par LilianeB vendredi 28 décembre 2007 - 46 réactions Ecouter en mp3 (Readspeaker)

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Réactions à cet article

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  Par lerma (xxx.xxx.xxx.24) 28 décembre 2007 10:34

  

  Votre méthode de disséquer les choses simples de la vie est quand même inquiétante.

  Pourquoi vouloir resortir ce type d’argumentation digne d’un régime soviétique qui permettait à ce régime de faire "interner" les opposants à la pensée unique.

  Surtout quand vous dites

  "Mais il faut accepter de chercher derrière l’apparence, avoir envie de traquer la vérité, choisir le bien, plutôt que le mal."

  Qui etes vous pour savoir qui est le bien qui est le mal ?

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    Par Redj (xxx.xxx.xxx.129) 28 décembre 2007 11:52

    Désolé, mais je crois que c’est toi qui simplifie les choses de la vie qui obéissent pourtant à des règles complexes. En ce sens, l’article te concerne particulièrement je trouve.

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    Par Ceri (xxx.xxx.xxx.4) 28 décembre 2007 13:09

    

    est-ce que ton neurone était parti faire un tour ?

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    Par LilianeBourdin (xxx.xxx.xxx.128) 28 décembre 2007 17:26

    Est-ce que je parle de choses simples ? Pas si sûre ! J’essaie de mettre en évidence les ressorts cachés de certains mode de communication, qui ont été employés de tout temps, mais qui le sont maintenant à grande échelle, et dans presque tous les domaines. S’il y a une évolution évidente de notre société par rapport à toutes celles qui l’ont précédée, c’est bien celle de la diffusion des moyens d’information et de communication. Cela mérite de se poser la question de ce qu’on communique, et de comment on le communique. Je voulais apporter une information sur ces aspects-là, car, si la maitrise de l’information a toujours eu à voir avec le contrôle du pouvoir, cela devient de plus en plus vrai. Autant tenter de comprendre les mécanismes mis en oeuvre.

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    Par Ben (xxx.xxx.xxx.184) 28 décembre 2007 17:47

    c’est là qu’on voit comment l’informatique à outrance déforme les esprits. Aucun sens du recul, aucune subtilité dans la compréhension des relations humaines. Cher l’Amer (ce n’est pas une erreur mais un bel anagramme de votre pseudo) vous feriez bien d’aller trainer vos savates dans la littérature (Flaubert par exemple ; excellent humour et très bonne analyse de la bêtise de son époque et des croyants au scientisme). ça vous ferait le plus grand bien. Si, si ! je vous assure.

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    Par Ben (xxx.xxx.xxx.184) 28 décembre 2007 18:18

    ça fait plaisir de voir un article sur ce sujet et de voir des femmes sur AgoraVox (je pense à Adeline aussi). J’en redemande.

    Pour ce qui est du sujet il est tout ce qu’il y a de plus actuel et je recommande la lecture du dernier livre d’Elisabeth Roudinesco "La part obscure de nous-mêmes - une histoire des pervers". C’est très éclairant.

    D’ailleurs quand on se ballade sur AgoraVox,on ne peut que constater que bien souvent la volonté de faire mal, de diminuer l’autre est bien là. y en a même qui nie la possibilité de savoir ce qui est mal... c’est pour dire ! ça permet d’autant plus facilement de le faire ("personne ne peut savoir ce qui est mal... donc je fais ce que je veux !" hop là !)

    Mais bon on est tous plus ou moins pervers (la preuve : internet et la TV réalité - le paradis du voyeurisme)

    La question est de savoir si on peut sortir de cette jouissance à rentrer dans l’autre, à le diminuer, à le contrôler voire à le détruire. Pas simple, mais je pense que oui. Il faut discerner le mal en soi justement et réussir à construire avec les autres des relations qui soient de proposition, d’ouverture, de respect, de non-jugement. Si on y arrive on en retire suffisamment de satisfaction pour ne plus avoir trop besoin de se rabattre sur la pauvre jouissance du spectacle ou du faire du mal.

    Du côté social, il faudrait organiser des groupes pour lutter contre ces méthodes qu’on nous inflige sans qu’on puisse dire oui ou non. Je me rappelle la pétition lancée par les psychanalystes contre le dépistage préventif des délinquants chez les enfants de moins de 3 ans (sic !). C’était très bien et ça a marché : le projet n’est pas passé. Il faut continuer ce genre d’actions et les multiplier.

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    Par Zenobia (xxx.xxx.xxx.224) 28 décembre 2007 20:12

    

    Franchement lerma, vous êtes d’une sottise intarissable à toute épreuve !!!

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  Par jjgre (xxx.xxx.xxx.15) 28 décembre 2007 12:49

  Toute contribution élaborée, structurée et pensée est un acte de résistance et donc d’existence ! On peut aussi réagir tous les jours en s’imposant des contraintes et d’efforts simplement pour lutter contre l’habitude et le train-train quotidien.

