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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > La désobéissance aux lois de la cité peut-elle être acte civique (...)

La désobéissance aux lois de la cité peut-elle être acte civique ?

Depuis la Seconde Guerre mondiale, il me paraît impossible de proclamer que la stricte application des lois est toujours humainement acceptable (je définis l’humainement acceptable par le truchement de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789). De fait, il n’était pas humainement acceptable de faire appliquer des lois racistes. Depuis lors, la plupart des professions ayant une mission de force publique prévoient que la désobéissance face à une autorité illégitime ou un ordre manifestement illégal est un devoir.

Étant d’un naturel légaliste, je trouve parfois délicat de définir à partir de quel instant la désobéissance revêt une coloration légitime, civique.

A priori, l’insubordination aux lois de la République, votées démocratiquement, signifie l’insubordination à la démocratie, à la souveraineté du pouvoir populaire. De fait, l’attitude est antisociale, elle renie les fondements de la société. Elle conduit au chaos, c’est-à-dire à la loi du plus fort selon laquelle chacun se pose en législateur et décide pour lui quelles règles il reconnaît.

Le régime de Vichy, nommé « l’État français », bien qu’apparu démocratiquement, ne proposait pas un modèle social démocratique. À bien des égards, je pense qu’il était positif pour la France de s’opposer à ce modèle social. Désobéir signifiait donc bien être antisocial, mais face à un social inacceptable. Antisocial mais juste.
La désobéissance peut donc être une forme de civisme lorsqu’on conteste radicalement la cité en tant que telle, qu’on en propose une autre. Mais la désobéissance devient inacceptable lorsqu’elle est le fait d’élus qui décident d’ignorer les lois de la cité qui leur déplaisent, tout en prétendant jouir d’un pouvoir légitime du fait d’un mandat électif de la cité. On ne peut pas se dire démocrate si on ne reconnaît au démos son cratos que tant qu’on partage son avis.
Jusque-là, finalement, le sujet est simple, vous en conviendrez.

Là où cela se corse, c’est dans le cas d’un régime qui est globalement correct, humain, acceptable, mais qui comporte des lois inacceptables humainement. L’association d’extrême-gauche Réseau éducation sans frontière, dont je ne partage pas les vues politiques, évoque avec une certaine pertinence le fait que : « Chacun a en mémoire les épisodes où face à des persécutions insupportables, chacun a dû faire des choix. Et où ne pas choisir était choisir de laisser faire. Et pas seulement dans les périodes de dictature. Rosa Parks, emprisonnée à Atlanta en 1955 pour avoir enfreint les lois ségrégationnistes, aurait-elle dû se soumettre au prétexte que ces lois avaient été "démocratiquement" prises ? » (lien).

Évidemment, je ne saurais m’opposer à ceux qui ont lutté contre la ségrégation raciale en bravant ses lois (lien). Ce qui peut paraître paradoxal. À moins de considérer que les États-Unis furent un pays aux fondements civiques contestables (ce qui peut se défendre, vu que le droit de vote n’était pas une évidence pour les noirs), de fait, suivant mon propos tenu plus haut, je devrais considérer cet acte comme inacceptable.

C’est donc que mon critère stipulé plus haut est parfois pertinent mais pas nécessairement. Je l’ai dit précédemment, la désobéissance est toujours antisociale - mais parfois, l’antisocial est positif, lorsque le social est humainement douteux. Dans quel cas le social est-il douteux ? Lorsque l’organisation sociale est anti-démocratique, bien sûr. Ou plus simplement lorsque l’organisation sociale nie tout ou partie de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.

Mon critère stipulé plus haut est donc trop restrictif : de fait, il pourrait être acceptable, même dans une démocratie, de donner dans l’antisocial, dans la désobéissance. Mais seulement si les lois que l’on conteste constituent une grave entorse faite à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Seulement si des lois anti-constitutionnelles sont votées (la Déclaration faisant partie intégrante du bloc de constitutionnalité). Il s’agirait de s’opposer à la société lorsque ses institutions ont conduit à renier gravement ses fondements.

Là est le scandale : la désobéissance civique est brandie par divers immodérés, néanmoins ces derniers n’ont jamais démontré l’anticonstitutionnalité des lois qu’ils contestent. Il n’a pas été prouvé que ce soit un droit de l’homme de pouvoir se marier avec tout être vivant existant sur terre, il n’a pas été prouvé que ce soit un droit de l’homme de pouvoir vivre dans n’importe quel pays sur terre. Ce n’est pas un droit primordial et vital pour un homme d’en marier un autre, ce n’est pas un droit primordial et vital pour un étranger de vivre en France. Ce sont des choix de sociétés. Et la seule manière légitime d’influer sur des choix de société dans une démocratie, c’est la législation, donc le respect strict de la loi, incarnation de la volonté du peuple.

En lisant pareille conclusion, peut-être vous direz-vous que l’éléphant accouche d’une souris. Néanmoins, je tenais à signaler l’écueil auquel je me suis moi-même heurté, consistant à croire qu’il suffit de caractériser un régime pour savoir s’il est juste d’ignorer ses lois. Non, le critère de fond, ce n’est pas l’organisation sociale en général, mais le respect des droits fondamentaux et vitaux des hommes, qui s’incarnent pour moi dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. Pour autant, il ne s’agit pas de prendre cette déclaration comme un fourre-tout passe-partout, il convient d’en faire une lecture stricte et rigoureuse, pas du détournement militant.


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180 réactions à cet article    


  • Kelsaltan (---.---.178.45) 10 juillet 2006 10:36

    En ce qui concerne DADVSI, la désobéïssance civile me paraît être un devoir de citoyen. Mais ça, apparemment, beaucoup l’ont bien compris, si j’en juge par l’afflux de nouveaux participants sur les réseaux cryptés...


    • Kelsaltan (---.---.178.45) 10 juillet 2006 11:00

      Peut-être, Demian.

