne vous mouillez pas mais que vous ne rechignez pas à « surfer » sur les concepts à la mode. Ca ne fait rien avancer mais ça peut faire vendre.


          • zen (---.---.8.157) 7 juillet 2006 13:17

            Oui, Candidat007, la démocratie dite « directe » est un leurre à l’échelle d’une nation. JJ Rousseau, marqué à son époque par l’exemple de la Suisse, s’est vite rendu compte que seule était viable la démocratie représentative. Il est sûr qu’elle demande un réforme, pour donner plus de poids au parlement,sans tomber dans les dérives de la 4° Republique.


            • dombadil (---.---.8.171) 12 juillet 2006 14:07

              @zen

              La seule démocratie directe qui existe à l’heure actuelle est en Suisse et elle marche très bien,on vous remercie, son droit d’initiative nous assure une vie politique riche et évolutive et elle réduit les tensions sociales par le biais des votes, même si elle ne réduit pas forcément le problème des corporatismes et des groupes d’influences ni ne représente le paradis sur terre, elle assure un droit de décision législatif et c’est exactement ce qu’il faut aux citoyens du XXIe siècle en Europe.

              Le fait que vous insultiez toute une nation vous regarde mais ne constitue pas un gage de vérité.

              Le problème que nous ayons, il semblerait, est la sensation d’isolation des différents groupements qui se battent pour la démocratie. Je suggère de jeter un oeil au collectif « sauvons l’europe » et de mettre tous ces efforts en commun. Notamment monsieur Mourguy qui a fait un travail remarquable mais qu’on ne retrouve pas dans ce collectif, monsieur Chouard je vous trouve très valeureux vraiment et vous aussi peut-être vous sentirez-vous moins isolé par ce collectif ? Et monsieur de Montebourg ?


            • zen (---.---.237.83) 12 juillet 2006 14:16

              Vous m’avez mal compris, cher ami suisse...revoyez le contexte du débat et les réponses...


            • bernard29 candidat 007 7 juillet 2006 13:31

              a Zen.

              la démocratie directe peu exister par le référendum à options. c’est à dire qu’un choix multiple sur une question est offert aux citoyens. Voir mon blog sur le référendum à options en matière institutionnelle.

              la démocratie participative , oui est un leurre. Il suffit de poser la question de la décision qui est prise après une séance de démocratie participative (sorte de thérapie de groupe pour citoyens en dérive). Comment la décision est prise ?

              Dans leur argumentaire quand vous poussez au bout la logique des tenants de la démocratie participative, il peut arriver qu’ils lâchent qu’en défénitive , il n’y pas de décision, iln’y en a plus besoin, il y a le débat.

              S’il n’y a pas de décision, il n’y a plus de règles, il n’y a plus de Droit. il n’y a même plus d’ordre du jour.


              • Quentin (---.---.56.128) 7 juillet 2006 14:05

                la démocratie directe peu exister par le référendum à options. c’est à dire qu’un choix multiple sur une question est offert aux citoyens.

                C’est une autre illusion. Imaginons que les citoyens soient appelés à se prononcer pour ou contre l’énergie nucléaire. Comment font-ils pour savoir qui ment (le plus) des partisans ou des adversaires.

                Nous, les lucides, nous sommes bien incapables, aujourd’hui encore, de dire qui mentaient (le plus) des partisans et des adversaires du TCE. Alors...


              • Zen (---.---.8.157) 7 juillet 2006 14:41

                Quentin, la lucidité ne peut exister sans informations sérieuses, cela mérite-t-il d’être dit ?...et nous sommes tous sous-informés, d’une manière générale:la plupart des media ne font pas leur travail, l’école ne forme pas suffisamment l’esprit critique, nous sommes saturés de nouvelles non décryptées ou d’informations sans intérêt...nous baignons dans un monde de relativisme et de cynisme que la société marchande favorise, etc....

                Il y a du boulot pour construire des citoyens ! Tâche autant culturelle que politique...


              • Zen (---.---.8.157) 7 juillet 2006 14:48

                Cher Candidat007, je suis trés intéressé par ton projet,j’ai parcouru ton blog, mais j’aimerais que tu me précises quels en sont les inspirateurs, car je suppose que ce n’est pas une démarche purement personnelle...A toi


              • Quentin (---.---.56.128) 7 juillet 2006 16:02

                Il y a du boulot pour construire des citoyens ! Tâche autant culturelle que politique...