  Comment vivre sans inconnu devant soi. René Char

  Vous devez être le changement que vous voulez voir dans ce monde. Gandhi

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  Par La Taverne des Poètes (xxx.xxx.xxx.178) 28 décembre 2007 16:20

  

  La finesse de l’auteur, la réaction de lerma : le choc des contrastes...

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  Par carpdiem (xxx.xxx.xxx.233) 28 décembre 2007 17:14

  

  auteur, je vous cite:D’où la culpabilisation des victimes : trop faibles, elles n’ont pas su s’adapter, ou alors elles l’ont cherché, comme le laisse parfois entendre une psychanalyse mal comprise.

  En avez vous l’expérience ? (d’une analyse)j’en doute, sinon vous auriez ajouté,"ou mal expliquée".

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    Par LilianeBourdin (xxx.xxx.xxx.128) 28 décembre 2007 17:39

    Il y a une tentation victimaire, de nos jours. Une revendication fréquente de ce qu’on n’a pas et que l’on "devrait" avoir. Mais aussi, sur un plan individuel, une culpabilisation des victimes qui ne se seraient pas retrouvées dans cette situation-là par hasard. Et la psychanalyse peut être alors convoquée pour justifier ce renversement.

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  Par adeline (xxx.xxx.xxx.2) 28 décembre 2007 17:46

  Merci Madame, article délicat bien expliqué et condensé, cela pose des questions interessantes.

  L’être humain est incroyablement compliqué.

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  Par Mango (xxx.xxx.xxx.4) 28 décembre 2007 18:16

  

  Merci pour cet excellent article. En tant que simplette de base, et pour aider ceux qui vont immanquablement trouver que « vous compliquez tout », je me permets d’apporter ma modeste contribution.

  J’ai la chance de travailler en étroite collaboration avec un pédo-psy qui m’a dit un jour :

  « la perversité, c’est simple à reconnaître : ça met les gens équilibrés mal à l’aise et ça fait jubiler les autres ».

  C’est un raccourci, je vous l’accorde, mais ça suffit au commun des mortels pour savoir à qui , ou à quoi ils ont affaire.

  En cette période de fêtes, de dépenses « incontournables » en ripailles « obligatoires », sans parler des prochains vœux présidentiels qui promettent d’être un morceau de choix, les occasions de faire le test ne manqueront pas !

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    Par LilianeBourdin (xxx.xxx.xxx.128) 28 décembre 2007 18:30

    J’aime beaucoup cette formule « la perversité, c’est simple à reconnaître : ça met les gens équilibrés mal à l’aise et ça fait jubiler les autres ». Moi, je dis souvent, sur le plan individuel, que pour reconnaître un pervers, il faut se servir de la boussole du sentiment de culpabilité : un pervers ne se sent jamais coupable. Il peut se sentir furieux d’être confronté à un échec, mais coupable, jamais. En sachant cependant qu’ils peuvent très bien faire semblant... En revanche, je suis d’accord avec votre collègue : c’est à ce qu’on ressent, que l’on peut suspecter qu’il y a quelque chose qui ne va pas. C’est la déstabilisation que j’évoque dans l’article, qui se manifeste par une sorte de malaise, parfois le sentiment diffus qu’on n’a pas bien fait quelque chose.

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  Par Ben (xxx.xxx.xxx.184) 28 décembre 2007 18:24

  ça fait plaisir de voir un article sur ce sujet et de voir des femmes sur AgoraVox (je pense à Adeline aussi). J’en redemande. Pour ce qui est du sujet il est tout ce qu’il y a de plus actuel et je recommande la lecture du dernier livre d’Elisabeth Roudinesco "La part obscure de nous-mêmes - une histoire des pervers". C’est très éclairant.

  D’ailleurs quand on se ballade sur AgoraVox,on ne peut que constater que bien souvent la volonté de faire mal, de diminuer l’autre est bien là. y en a même qui nie la possibilité de savoir ce qui est mal... c’est pour dire ! ça permet d’autant plus facilement de le faire ("personne ne peut savoir ce qui est mal... donc je fais ce que je veux !" hop là !)

  Mais bon on est tous plus ou moins pervers (la preuve : internet et la TV réalité - le paradis du voyeurisme)

  La question est de savoir si on peut sortir de cette jouissance à rentrer dans l’autre, à le diminuer, à le contrôler voire à le détruire. Pas simple, mais je pense que oui. Il faut discerner le mal en soi justement et réussir à construire avec les autres des relations qui soient de proposition, d’ouverture, de respect, de non-jugement. Si on y arrive on en retire suffisamment de satisfaction pour ne plus avoir trop besoin de se rabattre sur la pauvre jouissance du spectacle ou du faire du mal.