      Je la crois pourtant hautement significative du monde que l’on proposera à mes gosses, et ça, ça m’inquiète vraiment. Quelque chose comme la première pierre d’un édifice de contrôle des libertés individuelles de chacun, ou les premisses d’un 1984 en devenir...


    • Kelsaltan (---.---.178.45) 10 juillet 2006 11:04

      Car va suivre à la fin de l’année le système Palladium intégré à Vista, ainsi que la puce Fritz dans les futurs processeurs d’Intel. Et ça, même vous ça devrait vous inquiéter, enfin... normalement.


    • (---.---.1.212) 10 juillet 2006 11:20

      La puce Fritz est une avancée technologique qui pour l’instant est laissée au libre choix de l’utilisateur, mais comme le marché Windaube est de fait un marché captif, les utilisateurs auront le choix de se contenter de XP ou d’accepter la CLUF qui justifiera l’utilisation des possibilité de Fritz. Et ça va BEAUCOUP plus loin que les DRMs.

      Mais il y a fort à parier qu’il y a d’ors et déja une petite armée de lobbyistes qui travaillent en douce sur une législation qui interdirait de ne pas mettre en oeuvre les possibilités de Fritz.

      Ainsi en une loi, qui se targue de bonne intentions, on peut rendre illégal Linux tout entier ! Et mettre Big Brother au coeur de toutes nos maisons et au coeur de toutes nos données.

      La situation de nos enfants risque de basculer d’un jour à l’autre dans un cauchemard pire que le livre « 1984 ».

      Et à l’autre bout de la chaîne, il y a des artistes qui ne comprennent pas que DADVSI est une porte ouverte vers le cauchemard généralisé, et qu’il faut la refermer rapidement !


    • (---.---.1.212) 10 juillet 2006 11:43

      « Et la peur, dont vous parlez, est cet acide qui nous digère. »

      Est ce Di-Deubeulliou se trompe ? Est il possible qu’il se trompe ? Il semble faire et refaire l’argumentaire de la confiance et de l’abscence de peur...

      Mais s’il se trompait ? et si c’était à la conscience d’agir ? Comment décider s’il faut faire confiance ou s’il faut réagir ?

      Dans le doute... réagissez !!! Avant que les menottes soient à vos poignets !!
      On ne parle pas d’un problème local, mais d’un problème mondial...
      On ne parle pas d’un ennemi ouvert et visible de la démocratie, mais d’un ennemi qui avance sous le couvert d’attitudes démocratiques.

      Cf le Patriot Act dont même le nom est là pour nous endormir et nous faire tendre nos mains vers les menottes au nom de la liberté !!

      Quand le terrorisme fait moins de mort dans le monde en un an que la cigarette en une semaine ! On nous présente le terrorism comme étant ce qui devrait être au centre de nos reflexions.
      On nous présente le téléchargement illégal comme étant ce qui doit être au centre de la loi DADVSI.

      MENSONGES !

      Est ce que l’attitude de Demian qui dit « Tendez les mains il ne vous arrivera rien » est RAISONNABLE ?

      Il faudrait le savoir avant d’entendre le « clic » des menottes !!

      Réflechissez !


    • (---.---.1.212) 10 juillet 2006 11:56

      @ Di-Deubeulliou

      Dans « 1984 » la contrainte est le fait de la loi elle même. Vous revisitez le livre pour inverser totalement les roles.

      Mais le pire est que vous semblez sincère !!
      Il y a dans votre sincérité quelque chose qui fait vraiment peur
      On ne pourrait pas croire sans le voir qu’un humain puisse se diriger joyeusement vers l’abattoir.
      ...
      Vous nous offrez ce spectacle incroyable et édifiant !


    • pingouin perplexe (---.---.185.226) 10 juillet 2006 12:12

      Il en est malheureusement aussi qui se plaignent à propos du windaube en attendant impatiemment le Vista. La soluce, pour le moment : AMD et LINUX, avec des distro 64 bits déjà tout à fait au point o)


    • Kelsaltan (---.---.178.45) 10 juillet 2006 12:26

      @DW,

      Votre argumentation est effrayante, car elle relève d’un comportement suicidaire qui n’engagerait pas que vous-même.

      J’abandonne... en ce qui vous concerne !


    • Mahamat Seid Abazène Seid (---.---.56.167) 10 juillet 2006 12:26

      Cher collègue,

      je dois avouer que j’ai plus refléchis sur le titre de votre article que sur son contenu.

      La question mérite en effet d’être posée en cette heure où les lois n’obéissent pas à la logique juridique. Ce qui fait que dans la plupart des cas, l’obéïssance aux lois répond beaucoup plus de la contrainte que du civisme.

      Mais qu’appelle-t-on loi ? De la réponse à cette question se comprendrait l’attitude que l’on pourrait adopter. Si l’on admet que la loi est le consensus national qui interdit ce que reprouve la nation dans son ensemble ou exige ce qu’elle admet alors, le citoyen ne peut pas être en droit de la violer. Mais si au contraire elle ignore la volonté nationale comme les conventions ratifiées au gré des gouvernants dont certains n’en connaissent même pas les contours et qui frustrent la volonté générale, alors je dirais que d’abord elles ne mériteraient pas d’être qualifiées de lois et comme tel ne mériteraient pas l’obéïssance civique. De là se justifierait la rebelion si toutefois elle arrivait à un renversement du pouvoir.

      Seulement voilà. Les rebellions qu’elles s’appellent revolution ou autre, on tendance à reprendre les mêmes fautes que celles qu’elles contestent si elles ne font pas pire. Et là on en reviendrait à faire du cas par cas en admettant l’idée de remettre l’incontestabilité des lois par les tribunaux. Ce qui pose également la question d’avoir le bon juge.

