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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > La Démocratie au Moyen Âge !

La Démocratie au Moyen Âge !

En dépit de la vague romantique qui, au XIXe siècle, va entreprendre une réhabilitation partielle et souvent mythique du récit "historique" de cette longue période (un millénaire) que les érudits de la renaissance ont reléguée au rang de "moyen-âge", l'imagerie commune en garde encore des idées complètement fausses : le moyen-âge, pour beaucoup, c'est l'époque où le petit peuple, ignorant et analphabète, est soumis au dictat implacable d'un ordre politique militaire monarchique, et d'un ordre spirituel clérical séculaire et dogmatique ; c'est l'époque des seigneurs, de l'inquisition, des sorcières et des bûchers ; c'est l'époque des guerres incessantes, des croisades sanglantes et de la peste ; en résumé, c'est une époque obscure, sombre, "gothique". Voici ce que nous en dit Michel FRAGONARD :

« (...) l’histoire représente, au XIXe siècle, un enjeu "politique" essentiel (en témoigne d’ailleurs l’attention des gouvernements, dont l’action d’un Guizot, lui-même historien, est le meilleur exemple) : sa promotion est inséparable de l’affirmation du sentiment national, fruit à la fois de la Révolution française et des courants romantiques allemands ; et l’un des enjeux essentiels est la question des origines nationales. On comprend alors l’intérêt des historiens, initiateurs et propagateurs de cette conscience nationale, pour le Moyen Age, aux fondements de la nation. Intérêt non dépourvu de considérations idéologiques : au moment où, en France, conscience nationale et aspiration démocratique sont intimement liées dans une mystique du "peuple" (notion combien ambiguë), l’œuvre d’Augustin Thierry (Récits des temps mérovingiens, Essais sur la formation et les progrès de l’histoire du Tiers Etat) est sous-tendue par une thèse historico-ethnique (les origines proprement "gauloises" du peuple français, à contre-pied d’une historiographie "aristocratique" insistant sur les origines franques). Dans cette quête historique d’un Moyen Age où se trouvent les sources de la nation, l’exemple le plus illustre, en France, est celui de Michelet, qui consacre six volumes de sa monumentale Histoire de France (inachevée) au Moyen Age et qui, dans ses autres ouvrages, revient régulièrement sur la période (voir la Sorcière). »

 Il nous suffit de voir à quoi ressemble ce mouvement culturel "gothique" né dans les années 1990, qui mêle à la fois l'imagerie mythique de ce moyen-âge du XIXe siècle et les idées les plus noires que le quidam se fait de cette ère. Vêtus et maquillés de noir ou de sombre, visages tristes ou désespérés, véhicules "morts-vivants" d'un romantisme lui-même sombre et désenchanté.

 Que dire alors de l'idée que l'on se fait au sujet de la politique au moyen-âge ? A l'évocation d'une démocratie au moyen-âge, la plupart vont faire les yeux ronds et se dire "mais de quoi parle-t-il ?". Moyen-âge et démocratie sont deux termes que la plupart considèrent antinomiques. Or, la réalité est bien différente. La démocratie était plus vivace durant la majeure partie du moyen-âge et de la renaissance, qu'elle ne le fut depuis la Révolution. En fait, c'est la Révolution qui va éteindre un ensemble de pratiques démocratiques populaires qui perdurera parfois jusqu'au XVIIIe siècle.

 Ce que je découvre, en parcourant l'excellent livre de Francis Dupuis-Déri « Démocratie. Histoire politique d'un mot aux Etats-Unis et en France », est entre autre une déconstruction radicale de ce moyen-âge obscurantiste que l'élite contre révolutionnaire et le "siècle des Lumières" a durablement imprimé dans nos esprits. Permettez-moi de partager avec vous les quelques passages de ce livre qui nous éclairent sur cette activité démocratique vivace au moyen-âge.

« Au Moyen Age et pendant la Renaissance européenne, des milliers de villages disposaient d'une assemblée d'habitants où se prenaient en commun les décisions au sujet de la collectivité. Les "communautés d'habitants", qui disposaient même d'un statut juridique, ont fonctionné sur le mode de l'autogestion pendant des siècles. Les rois et les nobles se contentaient de gérer les affaires liées à la guerre ou à leurs domaines privés, d'administrer la justice et de mobiliser leurs sujets par des corvées. Les autorités monarchiques ou aristocratiques ne s'ingéraient pas dans les affaires de la communauté, qui se réunissait en assemblée pour délibérer au sujet d'enjeux politiques, communaux, financiers, judicaires et paroissiaux[1]. »

 Voilà déjà qui tranche avec les images d'une monarchie omnipotente et omniprésente, gérant, en collaboration avec l'Eglise, tous les faits et gestes de leurs sujets. En réalité, l'aristocratie nobiliaire avait bien d'autres chats à fouetter que de s'occuper des affaires du peuple, et elle laissait donc volontiers à ses gens le soin de s'occuper de leurs propres affaires. Le peuple disposait donc de fait d'une large autonomie, autrement plus grande que nous n'en disposons actuellement sous le régime prétendument représentatif. Et cette autonomie s'étendait sur des domaines importants et essentiels, comme nous allons le voir.

« On discutait ainsi des moissons, du partage de la récolte commune ou de sa mise en vente, de la coupe de bois en terre communale, de la réfection des ponts, puits et moulins, de l'embauche de l'instituteur, des bergers, de l'horloger, des gardes-forestiers, parfois même du curé, des gardiens lorsque sévissaient les brigands, les loups ou les épidémies. On y désignait ceux qui serviraient dans la milice, on débattait de l'obligation d'héberger la troupe royale ou de l'utilité de dépêcher un notable pour aller soumettre à la cour des doléances au nom de la communauté. »

 Imaginez que, dans votre ville ou votre commune, de nos jours, vous puissiez, par le biais d'une assemblée communale publique, décider en commun de la répartition de la récolte commune ou de sa mise en vente (alors qu'aujourd'hui, les paysans - souvent les "serfs" modernes de l'industrie agro-alimentaire - se voient imposer leurs cotâts de production, les prix de vente, le cahier des charges et jusqu'aux semences qu'ils peuvent utiliser), la réfections ou l'édification des ouvrages d'art (routes, voiries communales, ponts, éoliennes, barrages, écluses, etc.), décider de qui, parmi les habitants, servira dans la police municipale (qui est maintenant un corps centralisé au service de l'Etat, et non du peuple). Impensable, n'est-ce pas ? Pourtant, les assemblées d'habitants étaient dynamiques.

« Il y avait environ dix assemblées par an, parfois une quinzaine. Elles se déroulaient sous les arbres (le chêne), au cimetière, devant ou dans l'église, ou encore dans un champ. Bref, dans un lieu public, car il était interdit de tenir l'assemblée dans un lieu privé, pour éviter les magouilles. Une étude statistique de quelque 1500 procès-verbaux indique que ces assemblées comptaient en moyenne 27 participants, soit une représentation d'environ 60% des foyers des communautés, et pouvaient même accueillir jusqu'à quelques centaines d'individus, dont 10 à 20% de femmes. Mais à l'époque, dix personnes suffisaient pour former "un peuple" et tenir une assemblée. La participation à l'assemblée était obligatoire et une amende était imposée aux absents quand l'enjeu était important. Un quorum des deux tiers devait alors être respecté pour que la décision collective soit valide, par exemple celle d'aliéner une partie des biens communs de la communauté (bois ou pâturage). Il était si important que la communauté s'exprime que même lorsque la peste a frappé dans la région de Nîmes, en 1649, l'assemblée a été convoquée dans la campagne sur les deux rives d'une rivière, pour permettre de réunir à la fois les personnes ayant fui la ville et celles qui y étaient restées. En général, le vote était rapide, à main levée, par acclamation ou selon le système des "ballote" distinguant les "pour" des "contre" par des boules noires et blanches. Lorsque la décision était importante, les noms des personnes votantes étaient portés au procès-verbal. »

 Ainsi, le peuple, au moyen-âge, parvenait à s'autogérer sur tout un ensemble de domaines considérés non comme "privés", mais comme publiques, car à l'inverse de nous, les "modernes" atomisés par une culture du chacun pour soi (la culture individualiste que nous devons à l'origine aux physiocrates du XVIIIe siècle et à leurs successeurs libéraux et capitalistes du XIXe et du XXe siècle), nos ancêtres "médiévaux" avaient conscience de l'interdépendance mutuelle dans laquelle ils étaient, et la majeure partie des ressources produites par la terre étaient considérées comme un ensemble de richesses communes, non comme des richesses privées. Cela n'empêchait pas le commerce, l'artisanat, ni même une certaine forme d'industrie. Ils parvenaient, en dépit de leurs intérêts individuels, à s'entendre et à gérer eux-mêmes ces ressources en commun, chose qui nous semblent aujourd'hui hors de portée - il suffit, pour s'en convaincre, de voir les commentaires récurrents qui décrient l'apathie populaire et considère, aujourd'hui, la masse comme incapable de débattre et de décider communément de ses propres intérêts. Ainsi, il serait impossible aux hommes "modernes" de ce XXIe siècle de faire ce que les paysans "incultes" du moyen-âge faisaient couramment ? Si cela est vrai, pouvons-nous encore parler de "progrès de la modernité" ? Ne devrions-nous pas plutôt faire le terrible constat de la régression imposée par cette "modernité" ?

« La démocratie médiévale, bien vivante alors, mais aujourd'hui si méconnue, permettait au peuple de traverser de longs mois sans contact direct avec des représentants de la monarchie, une institution qui offrait finalement très peu de services à sa population composée de sujets, non de citoyens. En d'autres termes : un territoire et une population pouvaient être soumis à plusieurs types de régimes politiques simultanément, soit un régime autoritaire (monarchie pour le royaume, aristocratie pour la région) et un régime égalitaire (démocratie locale ou professionnelle). »

 On rêverait, de nos jours, de disposer de cette autonomie et de ce régime égalitaire, rien qu'au niveau local de nos villes ou de nos communes. Or, même cela nous est refusé, et cette simple idée fait se dresser un mur de défit et de mépris qui, au moyen-âge ou à la renaissance, aurait donné lieu à une "jacquerie", une révolte justifiée du peuple contre l'oppression d'un pouvoir par trop dictatorial et jugé tyrannique. En Espagne, les autorités gouvernementales ont mis leurs institutions judiciaires en marche pour détruire cette expérience unique d'autogestion réussie dans la petite ville andalouse de Marinaleda, dont le succès jette une lumière crue sur l'échec de la politique libérale nationale. Décidément, les "élites" libérales, de gauche comme de droite, n'aiment pas la démocratie, et ils le montrent de façon brutale. Cet événement récent montre ce qui se produisit à la Révolution et qui signa durablement le glas de l'expérience démocratique populaire.

« Les communautés d'habitants et les guildes de métiers perdent peu à peu de leur autonomie politique non pas en raison d'un dysfonctionnement de leurs pratiques démocratiques, qui se poursuivent dans certains cas jusqu'au XVIIIe siècle, mais plutôt en raison de la montée en puissance de l'Etat, de plus en plus autoritaire et centralisateur. [...] Or, si la démocratie locale peut bien s'accommoder d'un roi et même l'honorer, c'est dans la mesure où il se contente de rendre justice et de vivre surtout des revenus de ses domaines. De nouveaux prélèvements fiscaux et l'élargissement de la conscription militaire sont perçus dans les communautés comme le résultat de mauvaises décisions du roi ou de ses conseillers, et comme une transgression inacceptable et révoltante des coutumes et des droits acquis. L'assemblée d'habitants est alors un espace où s'organise la résistance face à cette montée en puissance de l'Etat. »

 Voilà ce que l'élite contre-révolutionnaire - les "patriotes" et les "pères fondateurs" du XVIIIe siècle, ont très bien compris, et voilà pourquoi ils se sont attaché à décrier cette population agissante. Jugeons donc de cette sentence de ce procureur de la république qui este contre Babeuf dans un procès en trahison - et l'accuse par ailleurs d'être un "anarchiste" :

« Qui oserait calculer tous les terribles effets de la chute de cette masse effrayante de prolétaires, multipliée par la débauche, par la fainéantise, par toutes les passions, et par tous les vices qui pullulent dans une nation corrompue, se précipitant tout à coup sur la classe des propriétaires et des citoyens sages, industrieux et économes ? Quel horrible bouleversement que l'anéantissement de ce droit de propriété, base universelle et principale d'ordre social ! Plus de propriété ! Que deviennent à l'instant les arts ? Que devient l'industrie ?[2] »

 Que voulait Babeuf ? Selon lui, la société était divisée en deux classes aux intérêts opposés, soit l'élite et le peuple. Chacune voulait la république, mais l'une la voulait bourgeoise et aristocratique, tandis que l'autre entendais l'avoir faite populaire et démocratique. Populaire et démocratique ? Vous n'y pensez pas !

L'interdiction de s'assembler est alors justifiée par un discours qui relève de l'agoraphobie politique : on présente les assemblées comme tumultueuses et contrôlées par les pauvres. En 1784, l'intendant de Bourgogne explique ainsi que : « ces assemblées où tout le monde est admis, où les gens les moins dociles font taire les citoyens sages et instruits, ne peuvent être qu'une source de désordre ». Le ton est donné. Ce genre de discours, nous ne le connaissons que trop bien. Pourtant, l'historien Antoine Follian écrit qu'il « n'y a probablement pas plus de ''tumultes'' au XVIIIe siècle qu'au XVIe siècle. Soit les autorités s'offusquent de choses qui n'en vallent pas la peine, soit ce n'est qu'un prétexte pour servir une politique de resserrement des assemblées sur les ''notables'' ».

 Parfois, le rejet des principes démocratiques sont moins virulents, tout en étant pourtant suffisamment catégoriques pour en rejeter l'idée même. Ainsi Bresson écrit dans ses Réflexions sur les bases d'une constitution, par le citoyen[3] :

« Je sais fort bien ce qu'est une république démocratique ; mais je ne peux concevoir une constitution démocratique pour un pays qui ne peut être une république démocratique. Dans une république démocratique, le peuple en corps a le débat des lois, adopte ou rejette la loi proposée, décide la paix ou la guerre, juge même dans certaines circonstances. Cela est impossible, physiquement impossible en France ; ainsi la France ne peut être une république démocratique : c'est mentir à la nature même des choses que de la nommer ainsi[4]. »

 De l'autre côté de l'Atlantique, dans les Etats-Unis émergeants de leur propre révolution, d'autres expriment la même idée, pour les mêmes raisons, ainsi par exemple le fédéraliste Noah Webster qui explique :

« Dans un gouvernement parfait, tous les membres d'une société devraient être présents, et chacun devrait donner son suffrage dans les actes législatifs, par lesquels il sera lié. Cela est impraticable dans les grands Etats ; et même si cela l'était, il est très peu probable qu'il s'agisse du meilleur mode de législation. Cela a d'ailleurs été pratiqué dans les Etats libres de l'Antiquité ; et ce fut la cause de malédictions innombrables. Pour éviter ces malédictions, les modernes ont inventé la doctrine de la représentation, qui semble être la perfection du gouvernement humain. »

 On voit bien, aujourd'hui, la damnation à laquelle nous a mené, en un peu plus de deux siècles de "perfection du gouvernement humain", la représentation ! son bilan à lui seul réduit en miette les sophismes des pères fondateurs et révèle surtout que leur dialectique avait essentiellement pour vocation le service de leurs intérêts de classe sociale dominante, et que ces arguments étaient très certainement fondés... pour décrier l'aristocratie bourgeoise !

 De nos jours, les mêmes sophismes et les mêmes raisonnements antidémocratiques, exprimant une agoraphobie politique (détestation de la démocratie dite "directe") culturellement imposée depuis deux siècles à l'inconscient collectif, se retrouvent jusque dans la conception populaire qui, comme par une sorte de syndrome de Stockholm collectif, se fait elle-même, parfois, défenseur de cette rhétorique qui peut se résumer en quatre points, comme le synthétise Francis Dupuis-Déri dans son livre :

« 1) le "peuple", poussé par ses passions, serait déraisonnable en matière politique et ne saurait gouverner pour le bien commun. »

 > Je ne dirais pas les choses autrement au sujet des gouvernements prétendument représentatif et de cette "élite" oligarchique qui nous gouverne depuis deux siècles. Pour le dire autrement : "c'est c'ui qui dit qui est" (désolé, mais c'est vraiment là qu'on en est !).

« 2) conséquemment, des démagogues prendraient inévitablement le contrôle de l'assemblée par la manipulation. »

 > En conséquence, des lobbys financiers et industriels prennent inévitablement le contrôle de l'assemblée par la corruption et la manipulation, tandis que les démagogues divisent les peuples dans de faux enjeux politiques de façade, laissant libre court en coulisses aux magouilles politiques les plus scandaleuses.

« 3) l'agora deviendrait inévitablement un lieu où les factions s'affrontent et la majorité impose sa tyrannie à la minorité, ce qui signifie généralement qu'en démocratie (directe), les pauvres, presque toujours majoritaires, opprimeraient les riches, presque toujours minoritaires. »

 > L'agora devient le lieu où des factions s'affrontent sur des enjeux factices (au travers les affrontement des partis politiques pour accéder ou conserver le pouvoir), permettant toujours aux minorités (généralement les plus riches) de l'emporter sur la majorité (généralement les plus pauvres ou les moins bien nantis).