  Du côté social, il faudrait organiser des groupes pour lutter contre ces méthodes qu’on nous inflige sans qu’on puisse dire oui ou non. Je me rappelle la pétition lancée par les psychanalystes contre le dépistage préventif des délinquants chez les enfants de moins de 3 ans (sic !). C’était très bien et ça a marché : le projet n’est pas passé. Il faut continuer ce genre d’actions et les multiplier.

  PS au webmestre : serait il possible quand on a finit de poster un commentaire d’être automatiquement remis au niveau de l’article ? (ça éviterait de voir son deuxième commentaire à la suite du premier qui lui était une réaction à un commentaire et non à l’article)

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    Par LilianeBourdin (xxx.xxx.xxx.128) 28 décembre 2007 19:17

    Votre commentaire me fait penser à quelque chose. C’est à propos du fait que nous avons tous de la perversion en nous. C’est vrai que nous avons cette potentialité, qui va s’exercer délibérément chez les pervers, et seulement s’il y a un environnement favorable, chez la majorité d’entre nous. Et jamais chez certains, trop équilibrés, ou trop "moraux". Si l’on ne peut pas faire grand-chose pour empêcher un pervers de jouir de son talent à l’être, on peut se poser la question de l’entraînement chez le sujet lambda. C’est l’adhésion à un groupe fonctionnant de cette façon, qui peut induire une pervertisation des conduites. Comme les "tournantes" par exemple. Pris isolément, les jeunes concernés n’auraient même pas l’idée de le faire. En groupe, cela leur paraît au contraire normal, d’autant plus qu’ils s’exclueraient s’ils pensaient l’inverse. Même chose pour le harcèlement moral dans l’entreprise, qui est en général toléré, et parfois encouragé tacitement par des collègues qui ne sont pas des sadiques par ailleurs. C’est pourquoi votre réaction est intéressante : qu’est-ce qui peut empêcher cette évolution ? L’intégration dans d’autres groupes, plus ouverts, plus épanouissants, "...réussir à construire avec les autres des relations qui soient de proposition, d’ouverture, de respect, de non-jugement". C’est pourquoi les processus pervers essaient toujours de monter les gens les uns contre les autres (par des préférences, des confidences, des secrets, etc...) pour empêcher les relations transversales. La convivialité, la solidarité, la chaleur humaine non conditionnelle, luttent contre ses processus.

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    Par Ben (xxx.xxx.xxx.184) 28 décembre 2007 20:29

    je suis d’accord avec vous. Mais je ne sais pas si vous rendez bien compte où ça nous mène... nous sommes en train de redécouvrir le message des religions (et de la catholique notamment). J’ai été viscéralement contre dans mon adolescence (comme beaucoup). Je m’en suis plus occupé après mon émancipation. Mais depuis 15 ans que je médite sur le mal être (le mien notamment mais aussi celui de mon entourage) je suis passé par bien des chemins : psy, spiritualités asiatiques, yoga, taï chi, philosophie, lectures politiques, littérature... Tout ça avec en tête cette question : "mais qu’est ce que c’est que ce bordel ? Il doit bien y avoir une solution, une porte de sortie..."

    Et je dois dire que le brouillard s’éclaircit un peu. Et qu’est ce que je redécouvre ? que le plus raisonnable finalement c’est ce que dit le Pape... les boules. Je ne suis pas croyant et ne le serait sans doute jamais, mais force est de constater qu’il y a plein de vérités dans certains textes religieux. Le gros problèmes des religieux c’est que la plupart d’entre eux n’y comprend rien non plus. Ils adhèrent aveuglement et dérapent très vite dans la ... perversion.

    Exemple de texte parlant ? Psaume 37-7 :

    "ne t’échauffe pas contre le parvenu, l’homme qui use d’intrigues.

    Trêve à la colère, renonce aux courroux, ne t’échauffe pas, ce nest que mal ... l’impie complote contre le juste et grince des dents contre lui ; le Seigneur se moque de lui, car il voit venir son jour" etc (il y en a plein d’autres)

    ça a été écrit il y a plus de 2500 ans mais c’est en plein dans notre sujet. Le juste qui se fait agresser par le pervers et le conseil qui lui est donné de ne pas rentrer dans son jeu car alors il mordrait lui même dans le mal. C’est d’une actualité brulante ! on se croirait sur AgoraVox avec certains de ses enragés.

    Je sais qu’en écrivant ça je vais probalement soulever des bordées d’injures mais je pense que s’il y a eu des perversions et s’il y en a encore dans la religion les vérités de certains textes sont absolument cruciales et que crier haro sur eux est une erreur. Les textes religieux PARLENT DU FONCTIONNEMENT DE L’ETRE HUMAIN. Malheureusement ce sont bien souvent par des paraboles et des images qui font que la plupart n’y ont vu que des "vérités lointaines" dans un au-delà hypothétique et que la solution de la discipline rigoriste est elle même très vite une perversion. Ce qu’il faut comprendre c’est comment nous fonctionnons, ce qui nous anime.