                Encore faudrait-il que les citoyens aient envie d’être construits. Ce n’est pas le cas de l’immense majorité d’entre eux

                En outre, entre construction des citoyens et bourrage de crâne, la frontière est tellement ténue qu’on est tantôt d’un côté tantôt de l’autre, sans même s’en apercevoir. Donc, je suis contre.


              • bernard29 candidat 007 8 juillet 2006 13:46

                A zen.

                Je te remercie de t’intéresser à la proposition sur mon blog. Mais soit je suis flatté, soit tu es sceptique. Ce projet en fait, n’est qu’une proposition que j’essaie de faire connaître et j’espère qu’elle sera reprise, transformée ou répercutée.

                Tu ne crois pas qu’une personne intéréssée par le droit, la démocratie, la politique ne puisse pas rassembler des bonnes idées un peu partout et s’en faire un projet qu’il espère ensuite faire partager. c’est mon cas.

                j’ai essayé de rassembler les points qui me semblaient intéressants dans de nombreuses sources de débats, de questionnement. Souvent les projets institutionnels de la C6R, de l’UDF, des partis démocrates, des analystes (république des idées, etc etc.., des réflexions piochées ici ou là, certaines propositions des candidats sont trés bonnes, mais souvent partielles, et il y manque souvent le point de vue citoyen et surtout le besoin irrépressible d’agir sur ces questions. Tous ces partis ont quand même des intérêts à défendre (ainsi ils ne peuvent proposer une limitation stricte et claire du cumuls de mandats, pour ne pas se metre en porte à faux avec ses propres élus, qui en général sont aux postes de commande du parti) Ainsi le PS ne pourra jamais voter l’inéligibilité des fonctionnaires de catégorie A parce que c’est un parti de fonctionnaires et que les fonctionnaires sont aux manettes de nombreus autres partis) Un citoyen peut dire et proposer cela et essayer de mobiliser sur quelques idées qui lui paraissent de bon sens. C’est pour cela que j’ai fait ce blog dédié qu’à cette question.

                J’aimerais bien que ça fonctionne pour 2007. parce que sinon, je m’abstiendrai aux élections présidentielles. amicalement. Tu me diras, une abstention de plus ou moins ! oui mais si ça devenait un lobby abstentionniste grâce au net peut être que ça bougerait sur ces questions de la démocratie. Il y a un candidat intéressant aux présidentielles, sur ces questions de démocratie, c’est monsieur Mourguy pour ce que j’en sais par son site. Enfin voilà. amicalement.


              • bernard29 candidat 007 8 juillet 2006 14:04

                la question n’est pas de dire qui ment ou qui dit la vérité. la question est de répondre à un moment donné, à un problème pontuel.

                Si la situation évolue, tu reposes la question ou une autre question.

                On ne se détermine pas en fonction d’un menteur ou d’un homme intégre, on se détermine en fonction d’un projet, d’une proposition.

                le TCE a été rejeté parce que la majorité des français ne trouvaient pas le projet bon ou qu’ils le trouvaient dangereux. Pour qui , pour quoi c’est une autre question ?

                C’est ça la luciditié.


              • bernard29 candidat 007 8 juillet 2006 14:42

                a Etienne,

                Ton affaire est vraiment trés simple et je ne vois pas pourquoi tu te « flattes » malignement d’être « tout petit ». c’est désobligeant pour les citoyens en général. (message plus haut). Tu es un citoyen comme un autre et tu as envie d’écrire une constitution. Bon, tu as le droit quand même, où est le problème ? Et en plus tu peux le dire sur internet. Alors vas y ! Badinter avait écrit tout seul son propre projet de constitution européenne et c’est trés bien. Un peu pour s’amuser comme il le dit. (perso, je le trouvais trés bien, son projet).