« 4) enfin, la démocratie directe peut être bien adaptée au monde antique et à une cité, mais elle n'est pas adaptée au monde moderne, où l'unité de base est la nation, trop nombreuse et dispersée pour permettre une assemblée délibérante. »

 > Dès lors, l'oligarchie (travestie en pseudo démocratie "moderne") est bien adaptée au gouvernement des Etats modernes libéraux, et toute forme de démocratie, même locale, est une entrave inacceptable à la main mise des marchés sur les ressources et à l'exploitation des travailleurs actifs, toujours majoritaires, par la minorité rentière passive, toujours minoritaire. Francis Dupuis-Déri est très clair sur un point essentiel :

« L'idée et l'idéal de "république" a déterminé en grande partie la formation du régime électoral libéral que nous connaissons aujourd'hui sous le nom de "démocratie". Donc, l'idée de "démocratie" n'a pas joué de rôle déterminant dans l'instauration des démocraties modernes libérales pour la simple et bonne raison que les patriotes les plus influents et leurs partisans étaient animés par un idéal républicain. La république représentait le régime modèle de patriotes notoires [...]. »

 C'est donc dire - et là je m'adresse tout spécialement à vous, amis français (je suis Belge) : la république fut, a toujours été, et est encore l'enterrement définitif de tout projet de vraie démocratie. En ne cessant, comme une antienne, de vous référer à "la République"[5], vous vous faites défenseur d'un régime qui dès l'origine et à toutes les époques fut instauré pour empêcher la démocratie et imposer le dictat d'une minorité possédante sur une majorité possédée. Si j'étais français, je ne militerais donc certainement pas pour une "VIeme République", mais bien pour une "Première Démocratie".

 Au minimum, il nous faut reconquérir cette précieuse et vitale autonomie communale que même la vile engeance monarchique accordait aux gueux que furent nos ancêtres, et que nous refusent avec force nos prétendus représentants "démocratiquement élus" (cherchez l'erreur). Si nous ne nous en montrons pas capable, alors que la malédiction de la tyrannie oligarchique et ploutocratique continue à s'abattre implacablement sur nous et qu'elle étouffe à jamais nos plaintes et nos cris !

Nous pourrons alors à nouveau aller crever dans les tranchées en chantant avec Jacques Brel « Oui not' Monsieur, oui not' bon maître ».

Comme en '14...

Morpheus



[1] Henry Bardeau, "De l'origine des assemblées d'habitants", Droit romain : du mandatum pecuniae - Droit français : les assemblées générales des communautés d'habitants en France du XIIIe siècle à la Révolution, Paris, Arthur Rousseau, 1893, p. 63.

[2] Gérard Walter, op. cit., p. 230-231.

[3] Où l'on peut voir que l'idée de Etienne Chouard n'a rien de neuf et fut bel et bien menée - et tuée dans l'œuf - au moment de la Révolution.

[4] Jean-Baptiste Marie-François Bresson, op. cit., p. 2-3.

[5] Prenez donc, s'il vous plait, un peu de recul et montrez-vous, juste un moment, autocritique, et vous verrez à quel point ce mot de "république" vous empoisonne l'esprit et obscurcit ce que votre discernement pourrait éclairer.

 


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178 réactions à cet article    


  • nenyazor 21 décembre 2013 21:27

    L’histoire enseignée à l’école avant l’université va assez peu dans le détail, donc c’est compréhensible qu’on aille pas forcément jusqu’à parler des communautés villageoises.

    Les Francs, Wisigoth et Burgondes étaient en effet à la base des peuples plus ou moins alliés à Rome, parfois plus ou moins sous la contrainte quand même (voir le cas des Wisigoths en particulier), mais en fin de compte, ils ont fini par agrandir le territoire qu’ils avaient sous leur contrôle et de se détacher de Rome.
    Quant à cette histoire de Clovis général et sénateur, si son père était effectivement officier de l’empire romain, Clovis ne l’a jamais été. Il a bien reçu des insignes de Rome, mais c’était plus une façon pour les Romains de pas trop perdre la face.

    La Gaule n’a pas vraiment été envahie de l’extérieur, mais les différentes circonscriptions de Gaule gagnant en indépendance, des conflits entre ces nouvelles autorités ont eu lieu ce qui a conduit à la conquête de la Gaule par le chef d’une de ces circonscriptions et ses fils.


  • epicure 21 décembre 2013 22:14

    les francs venaient d’une région qui correspond à la Belgique à peu prés (si je me souviens bien), ils se sont battus contre les autres peuples germains qui ont envahis ou s’étaient installés avec l’accord des romains. il ont servis eux même de marches aux frontière germaines de l’empire.
    les élites gallo-romaines se sont alliées parfois avec certains, parfois avec d’autre de ces peuples germains. Et les mariages avec des membres de ces élites gallo-romaines semblaient importants, et c’est peut être un des éléments du succès franc en gaule, d’avoir su s’intégrer dans le paysage en se mariant avec des membres des élites locales.

    D’un autre côté quand charles martel entre deux batailles contre les musulmans a massacré et pillé les villes et villages qu’il croisait, on peut dire qu’il a envahit le sud de la France et non qu’il s’est juste contenté de combattre les seigneurs locaux.


  • Morpheus Morpheus 22 décembre 2013 13:43

    Les francs sont en effet un peuple germanique. Au départ, ils viennent de l’ouest de la Germanie (est de la Belgique actuelle, soit un petit bout l’Allemagne du nord-ouest et une partie de la Hollande. Une partie des francs vont se déplacer ensuite et venir se sédentariser sur un territoire correspondant à peu près à la Belgique actuelle et le sud-ouest de la Hollande : ce sont les francs saliens.

    Si les francs sont à l’origine de la France et des français, alors on peu dire que la France est issue d’un peuple germanique issu en partie de l’actuelle Belgique, et donc, les belges et les français ont les mêmes origines.

     smiley


  • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 22 décembre 2013 14:27

    La toponymie ouvre une fenetre quant aux occupations des lieux ,exemple sur le bord de la Belgique ,le Nord Pas de Calais :
    Noms de villes ou villages en :

    Ville ,qui vient de villa ,ferme Gallo-romaine associé au nom de son propriétaire (Bourmoville ;le domaine de Bornulf ) ou à un adjectif (Longueville ;le long domaine ).
    Hen ,Hem ,à partir du 5e siecle et qui vient des germains (Francs) ,et qui signifie habitation ou village ,précédé de « inga »qui veut dire « les gens de » (Bazinghem ;le village des gens de Bajo )
    Tuna ,qui désigne une ferme en saxon (du 5e au 7e siècles) ,évolué en « thun » (Alincthun ;la ferme des gens d’Algo ) .
    Lire une carte est faire de l’histoire ...


  • Morpheus Morpheus 22 décembre 2013 14:28

    Excellent commentaire Alata Pea Pea smiley


  • Radix Radix 22 décembre 2013 16:13

    Bonjour Morpheus

    "Si les francs sont à l’origine de la France et des français, alors on peu dire que la France est issue d’un peuple germanique issu en partie de l’actuelle Belgique, et donc, les belges et les français ont les mêmes origines."

    C’est une généralisation un peu osée !

    Et les Gaulois, les Celtes, les Burgondes et j’en oublie... Tiens les Basques ! Ils ont été dispersés façon puzzle ? Pourtant ils forment l’écrasante majorité de la population.
    Les Francs étaient une minorité mais elle avaient pris les rènes de l’administration du pays, de là à dire que les Français en descendent...
    Allez dire aux Anglais qu’ils descendent des Normands !

    Radix


  • Morpheus Morpheus 22 décembre 2013 19:09

    Le clin d’oeil au bas de mon message était là pour bien dire que mon commentaire était second degré smiley


  • Arnaud69 Arnaud69 21 décembre 2013 16:45

    Une monarchie oligarchique nationale visible et connue de tous a été remplacé à la révolution par une oligarchie invisible supranationale inconnue de tous. (Rothschild, Rockefeller, Morgan, Brabour ...etc...)

    Mis à part ça, what else ?


    • Jean J. MOUROT Jean J. MOUROT 21 décembre 2013 17:18

      On ne peut pas opposer république à démocratie.

      Il existe des républiques absolument pas démocratiques et des monarchies très démocratiques.

      La république, c’est l’« organisation politique d’un État où le pouvoir est non héréditaire, partagé et exercé par les représentants (généralement élus) d’une partie ou de la totalité de la population ».(Le trésor de la Langue française)

      La démocratie c’est un « système de gouvernement dans lequel le pouvoir est exercé par le peuple, par l’ensemble des citoyens ».(LTLF)

      On ne peut pas transposer la démocratie locale médiévale au XXIème siècle. Pour des raisons de structure sociale mais aussi pour des raisons psychologiques. Les « citoyens » actuels sont nombreux à préférer déléguer les décisions à des « spécialistes » plutôt que de faire l’effort de s’informer puis de consacrer un peu de leur temps à la prise de décision. Ceux qui ont essayé de faire fonctionner des SCOP (coopératives ouvrières de production) en savent quelque chose. L’autogestion est passée de mode et l’esprit communautaire aussi. Quelles qu’en soient les raisons, la plupart des citoyens actuels ne s’intéressent qu’à eux-mêmes et ne voient le monde que par le petit bout de leur lorgnette !

      Cela dit, il est vrai que le Moyen-Age n’était pas aussi « noir » que certains l’ont dit. Mais les communautés villageoises n’ont pas empêché qu’on brûle des sorcières (quelquefois par elles désignées) ni qu’on aille brûler les maisons d’un village voisin avec lequel on avait un différend...


      • Morpheus Morpheus 21 décembre 2013 17:32

        C’est surtout le XVIIe siècle qui vit des populations locales brûler des sorcières, non le moyen-âge. Même l’inquisition ne commença a devenir réellement tyrannique qu’à la fin du moyen-âge.

        D’autre part, il me semble au contraire que l’on a non seulement le droit, mais le devoir citoyen d’opposer ces deux projets de sociétés radicalement différents que sont la république et la démocratie, et les définitions que vous en donnez, bien que rudimentaires, en donnent toutefois une preuve.

        Par ailleurs, vous affirmez que le peuple « préfère » largement déléguer son pouvoir à des « experts » : je dis, moi, que l’oligarchie républicaine ne cesse de déployer tous ses efforts pour perpétuer une constante aliénation des peuples (au sens juridique du terme = abandonner sa souveraineté et ses droits politiques) par toutes sortes de méthodes, d’une part juridique, d’autre part psychologique. On comprend bien l’objectif recherché, qui est précisément cette apathie que vous énoncez, qui n’est pas un CHOIX du peuple, mais le résultat de ces efforts institutionnels des voleurs de pouvoir que sont les élus, au service d’une classe de voleurs de ressources que sont les banques et les multinationales.

        Le choix entre démocratie et république est essentiel, et ce choix fût confisqué, par la force et la contrainte, au peuple lors de la Révolution. La définition des enjeux qu’en donne Babeuf est aujourd’hui, plus que jamais, d’actualité, et cet enjeu, il ne me semble pas pertinent de le laisser aux mains de l’oligarchie. La république, c’est LEUR chose, pas la nôtre ! Voilà pourquoi je la rejette.


      • Arnaud69 Arnaud69 21 décembre 2013 17:33

        Très bonne remise à l’heure, dans l’inconscient collectif du Français la république est uniquement celle qu’il connait idéalisée.

        Pourtant il existe de nombreuses formes de républiques ...


      • JL JL 21 décembre 2013 18:09

        Bonjour,

        votre article est intéressant et mérite une lecture attentive.

        Vous écrivez : ’’ Les rois et les nobles se contentaient de gérer les affaires liées à la guerre ou à leurs domaines privés, d’administrer la justice et de mobiliser leurs sujets par des corvées. Les autorités monarchiques ou aristocratiques ne s’ingéraient pas dans les affaires de la communauté’’

        Et ci-dessus, J. Mourot ajoute : ’’ les communautés villageoises n’ont pas empêché qu’on brûle des sorcières (quelquefois par elles désignées) ni qu’on aille brûler les maisons d’un village voisin avec lequel on avait un différend’’

        Ces propos résonnent avec ceux qui étaient tenus ce matin dans l’émission Terre à terre, sur Fance Culture, lorsque l’invitée, Rina Nissim, naturopathe, auteure, co-fondatrice de l’ancien Dispensaire des femmes (Genève) évoquait ces faits en précisant que les apothicaires de l’époque s’alliaient avec les religieux pour éliminer ces femmes qui le plus souvent, avaient de grandes connaissances en matière de médecines naturelles, et leur faisaient une concurrence subversive.

        nb. C’est moi qui ajoute et souligne subversive


      • Arnaud69 Arnaud69 21 décembre 2013 18:27

        Morpheus

        +100 sur ce passage :

        On comprend bien l’objectif recherché, qui est précisément cette apathie que vous énoncez, qui n’est pas un CHOIX du peuple, mais le résultat de ces efforts institutionnels des voleurs de pouvoir que sont les élus, au service d’une classe de voleurs de ressources que sont les banques et les multinationales.

        Le choix entre démocratie et république est essentiel, et ce choix fût confisqué, par la force et la contrainte, au peuple lors de la Révolution. La définition des enjeux qu’en donne Babeuf est aujourd’hui, plus que jamais, d’actualité, et cet enjeu, il ne me semble pas pertinent de le laisser aux mains de l’oligarchie. La république, c’est LEUR chose, pas la nôtre ! Voilà pourquoi je la rejette....

        CQFD


      • JL JL 21 décembre 2013 19:15

        Quand on n’aime pas quelque chose ou quelqu’un, tout est bon pour cracher dessus.

        Le pouvoir a toujours été le pouvoir, et quand d’aventure il est il est à terre, c’est le peuple qui prend ses affaire en main. Mais le pouvoir est un phénix par définition, et le peuple a toujours été le peuple : il doit travailler pour vivre.

        Aujourd’hui, les acquis du CNR (Conseil national de la résistance) sont méticuleusement et rédhibitoirement détricotés par les gouvernements successif, au nom de Directives européennes qu’ils ont approuvées au mépris de l’intérêt du peule.


      • epicure 21 décembre 2013 22:41

        La république démocratique est bien l’aboutissement de l’idée de démocratie, c’est à dire que le peuple décide de tous les étages du pouvoir.

        D’ailleurs il y a beaucoup de confusions dans ces discours antirépublicains, et en fait des contre vérités.
        Les libéraux n’ont jamais tenu la république pour modèle politique, mais uniquement la démocratie libérale censitaire (révolution française et américaine, ainsi que grande bretagne), 1789 n’a pas abouti à l’abolition de la monarchie, juste à sa transformation libérale.
        Si les états-unis ont été une république, c’est que coupé de la grande bretagne ils se sont retrouvé sans famille royale légitime.

        C’est al gauche révolutionnaire qui amené l’idée de république, basé sur des idées universalistes, dont babeuf faisait parti, qui amena l’idée de suffrage universel, en lieu et place de la confiscation par la bourgeoisie de la démocratie par le suffrage censitaire.
        C’est la gauche révolutionnaire qui a posé une nouvelle déclaration des droits de l’homme plus sociale et universaliste que celle des bourgeois, et écrit la constitution la plus démocratique jamais écrite en France, mais trop démocratique.

        C’est donc cette idée de république démocratique la vrai révolution, la rupture totale avec à la fois l’ancien régime et le nouvel ordre bourgeois, qui va servir de référence à de nombreux mouvements en europe et même en france pendant le 19ème siècle.

        Mais ce sont les bourgeois qui vont prendre le pouvoir à chaque nouveau changement de régime, et pervertir la république pour servir leurs intérêts.
        Il ne faut pas oublier que les débuts de al troisième république ont été chapeauté par des royalistes qui n’ont pu s’entendre sur la personnalité du souverain à mettre sur le trône, et que de nombreux dirigeants de cette nouvelle république étaient déjà dans les couloirs des régimes non républicains, Thiers en premier. La troisième république a été avant tout à ses débuts un compromis entre les diverses factions politiques de la bourgeoisie, républicaines ou pas. On retrouve la même position avec le royaliste De Gaulle qui préfère une république de compromis plutôt qu’une mauvaise monarchie qui ne pourrait assoir sa légitimité.

        Du coup le mot république veut dire beaucoup de choses, parfois tout et son contraire.

        En fait c’est pas la république qu’il faut remettre en question, mais bien la démocratie libérale si on regarde bien, qui est en fait l’organisation d’un pouvoir oligarchique depuis ses fondements. Le suffrage universel n’est pas consubstantiel au libéralisme, il lui est étranger (universalisme contre particularisme) dans ses fondements, il suffit de lire certains libéraux historiques pour se rendre compte de leur rejet de la démocratie.

        C’est pourquoi il faut bien militer pour une autre république, une vrai république, démocratique, c’est le seul moyen de se libérer de l’oligarchie bourgeoise.


      • JL JL 22 décembre 2013 09:54

        @ epicure,

        je suis assez d’accord avec vous

        Il ne faut pas confondre république et démocratie, de même qu’il ne faut pas confondre souveraineté et pouvoir.

        En République, le peuple est souverain ; en démocratie, le peuple a le pouvoir. C’est fondamental.

        En République, le peuple composé de citoyens est souverain ; sous l’Ancien Régime, le souverain était et le roi et le peuple ses sujets ; quant à la féodalité, il n’y avait que des seigneurs et des serfs.

        Le libéralisme, ce faux nez de la Droite, elle-même le faux nez des oligarques, n’a jamais été synonyme de démocratie, bien au contraire.