    C’est tout à l’honneur de la psychanalyse que d’avoir extirper , en combattant le mauvais côté de la religion, le sens qu’il y a sous la gangue des bondieuseries.

    Mais le Pape n’est pas en reste. Extrait de son homélie de la messe de minuit : "je voudrais citer une parole extraordinaire de saint Augustin. Interprétant l’invocation de la Prière du Seigneur : « Notre Père qui est aux cieux », il se demande : quel est ce ciel ? Où est-il ce ciel ? Et suit une réponse étonnante : « ... qui est aux cieux - cela signifie : dans les saints et dans les justes. En effet, les cieux sont les corps les plus élevés de l’univers, mais, étant cependant des corps, qui ne peuvent exister sinon en un lieu. Si toutefois on croit que le lieu de Dieu est dans les cieux comme dans les parties les plus hautes du monde, alors les oiseaux seraient plus heureux que nous, parce qu’ils vivraient plus près de Dieu. Mais il n’est pas écrit : ‘Le Seigneur est proche de ceux qui habitent sur les hauteurs ou sur les montagnes, mais plutôt : ‘Le Seigneur est proche du cœur brisé’ (Ps 34 [33], 19), expression qui se réfère à l’humilité. Comme le pécheur est appelé ‘terre’, ainsi, à l’inverse, le juste peut être appelé ‘ciel’ » (Serm. in monte II 5, 17). Le ciel n’appartient pas à la géographie de l’espace, mais à la géographie du cœur. Et le cœur de Dieu, dans cette Nuit très sainte, s’est penché jusque dans l’étable : l’humilité de Dieu est le ciel. Et si nous entrons dans cette humilité, alors, nous toucherons le ciel. Alors, la terre deviendra aussi nouvelle."

    Tiens, tiens, le ciel serait en nous, serait notre corps même s’il arrive à sortir du mal qui le ronge... ils auraient pu le dire avant, ça aurait éviter bien des horreurs.

    Ceci dit, le plus urgent de nos jours me semble être l’action sociale ou politique. Il faut mettre en évidence ces perversions pour que chacun puissent dire stop et faire un pas en arrière. Je ne suis pas un pro de la chose politique (à cause des délires que j’y ai vu depuis l’enfance - délires aussi malsains que les religieux) mais je crois qu’il va bien falloir que je m’y mette un jour. Le problème est de trouver comment. Vous le faite très bien ici déjà. Elisabeth Roudinesco aussi. Il faudrait réussir à élargir l’audience et le débat.

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    Par Frédéric BOYER (xxx.xxx.xxx.241) 28 décembre 2007 21:13

    

    Très beau commentaire, très profond, d’une tribune qui inspire la méditation.

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  Par Fanfan1204 (xxx.xxx.xxx.249) 28 décembre 2007 21:02

  

  Le désir de "facilité" a permis à l’homme primitif de progresser. D’inventer. Pour moins se fatiguer.

  D’un autre côté ce qui est obtenu aisément a moins de valeur, tout le monde le sait, que ce qui nous a demandé de la peine.

  Alors psycho ou philo ?

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    Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 30 décembre 2007 01:12

    

    En effet, le désir de facilité est sain. A l’effort j’oppose la spontaneité. Notre eloge du laborieux nous a empoisonné la planéte. L’être "superieur" qu’est l’humain n’est supérieur que dans la destruction et dans les efforts absurdes.(effort de guerre, vous conaissez ?) C’est le genre de morale qui dit que tout ce qui n’est pas né de la sueur ne vaut rien. Mozart, par exemple, avait une grande facilité à composer : ses oeuvres ne valent donc rien ? Et si on maltraite nos enfants, c’est "pour leur bien !" Arretez le delire !

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    Par LilianeBourdin (xxx.xxx.xxx.128) 30 décembre 2007 13:00

    Pour réagir au commentaire de Deneb. Je pense que si les messages implicites ou explicites nous poussant à consommer dès que l’envie s’en présente, marchent, c’est bien parce que l’on a en soi une envie légitime de facilité. Mais celle-ci pourrait être équilibrée par une acceptation de la difficulté en vue d’obtenir un but plus lointain, ou plus élevé. L’exemple de Mozart est, à cet égard, éclairant. Doué, certes, il l’était, et c’était facile pour lui de composer. Mais, malgré l’amour de la musique qui l’habitait, je doute que l’apprentissage de celle-ci se soit fait sans efforts ? Et, même avec le plus grand des talents, je pense que composer un opéra doit se heurter à une certaine difficulté. Mais c’est un bon exemple, car de nos jours, Mozart ne pourrait pas exister. Du moins avec une passion précoce et encouragée comme ça. Au nom du droit à une enfance standart, et "facile", un enfant qui veut apprendre la musique à trois ou quatre ans, ne le peut pas. Les écoles de musiques attendent en général l’âge de six ans pour commencer à enseigner le solfège. Pendant ce temps-là, l’enfant doué et mélomane, devient expert sur sa console. Je ne milite pas pour l’apprentissage précocissime de la musique, ce n’est pas ça, c’est parce que je trouve que cet exemple montre bien comment la facilité est encouragée globalement dans un sens de consommation. Ce n’est pas la spontanéité, qui est mise en avant, c’est l’urgence de la satisfaction.