      Comme quoi en essayant de répondre à votre question, on ne cessera pas de s’en poser d’autres.


    • Chercheur de paix (---.---.27.204) 10 juillet 2006 12:45

      "Demian West Sex and the CityOuane par demian west Kelsaltan,

      Je pense tout-de-même que vous n’avez pas assez confiance dans les dispositifs qui se savent auto-réguler la société."

      Il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir


    • pingouin perplexe (---.---.185.226) 10 juillet 2006 12:49

      Cet article fort intéressant soulève un problème par rapport auquel il est singulièrement difficile de « trancher ». Ce qui est bien triste à ce propos, c’est qu’il me semble bien que le problème en question a quelque chose à voir avec la figure d’Antigone.


    • Chercheur de paix (---.---.27.204) 10 juillet 2006 12:59

      Certes ! mais vaut il mieux se coucher en faisant l’autruche et que nos petits enfants se reveillent dans un monde où ils sont fichés dès leur vie intra utérine et que tous leurs faits et gestes soient enregistrés dans une base de données ?

      Vaut il mieux se taire et laisser des tanks miniatures beaucoup plus puissants et invisibles contrôlés nos vies et les asservir à l’unique intérêt de multinationnales ?


    • (---.---.81.33) 10 juillet 2006 13:12

      « Quand le terrorisme fait moins de mort dans le monde en un an que la cigarette en une semaine ! On nous présente le terrorisme comme étant ce qui devrait être au centre de nos reflexions. »

      Ceux qui savent lire m’aurons bien lu.
      Il arrive un moment où on doit choisir son camp.

      Vous choisissez celui de la terreur et approuvez comme un dû le faite que nous devrions être térrorisé par les terroriste. Donc, vous Demian, déclarez vainqueurs les terroristes !

      Pour proteger vos ridicules droits d’auteur :

      • vous approuvez la terreur intitutionnalisé par les média et par les dirigeants, même si ceux qui nous lisent ont infiniment plus de chances de mourir de Mal-Bouffe, ou de cancer du poumon que de mourir dans un attentat.
      • Vous incitez les gens à faire confiance à d’autres... Vous les invitez à ne pas réfléchir par eux même.

      à ce rythme là d’aveuglement, nous pourrons bientôt dénombrer les morts, les vies brisées et les esclaves de fait dont vos ridicules droits d’auteur pourront s’enorgueuillir.

      En ce début de XXIème siècle, chaque humain choisit son camp ! Vous choisissez celui des droits d’auteur au détriment de la liberté.


    • (---.---.81.33) 10 juillet 2006 13:28

      « nous devons donc attendre les futurs attentats issus du parti pirate clandestin. »

      Di-Deubeulliou, vite, Penchez la tête, vos deux neurones se touchent de moins en moins.
       smiley

      Voici retranscris ici le dernier message du parti pirate.

      Le Parti Pirate a choisi comme méthode de combat l’inscription de son action dans la réalité républicaine : la France est une démocratie et un état de droit.

      Malgré toutes les imperfections des lois que nous subissons - en particulier de la DADVSI - les recours démocratiques sont loin d’être épuisés et les internautes seront de plus en plus écoutés car ils représenteront à terme un vrai pouvoir du moment où ils s’organisent en groupe de pression ;c’est le programme auquel vous invite le Parti Pirate.

      Le Parti se construit donc sur le paradoxe de devoir lutter contre une loi tout en appelant à la respecter : tout les combats politiques qui veulent s’inscrire dans la durée doivent étre basés sur cette volonté de ne pas rompre le contrat social républicain qui est le ciment de notre démocratie.

      Rappelez vous d’une seule chose : le chaos ne profite jamais aux plus faibles mais aux puissants.

      Vouloir le provoquer, c’est se résigner à une défaite certaine.
      ==============

      Penchez la tête Demian... Ne serait ce que pour vos fonctions végétatives.


    • (---.---.81.33) 10 juillet 2006 13:49

      « ce sont vos promesses qui n’obligent que ceux qui croient en icelles... »

      Relisez la tête penchée....
      Il ne s’agit pas de « promesse » mais d’un appel au respect de la loi, de la démocratie et de la république.

      En tout cas, cet appel à le mérite de replacer l’a priori d’attentat dans VOTRE bouche ! C’est vous, et vous seul, qui tentez de faire peur !


    • thirqual (---.---.15.86) 10 juillet 2006 14:15

      Vous ne me plaisez pas, vous n’avez pas le droit de parler, vos paroles ne sont là que pour cacher votre terrorisme, et de toute façon c’est moi que j’ai raison, tralalalère.


    • (---.---.1.212) 10 juillet 2006 14:20

      « [...]que vous introduisez dans le débat pour le soutenir, »

      Où ? Quand ? Comment ?
      J’ai comparé la dangeurosité statistique du terrorisme à celle du tabac !

      Vous en déduisez a tort que je le soutiens et que la population doit s’attendre à des attentats de la part de vos adversaires.
      C’est votre cerveau qui fait ces liens, pas mes phrases !

      Mon cher Di, Où avez vous appris à parler le français ?
      N’auriez vous qu’un unique neurone quand je vous en attribuait le double ?


    • vince (---.---.53.84) 10 juillet 2006 21:07

      Pas la peine de discuter avec Demian sur la loi DADvSI, c’est un artiste, il défend ses intérêts d’artiste, et il ne voit pas les mauvais côtés de cette loi, ou alors il s’en fiche complètement.

      Il est pas dans l’informatique, alors ça le dérange pas que des informaticiens se prennent une amende ou une peine de prison pour avoir codé un logiciel qui permet de télécharger des fichiers sans payer les droits d’auteur. Pour info Demian, n’importe quel logiciel qui se connecte à internet peut être utilisé pour ça, alors firefox par exemple pourrait être interdit. Après ça, la seule façon légale d’aller sur internet sera d’utiliser vista avec le système palladium, et alors ce sera vraiment 1984.