        La finance internationale a construit patiemment, irrésistiblement, notamment en noyautant les institutions de l’UE, un système diabolique qu’ils ont utilisé pour inciter les dirigeants des États de l’Euroland à recourir à l’endettement généralisé avec l’argent facile. Les États prodigues sont aujourd’hui dans la situation dramatique de Madame Bovary quand à la fin de l’aventure, son créancier lui montre son vrai visage de rapace : l’abandon de souveraineté est l’issue fatale, le cyanure des États endettés.

        Si « La requête de l’industrie au gouvernement est aussi modeste que celle de Diogène à Alexandre : Ôte-toi de mon soleil ! » (Bentham*), Alors la réponse du berger à la bergère que fera un peuple souverain à la finance devra être : Ôtes-toi de mon trône. Dégage !

        (*)  citation trouvée dans ’Sophismes économiques’, Frédéric Bastiat, éd 2005)


      • JL JL 22 décembre 2013 15:39

        Puisque je vois que beaucoup n’ont pas apprécié la nuance, et même si cela parait hors sujet, je me permets d’insister : en République, le peuple est souverain ; en démocratie, le peuple a le pouvoir.

        Question : quelle est la différence entre pouvoir et souveraineté ?

        Réponse  : le pouvoir doit rendre compte au souverain. Le souverain n’a de comptes à rendre qu’à lui-même.

        On comprend bien au travers de cette simple phrase, que le pouvoir peut être distinct de la souveraineté, et c’est ainsi que cela se fait, dans la République : si le peuple souverain y est représenté par ses élus, il n’a son mot à dire que lorsqu’il qu’ils est convoqué aux urnes. Et c’est là que le bât blesse : le peuple souverain ne peut pas interpeller le pouvoir autrement que de manière informelle.

        La finance internationale a construit patiemment, irrésistiblement, notamment en noyautant les institutions de l’UE, un système diabolique qu’ils ont utilisé pour inciter les dirigeants des États de l’Euroland à recourir à l’endettement généralisé avec l’argent facile. Les États prodigues sont aujourd’hui dans la situation dramatique de Madame Bovary quand à la fin de l’aventure, son créancier lui montre son vrai visage de rapace : l’abandon de souveraineté est la seule issue que proposent les dirigeants des États endettés qui demeurent dans le strict cadre néolibéral. Ces dirigeants félons ont abandonné leurs pouvoirs aux marchés et à l’UE libérale et, jetant le bébé avec l’eau du bain, ils ont abandonné notre souveraineté qui ne leur appartenait pas.

        La gauche de gauche est souverainiste. La différence entre le FDG et le PS n’est pas une différence quantitative (plus ou moins à gauche), mais qualitative. François Hollande est prisonnier du cadre, c’est-à-dire, de cette Europe des capitaux.


      • Arnaud69 Arnaud69 22 décembre 2013 15:52

        @ JL

        "Puisque je vois que beaucoup n’ont pas apprécié la nuance, et même si cela parait hors sujet, je me permets d’insister : en République, le peuple est souverain ; en démocratie, le peuple a le pouvoir.« 

        Sur cette phrase je vous trouve au contraire très pertinent.

         »si le peuple souverain y est représenté par ses élus, il n’a son mot à dire que lorsqu’il qu’ils est convoqué aux urnes. Et c’est là que le bât blesse : le peuple souverain ne peut pas interpeller le pouvoir autrement que de manière informelle.« 

        Là aussi bonne analyse.

         »La finance internationale a construit patiemment, irrésistiblement, notamment en noyautant les institutions de l’UE, un système diabolique qu’ils ont utilisé pour inciter les dirigeants des États de l’Euroland à recourir à l’endettement généralisé avec l’argent facile. ... .. Ces dirigeants félons ont abandonné leurs pouvoirs aux marchés et à l’UE libérale et, jetant le bébé avec l’eau du bain, ils ont abandonné notre souveraineté qui ne leur appartenait pas."

        Un sans faute !

        Pour la dernière phrase, là à mon sens, vu ce qu’est devenu la politique c’est plus de l’ordre de la croyance religieuse, donc à l’appréciation de chacun...
        Pour le reste 100% avec les trois paragraphes !


      • Morpheus Morpheus 22 décembre 2013 17:47

        Rien que sur le simple sens des mots, il n’y a pas photo :

        RÉPUBLIQUE, seul mot désignant un régime politique qui soit tiré du latin* « res publica » signifiant « chose publique » > rien n’indique que cette « chose publique » est gouvernée, organisée, gérée, par le peuple ; en fait, cela ne désigne que l’ OBJET gouverné, rien d’autre, et n’importe qui ou n’importe quoi peut le gouverner, d’où les innombrable formes de « républiques ».
        * tous les autres termes viennent du grec.

        DÉMOCRATIE, du grec dêmos « peuple » et kratein « gouvernement », signifiant « le pouvoir du peuple », qui désigne la FORME (de gouvernance) et le SUJET (le peuple) > il n’y a aucune équivoque dans les termes : seul le mot démocratie désigne le gouvernement du PEUPLE SOUVERAIN, tandis qu’en aucune façon le mot république ne désigne la souveraineté du peuple, mais seulement et UNIQUEMENT l’objet qui est gouverné.

        LES MOTS ONT UN SENS, et leur manipulation relève de la tromperie. De rien d’autre !

        LA RÉPUBLIQUE N’EST PAS LA CHOSE DU PEUPLE MAIS LA CHOSE DE L’OLIGARCHIE !


      • JL JL 22 décembre 2013 19:03

        Morpheus,

        je crois que vous vous égarez. Ou alors, expliquez vous.

        Pourquoi donc, et depuis quand, la République ne serait plus la chose du peuple mais celle
        de l’oligarchie ?

        Et qui manipule les mots, ici ?


      • Morpheus Morpheus 22 décembre 2013 19:37

        Je ne l’égard pas, au contraire : je retrouve le chemin de la démocratie, chemin duquel la république nous a écarté depuis plus de deux siècles (225 ans en France). Pour expliquer ce que je dis, je vais citer un autre passage du livre de Dupuis-Déri :

        « Par effet d’amnésie, il est aisé de croire que les actrices et acteurs politiques des siècles précédents n’avaient pas conscience du pouvoir des mots utilisés. Or la rhétorique est enseignée depuis des millénaires. Il s’agit d’un art qui permet de vaincre par le discours. En cela, la rhétorique est une technique que cultivent les plaideurs, qu’ils soient députés (au parlement), avocats (à la cour) ou pamphlétaires (dans la presse et les débats publics). La lecture de documents du XVIIIe siècle relève que les acteurs politiques d’Amérique du Nord et d’Europe étaient tout à fait conscient qu’ils manipulaient le vocabulaire à des fins politiques. Ils étaient à tel point conscients de l’importance politique des étiquettes qu’ils discutaient de cet enjeu de lutte ».

        « dans la guerre entre les partis, les noms et les apparences sont des munitions et des armes ». (Fisher Ames (1758-1808), Député représentant le Massachusetts au Congrès américain)

        « Rien ne contribue plus au succès d’une cajolerie envers le peuple qu’une appellation bien choisie » (Alexander Graydon (1752-1818))

        « Toujours et partout on berça les hommes de belles paroles : jamais et nulle part ils n’ont obtenu l’égalité avec le mot » (Sylvain Maréchal - Manifeste des égaux - 1796)

        « Il est aisé de fasciner l’ignorant avec le charme du mot ’’liberté’’ » (John Thayer dans un discours publique à Boston en 1798)

        « pendant des siècles entiers, les hommes se sont battus pour des mots [...]. D’ailleurs, puisque les mots font les lois, ce sont les mots qui gouvernent les hommes. » (F. Dupuis-Déri)

        « Si tout le monde peut s’inquiéter de la manipulation des mots, il semble que l’abus qu’en fait l’élite politique pour tromper le peuple reste le plus inquiétant. En France, le révolutionnaire Elisée Loustalot avançait ainsi que ’’ l’abus des mots a toujours été un des principaux moyens qu’on a employé pour asservir les peuples ’’ » (Francis Dupuis-Déri)

        Et un petit dernier :
        « Le gouvernement représentatif est une tyrannie des parleurs [...]. Les parleurs gouvernent le monde ; ils nous étourdissent, ils nous assomment, ils nous pillent, ils nous sucent le sang et ils se moquent de nous ». (Pierre-Joseph Proudhon - Qu’est-ce que la propriété ? - 1840)

        Donc, JL, moi, je remet les mots à l’endroit et je les débarrasse de la fiente dont la tyrannie des parleurs les ont couverte pour tromper les peuples.


      • JL JL 22 décembre 2013 20:02

        Morpheus,,

        vous n’avez pas répondu à ma question : Pourquoi donc, et depuis quand, la République ne serait plus la chose du peuple mais celle de l’oligarchie ?

        Et d’ailleurs c’est qui, l’oligarchie ? Est-ce que l’on pourrait dresser une liste des oligarques, et mettre en face de chacun ses parts de copropriété des avoirs de la République France ? C’est absurde, voyons.

        Où voulez vous en venir en prétendant de telles sottises ? A communiquer votre haine de la République ?

        Vous ne remettez aucun mot à l’endroit, bien au contraire. Ainsi, vous confondez les deux propositions suivantes : La République est aux mains de l’oligarchie avec ’La République appartient aux oligarques’. La première proposition est vraie, et je m’en désole ; la seconde n’est qu’une boutade.


      • epicure 22 décembre 2013 20:51

        @Par Morpheus (---.---.14.88) 22 décembre 19:37
        aucune réponse aux questions posées.

        C’est bien toi qui manipule les mots, comme je l’ai expliqué.
        La constitution la plus démocratique qui ait existé était celle de la première de la république en 1793, avec le suffrage universel elle retirait le monopole du pouvoir politique à la bourgeoisie.
        Donc le premier but de la république c’était bien l’instauration d’un régime démocratique contre le pouvoir oligarchique de la monarchie constitutionnelle des libéraux.

        Toi tu parles de la démocratie libérale qui s’est appropriée la république, donc c’est bien toi qui manipule les mots, les concepts.
        C’est la démocratie dite libérale qui est al chose de l’oligarchie.
        La république à la la base c’est justement le régime conçu pour donner toute la souveraineté au peuple, lui permettre d’accéder à toutes les échelons du pouvoir, et c’est le seul régime qui peut le faire.
        Le problème c’est que le terme république est devenu un fourre tout, avec des régimes qui n’ont aucun rapport sauf de ne pas être des monarchies. Donc au final on peut tout lui faire dire.
        Et c’est donc bien ce que tu es en train de faire.
        Ce que tu remets en cause avec le régime représentatif c’est bien la démocratie libérale, pas la république qui est tout à fait compatible avec une démocratie directe, , ou des représentants sous le pouvoir des citoyens. Et ce régime là ne peut porter qu’un nom : celui de République c’est à dire un régime où le pouvoir n’est pas héréditaire.


      • Morpheus Morpheus 22 décembre 2013 21:24

        @ epicure

        Si « seule la république peut rendre le peuple souverain », expliques-moi comment il se fait qu’aucune démocratie au monde (quelque soit l’époque) n’a jamais rendu un peuple souverain ?

        JE ne manipule pas les mots : je déconstruis les manipulations que d’autres (nombreux) ont faites des mots (et des concepts), en allant à leur source. Bien évidemment, il est facile de me renvoyez que ce serait moi qui les manipule. Chacun jugera selon son propre discernement.

        Un fait est cependant incontestable : les « patriotes » et « pères fondateurs » de nos régimes prétendument représentatif au XVIIIe siècle utilisaient pratiquement tous le mot « démocratie » comme un terme péjoratif, afin de discréditer leurs adversaires politiques (notamment) ou dénoncer les assemblées de citoyen en les transformant en « foules d’émeutiers ». Ils défendaient une seule chose : la propriété (privée), utilisée comme moyen de lucre en vue d’un enrichissement personnel. Or, ce sont précisément ces « pères fondateurs », ces « patriotes » (patriotes, mon cul !) qui ont choisis et préféré la république à la démocratie. Je parle bien de FAITS (démontrés par les nombreux textes de nombreux auteurs et politiques de l’époque). Et ces gens savaient parfaitement ce qu’était une démocratie.

        Ce n’est que vers le milieu du XIXe siècle que le terme « démocratie » fût réhabilité, non pour venter les mérites de la vraie démocratie, mais pour manipuler les électeurs, et cela par toutes les tendances politiques : il fallait séduire les peuples pour les amener à croire que le régime républicain (et leur parti) était démocratique et donnait la souveraineté au peuple. La confusion était alors consommée. Votre argumentation montre que vous êtes encore victime de cette confusion.


      • JL JL 23 décembre 2013 09:25

        Morpheus,

        permettez que je réponde, puisque vous posez une question qui montre que vous ignorez délibérément celle que je vous ai posée

        Vous demandez : ’’Si « seule la république peut rendre le peuple souverain », expliques-moi comment il se fait qu’aucune démocratie au monde (quelque soit l’époque) n’a jamais rendu un peuple souverain ?’’

        Je vois que vous persistez à amalgamer démocratie et République, souveraineté et pouvoir.

        La Grande Bretagne est une monarchie, la reine y est la souveraine. Cependant, elle n’a pas le pouvoir, lequel appartient aux élus du peuple, on va dire : aux oligarques. C’est néanmoins une démocratie et pas un République.

        La République rend le peuple souverain par définition ! Vous comprenez ce que cela signifie ?

        Il se trouve que, de fait, le peuple souverain français n’a guère plus de prérogatives que la souveraine britannique. Moins peut-être ! Lorsqu’on parle d’abandon de souveraineté, c’est un abus de langage pour désigner une réduction des prérogatives du souverain. Je rappelle : le souverain est celui à qui, en dernier ressort, le Pouvoir doit rendre des comptes ; c’est aussi une définition. Tout comme le Conseil syndical doit rendre des comptes à l’assemblée des copropriétaires des travaux et dépenses effectuées par le syndic, lequel est l’employé. Le Conseil syndical exerce le pouvoir, les copropriétaires sont souverains.

        On ne peut pas établir le sens des mots quand on est ignorant ou idéologue, et encore moins le rétablir, désolé.

        A bon entendeur, salut.


      • Morpheus Morpheus 23 décembre 2013 13:09

        @ JL

        On ne VEUT pas établir le sens des mots quand, comme toi, on est un pervers narcissique, et que l’on utilise, comme toi, le langage comme une arme de manipulation.

        Vas donc te faire embouteiller, dugland.

        Morpheus


      • epicure 23 décembre 2013 21:04

        @Par Morpheus (---.---.14.88) 22 décembre 21:24

        rien de ce que tu dis ne prouve que c’est moi qui fait la confusion, masi au contraire tu refuse de fairee des distinctions.
        Donc la confusion entre les diverses formes de gouvernement et de régime c’est toi qui l’entretient.
        Comme je te le répète ce qui est en cause ici c’est : LA DEMOCRATIE LIBERALE.
        Le régime représentatif que tu critiques a été fondé sous la monarchie britannique.
        La démocratie libérale n’est donc pas consubstantielle à la république.

        Donc c’est bien toi qui manipule le vocabulaire en faisant la confusion entre la république et la démocratie libérale.

        Quand à ton dernier paragraphe, il montre ton inculture que j’ai essayé de corrigé amis que par aveuglement tu ne veux pas comprendre.
        La démocratie vantée vers le milieu du 19èle, c’est celle reposant sur le suffrage universel donc un principe qui lui vient de républicains qui voulaient justement enlever le privilège politique de l’oligarchie par le truchement de al démocratie libérale qui reposait à la base sur le suffrage censitaire (seuls les riches pouvaient voter).

        Tant que tu me montreras pas que tu sais faire la distinction entre la notion de république , et celle de démocratie libérale tout ce que tu pourra me dire ne sera que des mots sans signification.
        C’est bien toi qui fait des amalgames pas moi.
        Moi je constate le construction historique de systèmes politiques.
        Comme je te le rappelle la seule constitution méritant le nom de démocratique ( et encore pas forcément idéale) c’est la république qui l’a posée, mais après les bourgeois on repris les rennes du pouvoir et ont perverti al république jusqu’à la transformer en empire.

        La monarchie n’a été que monarchie de droit divin pendant des siècles, et « démocratie libérale au suffrage censitaire » donc oligarchie. Point barre. Les monarchistes ne proposent d’ailleurs pas de système vraiment démocratique, ils détestent en fait le principe un humain , une voix. IL suffit de voir les propositions des mouvements monarchistes, quand ils proposent des assemblées c’est toujours un système de représentation biaisée..

        Les systèmes idéologiques qui proposent les systèmes les plus démocratiques sont républicains avec soit la démocratie directe, soit des assemblées aux élus limités et contrôlés par leurs électeurs, et pas de personne avec des privilèges spéciaux.
        Mais ceci ce n’est pas les libéraux qui le proposent, puisqu’ils ont horreur d’une possible responsabilité des élus vis à vis de leur électeurs.


      • maQiavel machiavel1983 28 décembre 2013 15:01

        Je vais essayer de vous mettre d’ accord.