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    Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 5 janvier 2008 19:56

    Et si, pour un artiste (je parle des VRAIs artistes) c’était plus facile de créer que de ne pas créer ? Que la vraie difficulté residerait à ne rien faire.

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  Par Elodie (xxx.xxx.xxx.206) 28 décembre 2007 22:11

  je suis assez d’accord. simplement, accepter les choses et prendre du recul sereinement n’est pas forcement capituler betement.

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  Par Hakim I. (xxx.xxx.xxx.203) 28 décembre 2007 23:19

  Une seule chose manque à votre excellent article... une bibliographie . Je recherche justement des livres qui m’aideraient à poser des mots sur cette atmosphère actuelle mais qu’il est difficile de décrire ,je sollicite donc votre aide.

  Si je peux rajouter une maxime aux votres : "Si un élément a de la valeur, elle ne peut qu’être chiffrable".

  Je rejoins le commentateur ci-dessus fesant référence aux textes religieux. Il est clair que lorsqu’on essaie d’avoir certains principes qui différencient le bien du mal on est tres vite taxés de moralisateurs ou meme de fanatiques. C’est la grande mode aujourd’hui, discréditer tout message qui ressemblerait au religieux pour finalement le remplacer par le culte du matérialisme.

  Encore merci et bravo.

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    Par Polaire (xxx.xxx.xxx.206) 29 décembre 2007 00:18

    vous n’avez pas besoin de guide, toutes les réponses sont en vous et vous savez déjà ce que vous pensez devoir apprendre (j’ai lu votre article sur la loi positive sur l’esclavage : très intelligent, construit, et je vous remercie moi aussi pour cet article, meme si il date d’il y a un moment déjà, il n’a à mon sens pas rencontré tout le succés qu’il devrait).

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    Par Iris (xxx.xxx.xxx.127) 29 décembre 2007 00:58

    

    Un livre ?

    "Propaganda" de Edward Bernay, neveu de Freud. A lire ici :

    http://www.editions-zones.fr/spip.p...

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    Par LilianeBourdin (xxx.xxx.xxx.128) 29 décembre 2007 00:59

    Merci ! Comme ça, ce qui me vient, ce sont deux livres : l’un, de psychologie sociale (mais simplifiée, "vulgarisée") : c’est "Petit traité de manipulation à l’usage des honnêtes gens", de RV Joule et JL Beauvois. L’autre "Les manipulateurs sont parmi nous", de Isabelle Nazarre-Aga, assez pratique. Le livre "Le harcèlement moral ; la perversion narcissique au quotidien", de Marie-France Hirigoyen donne des pistes. Enfin, PC Racamier, qui était psychanalyste, a décrit l’effondrement d’une équipe professionnelle après l’arrivée d’un pervers dans une institution, pervers qui va constituer un "noyau pervers", fait de trois personnes... C’est l’échange, et l’explicitation de la vérité qui va casser le systême. Enfin, "Traité de la servitude libérale", de JL Beauvois, apporte peut-être des éléments de réflexion.

    Si d’autres références me viennent, je le noterai ici.

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    Par Ben (xxx.xxx.xxx.184) 29 décembre 2007 10:03

    à propos du neveu de Freud et du développement de la pub/propagande il y a aussi cet intéressant reportage :

    http://parolesdesjours.free.fr/prop...

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    Par Ben (xxx.xxx.xxx.184) 29 décembre 2007 11:13

    Dans le même genre d’extraits de textes éclairants il y a aussi :

    "L’important pour la nouvelle société de surveillance, est de coloniser les systèmes nerveux, de les bourrer d’information aussi dépourvues de pensée que le sexe, désormais le sera de désir réel... Des employés puritains et comptables font imaginer par des employés chastes, déprimés et comptables des scénarios sirupeux, brutaux, bestiaux, sentimentaux... Des légions de bureaucrates sont ainsi de plus en plus biologiquement adaptés à une hallucination décousue constante"

    "D’une façon générale, je vous conseille d’opérer à partir du double, et de ne pas avoir peur de récuser le conditionnement métaphysique qui voudrait que vous soyez seulement vous même. La police vous sommes d’être identique à vous même, d’être "authentique". Elle vous assigne à être celui que vous avez l’air d’être ; elle requiert de vous que vous vous conformiez à l’image qu’elle même a décrété véridique. Qu’est-ce que cela donne ? En littérature, des récits d’aliénation"

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    Par dom (xxx.xxx.xxx.129) 6 janvier 2008 13:25

    @polaire

    vous savez tout déjà parce que quelqu’un analyse et décortique pour vous... ce n’est pas de votre fait et vous ne pouvez le prendre en "possession" ... aussi peu que vous pouvez déclarer votre possession un seul cheveu sur votre tête, voilà la vérité à laquelle l’égotisme humain voudrait se soustraire... à la simple humilité de dire merci et chercher à tout faire pour s’approprier les sagesses quand celles-ci n’ont ni berceau ni géographie mais qu’elles proviennent de l’esprit de vérité... en ce faisant on la perd au profit des mensonges d’un monde technocrate et matérialistement vaudou.