      N’oublions pas aussi que DADvSI ne tient pas non plus au point de vue économique, à savoir que les majors, qui sont surprotégées par la loi DADvSI, introduisent un surcoût énorme pour le consommateur.

      Non tout ce qu’il voit, c’est que ses droits d’auteur sont protégés. Et il ne se rend pas compte que si tous les gens qui ont créé le monde du logiciel libre avaient eu la même démarche que lui, à savoir « j’ai inventé ce truc là, si tu veux l’utiliser, tu raques », alors le monde de l’informatique ne serait sûrement pas le même.

      Mais Demain s’en fout, avec son droit d’auteur (droit d’auteur qui ne va pas forcément de pair avec loi DADvSI, et puis d’ailleurs, comment fait-on pour « pirater » un tableau ?), il peut continuer à rêver qu’un jour, il sera peut-être riche, riche...


    • (---.---.49.107) 10 juillet 2006 21:23

      C’est exactement ça ! et vu la tranche d’âge du monsieur qui a l’air d’être un peu après la baby boom, je crois que c’est toute cette génération qui vit dans le mythe du progrès trop occupée à vouloir profiter de ce qui reste sans se soucier de ce qui laisse aux générations nées depuis les années 70-80 et les suivantes !

      En tout cas, c’est vraiment navrant !


    • Antoine Diederick (---.---.250.122) 11 juillet 2006 00:24

      @demian west

      Il ne faut faire AUCUNE CONFIANCE au contrôle informatique dont certains rêvent.

      J’en suis persuadé.

      Demian, vous êtes un gentil garçon, un brave gars ....vraiment un trop brave petit gars....


    • Adolphos (---.---.59.170) 10 juillet 2006 10:41

      « la souveraineté du pouvoir populaire »

      Il n’y a pas de souveraineté du pouvoir populaire, seul l’Etat est souverain, c’est pour ca que le Peuple ne l’est pas.

      « Le régime de Vichy, nommé « l’État Français », bien qu’apparu démocratiquement, ne proposait pas un modèle social démocratique. »

      Le régime de vichy, chargé de calmer les nazi, n’était pas socialement démocratique ? Mais qu’est-ce que tu racontes ???? Tu préféres une administration direct par Hitler de la France ?? C’est suréaliste comme propos !

      « La désobéissance peut donc être une forme de civisme lorsqu’on conteste radicalement la cité en tant que telle, qu’on en propose une autre. Mais la désobéissance devient inacceptable lorsqu’elle est le fait d’élus »

      Pourquoi cela ? « On ne peut pas se dire démocrate si on ne reconnaît au démos son cratos que tant qu’on partage son avis. » =>Désobéissance civique.

      « Juste là, finalement, le sujet est simple, vous en conviendrez. »

      Bein non.

      « Mais seulement si les lois que l’on conteste constituent une grave entorse faite à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. »

      Si c’était de grave entorse, rassure toi, il n’y aurait plus personne pour contester quoique ce soit.. C’est uniquement parce que l’Etat est trés faible qu’il y a contestation. Mais mieux vaut une injustice qu’un désordre, parce que les désordres, ca peut conduire à des Révolution (4 millions de morts. Louis XVI aurit bien meiux fait de faire tiere sur la populace, on aurait économisés des millions de vies..)

      Il est clair que les bobos qui méprisent à ce point les vote de la majorité, parce qu’elle est de droite, et que eux, ils aiment les immigrés -mais pas dans leur école ou dans leur immeuble, faut pas déconner-, ne font que renforcer les extrémistes. Les gens finissent pas se dire qu’une droite républicaine se fait toujours baisé par la gauche, et qu’il faut donc passer en force, comme le fait depuis toujours la gauche, et donc voter FN.

      De toute façon, on obéi pas aux lois parce qu’elles sont ceci ou cela, on obéi PARCE QUE ce sont des Lois.


      • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 10 juillet 2006 11:32

        « Il n’y a pas de souveraineté du pouvoir populaire, seul l’Etat est souverain, c’est pour ca que le Peuple ne l’est pas. »

        Je vous invite à lire la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.

        Le « on obéi parce que ce sont des lois » correspond à une posture que même les institutions d’ordre n’acceptent plus depuis la Seconde Guerre Mondiale. Je vous invite à consulter, à titre d’exemple, le Code de déontologie de la Police Nationale.


      • Adolphos (---.---.59.170) 11 juillet 2006 06:21

        "« Il n’y a pas de souveraineté du pouvoir populaire, seul l’Etat est souverain, c’est pour ca que le Peuple ne l’est pas. » Je vous invite à lire la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen."

        Je ne vous le fait pas dire :

        "Art. 3. -

        Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément."

        &

        « Les partis et groupements politiques concourent à l’expression du suffrage. Ils se forment et exercent leur activité librement. Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie. »

        La Nation,donc, pas le Peuple.

        « Le « on obéi parce que ce sont des lois » correspond à une posture que même les institutions d’ordre n’acceptent plus depuis la Seconde Guerre Mondiale. »

        Oui, moi aussi je suis pour la désobéissance civique de la police, que des Lois stupides brimes dans leur travail, alors qu’ils devraient flinguer les coupable à tout va (on sait bien qui ils sont).

        Par ailleur votre propos est contradictoire, puisque désobéire serait ici justement appliquer la Loi. Dans le monde réel, bien sur, le flic qui désobéie à 99,99% de le payer chére.


      • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 11 juillet 2006 11:13

        La Nation c’est le peuple, rien d’autre.


      • Gourouni (---.---.38.140) 10 juillet 2006 10:50

        La constitution des USA est elle née de l’héritage de la population indienne vivant en amérique depuis des siecles auparavant ?