        Une république peut être oligarchique ( quasiment la grande majorité des république des deux derniers siècles ) mais elle peut aussi être démocratique ( Athènes était une république après tout et Robespierre a essayé de faire de même en France ).
        Il faut jeter le terme « démocratie libérale » aux oubliettes et parler de régime représentatif, c’ est plus clair.
        Maintenant autre chose dont on ne discute jamais : il n’ existe aucune forme de gouvernement totalement monarchique ,aristocratique ou démocratique , il existe en réalité des régimes mixte. L’ excellent Moprhéus montre dans cet article la composante démocratique de l’ ancien régime Français et je constate qu’ elle est plus importante que dans le régime républicain actuel.

      • JL JL 28 décembre 2013 15:42

        Une caractéristique du pervers narcissique est le changement inopiné de stratégie.

        Passer sans raison de l’échange d’arguments et sur le mode du vouvoiement, à l’insulte et au tutoiement, cela est typiquement un changement de stratégie.

        Le seul pervers narcissique ici est clairement celui qui déclare sans rire, je cite : ’’moi, je remet les mots à l’endroit et je les débarrasse de la fiente dont la tyrannie des parleurs les ont couverte pour tromper les peuples.’’, et qui traite ses contradicteurs de pervers narcissiques, rien que ça !

        Nb. Si moi je vous ai traité d’idéologue et d’ignorant, ce n’est pas une insulte, c’est un constat : vous me semblez ignorant de ce que au MA on brûlait sur le bûcher les gens du peuple en les traitant de sorcières ; idéologue parce que lorsque je vous le fais savoir, vous en perdez votre sang froid.

        Une société de privilèges ne saurait être une démocratie, à moins d’appeler démocratie le fait de pouvoir choisir entre périr sur le bûcher ou baiser les pieds des notables.


      • Morpheus Morpheus 28 décembre 2013 18:00

        @ machiavel1983

        Permet-moi de te contredire.

        Athènes n’était PAS une « république » démocratique !

        Le terme « république » n’existe pas en grec, c’est un terme latin - le seul terme servant à désigner une forme de gouvernement qui ne soit pas grec (tous les autres termes proviennent du grec). Ce sont les traducteurs latins des auteurs grecs qui ont « traduit » le régime politique athénien dans les termes que tu utilises : « république démocratique ».

        Dans le livre de Mogens H. Hansen « La Démocratie athénienne », on trouve un lexique très conséquent des termes grecs, et aucun ne fait mention de la « république ».

        Dès lors, parler de « république démocratique athénienne » est un contre sens, une mauvaise traduction qui induit en erreur : traduttore, draditore !

        Donc on ne va pas être d’accord avec cet argument, faible de mon point de vue smiley


      • Morpheus Morpheus 28 décembre 2013 18:05

        « Il faut jeter le terme « démocratie libérale » aux oubliettes et parler de régime représentatif, c’ est plus clair. » (machiavel1983)

        Là, je suis bien d’accord. C’est Francis Dupuis-Déri qui utilise souvent cette expression dans son livre, mais je pense comme toi qu’il est préférable de parler de gouvernement (prétendument) représentatif (oui, j’ajoute toujours « prétendument » smiley ).


      • maQiavel machiavel1983 28 décembre 2013 18:30

        @Morphéus

        Tu m’apprends que le terme république ne s’appliquait pas à Athènes, je ne savais pas. Mais on parle bien de république romaine si je ne me trompe pas.

        La république romaine n’était pas à proprement parler une démocratie mais la plèbe y avait du pouvoir notamment dans les comices et via les tribuns de la plèbe.

        Je ne pense pas qu’il faille opposer république à démocratie dans l’absolu, Robespierre voulait une république démocratique par exemple ...


      • JL JL 29 décembre 2013 09:50

        Bonjour machiavel,

        puisque vous vous êtes donné la peine de tenter une conciliation, je tiens à vous dire deux ou trois choses :

        Au sujet du débat, ce qui distingue la République des autres régimes, sa spécificité est que le pouvoir n’y est pas héréditaire : donc l’alternative c’est le pouvoir héréditaire. Est-cela que veulent les ennemis de la République ?

        Au sujet de la démocratie libérale : il est de fait que le libéralisme n’est pas et n’a jamais été démocratique. L’expression ’démocratie libérale’ est un oxymore, une antinomie dans les termes. Sur ce sujet, je suis prêt à en discuter, mais de préférence pas ici, l’air y est malsain.

        Enfin au sujet de me réconcilier avec morpheus : vous êtes vous jamais réconcilié avec quelqu’un qui, sans crier gare, vous traite de pervers narcissique ? Ce monsieur qui emploie improprement contre moi cette expression, et qui dans le même temps déclare sans rire, je cite : ’’moi, je remet les mots à l’endroit ’’ n’est pas fréquentable. Désolé.


      • maQiavel machiavel1983 29 décembre 2013 12:00

        Bonjour JL

        -Au sujet du débat, ce qui distingue la République des autres régimes, sa spécificité est que le pouvoir n’y est pas héréditaire

        R / Il faut faire attention, est ce que selon vous Sparte était une monarchie ( ou plus précisément une diarchie) ?On pourrait vous répondre que malgré la présence des rois , spartes était une république.

        Pour Rousseau, une république est un régime politique dans lequel le peuple est souverain et il distingue trois types de gouvernement dans les républiques : monarchique, aristocratique et démocratique !

        Vous voyez bien que c’est plus complexe !

        -l’alternative c’est le pouvoir héréditaire. Est-cela que veulent les ennemis de la République ?

        R / On peut critiquer la république sans néccésairement vouloir un pouvoir héréditaire. Morphéus s’ attaque à la république qu’ il considère comme intrinsèquement oligarchique ( je ne suis pas d’ accord avec lui sur ce point ) mais il ne souhaite pas un pouvoir héréditaire , c’ est un anarchiste !

        -Au sujet de la démocratie libérale : il est de fait que le libéralisme n’est pas et n’a jamais été démocratique. L’expression ’démocratie libérale’ est un oxymore, une antinomie dans les termes.

        R / On est tous d’ accord avec ça !

        -Enfin au sujet de me réconcilier avec morpheus : vous êtes vous jamais réconcilié avec quelqu’un qui, sans crier gare, vous traite de pervers narcissique ?

        R / Je n’ ai pas vu tous vos échanges et je ne sais pas qui a commencé quoi , mais l’ erreur est humaine , morphéus a du être irrité par vos réflexions mais ce n’ est pas un mauvais bougre ... smiley 


      • Morpheus Morpheus 29 décembre 2013 12:28

        @ machiavel1983

        Concernant la république romaine, oui, certains droits étaient accordés à la plèbe, cependant, lorsqu’on y regarde de plus près, ces droits, sans être de l’ordre des « droits » que nous avons de nos jours dans le régime prétendument représentatif, il sont à peu près aussi figuratifs dans la république romaine que maintenant, c’est-à-dire qu’en réalité, la république de Rome est oligarchique, dirigée en très grande majorité par l’aristocratie patricienne (les nobles et riches propriétaires terriens). En outre, je rappelle que Rome, comme Athènes, pratiquait l’esclavage : on ne cesse de le répéter pour discréditer le modèle athénien, on n’en parle jamais lorsque l’on brandit la république romaine comme modèle de notre régime « représentatif ». Le principal modèle des pères fondateurs au XVIIIe siècle est la république romaine, qui n’a jamais été démocratique, et dont les aspects qui peuvent être apparentés à des pratiques démocratiques, sans être « anecdotiques », n’en sont pas les caractéristiques fortes, mais seulement périphériques (ces aspects ne gênent pas l’oligarchie patricienne et la justifie, un peu comme maintenant, bien que différemment).

        Concernant le cas JL, je persiste et je signe : c’est un pervers narcissique, je n’ai AUCUNE sympathie pour ce type, je ne l’aime pas et si vous voulez un avis éclairé sur cet énergumène, demandez à Philippe VERGNES. Il n’y a pas de « réconciliation » qui tienne entre ce gars et moi. Je le conchie et j’assume. De toute façon, la réconciliation dont il était question ne le concernait pas, il s’est juste glissé dans la discussion pour venir semer son venin pervers.

        Cordialement,
        Morpheus


      • JL JL 29 décembre 2013 13:02

        ’Concernant le cas JL, je persiste et je signe : c’est un pervers narcissique, je n’ai AUCUNE sympathie pour ce type, je ne l’aime pas et si vous voulez un avis éclairé sur cet énergumène, demandez à Philippe Vergnes ’’ (morpheus)

        Putain, le niveau ! Putain la liberté de pensée ! Sacrée référence, sacré guru !

        Remetteurs à l’endroit du sens des mots, tous solidaires !

         smiley


      • maQiavel machiavel1983 29 décembre 2013 14:03

         

        @Morphéus

        Je crois que vous sous estimez le pouvoir de la plèbe dans la Rome antique ! La plèbe à un moment était tellement puissante que les patriciens ont du déployer un certain génie pour l’affaiblir (et cet affaiblissement a conduit par sauts successifs à la fin de la république).

         

        -Le principal modèle des pères fondateurs au XVIIIe siècle est la république romaine

        R /Dans ce cas, le régime représentatif aurait un tribunat et ce n’est pas le cas ! Moi personnellement, ce qui m’intéresse dans le combat de Chouard, c’est précisément l’instauration de ce tribunat quand il parle de régime mixte (avec une chambre représentatif et une chambre tirée au sort qui pour moi correspond à ce tribunat) !


      • JL JL 30 décembre 2013 09:35

        Spécialement pour morpheus.

        7 pistes pour reconnaître un pervers narcissique

        1.Ce n’est jamais sa faute
        2.Une double personnalité
        3.La parole, son instrument de manipulation préféré
        4.Il rabaisse l’autre pour se valoriser
        5.Il isole sa victime pour mieux la contrôler
        6.L’angoisse de la perte
        7.Il utilise une tierce personne pour arriver à ses fins

        Voyons ce qu’il en est :

        Point 1 : n’est pas pertinent sur AV
        Point 2 : Je suis l’un des très rare internaute qui n’a jamais changé d’identité en 7 années d’activité ici, et je n’en ai jamais eu deux ou plus. Et vous ?
        Point 3 : Je ne vois pas l’intérêt de manipuler des zombies numériques, ce que nous sommes tous ici. En revanche, ce point renvoie au point 7.
        Point 4 : il y a une nuance de taille entre rabaisser l’autre et le renvoyer dans ses buts.
        Point 5 : Sur un forum, ça s’appelle l’ostracisme, et ça relève de l’argumentation ad hominem. Traiter l’autre de PN est typique.
        Point 6 : pas pertinent ici.
        Point 7 : ce point est mesurable autant par la propension à ostraciser les ’méchants’ que par celle de féliciter, flatter, encourager les ’bons’. Une spécialité particulièrement exacerbée que nombre d’entre nous ont pu constater chez votre guru.

        A bon entendeur, salut.


      • JP Leffré 4 février 2017 13:57

        @Jean J. MOUROT
        Non, les sorcières n’ont pas été brûlées au Moyen-age, c’est une invention de Michelet.La chasse aux sorcières s’est faite au 17ème siècle avec une hystérie collective qui a poussé tout le monde à dénoncer son voisin pour tout comportement inhabituel(ou pas). Les affaires étaient traitées par des petits juges de campagne et L’Eglise n’est jamais intervenue là-dedans. Cette folie a duré une cinquantaine d’années et il a fallu que ce soit le roi qui y mette un terme.Des dizaines de milliers de personnes auraient été tuées, en majorité pour rien, mais sorciers et sorcières existaient bel et bien et pratiquaient leur espèce de vaudou. En tout cas, le million de sorcières brûlées au Moyen-Age est une invention visant à attaquer l’Eglise et la Chrétienté.


      • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 21 décembre 2013 17:37

        L’auteur ,un docu qui pourrait vous interesser ...
        http://youtu.be/7gpLPwNyscs.


        • Morpheus Morpheus 21 décembre 2013 18:48

          Très intéressant, merci smiley


        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 21 décembre 2013 18:53

          Excellent papier qui remet bien les pendules à l’heure (disons minuit moins une).

          J’ai peur que nous ayons à chanter comme Brel avant longtemps...


          • Pere Plexe Pere Plexe 21 décembre 2013 19:18

            Certes l’histoire a souvent connu des approches « intéressée » .

            Mais votre réécriture ne l’est pas moins qui fait de la vilaine république une tyrannie ...
            Et encore plus fort de la monarchie une garante de la démocratie !

            Là encore il importe d’être d’accord sur le sens des mots.Par abus il existe des monarchies parlementaires et des républiques bien peu ...républicaine !
            Reste que si l’on s’en tient au sens réel des mots votre propos ne tient pas.

            Vous dénoncez par exemple la représentation politique l’assimilant à la démocratie ce qui est une grave erreur.

            Et la citation de Francis Dupuis-Déri ne saurait être traduite comme vous le faite : La prédominance du sentiment de République sur celui de démocratie,voir leur confusion, n’en fait des antonymes !

            Aucun historien ne soutien vos élucubrations.L’un des rares à avoir faits un pas en cette direction est Delarun.Qui rapidement précise : « Je ne prétends évidemment pas que le Moyen Âge soit démocratique, ni qu’il ait inventé la démocratie, au sens où on l’entend aujourd’hui, mais je défends l’idée que le Moyen Âge s’est essayé à la démocratie, sous des formes embryonnaires et tâtonnantes. »
             

            • Morpheus Morpheus 21 décembre 2013 20:10

              A aucun moment je ne fais de la monarchie une garante de la démocratie. Le propos de cet article ne vise qu’à rectifier la réécriture orientée de l’histoire faite par l’élite contre-révolutionnaire oligarchique de la république, qui fait du moyen-âge une période obscurantiste dans le seul but de magnifier artificiellement sa propre « lumière ».

              Et ce que je dis, c’est qu’en dépit de ses nombreux travers, la monarchie offrait aux collectivités locales une autonomie que la république libérale se refuse d’accorder et même combat chaque fois qu’elle tente d’émerger. Ce sont des faits qui dérangent la mythologie républicaine, mais j’assume : je suis un démystificateur.

              Contrairement à vos affirmations péremptoires, de nombreux historiens (de plus en plus nombreux) attestent de ces faits, qui sont vérifiables. Que cela vous dérange n’est pas mon affaire.


            • epicure 21 décembre 2013 22:45

              ce n’est pas la république qu’il faut démystifier, ou alors mettre en avant le manque de République dans la république actuelle ( conçue pour un monarchiste faut le rapller ), mais bien l’idéologie libérale dont sa démocratie est une confiscation de la démocratie.


            • Jean J. MOUROT Jean J. MOUROT 22 décembre 2013 09:56

              @Morphéus


              Quelle place accordez-vous au servage dans la « démocratie » médiévale ?

            • Morpheus Morpheus 22 décembre 2013 12:50

              @ Jean

              Je ne parle pas de « démocratie médiévale », je parle de démocratie au moyen-âge. Il ne s’agit pas de dire que le moyen-âge était démocratique, mais que les monarchies médiévales accordaient aux « gueux » une autonomie que les gouvernements prétendument représentatifs « modernes » ne nous accordent aucune forme d’autonomie politique : nous sommes complètement assujettis à nos maîtres politiques élus qui décident de tout et nous n’avons aucun contre-pouvoir.

               


            • Morpheus Morpheus 22 décembre 2013 13:37

              Et quand je dis « élus », je suis gentil : la plupart des maîtres en chef en France (les ministres) ne sont même pas élus : ils sont nommés par le grand maître en chef, le président de la république.

              Vive la >>république démocratique<< smiley


            • Sarah 22 décembre 2013 13:54

              @Morpheus

              « une autonomie que la république libérale se refuse d’accorder et même combat chaque fois qu’elle tente d’émerger »

              Nous en avons la preuve ici en temps réel : 20% de votes négatifs sur votre article redressant les habituels clichés sur le Moyen-Âge !

              La vérité historique dérange certains.


            • alinea Alinea 22 décembre 2013 01:02

              Il faut fabriquer un roman national, aujourd’hui on dit « storytelling » qui insiste sur la supériorité des nantis et l’état d’inégalité comme naturelle. À force, cela le devient !
              Au Moyen-Age aussi il y avait les seigneurs et les serfs, mais l’organisation m’a toujours paru ressembler à une organisation de société animale où la puissance est protectrice tandis que le protégé nourrit le protecteur. Ceci mis à part, à l’intérieur même du peuple, cela ressemble fort à l’anarchisme, qui est lui, l’organisation spontanée des premières sociétés.
              En tout cas j’ai de plus en plus envie de fouiller cette période, non seulement cela me sortira des miasmes actuelles, mais c’est vrai cela pourrait donner des idées. Ça fait un moment quand même que l’on parle de la liberté des moeurs du peuple à cette époque et aussi de l’égalité des femmes ;
              les ruelles étaient peut-être un peu sombres !! smiley
              Merci pour cet appel au voyage dans le temps Morpheus


              • epicure 22 décembre 2013 03:02

                « Il nous suffit de voir à quoi ressemble ce mouvement culturel  »gothique" né dans les années 1990, qui mêle à la fois l’imagerie mythique de ce moyen-âge du XIXe siècle et les idées les plus noires que le quidam se fait de cette ère. Vêtus et maquillés de noir ou de sombre, visages tristes ou désespérés, véhicules « morts-vivants » d’un romantisme lui-même sombre et désenchanté."
                Pour information le mouvement gothique est né avec la vague post punk/ new wave fin des 70’s-début des 80’s, porté par un rock dit gothique qui transformait en quelque sorte la rage nihiliste punk en mélancolie, au niveau grand public The cure a joué de cette image et avec ce sentiment dans sa musique (suivant les périodes musicales) on pouvait voir de nombreux gothiques chez les fans de The Cure. le look sombre le maquillage outrancier contrasté de fond blanc avec le reste noir est l’expression visuelle des sentiments portés par cette musique, comme les chemises colorées ont exprimées la joie de vivre et l’espérance des hippies.

