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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > La Démocratie au Moyen Âge !

La Démocratie au Moyen Âge !

En dépit de la vague romantique qui, au XIXe siècle, va entreprendre une réhabilitation partielle et souvent mythique du récit "historique" de cette longue période (un millénaire) que les érudits de la renaissance ont reléguée au rang de "moyen-âge", l'imagerie commune en garde encore des idées complètement fausses : le moyen-âge, pour beaucoup, c'est l'époque où le petit peuple, ignorant et analphabète, est soumis au dictat implacable d'un ordre politique militaire monarchique, et d'un ordre spirituel clérical séculaire et dogmatique ; c'est l'époque des seigneurs, de l'inquisition, des sorcières et des bûchers ; c'est l'époque des guerres incessantes, des croisades sanglantes et de la peste ; en résumé, c'est une époque obscure, sombre, "gothique". Voici ce que nous en dit Michel FRAGONARD :

« (...) l’histoire représente, au XIXe siècle, un enjeu "politique" essentiel (en témoigne d’ailleurs l’attention des gouvernements, dont l’action d’un Guizot, lui-même historien, est le meilleur exemple) : sa promotion est inséparable de l’affirmation du sentiment national, fruit à la fois de la Révolution française et des courants romantiques allemands ; et l’un des enjeux essentiels est la question des origines nationales. On comprend alors l’intérêt des historiens, initiateurs et propagateurs de cette conscience nationale, pour le Moyen Age, aux fondements de la nation. Intérêt non dépourvu de considérations idéologiques : au moment où, en France, conscience nationale et aspiration démocratique sont intimement liées dans une mystique du "peuple" (notion combien ambiguë), l’œuvre d’Augustin Thierry (Récits des temps mérovingiens, Essais sur la formation et les progrès de l’histoire du Tiers Etat) est sous-tendue par une thèse historico-ethnique (les origines proprement "gauloises" du peuple français, à contre-pied d’une historiographie "aristocratique" insistant sur les origines franques). Dans cette quête historique d’un Moyen Age où se trouvent les sources de la nation, l’exemple le plus illustre, en France, est celui de Michelet, qui consacre six volumes de sa monumentale Histoire de France (inachevée) au Moyen Age et qui, dans ses autres ouvrages, revient régulièrement sur la période (voir la Sorcière). »

 Il nous suffit de voir à quoi ressemble ce mouvement culturel "gothique" né dans les années 1990, qui mêle à la fois l'imagerie mythique de ce moyen-âge du XIXe siècle et les idées les plus noires que le quidam se fait de cette ère. Vêtus et maquillés de noir ou de sombre, visages tristes ou désespérés, véhicules "morts-vivants" d'un romantisme lui-même sombre et désenchanté.

 Que dire alors de l'idée que l'on se fait au sujet de la politique au moyen-âge ? A l'évocation d'une démocratie au moyen-âge, la plupart vont faire les yeux ronds et se dire "mais de quoi parle-t-il ?". Moyen-âge et démocratie sont deux termes que la plupart considèrent antinomiques. Or, la réalité est bien différente. La démocratie était plus vivace durant la majeure partie du moyen-âge et de la renaissance, qu'elle ne le fut depuis la Révolution. En fait, c'est la Révolution qui va éteindre un ensemble de pratiques démocratiques populaires qui perdurera parfois jusqu'au XVIIIe siècle.

 Ce que je découvre, en parcourant l'excellent livre de Francis Dupuis-Déri « Démocratie. Histoire politique d'un mot aux Etats-Unis et en France », est entre autre une déconstruction radicale de ce moyen-âge obscurantiste que l'élite contre révolutionnaire et le "siècle des Lumières" a durablement imprimé dans nos esprits. Permettez-moi de partager avec vous les quelques passages de ce livre qui nous éclairent sur cette activité démocratique vivace au moyen-âge.

« Au Moyen Age et pendant la Renaissance européenne, des milliers de villages disposaient d'une assemblée d'habitants où se prenaient en commun les décisions au sujet de la collectivité. Les "communautés d'habitants", qui disposaient même d'un statut juridique, ont fonctionné sur le mode de l'autogestion pendant des siècles. Les rois et les nobles se contentaient de gérer les affaires liées à la guerre ou à leurs domaines privés, d'administrer la justice et de mobiliser leurs sujets par des corvées. Les autorités monarchiques ou aristocratiques ne s'ingéraient pas dans les affaires de la communauté, qui se réunissait en assemblée pour délibérer au sujet d'enjeux politiques, communaux, financiers, judicaires et paroissiaux[1]. »

 Voilà déjà qui tranche avec les images d'une monarchie omnipotente et omniprésente, gérant, en collaboration avec l'Eglise, tous les faits et gestes de leurs sujets. En réalité, l'aristocratie nobiliaire avait bien d'autres chats à fouetter que de s'occuper des affaires du peuple, et elle laissait donc volontiers à ses gens le soin de s'occuper de leurs propres affaires. Le peuple disposait donc de fait d'une large autonomie, autrement plus grande que nous n'en disposons actuellement sous le régime prétendument représentatif. Et cette autonomie s'étendait sur des domaines importants et essentiels, comme nous allons le voir.

« On discutait ainsi des moissons, du partage de la récolte commune ou de sa mise en vente, de la coupe de bois en terre communale, de la réfection des ponts, puits et moulins, de l'embauche de l'instituteur, des bergers, de l'horloger, des gardes-forestiers, parfois même du curé, des gardiens lorsque sévissaient les brigands, les loups ou les épidémies. On y désignait ceux qui serviraient dans la milice, on débattait de l'obligation d'héberger la troupe royale ou de l'utilité de dépêcher un notable pour aller soumettre à la cour des doléances au nom de la communauté. »

 Imaginez que, dans votre ville ou votre commune, de nos jours, vous puissiez, par le biais d'une assemblée communale publique, décider en commun de la répartition de la récolte commune ou de sa mise en vente (alors qu'aujourd'hui, les paysans - souvent les "serfs" modernes de l'industrie agro-alimentaire - se voient imposer leurs cotâts de production, les prix de vente, le cahier des charges et jusqu'aux semences qu'ils peuvent utiliser), la réfections ou l'édification des ouvrages d'art (routes, voiries communales, ponts, éoliennes, barrages, écluses, etc.), décider de qui, parmi les habitants, servira dans la police municipale (qui est maintenant un corps centralisé au service de l'Etat, et non du peuple). Impensable, n'est-ce pas ? Pourtant, les assemblées d'habitants étaient dynamiques.

« Il y avait environ dix assemblées par an, parfois une quinzaine. Elles se déroulaient sous les arbres (le chêne), au cimetière, devant ou dans l'église, ou encore dans un champ. Bref, dans un lieu public, car il était interdit de tenir l'assemblée dans un lieu privé, pour éviter les magouilles. Une étude statistique de quelque 1500 procès-verbaux indique que ces assemblées comptaient en moyenne 27 participants, soit une représentation d'environ 60% des foyers des communautés, et pouvaient même accueillir jusqu'à quelques centaines d'individus, dont 10 à 20% de femmes. Mais à l'époque, dix personnes suffisaient pour former "un peuple" et tenir une assemblée. La participation à l'assemblée était obligatoire et une amende était imposée aux absents quand l'enjeu était important. Un quorum des deux tiers devait alors être respecté pour que la décision collective soit valide, par exemple celle d'aliéner une partie des biens communs de la communauté (bois ou pâturage). Il était si important que la communauté s'exprime que même lorsque la peste a frappé dans la région de Nîmes, en 1649, l'assemblée a été convoquée dans la campagne sur les deux rives d'une rivière, pour permettre de réunir à la fois les personnes ayant fui la ville et celles qui y étaient restées. En général, le vote était rapide, à main levée, par acclamation ou selon le système des "ballote" distinguant les "pour" des "contre" par des boules noires et blanches. Lorsque la décision était importante, les noms des personnes votantes étaient portés au procès-verbal. »