        • guy queytan (---.---.181.180) 10 juillet 2006 11:01

          Bonjour

          Je suis convoqué mardi au commissariat suite à une plainte de la Mairie d’ISTRES contre le contenu de mon blog..... Je précise que mon blog se veut avant tout politique et citoyen et respecte la législation en vigueur (pas d’injures , de racisme , d’appel à la violence etcs....) Qu’en pensez vous ? Une médiatisation de ces affaires me semble la seule maniére efficace de faire respecter la liberté d’opinion citoyenne. Merci de bien vouloir faire circuler cette info....... Vous pouvez manifester votre soutient en déposant des messages dans mon blog et en inondant le blog du Maire d’Istres qui a mis un article en ligne pour se justifier . Cordialement Guy QUEYTAN Tel : 06 68 02 80 84 Blog :http://www.wmaker.net/editoweb/Guy_Queytan/ Forum :http://167545.aceboard.fr/ Mail :guy.queytan@aliceadsl.fr Blog du Maire d’Istres :http://istresdialogue.typepad.com/michelcaillat/2006/07/protger_un_vrai.htm l


          • Guy Queytan (---.---.68.173) 29 octobre 2006 13:49

            Bonjour

            J’ai le plaisir de vous informer que la plainte de la Mairie d’Istres contre mon blog a été classée sans suite par le Procureur de la République en date du 13 septembre 2006.

            Cordialement Guy Queytan


          • armand (---.---.153.84) 10 juillet 2006 11:11

            Ce qui est difficile c’est de déterminer certains droits fondamentaux que même le suffrage universel, même un vote majoritaire des représentants, ne sauraient mettre en cause. La situation des enfants immigrés clandestins est effectivement limite : il n’est pas du tout abusif d’estimer qu’une communauté nationale ait le droit de limiter l’immigration ; on peut aussi soutenir qu’un enfant, quelle que soit sa situation administrative, doit être abritée des perturbations telle l’expulsion. La comparaison avec Rosa Parks ne vaut rien : les Noirs, privés du suffrage par toutes sortes de stratagèmes (qui ne répondaient, d’ailleurs, qu’à la privation du droit de vote infligée dans un premier temps par les Yankees aux anciens sécessionistes vaincus)n’ont pas voté le système ségrégatif. On pourrait aussi estimer que toute ségrégation doit être bannie quand bien même une majorité y serait favorable. La situation dans le Sud des USA était autrement plus inhumaine que le sort des sans-papiers : peu avant l’affaire Rosa Parks un jeune soldat noir en uniforme, de surcroît, avait été flingué par un policier pour avoir refusé de s’installer au fond d’un bus. La démocratie absolue, c’est à dire la loi du plus grand nombre, est-elle un bien absolu ? Je ne le pense pas. Et pour rejoindre un post ci-dessus, si Louis XVI n’avait pas ordonné à ses Suisses de déposer les armes (et de se faire massacrer par la populace dans les heures qui ont suivi) on aurait fait l’économie de la Terreur, du génocide en Vendée, des guerres napoléoniennes...


            • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 10 juillet 2006 11:37

              La démocratie peut tout apporter, le bien comme le mal. Mais seul la démocratie nous garanti la libre expression, la possibilité de déterminé notre avenir. A ce titre, elle me semble primordiale. Mais bien entendu, doivent impérativement être conservées certaines limites, celles précisées par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, limites qui furent largement dépassées lors de la Terreur révolutionnaire tout comme pendant la ségrégation ou encore l’apartheid.


            • Adolphos (---.---.59.170) 11 juillet 2006 06:24

              « Mais bien entendu, doivent impérativement être conservées certaines limites, celles précisées par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, limites qui furent largement dépassées lors de la Terreur révolutionnaire »

              Arracher les coeurs des soldats encore vivants le 14 juillet ne me semble pas plus respectueux. C’est la Révolution elle même qui, en sont principe même, est condamnable.


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 10 juillet 2006 11:36

              Votre questionnement est tout à fait pertinent, mais vous concluez avec une certaine précipitation que c’est à ceux quui opposeraient la légitimité des droits de l’homme, à la légalité démocratiquement définie selon des procédures représentatives de démonter le conflit formel entre telle loi positive et tel ou tel de ces droits.

              Or , de votre propre aveu, cette démonstration stricte est rigoureusement impossible à faire pour la bonne raison que la question de l’application des droits de l’homme est toujours affaire d’interprétation et non de littéralité juridique : ils sont en effet suffisamment précis pour éviter le pire mais suffisamment vagues pour être interpétés de manière très différentes ; c’est dire que sur toutes les questions concrètes que vous prenez en exemple, rien n’est tranché et rien ne peut l’être dans un cadre juridique formel ; d’autant plus qu’une nouvelle majorité pourrait abolir une loi qu’elle estime contraire à l’esprit des droits de l’homme.

              Le problème est donc politique et non pas juridique. Le fait qu’en démocratie on admettent comme nécessaire la possibilité de mettre en cause d’une manière illégale une décision politique par des moyens non-violents (et ce point est décisif) est la marque que le problème posé est d’abord politique et que cette résistance civique peut et doit être considérée comme faisant partie du débat en démocratie, laquelle ne peut jamais être confondue avec la tyrannie de la majorité (cf : Tocqueville) qui est son risque majeur.

              Ce qui s’est passé avec l’avortement (droit de l’homme=droit de la femme) est aujourd’hui en train de se passer à propos de toutes les questions que vous soulevez et cela n’a rien d’étonnant : la démocratie exige plusieurs niveaux d’expression ; elle ne se limite pas à appliquer des lois majoritaires, mais à autoriser à les contester pour les changer ; contestation qui peut prebndre des formes illégales à condition qu’elles ne débouchent pas sur la violence, losqu’elles heurtent tel ou telle interprétation sensée (ce qui n veut opas dire juste) de tel ou tel droit de l’homme.