                C’est en quelque sorte un des enfant musical du thatchérisme, la fin des 30 glorieuse, le début d’une période qui pour beaucoup ressemblera à une crise qui n’a pas de fin.

                Les tenues baroques ou moyenâgeuses voire fantastiques c’est avant tout parce qu’ils permettent d’exprimer le romantisme noir du mouvement, avec une touche d’élégance et de mystère.


                • Morpheus Morpheus 22 décembre 2013 19:06

                  Merci epicure smiley

                  Pour info, je suis passé par là (j’ai été un « gothic ») et je suis amateur de l’époque Cold Wave de The Cure (seventeen seconds, faith, pornography). Avant ma période gothic, j’ai été métalleux. Et puis j’ai évolué. Aujourd’hui, je regarde ce qu’est devenu le phénomène gothic et je me dis quand même que tout se perd. J’ai discuté il y a quelques mois avec quelques jeunes goth, et je dois dire qu’ils étaient assez décevants. Tout, chez eux, n’était qu’apparence, ils n’avaient rien dans la caboche. Je me souviens qu’à l’époque où je l’ai vécu, on lisait les poètes maudis, on commentait leurs vies, on s’intéressait à ce que nous étions censé représenter. Là, chez ces jeunes, je n’ai perçu que des apparences et derrière, un grand vide, une grande ignorance, une grande inculture. Et quand j’ai sondé leurs sentiments, ils se sont presque moqués de moi : en fait, ils n’étaient pas tristes ou désespérés, ils affichaient juste un look « fun ». Je ne me suis pas reconnu en eux.


                • bernard29 bernard29 22 décembre 2013 08:33

                  votre article est intéressant, et merci pour votre information sur l’ouvrage de Dupuis-Déri, mais je ne peux m’empêcher de songer qu’au lieu de participer au débat démocratique actuel, on se morfond dans une recherche de « faux paradis perdus démocratiques ». Après l’Eden de l’agora grecque, voici maintenant les délices des communautés villageoises du Moyen Âge, avant certainement de nous entretenir des sages « places à palabres africaines » et sans doute des consensus festifs des tribus amazoniennes.

                  La démocratie est un idéal inatteignable, et le système représentatif a des défauts, (on dit même qu’il est en crise profonde), et il me semble qu’il y a des combats prioritaires à mener en tenant compte du contexte actuel qui est celui de la République. Il n’y aura pas de retours en arrière sur la bourgade sympa, ou l’agora en toge et sandales, il faut s’y faire.

                  Ainsi au lieu de chercher à ce que tout le monde ait une parcelle de pouvoir dans un suite perpétuelle de consensus éphémères , n’est il pas plus important et efficace de proposer des limites et des contrôles citoyens aux pouvoirs et aux dominances. C’est ce que je pense.


                  • Morpheus Morpheus 22 décembre 2013 12:56

                    Je ne me morfond pas dans la recherche d’un paradis démocratique perdu, bernard, je soulève le voile de la propagande pseudo historique qui nous fait croire que nous sommes libres, alors que nous ne le sommes pas, et je révèle que même dans cette époque si « obscurantiste » qu’était le moyen-âge dominé par les monarchies et le clergé catholique, les collectivités locales (villages, communes, certaines villes, monastères, commanderies templières, ...) disposaient d’une autonomie politique que beaucoup ont décliné sous forme de véritable démocratie locale.


                  • Arnaud69 Arnaud69 22 décembre 2013 13:06

                    "je soulève le voile de la propagande pseudo historique qui nous fait croire que nous sommes libres, alors que nous ne le sommes pas, et je révèle que même dans cette époque si « obscurantiste » qu’était le moyen-âge dominé par les monarchies et le clergé catholique, les collectivités locales (villages, communes, certaines villes, monastères, commanderies templières, ...) disposaient d’une autonomie politique que beaucoup ont décliné sous forme de véritable démocratie locale."

                    Tout est dit, ça fait du bien de croiser des gens qui ont choisi la pilule rouge, c’est pas donné à tout le monde ...
                    La croyance républicaine absolutiste et autiste aura réussi à créer plus de dévots et de bigots que la religion elle même. En 2013 ça saute aux yeux !

                     smiley


                  • Xenozoid 22 décembre 2013 13:18

                    d’un autre côté ,voir le monde entre rouge ou bleu le scmilblick se bloque.mais bon,l’esclave se reconnaitra,ce n’est pas comme s’il avait le choix de voir en gris avec toutes les options sous les yeux....le maitre qui soumet les pilules,est surement RESPONSABLE et COUPABLE,par ommission


                  • Morpheus Morpheus 22 décembre 2013 13:32

                    @ xenozoid

                    La pilule rouge est une allégorie pour désigner ceux et celles qui acceptent une remise en cause des mythes illusoires. La pilule bleue désigne quant à elle ceux et celles qui préfèrent continuer à vivre dans l’illusion des mythes et croire tout ce qu’on leur dit sans vérifier. Rien d’autre.


                  • Xenozoid 22 décembre 2013 13:37

                    morpheus,ok,je connais the matrix,je vois pas le choix,que celui d’accepter que nous sommes esclave,dsl, je suis tres gris ,pas noir pas blanc,juste tres sceptique sure les mots et le contexte


                  • Xenozoid 22 décembre 2013 13:43

                    morpheus,oui,mais
                    Une fois, nous avons vécu par la simplicité glorieuse du vote. Coulée un bulletin de vote a été le seul devoir patriotique qu’un citoyen pourrait effectuer, une affirmation de tout ce qui a lieu de cher et de vrai. Aujourd’hui, nous vivons dans la nation de l’électeur en voie de disparition. Alimentation a été coupée tellement loin des gens par ceux qui ont l’argent et l’influence que la plupart voit le vote comme une perte de temps. Ajoutez à cela la commande croissante des outils de vote et dépouillement par les sociétés a actions partisanes et vous comprendrez que la voix du peuple n’a jamais été que de la cendre sous le feu.

                    Nous devons nous dégager de l’idée que nos institutions, nos traditions, les barrières qui nous protègent contre les pouvoirs absolus et autoritaires, ne peuvent pas être décomposées. Ils sont démantelées une brique à la fois. La séparation des pouvoirs a déjà été anéantie. C’est un fascisme chuchoté, pas encore en marche dans votre rue et qui cogne à votre porte au milieu de la nuit. Mais il est lá, et il jette des racines profondes. Nous devons écouter au-delà du fascisme chuchoté d’aujourd’hui et entrevoir le fascisme triomphant de demain. Nous devons aller au-delà des mensonges et des mythes, au-delà des dogmes, par lequel nous dormons."


                  • Morpheus Morpheus 22 décembre 2013 14:16

                    @ xenozoid

                    Je vois ce que vous voulez dire. J’y perçois un piège absolument terrible, qui consisterait, plutôt qu’à briser nos chaînes et reprendre notre pouvoir (nous « désaliéner », si je puis dire), revendiquer le renforcement d’institutions qui servent précisément à notre aliénation.

                    Le suffrage universel tel qu’il se pratique en gouvernement prétendument représentatif (le « droit de vote ») ne consiste que dans le fait de désigner des maîtres politiques qui décident de tout à notre place, sans jamais nous consulter ou tenir compte de nos volontés.

                    Nous n’avons : ni referendum d’initiative citoyenne, ni rotation des charges (mandats courts et non renouvelable), ni mandats non cumulables, ni mandat impératif, ni reddition des comptes, ni révocation permanente des élus. Les élus et les nommés décident absolument de tout, et nous, le peuple, n’avons rien à dire (« ce n’est pas la rue qui décide »).

                    On a le droit de râler, mais pas trop fort. On a le droit de manifester, mais gentiment et sans déranger personne. On a le droit de s’exprimer, mais sur tout les sujets, et surtout pas en dérangeant l’establishment. Et même ces « droit » sont complètement en lambeaux et en voie de disparition.

                    Non, non, xenozoid, je ne défendrais plus jamais le « droit de vote » consistant à désigner des maîtres politiques ; le vrai suffrage universel, c’est celui à travers lequel les citoyens (et non plus les électeurs) votent les (projets de) lois. La démocratie, c’est ça. Pas désigner un petit nombre de maîtres politiques (ça c’est l’oligarchie).

                    L’oligarchie et la ploutocratie, YA BASTA !


                  • Xenozoid 22 décembre 2013 14:21

                    il ne vote pas, il facone une réalité,cela prendra du temps,et mettre tous dans in sac bleu ou rouge n’aidera pas
                    c’est mon opinion


                  • Xenozoid 22 décembre 2013 14:24

                    morpheus,je suis avec toi,, mais je sais aussi que le choix ne DOIT pas etre proposé,et je suis tres sérieux sur ce point


                  • Morpheus Morpheus 22 décembre 2013 14:30

                    Que veux-tu dire par « le choix ne doit pas être proposé » ?


                  • Xenozoid 22 décembre 2013 14:33

                    je dis cela, parceque le choix n’est pas « libre »,il est encadré par des lois,pas par une quelconque illusion de liberté


                  • foufouille foufouille 22 décembre 2013 10:31

                    il y avait pas le téléphone .......
                    et le temps de trajet sur 50 km comptait aussi


                    • Morpheus Morpheus 23 décembre 2013 16:05

                      Le rythme de la vie était différent et le rapport au temps également. Ils mettaient plus de temps, mais les gens voyagaient beaucoup et loin durant l’antiquité comme au moyen-âge. Même les vicking ont voyagé jusqu’en Inde, jusqu’en Afrique du Nord et jusqu’en Amérique du Nord.

                      Pour l’information, le bouche à oreille fonctionnait aussi bien chez nous que chez les arabes smiley


                    • Sarah 22 décembre 2013 11:01

                      @Morpheus

                      Article fondamental. 

                      Ce n’est pas une nouveauté pour moi mais la plupart des gens ignorent ces faits, intoxiqués depuis leur enfance par un enseignement et des médias chargés de leur inculquer la doctrine officielle gouvernementale. 


                      Je compléterais votre article pour dire que ces pratiques démocratiques locales se sont poursuivies durant l’Epoque Moderne, donc au-delà du Moyen-Âge et de la Renaissance mais vous devez certainement le savoir.


                      La démocratie n’a pris fin, au moins en France, qu’avec la Révolution Française, pour proposer une date charnière.


                      • Morpheus Morpheus 22 décembre 2013 12:56

                        Merci Sarah smiley


                      • Scual 22 décembre 2013 13:38

                        Ridicule article de propagande monarchiste absurde.

                        Poubelle.

                        Le jour où un noble de naissance ou un nommé par le pape pour lui obéir et imposer des lois non choisies seront plus légitimes démocratiquement que même le plus illégitime des élus, alors c’est que les monarchistes auront réussi à réécrire le dictionnaire... ne rigolez pas ils veulent effectivement le faire tout comme ils réécrivent en permanence l’Histoire !

                        C’est pas parce que notre régime est pitoyable que celui du moyen-age était mieux. Il était pire et c’est d’ailleurs à tout point de vue le même régime que les élus détestés actuellement sont en train de remettre en place progressivement, comme quoi ça n’a pas l’air de vous plaire... et ça va encore empirer avant qu’on en arrive au degré de pourriture de la dictature héréditaire théocratique.

                        Ce genre d’article est d’une absurdité sans limite et sert la propagande contre-révolutionnaire d’extrême-droite à mille lieues de toute objectivité et réalité historique. Toutes les évidences et présupposés sont faux, c’est purement et simplement de la propagande.


                        • Morpheus Morpheus 22 décembre 2013 14:19

                          Scual, tu es conscient qu’en écrivant ceci, tu te montre très bête ? smiley


                        • Scual 22 décembre 2013 15:17

                          Pas du tout.

                          Les critiques ne sont pas forcément bête parce qu’elles ne vous plaisent pas.

                          Il y a une gigantesque différence entre ce qui n’est en réalité rien de plus qu’une délégation gracieuse du pouvoir alors que la propriété de tout reste au mains des mêmes et que leur pouvoir reste quasi total, et une démocratie.

                          Faire croire que ce système du moyen-age est plus démocratique que le système actuel est totalement et factuellement faux. La démocratie, c’est pas avoir plus d’autonomie pour partager des miettes qu’on ne nous laisse que parce que c’est pratique, et cela dans un cadre totalement défini par d’autres que le peuple.

                          D’ailleurs c’est pas pour rien que ça a mal fini à force qu’on nous laisse de moins en moins de miettes à partager et qu’on ne puisse pas discuter justement. La « liberté » dont disposaient vraiment les gens dans de telles assemblées était illusoire car il était impossible à qui que ce soit de dépasser les limites imposées par le pouvoir en place. Dans un tel système il n’y a de place quand on donne la parole aux gens que d’entendre ce que le pouvoir tolère qu’on dise : évidement qu’on peut laisser parler, c’est même un bon moyen de repérer d’éventuels trublions, ... et les plus lèches-bottes et serviles des sujets. Surtout qu’au final ces assemblées n’ont aucun pouvoir réel et celui qui tranche est soit le seigneur lui-même soit un de ses commis. En réalité on ne peut pas discuter du pouvoir ou de l’ordre établi, mais uniquement de questions pratiques liées à une activité précise, bref il ne s’agit factuellement pas de démocratie mais de simples décisions collégiales fermées.

                          Il n’y a pas que le « cratie » qui n’a pas sa place pour décrire ce système, le « démo » aussi est illégitime. Ce n’était pas démocratique du tout : ce n’était absolument pas tout le monde qui avait le droit à la parole mais seulement les utiles au pouvoir en place et uniquement dans le cadre d’un domaine bien défini. Pas d’histoire de décision concernant la société tout entière, chacun n’a le droit que dans le domaine où on lui accorde... son métier ou sa condition, et JAMAIS le pouvoir ou la propriété.

                          C’est comme si vous disiez que l’apartheid était une démocratie en « oubliant » le cas des noirs, ou bien que que vous souteniez que dans les pires régimes fascistes, les gens étaient vraiment libre de dire ce qu’ils voulaient puisqu’ils n’y a pas d’exemple contraire en « oubliant » les risques si jamais ça ne correspondait pas aux attentes du pouvoir.

                          La vérité c’est que si quelqu’un dans ces assemblées osait demander à ce qu’on récupère des possessions du seigneur ou bien ne serait-ce qu’une partie de son pouvoir, il était bon pour l’échafaud. Si jamais qui que ce soit remettait en cause un dogme de l’église, c’était pareil. Alors tu m’étonnes qu’ils pouvaient parler, et surtout bien faire attention à ce qu’ils disaient !

                          La réponse à la question de la Démocratie se trouve forcément devant nous car une chose est absolument certaine, elle ne se trouve pas derrière, ou en tout cas PAS AU MOYEN-AGE, système totalitaire par essence. La démocratie ne peut venir que du peuple et pas d’une quelconque délégation des taches ou pseudo autonomie accordée gracieusement d’en haut dans un cadre extrêmement limité.

                          Si dire ces faits indiscutables fait croire à certains que je suis idiot, alors je suis fier d’être pris pour un idiot... par ces personnes là.

                          Il y a des tas d’article ventant les mérites du moyen-age et de l’ancien régime sous de faux airs d’objectivité et d’esprit critique. Leur but est clairement de participer à la contre-révolution culturelle et politique actuelle et de préparer les esprits à accepter le retour d’un ordre illégitime et de biaiser le sens du mot démocratie. Je considère que cet article avec son titre qui en dit long et ses « oublis » en fait de toute évidence partie.



                        • Morpheus Morpheus 22 décembre 2013 17:51

                          Ton commentaire (qui n’est pas une critique) est bête, non parce qu’il est opposé à l’article, mais que tu y montre clairement que TU N’AS PAS LU L’ARTICLE.

                          Et si tu dis le contraire, alors hélas, ton commentaire n’est pas bête, il est pire : stupide, parce que tu ne l’a pas compris.


                        • Xenozoid 22 décembre 2013 14:03

                          @Morpheus

                          « une autonomie que la république libérale se refuse d’accorder et même combat chaque fois qu’elle tente d’émerger »

                          Nous en avons la preuve ici en temps réel : 20% de votes négatifs sur votre article redressant les habituels clichés sur le Moyen-Âge !

                          La vérité historique dérange certains.


                          tous le monde sais que le moyen age avait des sondages d’opinions,la vérité historique manque


                          • Ger. 22 décembre 2013 15:53
                            • la référence à Marinaleda est tout à fait justifiée.... mais il aurait fallu aurait fallu signaler, au lieu de dire que « les élites libérales, de gauche comme de droite, sont contre la démocratie... » que le maire du village est membre du Parti Communiste Espagnol

                            • Morpheus Morpheus 22 décembre 2013 17:55

                              Que le maire de Marinaleda est membre du parti communiste m’intéresse peu dans le cas de figure : ce qui m’importe n’est en effet pas sa « couleur politique », mais la manière dont la politique locale est organisée, en l’occurrence, de façon égalitaire, par le biais d’une assemblée d’habitants (comme au moyen-âge), et que le maire n’est élu depuis 30 ans QUE parce qu’il se bat pour préserver ce modèle de gouvernance démocratique. Dire qu’il est membre du parti communiste ne fait que semer une confusion de principe avec ce que les gouvernements « rouge » ont fait du communisme un peu partout, et de ce fait, occulter l’essentiel : la forme de gouvernance de Marinaleda, qui est la vraie démocratie populaire.