 Ainsi, le peuple, au moyen-âge, parvenait à s'autogérer sur tout un ensemble de domaines considérés non comme "privés", mais comme publiques, car à l'inverse de nous, les "modernes" atomisés par une culture du chacun pour soi (la culture individualiste que nous devons à l'origine aux physiocrates du XVIIIe siècle et à leurs successeurs libéraux et capitalistes du XIXe et du XXe siècle), nos ancêtres "médiévaux" avaient conscience de l'interdépendance mutuelle dans laquelle ils étaient, et la majeure partie des ressources produites par la terre étaient considérées comme un ensemble de richesses communes, non comme des richesses privées. Cela n'empêchait pas le commerce, l'artisanat, ni même une certaine forme d'industrie. Ils parvenaient, en dépit de leurs intérêts individuels, à s'entendre et à gérer eux-mêmes ces ressources en commun, chose qui nous semblent aujourd'hui hors de portée - il suffit, pour s'en convaincre, de voir les commentaires récurrents qui décrient l'apathie populaire et considère, aujourd'hui, la masse comme incapable de débattre et de décider communément de ses propres intérêts. Ainsi, il serait impossible aux hommes "modernes" de ce XXIe siècle de faire ce que les paysans "incultes" du moyen-âge faisaient couramment ? Si cela est vrai, pouvons-nous encore parler de "progrès de la modernité" ? Ne devrions-nous pas plutôt faire le terrible constat de la régression imposée par cette "modernité" ?

« La démocratie médiévale, bien vivante alors, mais aujourd'hui si méconnue, permettait au peuple de traverser de longs mois sans contact direct avec des représentants de la monarchie, une institution qui offrait finalement très peu de services à sa population composée de sujets, non de citoyens. En d'autres termes : un territoire et une population pouvaient être soumis à plusieurs types de régimes politiques simultanément, soit un régime autoritaire (monarchie pour le royaume, aristocratie pour la région) et un régime égalitaire (démocratie locale ou professionnelle). »

 On rêverait, de nos jours, de disposer de cette autonomie et de ce régime égalitaire, rien qu'au niveau local de nos villes ou de nos communes. Or, même cela nous est refusé, et cette simple idée fait se dresser un mur de défit et de mépris qui, au moyen-âge ou à la renaissance, aurait donné lieu à une "jacquerie", une révolte justifiée du peuple contre l'oppression d'un pouvoir par trop dictatorial et jugé tyrannique. En Espagne, les autorités gouvernementales ont mis leurs institutions judiciaires en marche pour détruire cette expérience unique d'autogestion réussie dans la petite ville andalouse de Marinaleda, dont le succès jette une lumière crue sur l'échec de la politique libérale nationale. Décidément, les "élites" libérales, de gauche comme de droite, n'aiment pas la démocratie, et ils le montrent de façon brutale. Cet événement récent montre ce qui se produisit à la Révolution et qui signa durablement le glas de l'expérience démocratique populaire.

« Les communautés d'habitants et les guildes de métiers perdent peu à peu de leur autonomie politique non pas en raison d'un dysfonctionnement de leurs pratiques démocratiques, qui se poursuivent dans certains cas jusqu'au XVIIIe siècle, mais plutôt en raison de la montée en puissance de l'Etat, de plus en plus autoritaire et centralisateur. [...] Or, si la démocratie locale peut bien s'accommoder d'un roi et même l'honorer, c'est dans la mesure où il se contente de rendre justice et de vivre surtout des revenus de ses domaines. De nouveaux prélèvements fiscaux et l'élargissement de la conscription militaire sont perçus dans les communautés comme le résultat de mauvaises décisions du roi ou de ses conseillers, et comme une transgression inacceptable et révoltante des coutumes et des droits acquis. L'assemblée d'habitants est alors un espace où s'organise la résistance face à cette montée en puissance de l'Etat. »

 Voilà ce que l'élite contre-révolutionnaire - les "patriotes" et les "pères fondateurs" du XVIIIe siècle, ont très bien compris, et voilà pourquoi ils se sont attaché à décrier cette population agissante. Jugeons donc de cette sentence de ce procureur de la république qui este contre Babeuf dans un procès en trahison - et l'accuse par ailleurs d'être un "anarchiste" :

« Qui oserait calculer tous les terribles effets de la chute de cette masse effrayante de prolétaires, multipliée par la débauche, par la fainéantise, par toutes les passions, et par tous les vices qui pullulent dans une nation corrompue, se précipitant tout à coup sur la classe des propriétaires et des citoyens sages, industrieux et économes ? Quel horrible bouleversement que l'anéantissement de ce droit de propriété, base universelle et principale d'ordre social ! Plus de propriété ! Que deviennent à l'instant les arts ? Que devient l'industrie ?[2] »

 Que voulait Babeuf ? Selon lui, la société était divisée en deux classes aux intérêts opposés, soit l'élite et le peuple. Chacune voulait la république, mais l'une la voulait bourgeoise et aristocratique, tandis que l'autre entendais l'avoir faite populaire et démocratique. Populaire et démocratique ? Vous n'y pensez pas !

L'interdiction de s'assembler est alors justifiée par un discours qui relève de l'agoraphobie politique : on présente les assemblées comme tumultueuses et contrôlées par les pauvres. En 1784, l'intendant de Bourgogne explique ainsi que : « ces assemblées où tout le monde est admis, où les gens les moins dociles font taire les citoyens sages et instruits, ne peuvent être qu'une source de désordre ». Le ton est donné. Ce genre de discours, nous ne le connaissons que trop bien. Pourtant, l'historien Antoine Follian écrit qu'il « n'y a probablement pas plus de ''tumultes'' au XVIIIe siècle qu'au XVIe siècle. Soit les autorités s'offusquent de choses qui n'en vallent pas la peine, soit ce n'est qu'un prétexte pour servir une politique de resserrement des assemblées sur les ''notables'' ».

 Parfois, le rejet des principes démocratiques sont moins virulents, tout en étant pourtant suffisamment catégoriques pour en rejeter l'idée même. Ainsi Bresson écrit dans ses Réflexions sur les bases d'une constitution, par le citoyen[3] :

« Je sais fort bien ce qu'est une république démocratique ; mais je ne peux concevoir une constitution démocratique pour un pays qui ne peut être une république démocratique. Dans une république démocratique, le peuple en corps a le débat des lois, adopte ou rejette la loi proposée, décide la paix ou la guerre, juge même dans certaines circonstances. Cela est impossible, physiquement impossible en France ; ainsi la France ne peut être une république démocratique : c'est mentir à la nature même des choses que de la nommer ainsi[4]. »

 De l'autre côté de l'Atlantique, dans les Etats-Unis émergeants de leur propre révolution, d'autres expriment la même idée, pour les mêmes raisons, ainsi par exemple le fédéraliste Noah Webster qui explique :

« Dans un gouvernement parfait, tous les membres d'une société devraient être présents, et chacun devrait donner son suffrage dans les actes législatifs, par lesquels il sera lié. Cela est impraticable dans les grands Etats ; et même si cela l'était, il est très peu probable qu'il s'agisse du meilleur mode de législation. Cela a d'ailleurs été pratiqué dans les Etats libres de l'Antiquité ; et ce fut la cause de malédictions innombrables. Pour éviter ces malédictions, les modernes ont inventé la doctrine de la représentation, qui semble être la perfection du gouvernement humain. »

 On voit bien, aujourd'hui, la damnation à laquelle nous a mené, en un peu plus de deux siècles de "perfection du gouvernement humain", la représentation ! son bilan à lui seul réduit en miette les sophismes des pères fondateurs et révèle surtout que leur dialectique avait essentiellement pour vocation le service de leurs intérêts de classe sociale dominante, et que ces arguments étaient très certainement fondés... pour décrier l'aristocratie bourgeoise !