              Vous savez comme moi par exemple que le mvt de solidarité à propos des enfants sans papiers a justement pour but de refuser ce qui est compris comme une violence faite à des enfants et qu’aucun tribunal ne pourrait, sans perdre toute légitimité politique démocratique, condamner autrement que symboliquement les persones qui pratiquent la désobéissance civile car la question des droits de l’homme reste ouverte sur cette question et que ce qu’une majorité peut faire la conseil constitutionnel peut le défaire (mais il n’est pas en France consultable par les citoyens) et/ou une nouvelle majorité.

              La démocratie a besoin de souplesse politique vis-à-vis de la légalité car celle-ci peut toujours entrer en conflit avec telle ou telle interprétation des droits de l’homme qu’elle reconnaît comme le fondement supérieur du droit ordinaire et que ce conflit a besoin de cette souplesse pour s’exprimer et faire évoluer la conscience civique.

              En cela elle est le pire régime politique, à l’exception de tous les autres...


              • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 10 juillet 2006 11:56

                Je ne vois pas comment une lecture stricte de « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune. » puisse conduire à faire une distinction ethnique dans l’entrée dans les transports en commun.

                Je ne vois pas non plus comment une lecture stricte de « La Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n’est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas. », tout comme de « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi » puisse conduire à faire appliquer des législations racistes comme celle du régime de Vichy.

                Cette démonstration n’est pas rigoureusement impossible. Je pense qu’elle l’est concernant le mariage des homosexuels et la question de l’immigration au travers les lois dites Sarkozy, tout simplement parce que les Droits de l’homme ne sont pas en péril en la matière, et que donc la désobeissance là n’est que antisociale. Je n’y vois là aucun débat démocratique. Il s’agit juste d’actes purement arbitraires. Si tout le monde agissait de la sorte, le monde serait un chaos, puisque la Loi n’aurait plus aucune vocation universelle, chacun ferait selon opinion sans reconnaître à la Loi la vertu d’établir la règle dans l’intérêt de tous.

                On ne conteste pas une loi en la bafouant. On conteste en votant dans des référendums (dont on ne fait pas assez usage en France) ou en votant pour des représentants. Lorsqu’on bafoue la Loi, lorsqu’on donne dans le deni de justice, de fait, on bafoue le fait que « Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément. », le fait que « La Loi est l’expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse ».

                Concernant le mouvement « de solidarité à propos des enfants sans papiers », je ne vois pas en quoi la question des Droits de l’homme reste réellement ouverte. La loi ne m’apparaît pas anti-constitutionnelle et une telle démonstration serait nécessaire pour ouvrir la question, justement. Un juge qui refuserait de condamner ceux qui pratiquent la désobeissance commettrait un déni de Justice, ferait un abus de pouvoir, agirait de manière arbitraire, en se substituant au législateur. « Ceux qui sollicitent, expédient, exécutent ou font exécuter des ordres arbitraires, doivent être punis » nous rappellent les Droits de l’homme. Un ordre arbitraire de clémence n’est pas plus sympathique qu’un ordre arbitraire de sévérité.

                Non, la démocratie n’a pas besoin de souplesse vis à vis de la légalité, car elle n’existe que par ses lois. Sans lois, pas de cratos ! La démocratie évolue par le vote, pas par la non-application de règles qu’elle édicte.

                Vous en doutez ? Que diriez-vous si une législation de régularisation massive, était mise en place et que des policiers et préfets, par désobeissance civique, persuadés d’oeuvrer pour le bien, de faire avancer le débat démocratique, refusait de l’appliquer ? Iriez-vous au créneau défendre une telle manière de débattre ?


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 10 juillet 2006 12:33

                1) la question de l’immigration dans son rapport aux droits de l’homme reste ouverte dans notre société ; il est vain de le nier : la preuve est est qu’elle change en permanence, qu’elle que soit la majorité.

                2) Les juges doivent apprécier, les modalités , les circonstances et les motifs d’un acte (en particulier de conscience) pour le sanctionner : ce ne sont pas des machines automatiques, ni des ordinateurs, c’est même l’honneur de leur mission de le faire. C’est pourquoi j’ai parlé de sanction symbolique, comme on l’a vu dans l’affaire Humbert.

                3) le fait même que vous interveniez sur ce thème à propos de cette question est la peuve que vous en faites une question non pas seulement juridique, mais avant tout politique.

                Donc : Attention à ce que les logiciens appellent la contradiction performative.

                Vous juridiarisez trop, me semble-t-il, le fonctionnement de la démocratie. Le peuple est un notion vague et trompeuse : elle est toujours à géométrie variable et elle sous-entend qu’existerait un accord des citoyens plus ou moins unanime et éternel sur les questions politiques fondamentales ; ce qui est radicalement faux et de plus mettrait en péril le principe de l’alternance démocratique. Cela est vérifié par votre intervention même quant à l’interprétation des droits de l’homme à propos de la question des enfants sans papiers scolarisés et qui ne sont et ne doivent pas être traités comme des adultes criminels ou délictueux...

                Lire mon article : le peuple fait-il la démocratie


              • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 10 juillet 2006 12:51

                1) « la question de l’immigration » « reste ouverte dans notre société ; il est vain de le nier : la preuve est est qu’elle change en permanence, qu’elle que soit la majorité. », je suis d’accord.

                Mais je ne vois pas en quoi le rapport avec les Droits de l’homme changerait. Les Droits de l’homme sont le socle commun des deux majorités. Mis à part, l’extrême-gauche, personne ne dit que réguler l’immigration bafoue les droits de l’homme. Je vous invite à consulter le bilan des gouvernements sous Mitterrand et du gouvernement Jospin pour vous assurer qu’il n’a jamais été question de considérer comme un Droit de l’homme le fait pour un non-national de venir vivre en France.

                Aussi, l’extrême-gauche comme Réseau éducation sans frontière n’a jamais expliqué en noir sur blanc en quoi selon elle sont action serait justifiée par les Droits de l’homme.