                            • Roule Raoul Roule Raoul 22 décembre 2013 17:30

                              Excellent article, il serait temps en effet de s’intéresser de plus près à ce moyen-âge présenté en bloc comme un âge d’obscurantisme. D’autant que le moyen âge ne correspond pas à grand chose en vérité, tant il y eut d’époques différentes, marquées parfois par des régressions et de terribles épisodes, certes (penser à l’effroyable état de la France au sortir de la guerre de 100ans), mais aussi de périodes prospères et lumineuses (le XIIè siècle par exemple qui fut une sorte de « renaissance » avant l’heure).

                              Je rappellerai aussi au chapitre des idées reçues que les travailleurs au moyen-âge disposaient, avec toutes les fêtes religieuses et patronales, de plus de jours non-travaillés qu’aujourd’hui le salarié moyen, même si bien sûr cela est contre-balancé par le fait que les heures de travail n’étaient pas réglementées comme aujourd’hui. Sans oublier le servage... mais a-t-il vraiment disparu, quand on voit les abus de l’utilisation des stagiaires non-rémunérés, sans parler de la multiplication des boulots précaires ? Mais bref, ceci est un autre sujet...

                              Merci en tout cas @Morpheus


                              • Morpheus Morpheus 22 décembre 2013 18:16

                                Il y a tellement de clichés grotesques qui continuent de circuler sur le moyen-âge que c’en est parfois comique et épuisant de sottises. Ma première démystification de ces clichés fût de découvrir qu’une armure de chevalier ne pesait pas 80 kilos et que le chevalier adoubé de son blanc arnois (25 kg) pouvait se mouvoir aisément et même faire des pirouettes dans son armure. Je n’avais encore que 20 ans lorsque j’ai expérimenté personnellement cela.

                                http://www.youtube.com/watch?v=5hlIUrd7d1Q&feature=youtu.be

                                Dans le même ordre d’idée, je découvris que l’épée longue du chevalier (celle qu’il porte traditionnellement au côté) ne pesait pas 8 ou 10 kg comme nombre d’abrutis le prétendent encore parfois, mais entre 1 et 2 kg (selon le modèle et l’époque).

                                Lorsque certains arnois atteignent effectivement des poids supérieurs, nous ne sommes déjà plus au moyen-âge, mais à la renaissance (XVIe et XVIIe siècle) et il s’agit uniquement des arnois de joute, qui n’étaient jamais utilisé au combat.

                                Tout ça nous amène loin du sujet de l’article, sauf pour dire que sur le moyen-âge, il y a trop de clichés ridicules qui circulent et que c’est souvent pénible de les entendre lorsque l’on a étudié cette période très riche de notre histoire.


                              • Morpheus Morpheus 22 décembre 2013 18:23

                                Je peux d’ailleurs affirmer par expérience que l’équipement de mailles (haubergeon et haubert) porté par la chevalerie jusqu’au milieu du XIVe siècle, puis supplanté progressivement par l’armure de plaques, puis de plates articulées, avait à peu de chose près le même poids que l’armure de plates du XVe, mais était bien plus épuisant à porter, le poids reposant essentiellement sur les épaules et surtout les trapèzes, alors que l’armure de plate réparti mieux le poids. De plus, l’armure de plates protège beaucoup mieux contre les attaques contondantes (chocs) que le haubergeon de mailles. En d’autres termes, l’armure de plates est beaucoup plus facile à porter que la cotte de mailles.


                              • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 22 décembre 2013 18:44

                                Vous devez connaitre ceci ... toujours le Pas de Calais ,à coté de chez moi .
                                L’un des meilleurs documents .
                                http://gallica.bnf.fr/ark :/12148/bpt6k36194g.r=contes+de+guines.langEN.


                              • Richard Schneider Richard Schneider 22 décembre 2013 18:34

                                à l’auteur,

                                Votre article est certes intéressant, mais il présente quand même des approximations, voire des affirmations tendancieuses : Le Moyen Age est une très longue période qui ne peut se résumer en ne mettant en exergue qu’une partie, celle du Moyen Age heureux« (entre la fin du XI°s et les débuts des longues guerres de Cent ans).
                                D’autre part, de quels pays parlez-vous ? De la France, nation balbutiante ? Et de quelles régions de la France ? Par exemple, quand vous écrivez dans un de vos commentaires que l’Inquisition n’est devenue »vraiment tyrannique« que vers la fin du M.A., vous oubliez la Croisade des Albigeois (première moitié du XIII°), chasse aux Juifs (Saint-Louis).
                                Vous oubliez un peu vite les guerres privées entre seigneurs, une véritable calamité pour les paysans à tel point que l’Église avec la »trêve de Dieu« a cherché à les limiter - sans beaucoup de succès d’ailleurs. Vous ne citez même pas les Jacqueries, dont la sanglante »Révolte des Bonhommes« (en pleine guerre de Cent ans) durement réprimée... etc .....
                                La »démocratie« villageoise, que l’on retrouve en Russie avec le Mir, était bien souvent manipulée par les nobles et les riches »laboureurs" : les serfs et les vilains n’avaient pas grand-chose à dire. Il leur fallait payer de lourds impôts (taille, dîme etc ...) et la démocratie villageoise n’avait pour seul pouvoir que d’en répartir les montants entre les paysans - il est vrai que ça ne change pas beaucoup avec notre époque...
                                Enfin, une dernière remarque : on ne peut pas comparer les époques entre elles. Au M.A., la population était rurale à plus de 95%, les distances semblaient énormes (comme l’écrit Foufouille, 50 km étaient le bout du monde). S’il est probablement exact que l’individualisme, tel que nous l’entendons aujourd’hui, n’existait pas jusqu’à la Renaissance et les Réformes protestantes, la Weltanshauung de nos paysans était totalement repliée sur leur petit environnement : le château, l’Église, le village, les champs - cf. Lucien Febvre. Et cette vision du monde va perdurer encore des siècles, après la fin du M.A.
                                Il n’y a pas que les auteurs que vous citez qui parlent remarquablement du M.A. Il y a aussi ceux de l’École des Annales, F. Lot et surtout J. Le Goff.
                                Votre article appelle certainement d’autres remarques, mais ce serait un peu long ...
                                Bonne soirée - continuez à nous servir des textes sur l’Histoire aussi intéressants. Ils ont le grand mérite de faire jaillir des commentaires passionnés et passionnants - sans injure ni raillerie, ce qui est particulièrement réjouissant par les temps qui courent.
                                RS.




                                • Jean J. MOUROT Jean J. MOUROT 23 décembre 2013 10:39

                                  Dans la paroisse où j’ai vécu 20 ans, il y a eu des assemblées villageoises au MA et à le Renaissance, « sous l’if du cimetière » pour élire la délégation qui irait représenter les villageois au tribunal devant statuer sur la propriété de pâturages revendiqués à la fois par la communauté villageoise et par les moines de l’abbaye dont l’abbé fut le seigneur du lieu.

                                  Il n’y avait que des hommes et on élisait une délégation...
                                  C’était évidemment plus démocratique que le système actuel où l’on élit ses conseillers municipaux, où l’on peut assister aux réunions de conseils et engueuler ses élus qu’on croise tous les jours dans les rues ou le chemins !

                                • JL JL 23 décembre 2013 12:40

                                  Bonjour J. Mourot,

                                  la grande différence vient surtout de ce que les communautés étaient beaucoup plus petites et concentrées qu’aujourd’hui, ce qui veut dire qu’elles maitrisaient leur environnement, ce qui n’est plus le cas aujourd’hui . La démocratie est soluble dans l’immensité : la démocratie dans l’UE est une farce en même temps qu’une illusion.


                                • philouie 22 décembre 2013 19:38

                                  En démocratie, c’est le « peuple » qui est souverain.

                                  mais ce n’est pas le peuple qui vote, c’est l’électeur.

                                  Le peuple est une fiction à spolier l’homme de son autorité.
                                  Il permet de rendre occulte la source du pouvoir.


                                  • Morpheus Morpheus 22 décembre 2013 20:09

                                    Va falloir revoir tes connaissances de ce qu’est une démocratie, philouie, sinon tu risques d’encore longtemps te mordre la queue dans les pièges de la novlangue.

                                     smiley


                                  • philouie 22 décembre 2013 20:35

                                    Plutôt que de ricaner, tu ferais mieux de m’expliquer en quoi je me trompe : tu paraitras intelligent.


                                  • Morpheus Morpheus 22 décembre 2013 21:29

                                    Plutôt que de rouspéter, tu ferais mieux de chercher en quoi tu te trompes : tu comprendrais pourquoi je ricane et - effet keescool - tu deviendrais intelligent.


                                  • philouie 22 décembre 2013 21:34

                                    donc cherchons où je me trompe :

                                    En démocratie, c’est le « peuple » qui est souverain.

                                    vrai ou faux ?

                                    mais ce n’est pas le peuple qui vote, c’est l’électeur.

                                    vrai ou faux ?


                                  • philouie 23 décembre 2013 12:27

                                    des ricanements, du moinsage

                                    mais personne pour expliquer mon erreur ....


                                  • JL JL 23 décembre 2013 12:48

                                    Philouie a raison : les électeurs ne sont pas tout le peuple ; tout le monde ne vote pas.

                                    De ce fait entre autres, nos démocraties sont bidons : il faut une sacrée dose de naïveté pour voter. En même temps, si on ne vote pas, on est encore moins entendu.

                                    Pour paraphraser Desproges : ’’ Les enfants croient au père Noël ; devenus adultes, ils votent ’’.


                                  • philouie 23 décembre 2013 13:07

                                    Salut JL

                                    merci pour ton commentaire.
                                    ce que je veux dire est un peu différent.

                                    je pense que « le peuple » est une fiction qui n’a de réalité que virtuellement à ce que l’on veut de lui au niveau politique : c’est le processus électoral qui crée le peuple souverain auquel on adhère par un acte de foi. la souveraineté ici n’a de valeur qu’en fonction de crédit qu’on lui donne : c’est le problème de la légitimité.

                                    je pense que seuls les électeurs, c’est à dire les individus, ont une réalité. Vous, moi, sommes réels. « le peuple » ne l’est pas.


                                  • Morpheus Morpheus 23 décembre 2013 13:11

                                    Qui se ressemble s’assemble smiley


                                  • JL JL 23 décembre 2013 13:27

                                    Philouie,

                                    mais si, le peuple existe : même le plus modeste des Français possède une identité, est inscrit à l’État civil, peut voter s’il est majeur, et a des droits tout autant que des devoirs.

                                    Un citoyen n’est pas forcément un électeur, mais tous les électeurs sont des citoyens. Le peuple c’est l’ensemble des citoyens majeurs et de leurs enfants.

                                    Je ne vois pas ce qu’il vous faut de plus ? Est-ce que vous aussi, comme Morpheus, vous exprimez ici une quelconque rancœur qui vous ferait tordre le sens des mots ?


                                  • philouie 23 décembre 2013 13:32

                                    Est-ce que vous aussi, comme Morpheus, vous exprimez ici une quelconque rancœur qui vous ferait tordre le sens des mots ?

                                    Je mène une réflexion sur cette question d’un point de vue Islamique.
                                    j’y reviendrai.
                                    Mais je suis prêt à entendre des points de vue contraire.


                                  • Werner Laferier Werner Laferier 23 décembre 2013 13:10

                                    L’auteur nous dé-serre une belle propagande anti-républicaine,l’auteur soutient clairement un retour de la monarchie en France, et la création d’une monarchie au USA.
                                    La République est le meilleur système démocratique qui soit, les oligarques, remarque complotiste n’existe absolument pas, le peuple est libre , à des droits et des devoirs, la démocratie directe est une utopie, vous voulez le retour à l’esclavage ? (démocratie directe grec), le pouvoir accordé totalement au peuple deviendrait une tyrannie des plus sanglantes, la loi du plus fort sur le plus faible, le peuple ne s’intéresse guére à la politique, ce n’est pas son domaine, le domaine du peuple est de faire fonctionner l’état en allant travailler, ainsi que de consommer. On a vu le référendum totalitaire en suisse sur le minaret, on sait que le peuple réhabiliterait l’esclavage et l’exclusion des minorités.
                                    Bref, cessez vos imbécilités, le moyen-Age est une des pires période de votre histoire, car il n’y a pas eu de pays au USA (Amérique du Nord) à ce moment la pour montrer au monde le chemin d’une vrai démocratie. Entre dictature et obscurantisme (l’obscurantisme étant l’ancêtre du complotisme actuel) , voila à quoi se résume le Moyen-Âge.


                                    • JL JL 23 décembre 2013 13:18

                                      Morpheus tombe ici le masque : il n’a d’autres arguments pour justifier sa haine de la république, que l’insulte.

                                      Il ne mérite pas un regard.


                                    • philouie 23 décembre 2013 13:27

                                      Morpheus tombe ici le masque : il n’a d’autres arguments pour justifier sa haine de la république, que l’insulte.

                                      oui. Morpheus est un insulteur type.

                                      il voudrait de la liberté partout mais ses méthodes sont fascistes.


                                    • foufouille foufouille 23 décembre 2013 13:28

                                      werner est cas grave

                                      "le peuple ne s’intéresse guére à la politique, ce n’est pas son domaine, le domaine du peuple est de faire fonctionner l’état en allant travailler, ainsi que de consommer."

                                      rien a répondre a une connerie pareille


                                    • Werner Laferier Werner Laferier 23 décembre 2013 14:38

                                      Il suffit de se renseigner sur la bête Morpheus pour comprendre que Morpheus à choisi son pseudo en prenant celui d’un site monarchiste favorable à Ashoka, « Empereur des Rois ».

                                      L’imposture de l’auteur est mis à nu, l’auteur ne soutient pas plus la démocratie que Poutine ou Hitler, l’auteur avance masqué afin de convaincre du bien fondé de la monarchie.

                                      Manifestement, les liens ne marchent pas, je vous invite donc à écrire sur votre barre de recherche Morpheus Ashoka pour découvrir le fond de la pensé de cet hurluberlu.


                                    • Morpheus Morpheus 23 décembre 2013 14:44

                                      @ Patriote

                                      T’inquiète, ce sont des trolls.
                                      Werner est un troll payé par l’UE.
                                      Faut bien qu’il justifie son salaire.

                                       smiley


                                    • JL JL 23 décembre 2013 15:53

                                      La conception que se fait morpheus des trolls est une conception matinée d’une forte dose de méthode Coué. Il vaut mieux en rire.

                                      @ Patriote : le vrai visage de la gauche n’est pas ce que vous comprenez au travers de ce que j’écris, puisque vous êtes incapable d’admettre ce qu’est la vraie gauche, vous qui faites mine d’en défendre les valeurs sous la bannière du F-haine, ce qui constitue, reconnaissons le ensemble, un vibrant hommage du vice à la vertu !

                                       smiley

                                      La gauche de gauche est souverainiste, ne vous déplaise, et non pas nationaliste, nuance. Et la différence entre le FDG et le PS n’est pas une différence quantitative (plus ou moins à gauche), mais qualitative. François Hollande est prisonnier du cadre, c’est-à-dire, de cette Europe des capitaux. Ce n’est pas le cas de la vraie gauche qui seule, est en mesure de nous sortir de ce maudit cadre en s’appuyant sur le souverainisme du peuple (Lordon ; je ne me donne pas la peine de chercher le lien, je sais que vous ne liriez pas).

                                      Le FN n’est que la fausse ’bonne conscience souverainiste’ de la Droite : un alibi. Et surtout, un miroir aux alouettes destiné à enterrer toutes velléités de souverainisme populaire sous le tapis repoussant et honni du nationalisme appelé pour la circonstance, patriotisme : il y aurait beaucoup à dire sur le patriotisme des notables de droite, et vous qui prétendez parler d’histoire, rappelez moi donc qui était au front, et qui était derrière à tirer dans le dos de nos patriotes qu’ils avaient envoyés à la boucherie !!!

                                       smiley


                                    • JL JL 23 décembre 2013 18:21

                                      patriote,

                                      vous êtes stupide ou vous ne savez pas lire ?

                                      Je ne peux pas m’opposer à la souveraineté du peuple pour défendre à la place la République puisque je vous le répète et même si ça vous dérange, que par définition, la République et la souveraineté du peuple c’est une seule et même chose.

                                      C’est vous qui la (dis)qualifiez de manière honteuse, tout comme les intégristes religieux (dis)qualifient la laïcité : vous utilisez les mêmes procédés, signe que vous ne comprenez pas ce dont il s’agit, et vous ne le comprenez pas dans le sens que la compréhension de la chose n’est pas en adéquation avec vos intentions qui sont inavouables : restaurer les privilèges.


                                    • JL JL 23 décembre 2013 19:06

                                      Vous ne pouvez pas comprendre parce que vous êtes piégé par votre propre amalgame : souveraineté = démocratie.

                                      ’’ Une république n’est pas nécessairement une démocratie (cas des régimes à parti unique ou ayant élu un dictateur), tout comme une monarchie n’est pas nécessairement absolue, cas de la monarchie constitutionnelle et parlementaire.’’ (cf. Wiki)


                                    • JL JL 23 décembre 2013 19:10

                                      errata :

                                      Vous ne pouvez pas comprendre parce que vous êtes piégé par vos amalgames :

                                      souveraineté = pouvoir,

                                      et République = démocratie

                                      ’’ Une république n’est pas nécessairement une démocratie (cas des régimes à parti unique ou ayant élu un dictateur), tout comme une monarchie n’est pas nécessairement absolue, cas de la monarchie constitutionnelle et parlementaire.’’ (cf. Wiki)

                                      Si en république, le peuple n’est pas souverain, alors, qui est le souverain ?