 De nos jours, les mêmes sophismes et les mêmes raisonnements antidémocratiques, exprimant une agoraphobie politique (détestation de la démocratie dite "directe") culturellement imposée depuis deux siècles à l'inconscient collectif, se retrouvent jusque dans la conception populaire qui, comme par une sorte de syndrome de Stockholm collectif, se fait elle-même, parfois, défenseur de cette rhétorique qui peut se résumer en quatre points, comme le synthétise Francis Dupuis-Déri dans son livre :

« 1) le "peuple", poussé par ses passions, serait déraisonnable en matière politique et ne saurait gouverner pour le bien commun. »

 > Je ne dirais pas les choses autrement au sujet des gouvernements prétendument représentatif et de cette "élite" oligarchique qui nous gouverne depuis deux siècles. Pour le dire autrement : "c'est c'ui qui dit qui est" (désolé, mais c'est vraiment là qu'on en est !).

« 2) conséquemment, des démagogues prendraient inévitablement le contrôle de l'assemblée par la manipulation. »

 > En conséquence, des lobbys financiers et industriels prennent inévitablement le contrôle de l'assemblée par la corruption et la manipulation, tandis que les démagogues divisent les peuples dans de faux enjeux politiques de façade, laissant libre court en coulisses aux magouilles politiques les plus scandaleuses.

« 3) l'agora deviendrait inévitablement un lieu où les factions s'affrontent et la majorité impose sa tyrannie à la minorité, ce qui signifie généralement qu'en démocratie (directe), les pauvres, presque toujours majoritaires, opprimeraient les riches, presque toujours minoritaires. »

 > L'agora devient le lieu où des factions s'affrontent sur des enjeux factices (au travers les affrontement des partis politiques pour accéder ou conserver le pouvoir), permettant toujours aux minorités (généralement les plus riches) de l'emporter sur la majorité (généralement les plus pauvres ou les moins bien nantis).

« 4) enfin, la démocratie directe peut être bien adaptée au monde antique et à une cité, mais elle n'est pas adaptée au monde moderne, où l'unité de base est la nation, trop nombreuse et dispersée pour permettre une assemblée délibérante. »

 > Dès lors, l'oligarchie (travestie en pseudo démocratie "moderne") est bien adaptée au gouvernement des Etats modernes libéraux, et toute forme de démocratie, même locale, est une entrave inacceptable à la main mise des marchés sur les ressources et à l'exploitation des travailleurs actifs, toujours majoritaires, par la minorité rentière passive, toujours minoritaire. Francis Dupuis-Déri est très clair sur un point essentiel :

« L'idée et l'idéal de "république" a déterminé en grande partie la formation du régime électoral libéral que nous connaissons aujourd'hui sous le nom de "démocratie". Donc, l'idée de "démocratie" n'a pas joué de rôle déterminant dans l'instauration des démocraties modernes libérales pour la simple et bonne raison que les patriotes les plus influents et leurs partisans étaient animés par un idéal républicain. La république représentait le régime modèle de patriotes notoires [...]. »

 C'est donc dire - et là je m'adresse tout spécialement à vous, amis français (je suis Belge) : la république fut, a toujours été, et est encore l'enterrement définitif de tout projet de vraie démocratie. En ne cessant, comme une antienne, de vous référer à "la République"[5], vous vous faites défenseur d'un régime qui dès l'origine et à toutes les époques fut instauré pour empêcher la démocratie et imposer le dictat d'une minorité possédante sur une majorité possédée. Si j'étais français, je ne militerais donc certainement pas pour une "VIeme République", mais bien pour une "Première Démocratie".

 Au minimum, il nous faut reconquérir cette précieuse et vitale autonomie communale que même la vile engeance monarchique accordait aux gueux que furent nos ancêtres, et que nous refusent avec force nos prétendus représentants "démocratiquement élus" (cherchez l'erreur). Si nous ne nous en montrons pas capable, alors que la malédiction de la tyrannie oligarchique et ploutocratique continue à s'abattre implacablement sur nous et qu'elle étouffe à jamais nos plaintes et nos cris !

Nous pourrons alors à nouveau aller crever dans les tranchées en chantant avec Jacques Brel « Oui not' Monsieur, oui not' bon maître ».

Comme en '14...

Morpheus



[1] Henry Bardeau, "De l'origine des assemblées d'habitants", Droit romain : du mandatum pecuniae - Droit français : les assemblées générales des communautés d'habitants en France du XIIIe siècle à la Révolution, Paris, Arthur Rousseau, 1893, p. 63.

[2] Gérard Walter, op. cit., p. 230-231.

[3] Où l'on peut voir que l'idée de Etienne Chouard n'a rien de neuf et fut bel et bien menée - et tuée dans l'œuf - au moment de la Révolution.

[4] Jean-Baptiste Marie-François Bresson, op. cit., p. 2-3.

[5] Prenez donc, s'il vous plait, un peu de recul et montrez-vous, juste un moment, autocritique, et vous verrez à quel point ce mot de "république" vous empoisonne l'esprit et obscurcit ce que votre discernement pourrait éclairer.

 


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179 réactions à cet article    


  • nenyazor 21 décembre 2013 21:27

    L’histoire enseignée à l’école avant l’université va assez peu dans le détail, donc c’est compréhensible qu’on aille pas forcément jusqu’à parler des communautés villageoises.

    Les Francs, Wisigoth et Burgondes étaient en effet à la base des peuples plus ou moins alliés à Rome, parfois plus ou moins sous la contrainte quand même (voir le cas des Wisigoths en particulier), mais en fin de compte, ils ont fini par agrandir le territoire qu’ils avaient sous leur contrôle et de se détacher de Rome.
    Quant à cette histoire de Clovis général et sénateur, si son père était effectivement officier de l’empire romain, Clovis ne l’a jamais été. Il a bien reçu des insignes de Rome, mais c’était plus une façon pour les Romains de pas trop perdre la face.

    La Gaule n’a pas vraiment été envahie de l’extérieur, mais les différentes circonscriptions de Gaule gagnant en indépendance, des conflits entre ces nouvelles autorités ont eu lieu ce qui a conduit à la conquête de la Gaule par le chef d’une de ces circonscriptions et ses fils.


  • epicure 21 décembre 2013 22:14

    les francs venaient d’une région qui correspond à la Belgique à peu prés (si je me souviens bien), ils se sont battus contre les autres peuples germains qui ont envahis ou s’étaient installés avec l’accord des romains. il ont servis eux même de marches aux frontière germaines de l’empire.
    les élites gallo-romaines se sont alliées parfois avec certains, parfois avec d’autre de ces peuples germains. Et les mariages avec des membres de ces élites gallo-romaines semblaient importants, et c’est peut être un des éléments du succès franc en gaule, d’avoir su s’intégrer dans le paysage en se mariant avec des membres des élites locales.

    D’un autre côté quand charles martel entre deux batailles contre les musulmans a massacré et pillé les villes et villages qu’il croisait, on peut dire qu’il a envahit le sud de la France et non qu’il s’est juste contenté de combattre les seigneurs locaux.


  • Morpheus Morpheus 22 décembre 2013 13:43

    Les francs sont en effet un peuple germanique. Au départ, ils viennent de l’ouest de la Germanie (est de la Belgique actuelle, soit un petit bout l’Allemagne du nord-ouest et une partie de la Hollande. Une partie des francs vont se déplacer ensuite et venir se sédentariser sur un territoire correspondant à peu près à la Belgique actuelle et le sud-ouest de la Hollande : ce sont les francs saliens.

    Si les francs sont à l’origine de la France et des français, alors on peu dire que la France est issue d’un peuple germanique issu en partie de l’actuelle Belgique, et donc, les belges et les français ont les mêmes origines.

     smiley


  • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 22 décembre 2013 14:27

    La toponymie ouvre une fenetre quant aux occupations des lieux ,exemple sur le bord de la Belgique ,le Nord Pas de Calais :
    Noms de villes ou villages en :

    Ville ,qui vient de villa ,ferme Gallo-romaine associé au nom de son propriétaire (Bourmoville ;le domaine de Bornulf ) ou à un adjectif (Longueville ;le long domaine ).
    Hen ,Hem ,à partir du 5e siecle et qui vient des germains (Francs) ,et qui signifie habitation ou village ,précédé de « inga »qui veut dire « les gens de » (Bazinghem ;le village des gens de Bajo )
    Tuna ,qui désigne une ferme en saxon (du 5e au 7e siècles) ,évolué en « thun » (Alincthun ;la ferme des gens d’Algo ) .
    Lire une carte est faire de l’histoire ...