                2) Les juges doivent personnaliser les peines, tenir compte des circonstances et de la personnalité de l’auteur d’infractions. Néanmoins, il n’ont pas le droit de commettre de déni de justice. L’interprétation des lois doit être stricte. Le juge ne dispose d’aucun pouvoir arbitraire. Il n’a pas être clément sous prétexte que ça serait plus chic. Il peut être clément, comme par exemple dans l’affaire Humbert, lorsque la sévérité de la peine n’apparaît pas de nature à éviter la récidive, lorsqu’elle empiéterait sur le reclassement du reconnu coupable, lorsqu’elle ne ferait qu’ajouter de la douleur sans fondamentalement assurer la protection de l’intérêt social. Mais il n’a pas à l’être lorsque rationnellement des individus décident de bafouer une loi. Il n’est pas censé faire une évaluation politique et partisane des infractions qu’il a connaître et juger ; mais un jugement dans l’intérêt de la société et des parties.

                3) Evidemment que cette question est politique. Et c’est bien cela le problème. Je ne comprend que des élus puisse bafouer la politique et leurs mandats en se félicitant d’une mentalité arbitraire.

                Par ailleurs, le peuple n’est pas une définition vague. Ce sont les citoyens. Il y a accord sur des questions politiques fondamentales : nul démocrate ne remet en cause les droits de l’homme. Pour le reste, les alternances politiques évident impliquent des divergences. Mais la démocratie ne peut fonctionner si près de la moitié du pays décide de ne pas appliquer les lois de l’autre moitié. Pensez-bien que si vous vous décidez de ne pas appliquer ces lois, d’autres déciderons sans doute, avec votre bénédiction indirecte, de ne pas appliquer les lois que vous aurez voulues.


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 10 juillet 2006 14:51

                Je vous signale que la dernière loi remplace une autre qui n’ a jamais été appliquée, alors qu’elle avait été votée par la même majorité et surtout que le ministre qui l’a fait voter s’empresse de faire en sorte qu’elle soit le moins possible appliquée dans toute sa rigueur lorsqu’il s’agit d’enfants scolarisés en France (misson Klarfeld).

                C’est dire si la question du droit des enfants à l’éducation qui est reconnu dans la déclaration de 1948 de l’ONU à laquelle la France à souscrit, lui pose un problème sérieux de constitutionalité internationale ; mais ce problème est aussi un problème national au regard de l’évolution quant à l’interprétation à donner aux droits de l’homme élargie à ceux des enfants que la France reconnaît par son accord avec la déclaration de 1948. Un traité international vaut comme norme de droit s’il a été ratifié et n’a pas été jugé contraire à la constitution française. Ce qui est la cas de cette déclaration de 1948.

                Je ne dis pas que les expulsions d’enfants déjà scolarisés en France sont contraire à la lettre de ce « droit à l’éducation » mais on peut juger qu’elles sont contraire à son esprit dès lors que l’on ne sait comment ils pourraient exercer ce droit dans le pays d’origine de leurs parents ; la meilleure preuve de cela, c’est que notre ministre manoeuvre en recul sur cette question, comme cela a été justement signalé dans un article antérieur sur AV par un de ses amis politique...

                Donc ne faites d’un problème politique (et je vous félicite de votre évolution sur ce point) un problème de respect de la démocratie que vous réduisez à la loi majoritaire, alors qu’elle est, comme chacun sait, variable et changeante : les droits de l’homme n’existent qu’au travers de leur interprétation politique ; or celle-ci évolue et cette évolution suppose le droit à resister par des moyens non-violents (ce qui est le cas des organisations dont vous parlez) pour obtenir des changements législatifs plus conforme à l’esprit des droits de l’homme et de l’enfant et à son évolution de plus en plus libérale (défense des droits des individus contre les états). On peut regretter cette évolution mais il faut bien reconnaître qu’elle est inscrite dans l’esprit de la déclaration.

                Par cette déclaration de 1789 renforcée par celle de 1948, c’est à dire dès l’origine, le ver du primat de la liberté individuelle est dans le fruit du droit des états.


              • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 10 juillet 2006 15:07

                L’esprit de la Déclaration des droits de l’homme est-il de faire des pays qui y adhèrent des réceptacles pour la population de tous les pays qui n’y adhèrent pas ? Concretement, la France devrait en ces termes être terre d’accueil pour le Tiers-Monde entier. Est-ce cela l’esprit de cette Déclaration, une Déclaration qui imposerait tout à la France et finalement rien aux pays dont les concernés sont ressortissants ? La France devrait-elle tenir des engagements auprès d’individus auquel elle a refusé l’entrée sur son territoire ?

                En étant pragmatique, on pourrait dire que cet esprit de régularisation massive est de plus de nature à ne pas permettre de protéger le droit à l’éducation : la France ne semble déjà plus vraiment avoir les moyens d’éduquer toute sa population, il est douteux qu’elle puisse s’offrir le luxe de prendre en charge un continent entier en plus.

                Rien dans la lettre ne permet de soutenir l’idée que la loi dont nous parlons bafoue les Droits de l’homme. On peut bien spéculer sur son esprit, néanmoins sa lettre est l’élément maître permettant de définir son esprit. Vous êtes d’accord donc pour estimer que les Droits de l’homme ne peuvent être invoqués pour justifier cette désobeissance.

                La loi est changeante, vous avez raison de le dire. Mais si chacun peut décider de l’ignorer, alors votre débat politique « pour obtenir des changements législatifs » est complètement vain : qu’est-ce qui vous fait croire que la nouvelle loi que vous aurez promue sera appliquée, si chacun peut décider de l’ignorer ?