                Maintenant pourquoi tu dis que les élus n’ont pas la légitimité ou même le droit d’écrire un projet de constitution. je crois qu’ils sont quand même élus pour servir l’intérêt général non ? donc pour écrire des lois et des règles de vie en commun. Tout le monde a bien le droit de proposer. Ce sont aussi des citoyens et en plus ils en représentent d’autres. C’est quand même eux qui ont cette légitimité et aussi le pouvoir de faire la proposition aux peuple. Tu as le droit de dire OUI, NON, ou je m’en fous, s’ils te posent la question sur leur projet. Tus as le droit de critiquer, de faire la promotion de tes critiques. Où est encore le problème ? C’est pour cela que je comprends pas ta phrase en exergue de tes propos " ce n’est pas aux élus d’écrire eux mêmes, ...)

                Partant d’une réflexion vieille comme le monde « qui a le pouvoir en abuse », le combat des citoyens est donc de se battre sur la limitation des pouvoirs. C’est pour cela que toute discussison citoyenne sur une nouvelle constitution, est utile car elle participe d’un questionnement sur la démocratie. Et plus il y aura de forums sur la démocratie , mieux ce sera, surtout dans la période que traverse notre société française. C’est dans ce sens que je participe à ton forum et à d’autres.

                Ces débats sont aussi importants car nous nous trouvons dans la période de l’élection présidentielle, qui est le moment le plus favorable pour faire passer des idées sur les institutions et pour faire pression sur les candidats, ou même se présenter !!

                Donc ton forum est utile.


              • machinchose (---.---.190.246) 8 juillet 2006 15:14

                Etienne chouard qui a eu du pouvoir (un immense pouvoir malgrè son immodeste « je suis petit ») sur le TCE en aurait il abusé ?

                je crois que oui. Je lui suis reconnaissant d’avoir illustré son propos lui même.


              • parkway (---.---.18.161) 10 juillet 2006 16:18

                Quentin « nous les lucides »

                seriez vous « porteur de lumière », Lucifer ?

                les soi-disants éclairés qui se retrouvent en groupe à se frotter le nombril ?

                « Je suis le meilleur, tu es le meilleur, il est le meilleur, nous sommes les meilleurs,etc » ???

                Les maçons, les vrais, sont des travailleurs pas des illuminés !


              • Adolphos (---.---.59.170) 7 juillet 2006 13:32

                « Ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir. »

                ==> Ce n’est pas au peuple qui subbi la Loi d’écrire la Loi, donc qu’il ferme sa gueule.


                • (---.---.251.34) 7 juillet 2006 14:11

                  Ce n’est pas a Adolphos de subir ses messages débiles, donc qu’il ferme sa gueule ...


                • Adolphos (---.---.59.170) 8 juillet 2006 07:06

                  « Ce n’est pas a Adolphos de subir ses messages débiles, donc qu’il ferme sa gueule ... »

                  Il est vrai que pour certains esprits lourds, il faudrait que je pense à développer mes propos..


                • Étienne Chouard Étienne Chouard 8 juillet 2006 12:11


                  À Adolphos, qui dit : « Ce n’est pas au peuple qui subbi la Loi d’écrire la Loi, donc qu’il ferme sa gueule. »

                  Ça, c’est du grand troll... Un exemple académique, je trouve : le degré zéro de l’argumentation.

                  Mais on s’adaptera à ça aussi, pourquoi pas ?

                   ;o)


                • machinchose (---.---.190.246) 8 juillet 2006 13:31

                  QUEL COURAGE ÉTIENNE ! ouhhh vous osez affronter ADOLPHOS !! waw ! on peut dire que vous avez le courage de vos idées... Bon bien sur vous ignorez (sans doute parce qu’on est méchant ou qu’on vous harcèle avec nos critiques construites... c’était plus facile quand on parlait en général hein ?) les autres contradicteurs.. ; qui vous rappellent que vous écrivez votre constitution à 3, que vous avez trompé les gens sur le fond, que vous êtes plein d’une haine un peu inopportune, que vous versez souvent dans la démagogie etc... mais quel courage vous répondez à ADOLPHOS ! le type qui est tellement ridicule qu’il se décrédibilise tout seul ! bravo !


                • Cha-No-Yu (---.---.6.210) 9 juillet 2006 12:32

                  Bonjour,

                  je ne peux que soutenir ici Adolphos. Il a répondu à un non-argument par un non-argument.

                  Effectivement, si ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir, ce n’est pas non plus (dans le même logique d’intérêts - « Juges et parties ») aux hommes qui « subissent » ces pouvoirs d’en définir les règles.