  • Morpheus Morpheus 22 décembre 2013 14:28

    Excellent commentaire Alata Pea Pea smiley


  • Radix Radix 22 décembre 2013 16:13

    Bonjour Morpheus

    "Si les francs sont à l’origine de la France et des français, alors on peu dire que la France est issue d’un peuple germanique issu en partie de l’actuelle Belgique, et donc, les belges et les français ont les mêmes origines."

    C’est une généralisation un peu osée !

    Et les Gaulois, les Celtes, les Burgondes et j’en oublie... Tiens les Basques ! Ils ont été dispersés façon puzzle ? Pourtant ils forment l’écrasante majorité de la population.
    Les Francs étaient une minorité mais elle avaient pris les rènes de l’administration du pays, de là à dire que les Français en descendent...
    Allez dire aux Anglais qu’ils descendent des Normands !

    Radix


  • Morpheus Morpheus 22 décembre 2013 19:09

    Le clin d’oeil au bas de mon message était là pour bien dire que mon commentaire était second degré smiley


  • Arnaud69 Arnaud69 21 décembre 2013 16:45

    Une monarchie oligarchique nationale visible et connue de tous a été remplacé à la révolution par une oligarchie invisible supranationale inconnue de tous. (Rothschild, Rockefeller, Morgan, Brabour ...etc...)

    Mis à part ça, what else ?


    • Jean J. MOUROT Jean J. MOUROT 21 décembre 2013 17:18

      On ne peut pas opposer république à démocratie.

      Il existe des républiques absolument pas démocratiques et des monarchies très démocratiques.

      La république, c’est l’« organisation politique d’un État où le pouvoir est non héréditaire, partagé et exercé par les représentants (généralement élus) d’une partie ou de la totalité de la population ».(Le trésor de la Langue française)

      La démocratie c’est un « système de gouvernement dans lequel le pouvoir est exercé par le peuple, par l’ensemble des citoyens ».(LTLF)

      On ne peut pas transposer la démocratie locale médiévale au XXIème siècle. Pour des raisons de structure sociale mais aussi pour des raisons psychologiques. Les « citoyens » actuels sont nombreux à préférer déléguer les décisions à des « spécialistes » plutôt que de faire l’effort de s’informer puis de consacrer un peu de leur temps à la prise de décision. Ceux qui ont essayé de faire fonctionner des SCOP (coopératives ouvrières de production) en savent quelque chose. L’autogestion est passée de mode et l’esprit communautaire aussi. Quelles qu’en soient les raisons, la plupart des citoyens actuels ne s’intéressent qu’à eux-mêmes et ne voient le monde que par le petit bout de leur lorgnette !

      Cela dit, il est vrai que le Moyen-Age n’était pas aussi « noir » que certains l’ont dit. Mais les communautés villageoises n’ont pas empêché qu’on brûle des sorcières (quelquefois par elles désignées) ni qu’on aille brûler les maisons d’un village voisin avec lequel on avait un différend...


      • Morpheus Morpheus 21 décembre 2013 17:32

        C’est surtout le XVIIe siècle qui vit des populations locales brûler des sorcières, non le moyen-âge. Même l’inquisition ne commença a devenir réellement tyrannique qu’à la fin du moyen-âge.

        D’autre part, il me semble au contraire que l’on a non seulement le droit, mais le devoir citoyen d’opposer ces deux projets de sociétés radicalement différents que sont la république et la démocratie, et les définitions que vous en donnez, bien que rudimentaires, en donnent toutefois une preuve.

        Par ailleurs, vous affirmez que le peuple « préfère » largement déléguer son pouvoir à des « experts » : je dis, moi, que l’oligarchie républicaine ne cesse de déployer tous ses efforts pour perpétuer une constante aliénation des peuples (au sens juridique du terme = abandonner sa souveraineté et ses droits politiques) par toutes sortes de méthodes, d’une part juridique, d’autre part psychologique. On comprend bien l’objectif recherché, qui est précisément cette apathie que vous énoncez, qui n’est pas un CHOIX du peuple, mais le résultat de ces efforts institutionnels des voleurs de pouvoir que sont les élus, au service d’une classe de voleurs de ressources que sont les banques et les multinationales.

        Le choix entre démocratie et république est essentiel, et ce choix fût confisqué, par la force et la contrainte, au peuple lors de la Révolution. La définition des enjeux qu’en donne Babeuf est aujourd’hui, plus que jamais, d’actualité, et cet enjeu, il ne me semble pas pertinent de le laisser aux mains de l’oligarchie. La république, c’est LEUR chose, pas la nôtre ! Voilà pourquoi je la rejette.


      • Arnaud69 Arnaud69 21 décembre 2013 17:33

        Très bonne remise à l’heure, dans l’inconscient collectif du Français la république est uniquement celle qu’il connait idéalisée.

        Pourtant il existe de nombreuses formes de républiques ...


      • JL JL 21 décembre 2013 18:09

        Bonjour,

        votre article est intéressant et mérite une lecture attentive.

        Vous écrivez : ’’ Les rois et les nobles se contentaient de gérer les affaires liées à la guerre ou à leurs domaines privés, d’administrer la justice et de mobiliser leurs sujets par des corvées. Les autorités monarchiques ou aristocratiques ne s’ingéraient pas dans les affaires de la communauté’’

        Et ci-dessus, J. Mourot ajoute : ’’ les communautés villageoises n’ont pas empêché qu’on brûle des sorcières (quelquefois par elles désignées) ni qu’on aille brûler les maisons d’un village voisin avec lequel on avait un différend’’

        Ces propos résonnent avec ceux qui étaient tenus ce matin dans l’émission Terre à terre, sur Fance Culture, lorsque l’invitée, Rina Nissim, naturopathe, auteure, co-fondatrice de l’ancien Dispensaire des femmes (Genève) évoquait ces faits en précisant que les apothicaires de l’époque s’alliaient avec les religieux pour éliminer ces femmes qui le plus souvent, avaient de grandes connaissances en matière de médecines naturelles, et leur faisaient une concurrence subversive.

        nb. C’est moi qui ajoute et souligne subversive


      • Arnaud69 Arnaud69 21 décembre 2013 18:27

        Morpheus

        +100 sur ce passage :

        On comprend bien l’objectif recherché, qui est précisément cette apathie que vous énoncez, qui n’est pas un CHOIX du peuple, mais le résultat de ces efforts institutionnels des voleurs de pouvoir que sont les élus, au service d’une classe de voleurs de ressources que sont les banques et les multinationales.

        Le choix entre démocratie et république est essentiel, et ce choix fût confisqué, par la force et la contrainte, au peuple lors de la Révolution. La définition des enjeux qu’en donne Babeuf est aujourd’hui, plus que jamais, d’actualité, et cet enjeu, il ne me semble pas pertinent de le laisser aux mains de l’oligarchie. La république, c’est LEUR chose, pas la nôtre ! Voilà pourquoi je la rejette....

        CQFD


      • JL JL 21 décembre 2013 19:15

        Quand on n’aime pas quelque chose ou quelqu’un, tout est bon pour cracher dessus.

        Le pouvoir a toujours été le pouvoir, et quand d’aventure il est il est à terre, c’est le peuple qui prend ses affaire en main. Mais le pouvoir est un phénix par définition, et le peuple a toujours été le peuple : il doit travailler pour vivre.

        Aujourd’hui, les acquis du CNR (Conseil national de la résistance) sont méticuleusement et rédhibitoirement détricotés par les gouvernements successif, au nom de Directives européennes qu’ils ont approuvées au mépris de l’intérêt du peule.