    Excellent article d’une rare finesse. 

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  Par orsi (xxx.xxx.xxx.188) 28 décembre 2007 23:59

  C’est clair que vu comme ça, le XXIe siècle commence bien tristement, comme si les égarements inhumains du XX n’avaient laissé aucune leçon. Parmi les dictacts que vous oubliez, il y en a bien d’autres : "c’est bien, c’est moderne" qu’on applique à la critique d’art ou aux régressions sociales, "les autres le font ; les uatres pays le font" ou "soyez performant, ne devenez pas vieux, pas gros, pas laid" ... curieux double langage quand toute la journéee les ondes nous abreuvent de compassion (virtuelle) pour les vieux, les handicapés, les choix différents, les exclus du système ...

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  Par Numero 19 (xxx.xxx.xxx.249) 29 décembre 2007 01:26

  

  @Hakim, et a l’auteur

  Aujourd’hui plus que jamais, je vous recommanderai - non, je vous implore - de lire un texte du philosophe Alain, “Les marchands de sommeil ” (Discours de distribution des prix au lycée Condorcet en 1904).

  http://classiques.uqac.ca/classique...

  Mon commentaire est ce discours, qui peut tres largement se passer de mes reflexions sur la chose, tant il se suffit a lui meme et qu’il transcrit l’article... avec un siecle d’avance.

  Dormez bien.

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    Par LilianeBourdin (xxx.xxx.xxx.128) 29 décembre 2007 02:13

    Merci beaucoup pour le lien : très beau texte, intemporel, mais... très actuel !

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    Par LilianeBourdin (xxx.xxx.xxx.128) 29 décembre 2007 02:23

    Il y a beaucoup de choses dans votre commentaire, de nombreuses pistes de réflexion qui m’intéressent. En tout cas, gardons l’esprit éveillé, comme le conseillait Alain, cité par Hakim plus haut.

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  Par ddacoudre (xxx.xxx.xxx.76) 29 décembre 2007 01:38

  Bonjour liliane.

  Je partage ton analyse sur l’information et les faiseurs d’opinion. Il n’y a pas si longtemps je répondais à un article qui posait la question de l’américanisation des esprits.

  J’en disais que c’était moins l’américanisation qui me souciais que leur absence de culture « civisilationnelle » puisqu’ils sont issus du continent européen et ont supprimé la culture autochtone dans laquelle ils ne se reconnaissait pas. Il ne leur a resté que la culture économique qu’il développe à merveille et la défense de leur territoire.

  Mais ce qui les caractérise le mieux c’est la connaissance des mécanisme qui conditionnent l’humain et qu’ils utilisent à merveille également, non pas pour élever l’homme, mais pour utiliser ses fondements qui sont toujours la recherche de la facilité (comportement inné, comme celui de l’aptitude a franchir la difficulté en cas de nécessité).

  Nous retrouvons cela dans leurs connaissances culinaires les fats foods et autres, dans leur cinémathèque, et dans leur slogan publicitaire. Parfois je dis de manière imagée, sans « déconvenir » de leur capacité technologique et intellectuelle, qu’il réduisent l’homme à n’être qu’un boyau avec deux de trous qui évitent le cerveau cet organe complexe où se forme la pensée.

  C’est ainsi que nous aussi nous évitons de plus en plus de faire appel à la pensée, en lui substituant le compte théâtral affectif et l’image "voyeuriste".

  Faire un tri suppose d’en disposer des moyens, et encore il faut pouvoir résister à 3h de télé en moyenne par jour en sachant que rien de ce qui est regardé n’est anodin, et façonne insidieusement la réflexion.

  Car si les hommes croient encore qu’ils disposent du libre arbitre, il y a longtemps que d’autres savent que c’est en façonnant les évènements au quotidien que ceux ci génèrerons dans les esprits les actions attendus, bien qu’ils croiront que c’est d’eux seul qui les tiennent.

  Ce glissement que tu appelles vers la facilité est apparu vers le début du consumérisme dans les années 1970.

  Le slogan était "vous avez un problème l’on s’en occupe", nous sommes entré dans le développement du service qui ne distingue pas le service de l’infantilisation aliénante.