                  A moins evidemment, qu’il y ait les gentils (le peuple) et les méchants (leurs représentants élus). Alors dans ce cas, il faut effectivement que les gentils gagnent contre les méchants. Mais, a priori, les gentils sont trop bêtes quand ils choississent leurs méchants (de réels salauds ou de bons boucs-émissaires ?)... Les méchants ont cela de bon, qu’ils font ce que les gentils souhaitent faire sans avoir à se salir les mains... D’où l’avantage de se décharger de son pouvoir, de certaines responsabilités (Il est à noter que le contrat social ne gère pas toutes les libertés de l’individu).

                  Si je suis contre ce manichéisme, je suis d’accord que « la confiance n’exclut pas le contrôle ».

                  La solution est dans la confiance politique et le développement de notre conscience politique, afin d’améliorer (et non d’abroger) notre démocratie représentative.


                • parkway (---.---.18.161) 10 juillet 2006 16:23

                  A Etienne,

                  Ne perdez pas votre temps avec adolphos ; il est très connu pour passer pour un imbécile. Je dis bien passer, car je ne suis pas du tout sûr qu’il le soit, quoique...

                  En tout cas, moi, avant le vote du 29/5, comme beaucoup, j’avais suivi votre avis et saisi le perchouard, pardon la perche que vous nous avez tendue ;

                  Amicalement,

                  et merci encore !


                • parkway (---.---.18.161) 10 juillet 2006 16:27

                  cha no yu

                  « La solution est dans la confiance politique et le développement de notre conscience politique, afin d’améliorer (et non d’abroger) notre démocratie représentative. »

                  Heureusement que vous parlez de manichéisme dans votre post, sinon on pourrait croire que vous l’êtes aussi !

                  La confiance en nos politiques !!!!

                  on n’aura tout entendu !

                  de gaulle se retourne dans sa tombe !


                • RAMZY (---.---.80.17) 7 juillet 2006 14:16

                  @ adolphos

                  t’es violent, tes interventions sont jours apres jours de plus en plus inutilles... Tu dois etre bien malheureux pour etre si haineux

                  respectueusement


                  • Adolphos (---.---.59.170) 8 juillet 2006 07:10

                    « t’es violent, tes interventions sont jours apres jours de plus en plus inutilles... Tu dois etre bien malheureux pour etre si haineux »

                    Je ne vois pas le rapport avec la position de chouard que ce ne sont pas les hommes d’expériences mais les néophytes qui doivent rediger la régle du jeu...

                    Sinon, rassure toi, je suis plutôt joyeux de voir tout les jour la déconfiture des « idées » de gauches ! Bien sur, ca nous coute quelques place dans le classement mondial, mais il y a des gens qui, tant qu’ils n’auront pas subbi les effets concrets du socialisme ne comprendront pas.


                  • dombadil (---.---.8.171) 12 juillet 2006 14:13

                    Adolphos, tu dois avoir un sérieux problème de vue...


                  • Esteris (---.---.98.37) 7 juillet 2006 14:47

                    Un forum français pour une constitution européenne...

                    Tout le probléme est là.

                    C’est aux européen de faire l’europe pas aux français seul.

                    Une initiative constructive serait un forum européen. C’est à dire en plusieurs langues avec des traducteurs etc...

                    Et encore, est ce que ça marcherait ?...

                    La vision du monde et de l’europe d’un français, d’un anglais, d’un suedois, d’un lituanien ne sont certainement pas les mêmes.

                    En fait, je pense personnellement que la constitution européenne ne peut pas être faite par le peuple européen pour le moment. Tout simplement parceque l’europe des peuples n’es pas encore faite.

                    Le vrai enjeux est là. Comment interpénétrer (sans mauvais jeux de mot) les peuples et les cultures européennes ?

                    Internet a son rôle à jouer. Et pourtant... quel communautarisme !

                    Voyez les sites internets. Le bilinguisme y est largement répandu. Mais de quelle façon !!!

                    Français OU Anglais ; Allemand OU Français...

                    Segmentées en deux partie distinctes qui ne font pas communiquer à un seul moment les internautes des deux bloc linguistiques ensemble.

                    Agoravox n’y fait pas exeption les francophones parlent entre eux les anglophones aussi. Pas de traduction pas de passerelles, si ce n’est (parfois) l’information initiale.