      • epicure 21 décembre 2013 22:41

        La république démocratique est bien l’aboutissement de l’idée de démocratie, c’est à dire que le peuple décide de tous les étages du pouvoir.

        D’ailleurs il y a beaucoup de confusions dans ces discours antirépublicains, et en fait des contre vérités.
        Les libéraux n’ont jamais tenu la république pour modèle politique, mais uniquement la démocratie libérale censitaire (révolution française et américaine, ainsi que grande bretagne), 1789 n’a pas abouti à l’abolition de la monarchie, juste à sa transformation libérale.
        Si les états-unis ont été une république, c’est que coupé de la grande bretagne ils se sont retrouvé sans famille royale légitime.

        C’est al gauche révolutionnaire qui amené l’idée de république, basé sur des idées universalistes, dont babeuf faisait parti, qui amena l’idée de suffrage universel, en lieu et place de la confiscation par la bourgeoisie de la démocratie par le suffrage censitaire.
        C’est la gauche révolutionnaire qui a posé une nouvelle déclaration des droits de l’homme plus sociale et universaliste que celle des bourgeois, et écrit la constitution la plus démocratique jamais écrite en France, mais trop démocratique.

        C’est donc cette idée de république démocratique la vrai révolution, la rupture totale avec à la fois l’ancien régime et le nouvel ordre bourgeois, qui va servir de référence à de nombreux mouvements en europe et même en france pendant le 19ème siècle.

        Mais ce sont les bourgeois qui vont prendre le pouvoir à chaque nouveau changement de régime, et pervertir la république pour servir leurs intérêts.
        Il ne faut pas oublier que les débuts de al troisième république ont été chapeauté par des royalistes qui n’ont pu s’entendre sur la personnalité du souverain à mettre sur le trône, et que de nombreux dirigeants de cette nouvelle république étaient déjà dans les couloirs des régimes non républicains, Thiers en premier. La troisième république a été avant tout à ses débuts un compromis entre les diverses factions politiques de la bourgeoisie, républicaines ou pas. On retrouve la même position avec le royaliste De Gaulle qui préfère une république de compromis plutôt qu’une mauvaise monarchie qui ne pourrait assoir sa légitimité.

        Du coup le mot république veut dire beaucoup de choses, parfois tout et son contraire.

        En fait c’est pas la république qu’il faut remettre en question, mais bien la démocratie libérale si on regarde bien, qui est en fait l’organisation d’un pouvoir oligarchique depuis ses fondements. Le suffrage universel n’est pas consubstantiel au libéralisme, il lui est étranger (universalisme contre particularisme) dans ses fondements, il suffit de lire certains libéraux historiques pour se rendre compte de leur rejet de la démocratie.

        C’est pourquoi il faut bien militer pour une autre république, une vrai république, démocratique, c’est le seul moyen de se libérer de l’oligarchie bourgeoise.


      • JL JL 22 décembre 2013 09:54

        @ epicure,

        je suis assez d’accord avec vous

        Il ne faut pas confondre république et démocratie, de même qu’il ne faut pas confondre souveraineté et pouvoir.

        En République, le peuple est souverain ; en démocratie, le peuple a le pouvoir. C’est fondamental.

        En République, le peuple composé de citoyens est souverain ; sous l’Ancien Régime, le souverain était et le roi et le peuple ses sujets ; quant à la féodalité, il n’y avait que des seigneurs et des serfs.

        Le libéralisme, ce faux nez de la Droite, elle-même le faux nez des oligarques, n’a jamais été synonyme de démocratie, bien au contraire.

        La finance internationale a construit patiemment, irrésistiblement, notamment en noyautant les institutions de l’UE, un système diabolique qu’ils ont utilisé pour inciter les dirigeants des États de l’Euroland à recourir à l’endettement généralisé avec l’argent facile. Les États prodigues sont aujourd’hui dans la situation dramatique de Madame Bovary quand à la fin de l’aventure, son créancier lui montre son vrai visage de rapace : l’abandon de souveraineté est l’issue fatale, le cyanure des États endettés.

        Si « La requête de l’industrie au gouvernement est aussi modeste que celle de Diogène à Alexandre : Ôte-toi de mon soleil ! » (Bentham*), Alors la réponse du berger à la bergère que fera un peuple souverain à la finance devra être : Ôtes-toi de mon trône. Dégage !

        (*)  citation trouvée dans ’Sophismes économiques’, Frédéric Bastiat, éd 2005)


      • JL JL 22 décembre 2013 15:39

        Puisque je vois que beaucoup n’ont pas apprécié la nuance, et même si cela parait hors sujet, je me permets d’insister : en République, le peuple est souverain ; en démocratie, le peuple a le pouvoir.

        Question : quelle est la différence entre pouvoir et souveraineté ?

        Réponse  : le pouvoir doit rendre compte au souverain. Le souverain n’a de comptes à rendre qu’à lui-même.

        On comprend bien au travers de cette simple phrase, que le pouvoir peut être distinct de la souveraineté, et c’est ainsi que cela se fait, dans la République : si le peuple souverain y est représenté par ses élus, il n’a son mot à dire que lorsqu’il qu’ils est convoqué aux urnes. Et c’est là que le bât blesse : le peuple souverain ne peut pas interpeller le pouvoir autrement que de manière informelle.

        La finance internationale a construit patiemment, irrésistiblement, notamment en noyautant les institutions de l’UE, un système diabolique qu’ils ont utilisé pour inciter les dirigeants des États de l’Euroland à recourir à l’endettement généralisé avec l’argent facile. Les États prodigues sont aujourd’hui dans la situation dramatique de Madame Bovary quand à la fin de l’aventure, son créancier lui montre son vrai visage de rapace : l’abandon de souveraineté est la seule issue que proposent les dirigeants des États endettés qui demeurent dans le strict cadre néolibéral. Ces dirigeants félons ont abandonné leurs pouvoirs aux marchés et à l’UE libérale et, jetant le bébé avec l’eau du bain, ils ont abandonné notre souveraineté qui ne leur appartenait pas.

        La gauche de gauche est souverainiste. La différence entre le FDG et le PS n’est pas une différence quantitative (plus ou moins à gauche), mais qualitative. François Hollande est prisonnier du cadre, c’est-à-dire, de cette Europe des capitaux.


      • Arnaud69 Arnaud69 22 décembre 2013 15:52

        @ JL

        "Puisque je vois que beaucoup n’ont pas apprécié la nuance, et même si cela parait hors sujet, je me permets d’insister : en République, le peuple est souverain ; en démocratie, le peuple a le pouvoir.« 

        Sur cette phrase je vous trouve au contraire très pertinent.

         »si le peuple souverain y est représenté par ses élus, il n’a son mot à dire que lorsqu’il qu’ils est convoqué aux urnes. Et c’est là que le bât blesse : le peuple souverain ne peut pas interpeller le pouvoir autrement que de manière informelle.« 

        Là aussi bonne analyse.

         »La finance internationale a construit patiemment, irrésistiblement, notamment en noyautant les institutions de l’UE, un système diabolique qu’ils ont utilisé pour inciter les dirigeants des États de l’Euroland à recourir à l’endettement généralisé avec l’argent facile. ... .. Ces dirigeants félons ont abandonné leurs pouvoirs aux marchés et à l’UE libérale et, jetant le bébé avec l’eau du bain, ils ont abandonné notre souveraineté qui ne leur appartenait pas."

        Un sans faute !

        Pour la dernière phrase, là à mon sens, vu ce qu’est devenu la politique c’est plus de l’ordre de la croyance religieuse, donc à l’appréciation de chacun...
        Pour le reste 100% avec les trois paragraphes !


      • Morpheus Morpheus 22 décembre 2013 17:47

        Rien que sur le simple sens des mots, il n’y a pas photo :

        RÉPUBLIQUE, seul mot désignant un régime politique qui soit tiré du latin* « res publica » signifiant « chose publique » > rien n’indique que cette « chose publique » est gouvernée, organisée, gérée, par le peuple ; en fait, cela ne désigne que l’ OBJET gouverné, rien d’autre, et n’importe qui ou n’importe quoi peut le gouverner, d’où les innombrable formes de « républiques ».
        * tous les autres termes viennent du grec.