  Aujourd’hui le slogan est « pour votre sécurité je vous mets sous surveillance », et tous applaudissent. Cela conduit à des aberrations qui vont finir par transformer le bonheur en souffrance, si l’on est plus capable de mesurer une souffrance qui est un indicateur de vie, sans que cela devienne un drame national, ceci conduirait La recherche de l’hédonisme à une négation de la vie.

  L’obligation de se confronter à la vie et la solidarité intra humaine ne sont pas incompatible, et ce n’est pas une démarche à confondre avec l’abêtissement (appel au sens instinctif de tout animal) auquel de plus en plus il est fait appel.

  Il n’y a rien de péjoratif en cela l’apprentissage culturel apprend d’autres paradigmes de nos sens pour sortir d’une situation de cloaque (au sens de Calhoun) illustré par Sodome et Gomorrhe, et déboucher sur ce que nous appelons la civilisation puisque produite par la pensée mise en action par les difficultés de l’environnement.

  Nous sommes dans la situation du primitif qui lève le bras pour cueillir son fruit, tant qu’il y aura des fruit il ne fera aucun effort pour faire autre chose puisque la biologie n’est pas dispendieuse de l’énergie.

  Tant que l’information mâchera la réflexion aux individus ils n’auront aucune raison d’aller la chercher ailleurs sauf s’il y a pluralité d’expression ce qui n’est pas le cas. Sauf si certains sont plus prompts à la transgression parce qu’ils sont des dominants bêtas. Jean Cottraux disait que cette société fabrique des compulsifs.

  Ainsi, nous pouvons dire que chaque individu, guidé dans la vie par des injonctions de toutes natures, revient à être placé dans un rôle « d’acteur », au sens théâtral du terme.

  C’est à dire qu’il se voit imposer ou doit apprendre un rôle qui n’est pas lui-même, alors que pour s’accomplir l’individu devrait être « l’auteur » de sa vie.

  Nous retrouvons bien au travers de cette vie par injonction le rôle de « l’acteur social. » Pourtant, dans nos croyances « conditionnelles » nous avons esseulé la personnalité pour mieux la fondre dans la masse d’une culture « économico logique », et nous expliquons que cette manière d’être permet de développer l’individualité, pourvu que cette individualité soit faite d’un individualisme égoïste et consommateur.

  D’où une tendance à la schizophrénie pour ceux qui y souscrivent et se construisent leur caractère (ou tempérament suivant l’option) sur cette base : « j’existe parce que je consomme ».

  Si Descartes a écrit cogito ergo sum (je pense donc je suis), nous pourrions écrire aujourd’hui en ce qui concerne la société capitaliste : consumo ergo sum (je consomme donc je suis.) Dans les pays riches il y a une permanence de surconsommation qui repose sur des comportements pathologiques habilement induits et utilisés par tous les services commerciaux et la publicité.

  La publicité n’a d’égale que les stimuli de la sonnerie du réflexe de Pavlov. Recherche de la nouveauté, du sensationnel, recherche du mimétisme, de l’adaptation pour être dans la norme. Dépendance à la récompense : dépendance à l’approbation sociale et à son attachement. Persistance : l’image du battant, recherche de la performance et de la réussite. Et tout ceci s’acquiert grâce à la consommation du produit approprié.

  Mais le plus important demeure l’autodétermination dans une course à la croissance par la consommation de biens et de services marchands in fine, sans autre objectif que de vendre tout ce qui peut l’être dans une société boulimique.

  Une boulimie identique à celle des animaux des zoos ou des personnes incarcérées, pour lesquels manger devient une finalité compensatoire des frustrations dans un environnement hostile et clos.

  Ainsi chacun, autodéterminé par le conditionnement culturel d’une économie libérale, oublie dans son « obnubilation » induite par le dogme « économico logique » qu’il conduit l’espèce humaine à sa disparition, si le reste du monde doit suivre en tout point le seul modèle occidental.

  Cordialement.

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    Par LilianeBourdin (xxx.xxx.xxx.128) 29 décembre 2007 02:41

    Il y a beaucoup de choses dans votre commentaire, de nombreuses pistes de réflexion qui m’intéressent. En tout cas, gardons l’esprit éveillé, comme le conseillait Alain, cité par Hakim plus haut. Déjà, ne pas, ou peu, regarder la télévision me semble une voie pour sortir du conditionnement volontaire. Car je suis persuadée aussi que les marchands et les politiques, plus tous ceux dont l’existence découle de ceux-ci, connaissent très bien les mécanismes de conditionnement. Il ne s’agit pas du lavage de cerveau dont on nous effrayait il y a quelques décennies. Non, c’est beaucoup plus insidieux : l’adhésion progressive à une culture de masse qui fait du lien social, culture commune centrée sur les derniers biens de consommation, et les dernières informations que l’on se répète à l’envi...

    Quelqu’un qui ne regarde pas la télévision et ne consomme pas, se trouve marginalisé de fait. Sauf à retrouver d’autres valeurs faisant du lien social, mais un peu plus "exigentes" : solidarité et chaleur humaine, par exemple...