                    Mince exemple que celui-ci... et pourtant ce n’est que le glaçon qui chevauche la partie émmergée de l’iceberg...

                    Quand est qu’on le fera fondre ce bloc de glace ? En tout cas, c’est sur. Ce ne sera pas grâce à ces gens, qui se targuent de penser l’europe, du haut de leur france si « supérieure » aux autres.


                    • parkway (---.---.18.161) 10 juillet 2006 16:29

                      a esteris

                      Donc ce genre de débat ne fait pas améliorer la démocratie ?

                      Vous préférez sans doute PPDA à la télé pour être bien informé ?


                    • (---.---.78.200) 7 juillet 2006 15:02


                       Mais arrêtez de charrier. Cette constitution de 58 a été élaborée en concertation avec tous les pontes de la IVème qui avaient bien réalisés pour les avoir vécus en direct les inconvénients de la précédente.

                       Rédiger une constitution, c’est vraiment une occupation à temps perdu pour dictateurs sud-américains toujours imprégnés du positivisme d’Auguste Comte, en retraite à Paris.

                       Que faisait à Pétain à Sigmaringen ? une constitution, ben voyons.

                       Une C., de même qu’un T.C.E. ça devrait être le plus léger et le plus court possible, il y a une citation de Napoléon là-dessus et puis voyons la C. américaine. Peu d’articles mais une efficacité maximum.


                      • Guillaume AGNELET Guillaume AGNELET 7 juillet 2006 15:19

                        Il y a sur votre photo plus de gens qui lèvent le doigts que de participants véritablement actifs sur le forum d’Etienne Chouard.

                        Les 4 participants les plus actifs ont posté les 2/3 des messages
                        Les 6 participants les plus actifs ont posté les 3/4 des messages
                        Les 7 participants les plus actifs ont posté les 4/5 des messages
                        Les 12 participants les plus actifs ont posté les 9/10 des messages
                        ...

                        Même si leur texte est bon... même si l’esprit des participants est « bottom-up ».... peut on appeler cela un texte émanant des citoyens ?

                        Qautre personnes ? Secondé par huit autres ? et encouragé par environ deux cents autres ? C’est ridicule dans un contexte d’une europe regroupant à 450 millions d’individus.

                        « Oui mais c’est mieux que rien »
                        Oui, mais ça n’est que didactique ! Et encore... Etienne qui répète et répète les termes « félonie » et « traitrise » semble croire et tenir à SES idées ce qui est un peu éloigné, selon moi, de la simple didactique démocratique.

                        « Oui mais c’est bottom-up car la porte reste ouverte. »
                        Oui, mais les dicussions sont tellement complexes que personne n’entre... Douze personnes actives... dont j’étais ! Je suis parti car la complexité m’a rebuté et que je ne me suis pas senti à ma place, malgré ma bonne volonté...

                        Alors ? L’initiative est bonne mais que veut elle être ?
                        Est ce qu’elle ne se prends pas un peu trop au sérieux ?
                        Pour qui ou pour quoi se prends t elle ? cette initiative ?

                        J’aimerais bien le savoir et qu’on ne me réponde pas qu’« ILS » ne se prennent pas au sérieux par ce que c’est faux !


                        • Cha-No-Yu (---.---.91.222) 7 juillet 2006 15:44

                          Bonjour, la plus grande imposture de Chouard fut de démontrer que le TCE n’était pas une constitution, et donc de faire croire que s’en était intentionnellement une, alors que ce n’était pas une constitution, mais un traité comme celui de Nice ou de Rome. Le terme de constitution est purement symbolique. Malheureusement, certains ne l’ont toujours pas compris... Comme quoi la desinformation a été bonne...

                          Note : C’est bien aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir, puisque c’est à eux qu’a été transféré le pouvoir pour ce faire.

                          Note : Une démocratie participative où peu participe et où certains sont très actifs est-ce une démocratie ? N’est-ce pas plus près du lobbyisme ou de la démagogie ?

                          Note : Quand ma voiture est en panne, je vais voir un garagiste. Je ne vais pas demander à 10, 100, 1000... personnes ce qu’il est le plus judicieux de faire.


                          • Ratatouille 1er (---.---.194.249) 7 juillet 2006 16:06

                            Bonjour,

                            Permettez moi de vous renvoyer au « Traité établissant une Constitution pour l’Europe »

                            Partie I, Article I-1 :

                            1. Inspirée par la volonté des citoyens et des États d’Europe de bâtir leur avenir commun, la présente Constitution établit l’Union européenne [...]