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 10 juillet 2006 15:36

                « La loi est changeante, vous avez raison de le dire. Mais si chacun peut décider de l’ignorer, alors votre débat politique « pour obtenir des changements législatifs » est complètement vain : qu’est-ce qui vous fait croire que la nouvelle loi que vous aurez promue sera appliquée, si chacun peut décider de l’ignorer ? »

                À commencer par le ministre qui l’a fait voter. Pourquoi cela d’après vous ?

                Ma réponse est simple : même pour lui, l’accord de sa loi avec l’esprit de le déclaration des droits de l’enfant (dont vous ne parlez pas) est douteuse. C’est dire si la problème politique est ouvert sur cette question ! C’était la même chose avec l’avortement avant la loi de 1974 et avec l’affaire Humbert.

                La démocratie est, de ce point de vue, libérale ou n’est pas..


              • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 10 juillet 2006 16:44

                Vous ne dites pas quel sera l’intérêt de votre changement législatif si chacun est libre d’ignorer la loi. Je pense que là est la question de fond : si vous entrez dans l’illégalité pour faire changer la loi et reconnaissez de facto le droit de chacun de ne pas se plier à la loi, à quoi vous sert-il de changer la loi, puisque nul ne sera tenu de s’y plier ?


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 10 juillet 2006 17:29

                Je suppose que ceux qui se sentent solidaires des enfants déjà scolarisés en France voudraient qu’ils soient considérés comme résidents réguliers après leurs études, et peut-être même citoyens français (la question du vote des étrangers du reste est posée par N. Sarkosy et par le PS et probablement sera une recommandation européenne un jour ou l’autre en vertu du principe de la non-discrimination nationale ; de plus ce droit de vote aux élections locales est déjà accordé à tout résident étranger européen) , s’ils le désirent, dès lors qu’ils seront aussi intégrés ou intégrables que n’importe quel autre enfant éduqué en France.

                Qui a été éduqué en France ne doit plus plus être expulsé comme s’il était tout fait étranger à la France, c’est un point de vue qui se défend, sur le plan des droits de l’homme (droit à la libre circulation et installation des personnes déjà admis en droit européen) et même sur le plan économique et social : compte tenu de l’évoution démographique de la population française il n’ y aura pas de gros problème de chomage, à moins d’une catastrophe, mais on risque par contre de manquer d’actifs pour assurer les équilibres des comptes sociaux ; tous les économistes sérieux vous le diront

                Qui a peur des enfant noirs ou blancs, sinon ceux qui ont si peur pour aujourd’hui qu’ils sont prêts à insulter l’avenir et à refuser, au bout du compte à leurs dépens, une vision généreuse et réaliste des droits de l’homme. Avoir le nez sur le guidon et des fantasmes xénophobes dans la tête, ce n’est certainement pas le meilleur moyen de préparer le développement et d’améliorer le fonctionnement de notre démocratie..


              • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 10 juillet 2006 17:49

                Le problème du droit européen, c’est que dans une large partie des cas, il n’a pas d’assise démocratique. Les représentants des démocraties ont bati ce droit européen sans jamais demander réellement aux populations leur avis. Les rares fois où cela s’est passé, il n’y avait pas qu’une seule réponse attendue, l’approbation, même si les urnes ont donné un autre résultat. On peut discuter de l’assise démocratique des élus en France, néanmoins, on sait comment ils sont élus, on sait quel pouvoir on leur donne. Tout ceci est très différent du fonctionnement des institutions européennes (EUCD, brevets logiciels, interdictions des fromages à moisissures, autorisation d’appeler chocolat ce qui n’est qu’ersatz, élargissement de l’Europe des 12 aux pays de l’Est qui n’ont aucun rapport de situation économique et de couverture sociale, etc... beaucoup de décisions furent prises sans que l’on sache réellement ce qu’en pense le démos).

                Vous dites comme si c’était une évidence que le droit de vote aux étrangers sera accordé, que ce sera une recommandation européenne. Ce serait un changement radical dans la constitution de la France puisque nous quitterions la démocratie : le cratos ne serait plus strictement entre les mains du démos, du peuple, peuple qu’on ne saurait définir autrement que par la citoyenneté dans une organisation civique. J’ose espérer que pareille idée dévalorisant la citoyenneté n’arrivera pas. Votre « principe de non-discrimination nationale » constituerait une révolution en France, puisque la République est fondée sur la Nation, et donc sur la discrimination nationale.

                Lorsque vous parlez de peur des enfants noirs, vous faites de procès d’intentions. La gauche au pouvoir comme la droite a estimé que la France ne pouvait pas accueillir tous ceux désirant émigrer en France. L’Espagne à régularisé massivement l’an dernier et vient de demander aux autres pays européens de l’aider cette année à lutter contre l’immigration illégale. Soupçonnez-vous Aznar de subitement être devenu xénophobe ? Pour l’instant, il y a consensus à gauche comme à droite pour conserver à la France le droit de réguler les flux migratoires - la gauche lorsqu’elle était au pouvoir n’a aucunement mis en discussion ce point. Or, mettre en place un passe droit lié aux enfants ferait de ces enfants un enjeu, un prétexte parfois, ceci étant de nature à aggraver la situation (une incitation pour des miséreux désirant émigrer, croyant que la France peut les aider, à procréer, alors qu’ils subviennent difficilement à leurs besoins). Aussi, lisez la loi, il n’y est pas question d’expulser des individus nés en France ayant passé toute leur jeunesse en France.

                Dans tout ceci, ce qu’on peut conclure, c’est que diverses positions politiques s’affrontent. Mais aucune, décidement, ne peut se présenter comme moralement supérieure en regard des Droits de l’homme. Et cela rend absolument illégitime toute action de désobeissance à la loi. Vous n’avez pas répondu à ma question ; si aujourd’hui vous dites qu’on peut désobéir à la Loi, si la Loi change dans le sens qui vous convient, que direz-vous, que ferez-vous, lorsque d’autres bafoueront votre loi ?

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