        DÉMOCRATIE, du grec dêmos « peuple » et kratein « gouvernement », signifiant « le pouvoir du peuple », qui désigne la FORME (de gouvernance) et le SUJET (le peuple) > il n’y a aucune équivoque dans les termes : seul le mot démocratie désigne le gouvernement du PEUPLE SOUVERAIN, tandis qu’en aucune façon le mot république ne désigne la souveraineté du peuple, mais seulement et UNIQUEMENT l’objet qui est gouverné.

        LES MOTS ONT UN SENS, et leur manipulation relève de la tromperie. De rien d’autre !

        LA RÉPUBLIQUE N’EST PAS LA CHOSE DU PEUPLE MAIS LA CHOSE DE L’OLIGARCHIE !


      • JL JL 22 décembre 2013 19:03

        Morpheus,

        je crois que vous vous égarez. Ou alors, expliquez vous.

        Pourquoi donc, et depuis quand, la République ne serait plus la chose du peuple mais celle
        de l’oligarchie ?

        Et qui manipule les mots, ici ?


      • Morpheus Morpheus 22 décembre 2013 19:37

        Je ne l’égard pas, au contraire : je retrouve le chemin de la démocratie, chemin duquel la république nous a écarté depuis plus de deux siècles (225 ans en France). Pour expliquer ce que je dis, je vais citer un autre passage du livre de Dupuis-Déri :

        « Par effet d’amnésie, il est aisé de croire que les actrices et acteurs politiques des siècles précédents n’avaient pas conscience du pouvoir des mots utilisés. Or la rhétorique est enseignée depuis des millénaires. Il s’agit d’un art qui permet de vaincre par le discours. En cela, la rhétorique est une technique que cultivent les plaideurs, qu’ils soient députés (au parlement), avocats (à la cour) ou pamphlétaires (dans la presse et les débats publics). La lecture de documents du XVIIIe siècle relève que les acteurs politiques d’Amérique du Nord et d’Europe étaient tout à fait conscient qu’ils manipulaient le vocabulaire à des fins politiques. Ils étaient à tel point conscients de l’importance politique des étiquettes qu’ils discutaient de cet enjeu de lutte ».

        « dans la guerre entre les partis, les noms et les apparences sont des munitions et des armes ». (Fisher Ames (1758-1808), Député représentant le Massachusetts au Congrès américain)

        « Rien ne contribue plus au succès d’une cajolerie envers le peuple qu’une appellation bien choisie » (Alexander Graydon (1752-1818))

        « Toujours et partout on berça les hommes de belles paroles : jamais et nulle part ils n’ont obtenu l’égalité avec le mot » (Sylvain Maréchal - Manifeste des égaux - 1796)

        « Il est aisé de fasciner l’ignorant avec le charme du mot ’’liberté’’ » (John Thayer dans un discours publique à Boston en 1798)

        « pendant des siècles entiers, les hommes se sont battus pour des mots [...]. D’ailleurs, puisque les mots font les lois, ce sont les mots qui gouvernent les hommes. » (F. Dupuis-Déri)

        « Si tout le monde peut s’inquiéter de la manipulation des mots, il semble que l’abus qu’en fait l’élite politique pour tromper le peuple reste le plus inquiétant. En France, le révolutionnaire Elisée Loustalot avançait ainsi que ’’ l’abus des mots a toujours été un des principaux moyens qu’on a employé pour asservir les peuples ’’ » (Francis Dupuis-Déri)

        Et un petit dernier :
        « Le gouvernement représentatif est une tyrannie des parleurs [...]. Les parleurs gouvernent le monde ; ils nous étourdissent, ils nous assomment, ils nous pillent, ils nous sucent le sang et ils se moquent de nous ». (Pierre-Joseph Proudhon - Qu’est-ce que la propriété ? - 1840)

        Donc, JL, moi, je remet les mots à l’endroit et je les débarrasse de la fiente dont la tyrannie des parleurs les ont couverte pour tromper les peuples.


      • JL JL 22 décembre 2013 20:02

        Morpheus,,

        vous n’avez pas répondu à ma question : Pourquoi donc, et depuis quand, la République ne serait plus la chose du peuple mais celle de l’oligarchie ?

        Et d’ailleurs c’est qui, l’oligarchie ? Est-ce que l’on pourrait dresser une liste des oligarques, et mettre en face de chacun ses parts de copropriété des avoirs de la République France ? C’est absurde, voyons.

        Où voulez vous en venir en prétendant de telles sottises ? A communiquer votre haine de la République ?

        Vous ne remettez aucun mot à l’endroit, bien au contraire. Ainsi, vous confondez les deux propositions suivantes : La République est aux mains de l’oligarchie avec ’La République appartient aux oligarques’. La première proposition est vraie, et je m’en désole ; la seconde n’est qu’une boutade.


      • epicure 22 décembre 2013 20:51

        @Par Morpheus (---.---.14.88) 22 décembre 19:37
        aucune réponse aux questions posées.

        C’est bien toi qui manipule les mots, comme je l’ai expliqué.
        La constitution la plus démocratique qui ait existé était celle de la première de la république en 1793, avec le suffrage universel elle retirait le monopole du pouvoir politique à la bourgeoisie.
        Donc le premier but de la république c’était bien l’instauration d’un régime démocratique contre le pouvoir oligarchique de la monarchie constitutionnelle des libéraux.

        Toi tu parles de la démocratie libérale qui s’est appropriée la république, donc c’est bien toi qui manipule les mots, les concepts.
        C’est la démocratie dite libérale qui est al chose de l’oligarchie.
        La république à la la base c’est justement le régime conçu pour donner toute la souveraineté au peuple, lui permettre d’accéder à toutes les échelons du pouvoir, et c’est le seul régime qui peut le faire.
        Le problème c’est que le terme république est devenu un fourre tout, avec des régimes qui n’ont aucun rapport sauf de ne pas être des monarchies. Donc au final on peut tout lui faire dire.
        Et c’est donc bien ce que tu es en train de faire.
        Ce que tu remets en cause avec le régime représentatif c’est bien la démocratie libérale, pas la république qui est tout à fait compatible avec une démocratie directe, , ou des représentants sous le pouvoir des citoyens. Et ce régime là ne peut porter qu’un nom : celui de République c’est à dire un régime où le pouvoir n’est pas héréditaire.


      • Morpheus Morpheus 22 décembre 2013 21:24

        @ epicure

        Si « seule la république peut rendre le peuple souverain », expliques-moi comment il se fait qu’aucune démocratie au monde (quelque soit l’époque) n’a jamais rendu un peuple souverain ?

        JE ne manipule pas les mots : je déconstruis les manipulations que d’autres (nombreux) ont faites des mots (et des concepts), en allant à leur source. Bien évidemment, il est facile de me renvoyez que ce serait moi qui les manipule. Chacun jugera selon son propre discernement.

        Un fait est cependant incontestable : les « patriotes » et « pères fondateurs » de nos régimes prétendument représentatif au XVIIIe siècle utilisaient pratiquement tous le mot « démocratie » comme un terme péjoratif, afin de discréditer leurs adversaires politiques (notamment) ou dénoncer les assemblées de citoyen en les transformant en « foules d’émeutiers ». Ils défendaient une seule chose : la propriété (privée), utilisée comme moyen de lucre en vue d’un enrichissement personnel. Or, ce sont précisément ces « pères fondateurs », ces « patriotes » (patriotes, mon cul !) qui ont choisis et préféré la république à la démocratie. Je parle bien de FAITS (démontrés par les nombreux textes de nombreux auteurs et politiques de l’époque). Et ces gens savaient parfaitement ce qu’était une démocratie.