                                      Res-publica = chose commune = appartient à tous = appartient au peuple = peuple souverain.


                                    • JL JL 23 décembre 2013 19:27

                                      la première égalité est une erreur de frappe, que j’ai corrigée dans le post suivant.

                                      La souveraineté nationale et la souveraineté populaire sont une seule et même chose dans une république, puisque l’État nation appartient au peuple, c’est la définition de république = res publica.


                                    • Werner Laferier Werner Laferier 23 décembre 2013 19:35

                                      Et si vous cessiez de raconter des propos fantaisiste « Patriote », voila déjà un fasciste qui se cache derrière ce pseudo.

                                      je vous invite à comparer la situation actuelle avec les périodes passé, et vous verrez que le peuple vie mieux actuellement, à plus de droits que durant le passé, le peuple est réellement souverain dans nos république, choisir un programme a appliqué pendant une période définie est amplement suffisant, la démocratie, ce n’est pas la loi du plus fort, ce sont les droits de l’homme, le respect des minorités, je connais le système que vous voulez imposer , qui est très dangereux, le populisme est une plaie.
                                      Bien entendu, je me méfie des cocos et des chemises brunes.


                                    • JL JL 23 décembre 2013 19:45

                                      Si je vous accorde que souveraineté nationale et souveraineté populaire sont différentes (la seconde suppose le référendum d’initiative populaire), en revanche ça ne fait pas de différence sur ce que je soutiens, à savoir que la gauche de gauche (par opposition au PS) est souverainiste ou n’est pas la gauche de gauche.

                                      Et c’est là que le bât vous blesse, vous les gens du FN qui usurpez les valeurs de gauche.


                                    • JL JL 23 décembre 2013 20:06

                                      vous dites : ’’la souveraineté populaire ce n’est pas inséparable de la gauche’’

                                      C’est un non sens puisque, ici encore, par définition la souveraineté populaire est de gauche, et c’est justement ce que la droite veut supprimer.

                                      Donc, revenons aux fondamentaux : dans notre République, le peuple est souverain. Et c’est là que les libéraux de l’UE et la droite nationale sont alliés objectifs, dans leur projet de retirer au peuple sa souveraineté.

                                      Toute cette discussion tourne autour de cette problématique : la droite veut faire de la souveraineté nationale son exclusivité, et le PS pour son suivisme ne doit plus, par conséquent, être considéré comme un parti de gauche.


                                    • Morpheus Morpheus 23 décembre 2013 20:25

                                      @ Patriote

                                      Ne perdez pas votre temps avec JL, c’est un pervers manipulateur de la pire espèce. Avec lui, vous n’aurez jamais raison et il vous retournera systématiquement et avec la pire des malhonnêteté intellectuelle, tous vos arguments, juste pour le plaisir de vous tourner en bourrique et d’avoir le dernier mot. Et plus vous en rajouterez, plus il jubilera (vous lui donnez de la matière à moudre, il adore ça).

                                      En plus, n’admettez jamais ses manipulations grossières de langage !

                                      « RES PUBLICA » ne se traduit PAS pas « chose COMMUNE », mais « chose PUBLIQUE ». Cela signifie juste que la « république » (qui n’est en réalité qu’une « réprivée » à l’heure actuelle) concerne la gestion de ce qui est publique - sans que cela dise, en aucune manière, QUI gère, ni POUR QUI (donc, « république » ne dit pas si c’est le grand nombre (le peuple) ou un petit nombre (une oligarchie) ou même un seul (une monarchie), qui gère « la chose publique », vous saisissez ?

                                      De là, il est bien évident que le modèle républicain (qui se réfère bien évidemment à la république de Rome qui n’était pas (et n’a jamais été) une démocratie, mais une oligarchie (gouvernée par et pour les patriciens)) fait parfaitement l’affaire de l’aristocratie mobilière (les fortunes bancaires et industrielles à l’époque, les banques et multinationales ainsi que le monde de la finance aujourd’hui). Ce sont eux qui ont gagné la révolution, pas le peuple. Et aujourd’hui, ce sont toujours les mêmes qui bénéficient du système (aujourd’hui plus que jamais d’ailleurs).

                                      Je le redis : la république, c’est la chose de l’oligarchie PAS la chose du peuple.

                                      Maintenant, on peut toujours se dire « rien n’empêche au peuple de reprendr la république », mais d’une part, c’est naïf, d’autre part c’est un très mauvais calcul, car si le terme « république » a été voulu et choisit par l’oligarchie bourgeoise au XVIIIe siècle, ce n’est pas par hasard : ce terme permet absolument tout et n’importe quoi, et c’est pourquoi il a été érigé en MOT SACRE, en un véritable MYTHE qui ne peut être contredit (essayez voir de dire quoi que ce soit contre la république, vous verrez comment vous allez être reçu).

                                      Si nous voulons une démocratie, nous DEVONS désigner le régime que nous voulons comme une démocratie, pas une « république démocratique » où je ne sais quel autre oxymore. Historiquement, AUCUNE république n’a JAMAIS été démocratique, et a toujours désigné un mode de gouvernement dont les mandataires étaient désignés par ÉLECTION, or, l’élection est le mode de désignation qui caractérise l’oligarchie, non la démocratie.

                                      La bataille des mots est cruciale, et nous n’avons pas le droit de nous laissez enfumer : un chat est un chat, et une république est oligarchique ; si nous sommes démocrate, nous ne pouvons pas être républicain : nous devons être démocrate.

                                      Cordialement,
                                      Morpheus


                                    • JL JL 23 décembre 2013 20:32

                                      J’ai signalé à la modé, ce post insultant de morpheus comme étant un abus contrevenant à la Charte. C’est un comble, sur son propre article !

                                      Le plus drôle, c’est qu’un intervenant faisait remarquer ci-dessus (Richard Scneider, 18:34) que je cite : ’’continuez à nous servir des textes sur l’Histoire aussi intéressants. Ils ont le grand mérite de faire jaillir des commentaires passionnés et passionnants - sans injure ni raillerie, ce qui est particulièrement réjouissant par les temps qui courent.’’

                                      Oui, vraiment, c’est un comble.


                                    • JL JL 23 décembre 2013 20:55

                                      ’’sinon jl n’a trouvé aucun arguments à ce qu’a dit morpheus.’’

                                      En effet, c’est la preuve que le pervers, c’est celui qui dit.

                                      Pur le reste, je n’ai fait que soutenir la thèse de Frédéric Lordon sur le sujet. J’y reviendrai peut-être, mais pas ici, ça devient malsain.


                                    • philouie 23 décembre 2013 21:48

                                      JL,

                                      j’aurai aimé de vous un commentaire de

                                      http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=LRL_131_0247

                                      en particulier sur le libéralisme comme « non pensée »

                                      (si possible...).


                                    • JL JL 24 décembre 2013 10:32

                                      @ Philouie,

                                      merci pour ce lien qui renvoie à un texte qui est lui-même une note de lecture d’un ouvrage de Michel Foucault. Ce texte m’intéresse et je le lirai attentivement plus tard, le temps me manquant un peu aujourd’hui.

                                      Vous m’interrogez sur ce sujet que j’ai maintes fois stigmatisé ici, à savoir, la non-pensée qui caractérise le néolibéralisme - selon la formule chère à Cornélius Castoriadis. Je peux vous dire, sans être allé bien loin dans la lecture, que j’y ai relevé ceci :

                                      ’’Pour Foucault, « le gouvernement libéral a à intervenir sur la société dans sa trame et dans son épaisseur. ’’ Si cela n’est pas de l’interventionnisme, j’attends des libéraux qu’ils réfutent Foucault.

                                      Ou cela : ’’... le concept central de l’approche néolibérale ne serait pas celui de liberté, mais plutôt celui de pluralité.... C’est ce dernier concept qui serait à mettre au cœur du projet néolibéral aux dépens de celui de liberté.’’ La diversité, ce n’est pas ce qu’on observe, notamment en matière de biodiversité, tous les agriculteurs le diront. 

                                      De fait, le néolibéralisme confond inégalités et différences : chacun peut constater que le néolibéralisme aggrave les inégalités, gomme les différences, et comble de malheur, n’apporte pas la liberté, bien au contraire. C’est à mon avis, cette confusion qui est la tare congénitale du néolibéralisme. Cette confusion est à la base de la fumeuse théorie du ruissellement qui n’a de théorise que le nom.

                                      Les néolibéraux qui ont opposé à tort (*) Liberté et Égalité prétendent apporter la Diversité au détriment de l’Égalité et de la Liberté, et pour finir, ne nous apportent que des différences de quantités dans l’Identique aussi désespérant que mortifère. La diversité, c’est la nature qui nous l’a donnée : le capitalisme est mortel pour la diversité tout comme l’étaient Attila et ses troupes pour l’herbe qui repoussait plus après leur passage. Les friches industrielles en sont un bel exemple.

                                      Voilà déjà beaucoup, mais ce qui m’intrigue dans ce texte, c’est le titre de l’ouvrage analysé, et sa conclusion :
                                      ’’ Pour (les néolibéraux), si intelligents soient-ils, cela ne peut finir qu’en barbarie ou en bêtise, car la bêtise, c’est bien quand l’intelligence sert à se débarrasser de la castration. ’’

                                      J’espère y trouver matière à réflexion.

                                      (*) Ce n’est pas l’égalité qui s’oppose à la liberté, c’est notre besoin de sécurité. Les miséreux qui n’ont aucune liberté ne profitent d’aucune sorte d’égalité. Et les riches qui ne respectent aucune sorte d’égalité bénéficient d’une grande liberté au détriment de tous ceux dont ils ont volé les fruits du travail.

                                      Joyeux Noël.


                                    • philouie 24 décembre 2013 12:37

                                      Bonjour,

                                      D’après ce que je comprends, la pluralité dont il est question ici est la pluralité des opinions : vous êtes libre parce que vous pouvez croire a ce que vous voulez.
                                      Avec pour corolaire l’impossibilité d’énoncer une vérité qui pourrait servir de frein à la liberté du commerce. c’est là que se trouve la non-pensée a mon sens.

                                      Concernant la castration.

                                      Jean Pierre Lebrun est un psychanalyste Lacanien et la castration dont il s’agit ici doit se comprendre selon les théories lacaniennes.
                                      Je ne suis pas spécialiste de la chose et suis loin d’en maîtriser le discours, ce que j’en comprends c’est que la castration (symbolique) est l’énonciation de la loi limitant la jouissance, permettant ainsi, à la foi l’émergence du sujet (comme individu limité et non tout-puissant) et ouvrant à la jouissance partagée, c’est à dire reconnaissance de l’autre .


                                    • JL JL 24 décembre 2013 13:57

                                      Philouie,

                                      je n’ai rien à rajouter à votre excellente réponse à la question que je me posais au sujet de la castration. Mais je lirai quand même le texte.

                                      Pour ce qui concerne la pluralité des opinions, je serai plus circonspect : la liberté d’opinion est une chose qui va de soi pour quelqu’un comme moi qui n’a jamais connu d’autres écoles que l’école laïque.

                                      Et il me semble, si l’on vous suit, qu’on pourrait également taxer la République de non-pensée, mais pour la raison inverse : on y respecte toutes les opinions, mais pourtant, la loi c’est la loi. Dura lex, sed lex. Je sais, pour avoir suivi des cours de catéchisme dans un lointain passé, que les croyants font une différence entre les péchés par omission et les péchés tout court.

                                      Autrement dit : ce sont les religions qui ne respectent pas la liberté d’opinion, pas un libéralisme qui serait en porte-à-faux, en contradiction avec lui-même. La liberté d’opinion est une chose, sa mise en musique - ou pas - en est une autre, et cela n’est pas spécifique au libéralisme.

                                      Autrement dit encore : je ne crois pas que ce qu’on appelle la non-pensée du libéralisme se situe au niveau que vous dites.


                                    • philouie 24 décembre 2013 16:24

                                      Merci du commentaire.

                                      je note votre référence Cornélius Castoriadis que je vais explorer.

                                      la liberté d’opinion ici évoqué n’est pas seulement la possibilité de croire ou de ne pas croire en telle ou telle religion, mais plutôt l’idée que tout est vrai et rien n’est vrai.
                                      par exemple, le « mariage pour tous » pourrait se lire comme une façon d’avancer dans l’indifférenciation sexuelle, ie que « masculin » et « feminin » ne sont pas porteur de sens, une vanacée dans la non-pensée.
                                      ou bien est-ce encore autre chose ?


                                    • JL JL 24 décembre 2013 18:46

                                      En effet,

                                      cette idée que tout est vrai et rien n’est vrai est caractéristique des thèses néolibérales. Cette idée est particulièrement pernicieuse dans l’idéologie de gens aussi apparemment différents que Sade, Ayn Rand, les gangsters ou les criminels : une idée que l’on retrouve dans le solipsisme.

                                      A ce sujet, il ne me parait pas superflu de citer cette description par Annah Arendt : ’’Eichmann faisait montre d’une pensée qui s’activait en vue de ne pas penser, qui mobilisait clichés et formules toutes faites pour ne pas réfléchir à ses actes"


                                    • Jason Jason 25 décembre 2013 18:01

                                      @ Patriote,

                                      Savez-vous ce que c’est qu’une logorrhée ? Que venez-vous faire sur ce site ? Les excès de bile sont mauvais pour la santé.


                                    • QuidNovi QuidNovi 23 décembre 2013 13:48

                                      Les derniers commentaires sont bien sévères avec Morpheus. Son article est très intéressant et il a le mérite d’éclairer les citoyens sur la réécriture de l’Histoire par les oligarches afin de salir les époques antérieurs dans le but de nous faire avaler l’idée que le régime politique actuel est le plus éclairé et le plus juste. But de la manœuvre : ne vous plaignez pas de vos conditions car votre régime est le meilleur et le plus abouti de l’Histoire, voyez comme les précédents étaient tyrannique et sombres.
                                      Démystifier l’Histoire est un ouvrage gigantesque. A commencer par la préhistoire où l’on veut nous faire croire que les hommes pré-historiques étaient de vulgaires idiots vivant dans des grottes alors que les dernières découvertes nous montrent que ces hommes vivaient dans des huttes très bien aménagés avec des spécialités et un artisanat très développés, se soignant avec des plantes dont les effets sont perdus pour la plupart. Ces hommes étaient certainement plus heureux que la plupart de nous actuellement.


                                      • JL JL 23 décembre 2013 14:03

                                        QuidNovi,

                                        Vous écrivez : ’’A commencer par la préhistoire où l’on veut nous faire croire que les hommes pré-historiques étaient de vulgaires idiots’’

                                        Qui ça, on  ? Le curé de votre village ? Le bistrot ? TF1 ?

                                        Vous me rappelez Bastiat (ou son frère) qui disait : nous avons déjà la liberté, à quoi nous servirait l’égalité ?

                                        Sauf que ce monsieur vivait de ses privilèges, et il estimait que c’était le meilleur régime qui soit.

                                        La République est une chose, ce que les hommes en font en est une autre.


                                      • Jean J. MOUROT Jean J. MOUROT 23 décembre 2013 14:47

                                        « Son article est très intéressant  »


                                        En revanche ses élucubrations sur le poids des armes médiévales, sur la possibilité de gigoter dans une armure complète... le sont-elles autant ?
                                        Je me demande d’ailleurs pourquoi les chevaliers tombés de leur destrier se laissaient-ils égorger au défaut de l’armure par les piétons... Il leur suffisait de gigoter, comme Morpheus !

                                      • Morpheus Morpheus 23 décembre 2013 15:00

                                        @ QuidNovi

                                        Je suis justement en train de lire le livre de Marylène PATOU-MATHIS « Préhistoire de la violence et de la guerre », préhistorienne française et directrice de recherche au CNRS. Dans son livre, elle remet en cause le mythe hobbesien de la >>nature humaine intrinsèquement violente<<, preuves archéologiques à l’appui. Elle confirme les hypothèses que j’ai déjà développées dans d’autres articles, montrant que la guerre arrive avec le néolithique et la civilisation (sédentarisation et vie « dans la cité »). Je vais sûrement faire un article bientôt à ce sujet. Une certaine violence interpersonnelle et à l’intérieur de la tribu existait (modérément) au paléolithique, mais la guerre et les violences entre communautés (tribus) n’arrive que vers -4000.

                                        http://www.dailymotion.com/video/x17eltn_marylene-patou-mathis-prehistoire-de-la-violence-et-de-la-guerre_news


                                      • Morpheus Morpheus 23 décembre 2013 15:11

                                        «  En revanche ses élucubrations sur le poids des armes médiévales, sur la possibilité de gigoter dans une armure complète... le sont-elles autant ?