                          • Ratatouille 1er (---.---.194.249) 7 juillet 2006 16:19

                            ... je suppose que vous avez donc voté contre ce traité d’une importance fondamentale qui commence par un tel article de désinformation scandaleuse.


                          • Plus robert que Redford (---.---.219.16) 7 juillet 2006 18:08

                            Très juste, le coup de la voiture !

                            Donc, quand on me demande mon avis sur le « Traité portant constitution pour l’europe » en me demandant de répondre par Oui ou Non à 300 pages de texte indigeste, Je lis le texte (eh oui ! j’ai lu !) et je réponds Non !

                            Merci à Etienne Chouard de nous avoir dessillé les yeux en pointant le doigt sur les passages les plus significatifs du texte et chapeau pour le travail accompli !


                          • machinchose (---.---.40.157) 7 juillet 2006 18:23

                            je ne remercie pas Etienne Chouard pour avoir laissé croire à des néophites du droit que les gouvernants des etats négociateur du traité pouvaient sérieusement céder totalement leur souveraineté... N’importe quoi.

                            Un peu de droit international de base et un peu moins de Chouard, un peu de BA ba de la négociation européenne et un peu moins de démagogie (caaaaancer, 300 000 0000 0000 000 de pages !!!!!!) aurait fait du bien. Mais les gens aiment bien qu’on les flatte tout en leur expliquant qu’on va leur expliquer ce qu’ils doivent penser tout en leur faisant croire qu’ils l’ont pensé tout seul.

                            La pub pour la pierre de sainte Bézunèce de la roche sous l’eau qui cite Mme Muchu qui nous explique « avant j’y croyais pas mais j’ai essayé et en fait maintenant j’y crois »... ça ne marche que sur les personne psyschologiquement fragiles et seule... sauf sur le net... ou si l’on arrive en disant « je suis un modeste citoyen mais prof... mais surtout citoyen... et avant j’étais pour et maintenant je suis contre »... là ça marche encore... bravo !


                          • Étienne Chouard Étienne Chouard 8 juillet 2006 14:00


                            À Cha-No-Yu, qui dit, en italiques (réponse point par point, dans le texte) :

                            • La plus grande imposture de Chouard fut de démontrer que le TCE n’était pas une constitution, et donc de faire croire que c’en était intentionnellement une, alors que ce n’était pas une constitution, mais un traité comme celui de Nice ou de Rome. Le terme de constitution est purement symbolique. Malheureusement, certains ne l’ont toujours pas compris... Comme quoi la désinformation a été bonne...

                            Cha-No-Yu,

                            Vous m’avez mal lu (m’avez-vous même lu ? smiley

                            Je dis précisément que les institutions européennes en général, et le T« C »E en particulier, sont une Constitution par nature, par le sujet qu’elles traitent.

                            Et je dis aussi que, même si les auteurs du TCE n’avaient pas utilisé le mot « Constitution », le TCE aurait quand même été une Constitution, parce que ce n’est pas la volonté d’affichage des auteurs qui donne cette qualité à une règle mais bien le sujet abordé, en l’occurrence la mise en place d’institutions capables de créer des normes contraignantes (Parlement, Gouvernement, Juges).

                            Je dis ensuite, logiquement, qu’un texte censé organiser des pouvoirs limités par des contre-pouvoirs ne devrait en aucun cas être écrit par des personnes personnellement intéressées à l’absence totale de contre-pouvoirs. Et je trouve que c’est assez difficile à contester.

                            Les faits me donnent raison puisque les institutions de l’union européenne bâties depuis cinquante ans organisent une totale impuissance des personnes physiques, au profit des plus importantes personnes morales.

                            Il est étonnant de constater à quel point vous me faites dire (involontairement, je pense) l’exact contraire de ce que j’ai dit.

                            Je vous recommande chaleureusement la lecture de quelques lignes importantes pour me comprendre, à la page 2 du document « Une mauvaise Constitution », sous le titre : « Préalable : Constitution ou traité ? » : ce point décisif de la nature du texte y est approfondi et étayé par quelques références importantes qui vous intéresseront, j’en suis sûr.