        Ce n’est que vers le milieu du XIXe siècle que le terme « démocratie » fût réhabilité, non pour venter les mérites de la vraie démocratie, mais pour manipuler les électeurs, et cela par toutes les tendances politiques : il fallait séduire les peuples pour les amener à croire que le régime républicain (et leur parti) était démocratique et donnait la souveraineté au peuple. La confusion était alors consommée. Votre argumentation montre que vous êtes encore victime de cette confusion.


      • JL JL 23 décembre 2013 09:25

        Morpheus,

        permettez que je réponde, puisque vous posez une question qui montre que vous ignorez délibérément celle que je vous ai posée

        Vous demandez : ’’Si « seule la république peut rendre le peuple souverain », expliques-moi comment il se fait qu’aucune démocratie au monde (quelque soit l’époque) n’a jamais rendu un peuple souverain ?’’

        Je vois que vous persistez à amalgamer démocratie et République, souveraineté et pouvoir.

        La Grande Bretagne est une monarchie, la reine y est la souveraine. Cependant, elle n’a pas le pouvoir, lequel appartient aux élus du peuple, on va dire : aux oligarques. C’est néanmoins une démocratie et pas un République.

        La République rend le peuple souverain par définition ! Vous comprenez ce que cela signifie ?

        Il se trouve que, de fait, le peuple souverain français n’a guère plus de prérogatives que la souveraine britannique. Moins peut-être ! Lorsqu’on parle d’abandon de souveraineté, c’est un abus de langage pour désigner une réduction des prérogatives du souverain. Je rappelle : le souverain est celui à qui, en dernier ressort, le Pouvoir doit rendre des comptes ; c’est aussi une définition. Tout comme le Conseil syndical doit rendre des comptes à l’assemblée des copropriétaires des travaux et dépenses effectuées par le syndic, lequel est l’employé. Le Conseil syndical exerce le pouvoir, les copropriétaires sont souverains.

        On ne peut pas établir le sens des mots quand on est ignorant ou idéologue, et encore moins le rétablir, désolé.

        A bon entendeur, salut.


      • Morpheus Morpheus 23 décembre 2013 13:09

        @ JL

        On ne VEUT pas établir le sens des mots quand, comme toi, on est un pervers narcissique, et que l’on utilise, comme toi, le langage comme une arme de manipulation.

        Vas donc te faire embouteiller, dugland.

        Morpheus


      • epicure 23 décembre 2013 21:04

        @Par Morpheus (---.---.14.88) 22 décembre 21:24

        rien de ce que tu dis ne prouve que c’est moi qui fait la confusion, masi au contraire tu refuse de fairee des distinctions.
        Donc la confusion entre les diverses formes de gouvernement et de régime c’est toi qui l’entretient.
        Comme je te le répète ce qui est en cause ici c’est : LA DEMOCRATIE LIBERALE.
        Le régime représentatif que tu critiques a été fondé sous la monarchie britannique.
        La démocratie libérale n’est donc pas consubstantielle à la république.

        Donc c’est bien toi qui manipule le vocabulaire en faisant la confusion entre la république et la démocratie libérale.

        Quand à ton dernier paragraphe, il montre ton inculture que j’ai essayé de corrigé amis que par aveuglement tu ne veux pas comprendre.
        La démocratie vantée vers le milieu du 19èle, c’est celle reposant sur le suffrage universel donc un principe qui lui vient de républicains qui voulaient justement enlever le privilège politique de l’oligarchie par le truchement de al démocratie libérale qui reposait à la base sur le suffrage censitaire (seuls les riches pouvaient voter).

        Tant que tu me montreras pas que tu sais faire la distinction entre la notion de république , et celle de démocratie libérale tout ce que tu pourra me dire ne sera que des mots sans signification.
        C’est bien toi qui fait des amalgames pas moi.
        Moi je constate le construction historique de systèmes politiques.
        Comme je te le rappelle la seule constitution méritant le nom de démocratique ( et encore pas forcément idéale) c’est la république qui l’a posée, mais après les bourgeois on repris les rennes du pouvoir et ont perverti al république jusqu’à la transformer en empire.

        La monarchie n’a été que monarchie de droit divin pendant des siècles, et « démocratie libérale au suffrage censitaire » donc oligarchie. Point barre. Les monarchistes ne proposent d’ailleurs pas de système vraiment démocratique, ils détestent en fait le principe un humain , une voix. IL suffit de voir les propositions des mouvements monarchistes, quand ils proposent des assemblées c’est toujours un système de représentation biaisée..

        Les systèmes idéologiques qui proposent les systèmes les plus démocratiques sont républicains avec soit la démocratie directe, soit des assemblées aux élus limités et contrôlés par leurs électeurs, et pas de personne avec des privilèges spéciaux.
        Mais ceci ce n’est pas les libéraux qui le proposent, puisqu’ils ont horreur d’une possible responsabilité des élus vis à vis de leur électeurs.


      • maQiavel machiavel1983 28 décembre 2013 15:01

        Je vais essayer de vous mettre d’ accord.

        Une république peut être oligarchique ( quasiment la grande majorité des république des deux derniers siècles ) mais elle peut aussi être démocratique ( Athènes était une république après tout et Robespierre a essayé de faire de même en France ).
        Il faut jeter le terme « démocratie libérale » aux oubliettes et parler de régime représentatif, c’ est plus clair.
        Maintenant autre chose dont on ne discute jamais : il n’ existe aucune forme de gouvernement totalement monarchique ,aristocratique ou démocratique , il existe en réalité des régimes mixte. L’ excellent Moprhéus montre dans cet article la composante démocratique de l’ ancien régime Français et je constate qu’ elle est plus importante que dans le régime républicain actuel.

      • JL JL 28 décembre 2013 15:42

        Une caractéristique du pervers narcissique est le changement inopiné de stratégie.

        Passer sans raison de l’échange d’arguments et sur le mode du vouvoiement, à l’insulte et au tutoiement, cela est typiquement un changement de stratégie.

        Le seul pervers narcissique ici est clairement celui qui déclare sans rire, je cite : ’’moi, je remet les mots à l’endroit et je les débarrasse de la fiente dont la tyrannie des parleurs les ont couverte pour tromper les peuples.’’, et qui traite ses contradicteurs de pervers narcissiques, rien que ça !

        Nb. Si moi je vous ai traité d’idéologue et d’ignorant, ce n’est pas une insulte, c’est un constat : vous me semblez ignorant de ce que au MA on brûlait sur le bûcher les gens du peuple en les traitant de sorcières ; idéologue parce que lorsque je vous le fais savoir, vous en perdez votre sang froid.

        Une société de privilèges ne saurait être une démocratie, à moins d’appeler démocratie le fait de pouvoir choisir entre périr sur le bûcher ou baiser les pieds des notables.


      • Morpheus Morpheus 28 décembre 2013 18:00

        @ machiavel1983

        Permet-moi de te contredire.

        Athènes n’était PAS une « république » démocratique !

        Le terme « république » n’existe pas en grec, c’est un terme latin - le seul terme servant à désigner une forme de gouvernement qui ne soit pas grec (tous les autres termes proviennent du grec). Ce sont les traducteurs latins des auteurs grecs qui ont « traduit » le régime politique athénien dans les termes que tu utilises : « république démocratique ».

        Dans le livre de Mogens H. Hansen « La Démocratie athénienne », on trouve un lexique très conséquent des termes grecs, et aucun ne fait mention de la « république ».

        Dès lors, parler de « république démocratique athénienne » est un contre sens, une mauvaise traduction qui induit en erreur : traduttore, draditore !

        Donc on ne va pas être d’accord avec cet argument, faible de mon point de vue smiley


      • Morpheus Morpheus 28 décembre 2013 18:05

        « Il faut jeter le terme « démocratie libérale » aux oubliettes et parler de régime représentatif, c’ est plus clair. » (machiavel1983)

        Là, je suis bien d’accord. C’est Francis Dupuis-Déri qui utilise souvent cette expression dans son livre, mais je pense comme toi qu’il est préférable de parler de gouvernement (prétendument) représentatif (oui, j’ajoute toujours « prétendument » smiley ).