                                        Je me demande d’ailleurs pourquoi les chevaliers tombés de leur destrier se laissaient-ils égorger au défaut de l’armure par les piétons... Il leur suffisait de gigoter, comme Morpheus ! »

                                        Bon sang, Jean, arrêtez de vous faire plus con que vous ne l’êtes !
                                        N’avez-vous pas visionné la vidéo que j’ai mise en lien et qui DÉMONTRE que tout ce que je dis ne sont pas des « élucubrations » mais des FAITS VÉRIFIÉS PAR EXPÉRIMENTATION ? On appelle cela de l’ ARCHÉOLOGIE EXPÉRIMENTALE, qui présente des preuves SCIENTIFIQUES. Sans compter le poids des armures du XVe siècle, on peut le vérifier sur les pièces d’époque conservées dans les musées.

                                        Allez, je vous remet le lien. REGARDEZ CETTE VIDÉO, qui émane de l’UNIVERSITÉ de GENÈVE et du MUSÉE NATIONALE du MOYEN-ÂGE.

                                        Des armures, j’en ai non seulement portées, mais j’en ai fabriquées (moi à vingt ans dans ma première armure faite « maison »).

                                        « élucubrations », non mais vraiment smiley

                                        Là, vous avez raté une belle occasion de vous taire, Jean.


                                      • QuidNovi QuidNovi 23 décembre 2013 16:10

                                        Oui les 2 auteurs étaient venu défendre leur point de vue il y a quelques semaines à « cesoir et jamais » (je pense qu’il s’agit bien d’eux). Effectivement, la guerre et la violence proviendrait de la sédentarisation et la propriété privée. Cela fait du bien d’entendre des défenseurs de la théorie de Rousseau alors que l’on entend bien trop souvent dans les discours que l’homme est mauvais par nature. Et il ne l’est pas fort heureusement. Il le devient par la jalousie engendré par la propriété et la sédentarisation. Il y a de l’espoir devant nous...


                                      • Jean J. MOUROT Jean J. MOUROT 23 décembre 2013 19:34

                                        @Morpheus sur les élucubrations

                                        Iron., souvent au plur.
                                        A.− Action d’élucubrer ; recherche laborieuse et patiente pour composer un ouvrage érudit ou un texte d’une certaine longueur. Je souhaite (...) que, de leurs élucubrations, il sorte (...) quelque bonne découverte utile au genre humain(JouyHermite,t. 1, 1811, p. 327).Le travail d’élucubration était partout dans nos rangs, parfois savant et profond, parfois naïf et sauvage (SandHist. vie,t. 4, 1855, p. 343).

                                        Je croyais que le sujet était la démocratie et pas les armes médiévales !

                                      • Morpheus Morpheus 23 décembre 2013 20:37

                                        Jean, si vous aviez suivis, cette anecdote concernant l’équipement militaire médiéval venait illustrer une aparté montrant que l’on dit tout et n’importe quoi concernant le moyen-âge, quel que soit le thème abordé (en l’occurrence, ici, l’équipement militaire et toutes les conneries et balivernes qu’on raconte à ce sujet, généralement pour décrédibiliser et ridiculiser bêtement).

                                        Ensuite, sachez que je sais moi aussi me servir d’un dictionnaire, et que je sais très bien ce que signifie le mot « élucubration ». Le Robert dit : « Œuvre ou théorie laborieusement édifiée et peu sensée, peu réaliste ». Or, primo, ma démonstration n’était pas laborieuse, secundo, ma démonstration est tout ce qu’il y a de sensé et est parfaitement réaliste.

                                        Le bref exposé que j’ai fait là avait précisément pour vocation de DÉMONTER LES ÉLUCUBRATIONS généralement véhiculées concernant le moyen-âge (ici au sujet de l’équipement militaire).

                                        Là dessus, vous venez dire mine de rien que c’est moi qui fait des élucubrations ? Ne vous étonnez pas que je vous retourne la politesse ! J’ai fait une aparté, oui, mais celle-ci n’est en aucun cas une « élucubration ».

                                        Morpheus


                                      • abelard 23 décembre 2013 14:57

                                        Article magnifique, mille mercis à l’auteur...

                                        Parler de la véritable démocratie, de celle qui peut s’insérer entre les mailles du pouvoir oligarchique représente une véritable modernité et un mode d’emploi utilisable aujourd’hui...

                                        Que les adorateurs de la « démocratie représentative » (oxymore) s’en offusquent me ravi au dela de tout... Ont ils conscience que la démocratie représentative a été dès le départ un contre feu à la véritable démocratie ? Hélas, ça ne les effleure pas. Faut dire... ils sont abonnés à TF1... Pauvres gens...


                                        • Roland Franz Roland Franz Jehl 23 décembre 2013 15:20

                                          Votre article m’a beaucoup intéressé. Auriez-vous des références bibliographiques sur l’élaboration des villes pendant cette période ? Comment la démocratie locale s’appliquait-elle pour les choix des constructions, le tracé des voies, la création de places, l’implantation de monuments etc... ?


                                          • Morpheus Morpheus 23 décembre 2013 15:49

                                            Bonjour Roland

                                            - Henry Bardeau, « De l’origine des assemblées d’habitants », Droit romain : du mandatum pecuniae - Droit français : les assemblées générales des communautés d’habitants en France du XIIIe siècle à la Révolution, Paris, Arthur Rousseau, 1893.

                                            - Albert Babeau, « La ville sous l’ancien régime », Paris, Librairie Académique/Didier et co, 1884.

                                            - Antoine Follain, « Le village sous l’ancien régime », Paris, Fayard, 2008.

                                            - Robert Fossier, « Le Moyen Âge. Le temps des crises 1250-1520 », tome III, Paris, Armand Colin, 1983.

                                            - Jean-Pierre Gutton, « La sociabilité villageoise dans la France d’Ancien Régime », Paris, Hachette, 1979.

                                            Voilà, ce n’est sûrement pas exhaustif, mais il y a déjà de quoi lire.


                                          • Morpheus Morpheus 23 décembre 2013 16:07

                                            Vous pouvez aussi lire ceci smiley


                                          • Morpheus Morpheus 23 décembre 2013 16:09

                                            Il y a aussi cette émission de France Cultute, Les lundi de l’Histoire - la démocratie au moyen-âge -, de Jacques Le Goff (si vous supportez la lenteur de Mr Le Goff - moi j’ai un peu de mal, j’avoue).


                                          • Morpheus Morpheus 23 décembre 2013 16:12

                                            J’ai aussi trouvé ça sur internet : La démocratie en France au moyen-âge.



                                          • Roland Franz Roland Franz Jehl 23 décembre 2013 19:08

                                            Merci beaucoup Morpheus et encore merci pour votre article !


                                          • Aristoto Aristoto 23 décembre 2013 16:38

                                            LA democratie ca rend pas intelleigent, ça donne juste plus de droit eà des cons !!

                                            Regardez le déni de démocratie de ces reac moyen ageux, on chérie l’epoque du servage et on se lamente sur notre belle democratie actuel ou 80 % des gens votent fnumps !!

                                            JE veux pas un article sur il a mille ans, je veux un article sur ce que ça sera dans mille ans !!!


                                            • Aristoto Aristoto 23 décembre 2013 16:46

                                              La démocratie était plus vivace durant la majeure partie du moyen-âge et de la renaissance, qu’elle ne le fut depuis la Révolution. En fait, c’est la Révolution qui va éteindre un ensemble de pratiques démocratiques populaires qui perdurera parfois jusqu’au XVIIIe siècle.

                                               Imaginez que, dans votre ville ou votre commune, de nos jours, vous puissiez, par le biais d’une assemblée communale publique, décider en commun de la répartition de la récolte commune ou de sa mise en vente (alors qu’aujourd’hui, les paysans - souvent les « serfs » modernes de l’industrie agro-alimentaire - ...

                                              C le fameux inversion des valeurs tant chérie par les droitiste nationaliste souverainiste !!

                                              Allez ça ne m’ettone pas qu’agoravox soit devenue reactionnaire, ce sont ces derniers qui utilisent le mieux l’outil cyper-propagandiste !!


                                              • Morpheus Morpheus 23 décembre 2013 16:58

                                                Dans cet article, je montre entre autre comment le concept même de l’État-nation fut construit par (et pour) les contre-révolutionnaires (ceux qui ont fabriqué la république). Chose que je dénonce dans l’article.

                                                Me taxer de « droitisme - nationalisme - souverainisme » est soit une démonstration de votre idiotie, soit une preuve de votre mauvaise foi. A moins que comme d’autres, ici, vous n’ayez tout simplement pas lu l’article.

                                                Dans tous les cas, vous avez loupé une bonne occasion de la boucler. Enfin, peut-être aimez-vous passer pour un idiot ou un tartuffe, hein, c’est votre droit. Après tout « on est en république, non ? »

                                                 smiley


                                              • Aristoto Aristoto 23 décembre 2013 17:29

                                                Dans cet article, je montre entre autre comment le concept même de l’État-nation fut construit par (et pour) les contre-révolutionnaires (ceux qui ont fabriqué la république). Chose que je dénonce dans l’article.

                                                Un autre tentative d’inversion des valeurs. La rethotique habituel des réactionnaires !

                                                Tu me diras que le passage d’une société de caste en une société de classe est une contre révokution et du capitalisme ou bolchevismle stalinisme aussi !! Les comme toi moi je les envoie gonler le déja si important chiffre des 100 millions de morts !!

                                                Je te canardera bien de ma cité avec mon zastava m76 importé directement des balkans ( une vrai affaire de chez Momo le grec ).

                                                C pas lettreux de agoravox qui feront quoi que se soit, la panse pleine ça alourdis !!


                                              • Morpheus Morpheus 23 décembre 2013 17:39

                                                Ah oui, je vois... C’est à ce point ! C’est médical, donc. je ne peux que m’incliner et te souhaiter bon rétablissement, pour autant que tu te fasse traiter.

                                                ALLLLEZ !


                                              • Morpheus Morpheus 23 décembre 2013 20:52

                                                C’est normal, Patriote. De toute façon, je sais bien que je vais être attaqué de toute part, tant par l’extrême gauche que l’extrême droite, tant pas les adeptes du PS que de l’UMP. C’est logique, vu qu’en réalité, je suis démocrate DONC anarchiste. Et il est bien connu que les anarchistes ont toujours été combattu par tous les côtés (du moins, par tous les voleurs de pouvoir, de gauche comme de droite et bien sûr, du milieu).

                                                C’est normal et il faut s’y attendre. Il faut aussi les comprendre : si jamais une véritable démocratie directe arrive, ils iront tous au chômage. Finit la carrière politique, finit les partis politiques, finit l’imposture parlementaire.

                                                Or, comme il est devenu très difficile de diaboliser un démocrate (même s’il est anarchiste, c’est difficile, parce que de plus en plus de gens prennent conscience que l’anarchie n’est pas « le désordre », mais l’ordre sans chef, c’est-à-dire... la démocratie directe) que le seul moyen, c’est de diaboliser en faisant l’amalgame avec les fachos. Or, il est exact que parmi les anti parlementaire, il se trouve aussi des gens qui veulent soit le retour d’un roi (royalistes), soit d’un « duce » (les fachistes), bref, des gens qui pensent que ce sera mieux avec un chef un peu autoritaire, qui réglera la corruption, etc.

                                                Je ne suis pas d’accord avec ça, bien sûr, je sais bien qu’avec un roi ou un duce, ce sera la dictature, et bien évidemment, je n’en veux pas ! Mais il faut bien reconnaître le fait que, dans le combat contre le parlementarisme, je fais « cause commune » (en quelque sorte) avec ces gens. Que je le veuille ou non.

                                                Donc, je sais bien que je vais être traité de tous les noms. Cela m’est égal : ceux qui sont doté d’un peu de discernement feront la différence. Une chose est sûre, en tout cas, c’est que De Gaulle, lui, la différence, il l’aurait faite. Lui aussi n’aimaient ni les partis politiques, ni les parlementaires. Ce n’est pour rien qu’il a fait passer la cinquième république. l’ennui, c’est que le seul qui pouvait mettre cette « constitution » en œuvre dans l’intérêt général, c’était lui. Parce que justement, la cinquième, c’est une constitution faite pour un duce (à très peu de choses près).

                                                Cordialement,
                                                Morpheus


                                              • philouie 23 décembre 2013 21:09

                                                anarchistes....

                                                oui enfin bon,
                                                tendance fasciste quand même.


                                              • Morpheus Morpheus 23 décembre 2013 21:22

                                                BINGO smiley


                                              • Werner Laferier Werner Laferier 23 décembre 2013 21:36

                                                Encore une fois, quand je disais que de Gaulle était un dictateur, j’avais raison et vous le confirmez Morpheus, les français doivent condamner la dictature gaulienne et la dictature bonapatiste, ce qui n’est pas fait à ce jour. Les alliées, les démocrates ont remarqué le tyran gaullien, en particulier Churchill, ils auraient du procéder à un blocus afin de faire partir De Gaulle plus tôt hors du pouvoir, en effet , suite à un blocus,les jeunes se mobiliseront aussi et chasseront De Gaulle comme en 1968.


                                              • philouie 23 décembre 2013 21:42

                                                Morpheus,

                                                on vous reconnait comme fasciste en ceci que vous insultez vos interlocuteurs pour un oui ou pour un non.
                                                en général si on est pas de votre vais, on y a droit.

                                                donc vous pouvez dire je suis anarchiste, blabla, la liberté, blabla, la démocratie, blabla.

                                                il y a aussi les actes que vous posez.

                                                et ici sur ce forum de discussion les actes que vous posez sont fascistes, en ceci qu’ils utilisent la force et l’intimidation pour s’imposer.


                                              • Morpheus Morpheus 23 décembre 2013 21:47

                                                De Gaulle était un dictateur éclairé, qui a agit par nationalisme sincère pour protéger la France contre les vautours anglais et surtout américains (ce n’est d’ailleurs pas un aigle qui devrait symboliser l’empire US, mais un vautour). Je comprends que vous le détestiez, vu qu’il a défendu la France contre l’impérialisme et l’hégémonie US.

                                                Le vrai fascisme, la vraie tyrannie, c’est bien de là qu’elle vient : des USA et de ce monde ultra-libéral que vous encensez.

                                                La France a HÉLAS eut besoin du dictat de De Gaulle pour se dresser face à cette hégémonie US. L’erreur de De Gaulle est d’avoir laissé derrière lui l’instrument de la perte de la France à travers cette cinquième constitution.

                                                Mais De Gaulle n’était PAS un tyran. C’était un des rares vrais grands hommes politiques que la France a connu, et cela même s’il avait de grands défaut et que je ne le suis pas dans tout ce qu’il a put faire ou dire. LUI en tout cas c’est dressé contre le fascisme, qu’il soit nazi ou « libéral ». Et ce qui a signé son arrêt de mort politique, c’est qu’il avait commis l’erreur de dire à son premier ministre (Pompidou) qu’il allait s’occuper du problème des banques ... On sait ce qu’il advint ensuite.

                                                Mort à l’empire US et mort au capitalisme !

                                                Assez clair ?


                                              • Werner Laferier Werner Laferier 23 décembre 2013 21:55

                                                De Gaulle, un antifasciste ? Le gars qui s’est planqué à Londre alors que tous les politiques alliées étaient au front.

                                                De Gaulle est un fasciste, voyez les citations :

                                                http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDwQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.contreculture.org%2FAG%2520De%2520Gaulle%2520id%25E9es%2520directrices.html&ei=SKK4UpypNLSb0wWsuYAw&usg=AFQjCNFlP0cRNhwx1DHaHgU3PKRsE4BGfA&bvm=bv.58187178,d.d2k&cad=rja

                                                Ce sont ceux qui se sont battue qui symbolisent la résistance à l’oppression nazie comme Jean moulin, Eishenhower, Patton ect...
                                                Encore une fois, vos propos sont digne d’un totalitaire comme l’autre, un certain Morice.
                                                Quand à votre haine des USA, vous finirez par vous étouffez avec.


                                              • Werner Laferier Werner Laferier 23 décembre 2013 21:58

                                                " On a le droit d’être Hitler "

                                                J’en rie de votre grand résistant aux nazis, Churchill fut clairvoyant, ainsi que le peuple, la jeunesse francaise de Mai 68.


                                              • Werner Laferier Werner Laferier 23 décembre 2013 22:01

                                                "29 mai 945, le général de Gaulle ordonne aux avions de la France Libre de bombarder Damas et son Parlement, causant la mort d’environ 400 civils.

                                                Les Anglais parviennent à neutraliser les troupes françaises ; les Français sont expulsés de Damas."

                                                l’exemple même d’un démocrate.
                                                encore une fois, les anglais et les américains sont ceux qui ont sauvé les civiles des horreurs perpetré par le fascisme, le nazisme, le gaullisme.


                                              • abelard 24 décembre 2013 00:37

                                                @Werner,

                                                Allez, je sais qu’il n’est pas trés catholique de taper sur un déficient mental, surtout s’il porte des lunettes...
                                                Mais je ne peux pas m’en empêcher, Agoravox fourmille en ce moment d’hydrocéphales en rupture de service de réanimation, et ce Werner là est un beau spécimen.
                                                Il se trouve que l’armée américaine, durant la seconde guerre mondiale, n’a jamais battu la wehrmacht. Le véritable vainqueur, le seul a avoir vaincu les armées allemande s’appelle l’armée rouge.
                                                Eh oui mon bon machin, les Russes, pas les bidules ricains...

                                                Dois je ajouter que je me gondole rien qu’à l’idée que la vérité historique va vous flanquer une attaque de pustules géantes...


                                              • Arnaud69 Arnaud69 24 décembre 2013 00:50

                                                @ abelard

                                                Le grand historien Werner dans ses œuvres d’anthologies !  smiley

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