                            • Note : C’est bien aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir, puisque c’est à eux qu’a été transféré le pouvoir pour ce faire.

                            Jamais, dans cette affaire européenne, nos élus n’ont reçu de mandat constituant.

                            C’est pourquoi j’utilise l’image de représentants élus « locataires » de notre souveraineté populaire, en situation d’abus de pouvoir caractérisé quand ils transfèrent clandestinement notre souveraineté, depuis cinquante ans, en utilisant abusivement des traités au lieu de convoquer une Assemblée constituante et de confirmer chaque fois les révisions par référendum.

                            Vous faites comme si les hommes au pouvoir devaient avoir TOUS les pouvoirs, fatalement, et je prétends, moi, que c’est folie d’accorder ainsi la globalité de tous les pouvoirs sans les séparer. Un vrai suicide politique.

                            Pour notre protection contre les abus de pouvoir, il faut séparer le pouvoir constituant des pouvoirs constitués : les constituants doivent être inéligibles aux fonctions qu’ils instituent.

                            Je ne sais pas quels sont les ressorts intérieurs qui vous conduisent à vous abandonner ainsi corps et âme (sans possibilité de jugement, ni de notation, ni de sanction des élus, entre deux élections) à ceux qui peuvent ainsi à tout moment devenir vos bourreaux, mais vous comprendrez qu’on n’est pas obligé de vous suivre sans discernement dans votre servitude volontaire aveugle.

                            Tout convaincus que nous soyons de la nécessité de la représentation (cela nous rapproche, vous et moi), on peut (on doit) exiger que nos représentants restent sous notre contrôle à tout moment (cela semble nous éloigner, pour le moment).

                            • Note : Une démocratie participative où peu participent et où certains sont très actifs est-ce une démocratie ? N’est-ce pas plus près du lobbyisme ou de la démagogie ?

                            Je ne pense pas que nous vivons en démocratie, pas encore, tout est encore largement factice dans notre démocratie : tous les moyens juridiques de décider directement de notre sort sur les sujets qui nous paraîtraient essentiels nous ont été confisqués par nos propres représentants qui ont (par hasard ?) omis de les prévoir dans les Constitutions qu’ils ont écrites pour nous : c’est ainsi que n’a jamais été programmé le référendum d’initiative populaire, notamment, pourtant promis expressément par tous les partis de France depuis 10 ans.

                            Je dirais plutôt que nous somme dans la préhistoire de la démocratie et que nous n’en sortirons que quand nous serons des millions à avoir compris le point névralgique où ça coince : qui prend la plume au moment d’écrire les règles qui nous laissent du pouvoir ou pas ? Honnête, pas honnête ? Tout se joue là.

                            Je comprends cependant votre crainte d’un système qui donnerait à de petits groupes très actifs la possibilité d’agir dans l’indifférence générale et je partage vos craintes.

                            Mais j’attire votre attention sur le fait que, précisément, ce que vous redoutez est le système dans lequel nous vivons actuellement : ces milliers de lobbies logés à demeure à Bruxelles pour faire le siège quotidien de la Commission non élue qui a l’exclusivité de l’initiative des lois et qui les rédige dans l’opacité du Comité 133... Relisez les pages décapantes et consternantes de Raoul Marc Jennar dans son livre considérable : « Europe, la trahison des élites », Fayard, pages 35 et suivantes...

                            Alors, il est paradoxal que vous me reprochiez de lutter contre ce que vous redoutez, non ?

                            • Note : Quand ma voiture est en panne, je vais voir un garagiste. Je ne vais pas demander à 10, 100, 1000... personnes ce qu’il est le plus judicieux de faire.

                            Pardonnez-moi de vous inviter à comparer ce qui est comparable.

                            Je vous rappelle qu’Aristote conseillait déjà, il y 2500 ans !, d’éviter comme la peste toute spécialisation politicienne : la politique doit rester le fait de TOUS les citoyens et pas devenir la propriété de quelques uns sous peine de confiscation.

                            Le moins que l’on puisse dire, c’est que les faits donnent raison à Aristote tous les jours.

                            Au plaisir de vous lire smiley

                            Étienne.

                            PS : quant aux criailleries de Machinchose, je laisse tomber : c’est du niveau d’Adolphos, le degré zéro de l’argumentation.

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