      • maQiavel machiavel1983 28 décembre 2013 18:30

        @Morphéus

        Tu m’apprends que le terme république ne s’appliquait pas à Athènes, je ne savais pas. Mais on parle bien de république romaine si je ne me trompe pas.

        La république romaine n’était pas à proprement parler une démocratie mais la plèbe y avait du pouvoir notamment dans les comices et via les tribuns de la plèbe.

        Je ne pense pas qu’il faille opposer république à démocratie dans l’absolu, Robespierre voulait une république démocratique par exemple ...


      • JL JL 29 décembre 2013 09:50

        Bonjour machiavel,

        puisque vous vous êtes donné la peine de tenter une conciliation, je tiens à vous dire deux ou trois choses :

        Au sujet du débat, ce qui distingue la République des autres régimes, sa spécificité est que le pouvoir n’y est pas héréditaire : donc l’alternative c’est le pouvoir héréditaire. Est-cela que veulent les ennemis de la République ?

        Au sujet de la démocratie libérale : il est de fait que le libéralisme n’est pas et n’a jamais été démocratique. L’expression ’démocratie libérale’ est un oxymore, une antinomie dans les termes. Sur ce sujet, je suis prêt à en discuter, mais de préférence pas ici, l’air y est malsain.

        Enfin au sujet de me réconcilier avec morpheus : vous êtes vous jamais réconcilié avec quelqu’un qui, sans crier gare, vous traite de pervers narcissique ? Ce monsieur qui emploie improprement contre moi cette expression, et qui dans le même temps déclare sans rire, je cite : ’’moi, je remet les mots à l’endroit ’’ n’est pas fréquentable. Désolé.


      • maQiavel machiavel1983 29 décembre 2013 12:00

        Bonjour JL

        -Au sujet du débat, ce qui distingue la République des autres régimes, sa spécificité est que le pouvoir n’y est pas héréditaire

        R / Il faut faire attention, est ce que selon vous Sparte était une monarchie ( ou plus précisément une diarchie) ?On pourrait vous répondre que malgré la présence des rois , spartes était une république.

        Pour Rousseau, une république est un régime politique dans lequel le peuple est souverain et il distingue trois types de gouvernement dans les républiques : monarchique, aristocratique et démocratique !

        Vous voyez bien que c’est plus complexe !

        -l’alternative c’est le pouvoir héréditaire. Est-cela que veulent les ennemis de la République ?

        R / On peut critiquer la république sans néccésairement vouloir un pouvoir héréditaire. Morphéus s’ attaque à la république qu’ il considère comme intrinsèquement oligarchique ( je ne suis pas d’ accord avec lui sur ce point ) mais il ne souhaite pas un pouvoir héréditaire , c’ est un anarchiste !

        -Au sujet de la démocratie libérale : il est de fait que le libéralisme n’est pas et n’a jamais été démocratique. L’expression ’démocratie libérale’ est un oxymore, une antinomie dans les termes.

        R / On est tous d’ accord avec ça !

        -Enfin au sujet de me réconcilier avec morpheus : vous êtes vous jamais réconcilié avec quelqu’un qui, sans crier gare, vous traite de pervers narcissique ?

        R / Je n’ ai pas vu tous vos échanges et je ne sais pas qui a commencé quoi , mais l’ erreur est humaine , morphéus a du être irrité par vos réflexions mais ce n’ est pas un mauvais bougre ... smiley 


      • Morpheus Morpheus 29 décembre 2013 12:28

        @ machiavel1983

        Concernant la république romaine, oui, certains droits étaient accordés à la plèbe, cependant, lorsqu’on y regarde de plus près, ces droits, sans être de l’ordre des « droits » que nous avons de nos jours dans le régime prétendument représentatif, il sont à peu près aussi figuratifs dans la république romaine que maintenant, c’est-à-dire qu’en réalité, la république de Rome est oligarchique, dirigée en très grande majorité par l’aristocratie patricienne (les nobles et riches propriétaires terriens). En outre, je rappelle que Rome, comme Athènes, pratiquait l’esclavage : on ne cesse de le répéter pour discréditer le modèle athénien, on n’en parle jamais lorsque l’on brandit la république romaine comme modèle de notre régime « représentatif ». Le principal modèle des pères fondateurs au XVIIIe siècle est la république romaine, qui n’a jamais été démocratique, et dont les aspects qui peuvent être apparentés à des pratiques démocratiques, sans être « anecdotiques », n’en sont pas les caractéristiques fortes, mais seulement périphériques (ces aspects ne gênent pas l’oligarchie patricienne et la justifie, un peu comme maintenant, bien que différemment).

        Concernant le cas JL, je persiste et je signe : c’est un pervers narcissique, je n’ai AUCUNE sympathie pour ce type, je ne l’aime pas et si vous voulez un avis éclairé sur cet énergumène, demandez à Philippe VERGNES. Il n’y a pas de « réconciliation » qui tienne entre ce gars et moi. Je le conchie et j’assume. De toute façon, la réconciliation dont il était question ne le concernait pas, il s’est juste glissé dans la discussion pour venir semer son venin pervers.

        Cordialement,
        Morpheus


      • JL JL 29 décembre 2013 13:02

        ’Concernant le cas JL, je persiste et je signe : c’est un pervers narcissique, je n’ai AUCUNE sympathie pour ce type, je ne l’aime pas et si vous voulez un avis éclairé sur cet énergumène, demandez à Philippe Vergnes ’’ (morpheus)

        Putain, le niveau ! Putain la liberté de pensée ! Sacrée référence, sacré guru !

        Remetteurs à l’endroit du sens des mots, tous solidaires !

         smiley


      • maQiavel machiavel1983 29 décembre 2013 14:03

         

        @Morphéus

        Je crois que vous sous estimez le pouvoir de la plèbe dans la Rome antique ! La plèbe à un moment était tellement puissante que les patriciens ont du déployer un certain génie pour l’affaiblir (et cet affaiblissement a conduit par sauts successifs à la fin de la république).

         

        -Le principal modèle des pères fondateurs au XVIIIe siècle est la république romaine

        R /Dans ce cas, le régime représentatif aurait un tribunat et ce n’est pas le cas ! Moi personnellement, ce qui m’intéresse dans le combat de Chouard, c’est précisément l’instauration de ce tribunat quand il parle de régime mixte (avec une chambre représentatif et une chambre tirée au sort qui pour moi correspond à ce tribunat) !


      • JL JL 30 décembre 2013 09:35

        Spécialement pour morpheus.

        7 pistes pour reconnaître un pervers narcissique

        1.Ce n’est jamais sa faute
        2.Une double personnalité
        3.La parole, son instrument de manipulation préféré
        4.Il rabaisse l’autre pour se valoriser
        5.Il isole sa victime pour mieux la contrôler
        6.L’angoisse de la perte
        7.Il utilise une tierce personne pour arriver à ses fins

        Voyons ce qu’il en est :

        Point 1 : n’est pas pertinent sur AV
        Point 2 : Je suis l’un des très rare internaute qui n’a jamais changé d’identité en 7 années d’activité ici, et je n’en ai jamais eu deux ou plus. Et vous ?
        Point 3 : Je ne vois pas l’intérêt de manipuler des zombies numériques, ce que nous sommes tous ici. En revanche, ce point renvoie au point 7.
        Point 4 : il y a une nuance de taille entre rabaisser l’autre et le renvoyer dans ses buts.
        Point 5 : Sur un forum, ça s’appelle l’ostracisme, et ça relève de l’argumentation ad hominem. Traiter l’autre de PN est typique.
        Point 6 : pas pertinent ici.
        Point 7 : ce point est mesurable autant par la propension à ostraciser les ’méchants’ que par celle de féliciter, flatter, encourager les ’bons’. Une spécialité particulièrement exacerbée que nombre d’entre nous ont pu constater chez votre guru.

        A bon entendeur, salut.


      • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 21 décembre 2013 17:37

        L’auteur ,un docu qui pourrait vous interesser ...
        http://youtu.be/7gpLPwNyscs.

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