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  Par Ben (xxx.xxx.xxx.184) 29 décembre 2007 12:08

  Bonjour Liliane

  votre article très intéressant est déjà en bas de la Une... ce qui veut dire qu’il va bientôt "disparaître" dans les archives. Il sera retrouvable (la preuve le bel article d’Hakim que j’ai découvert grâce à vous) mais quasi invisible.

  Vu l’importance du sujet, je me demande si vous ne devriez pas lancer un blog permanent, un site internet dédié ou proposer à un journal (Libé ou le Nouvelobs) de faire un débat ou un forum sur le sujet ?

  Qu’en pensez vous ?

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    Par LilianeBourdin (xxx.xxx.xxx.128) 29 décembre 2007 20:03

    C’est une bonne idée, puisque je pense que c’est par la communication transversale que l’on peut lutter contre ces systêmes, en fait, totalitaires. Que ce soit sur un plan individuel ou collectif, plus on voit les ficelles de la manipulation, moins celle-ci est opérante. C’est ce qui m’a amenée à écrire ce texte. Je vais effectivement continuer à réfléchir à la diffusion de cet abord particulier de ces questions. Donc, merci de vos encouragements et de votre participation !

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  Par Fanfan1204 (xxx.xxx.xxx.249) 29 décembre 2007 14:02

  

  D’accord avec Ben. votre sujet Liliane mérite diverses réflexions. Vous abordez la facilité, la manipulation, la liberté de choisir de penser ou de bêler,la perversité, les méthodes de communication manipulatrice,le harcèlement moral, le bonheur, la spiritualité aussi. Entre psychologie et philosophie vous surfez habilement ces thèmes imbriqués par leur nature. J’ajouterai qu’être heureux est non seulement un droit mais aussi un devoir. Il est normal de vouloir être bien, heureux et on ne peut compter que sur soi même pour çà. Cela c’est l’épicentre de la question, tout le reste donne matière à discussion. Merci à Hakim et à Ben pour leurs réflexions intelligentes. J’apprécie.

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  Par herbe (xxx.xxx.xxx.121) 30 décembre 2007 22:48

  

  merci beaucoup pour cet article et pour les commentaires pertinents.

  Alain a déjà été cité. pour rejoindre le commentaire précédent sur "le devoir d’être heureux" on peut à nouveau citer Alain :

  citation tirée des Propos sur le bonheur :

  " Devoir d’être heureux

  Il n’est pas difficile d’être malheureux ou mécontent ; il suffit de s’assoir, comme fait un prince qui attend qu’on l’amuse [...]

  Il est toujours difficile d’être heureux ; c’est un combat contre beaucoup d’évènements et contre beaucoup d’hommes ; il se peut que l’on y soit vaincu ; il y a sans doute des évènements insurmontables et des malheurs plus forts que l’apprenti stoïcien ; mais c’est le devoir le plus clair peut-être de ne point se dire vaincu avant d’avoir lutté de toutes ses forces. Et surtout, ce qui me parait évident, c’est qu’il est impossible que l’on soit heureux si l’on ne veut pas l’être ; il faut donc vouloir son bonheur et le faire.

  Ce que l’on n’a point assez dit, c’est que c’est un devoir aussi envers les autres que d’être heureux. On dit bien qu’il n’y a d’aimé que celui qui est heureux ; mais on oublie que cette récompense est juste et méritée ; car le malheur, l’ennui et le désespoir sont dans l’air que nous respirons tous ; aussi nous devons reconnaissance et couronne d’athlète à ceux qui digèrent les miasmes, et purifient en quelque sorte la commune vie par leur énergique exemple. Aussi n’y a-t-il rien de plus profond dans l’amour que le serment d’être heureux. Quoi de plus difficile à surmonter que l’ennui, la tristesse ou le malheur de ceux que l’on aime ? Tout homme et toute femme devraient penser continuellement à ceci que le bonheur, j’entends celui que l’on conquiert pour soi, est l’offrande la plus belle et la plus généreuse. "

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    Par LilianeBourdin (xxx.xxx.xxx.128) 30 décembre 2007 23:19

    On parle des "imbéciles heureux", mais je suis d’accord avec ce que propose le texte d’Alain. Si l’on exerce une certaine vigilance intellectuelle, une lucidité, alors le bonheur se conquiert. Merci pour cette citation.

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  Par dom (xxx.xxx.xxx.129) 6 janvier 2008 13:56

  magnifique ce texte d’Alain

  rester en osmose avec les foces bénéfiques quand les fantômes noirs du désespoir nous attaquent de toutes parts allant jusqu’à semer leur poison dans notre imagination.

  Prier intensément dans le savoir que rien ne nous appartient et que dès lors nous n’avons rien à maîtriser est peut-être la maîtrise la plus difficile pour l’aom tel qu’on s’est enseigné à l’être jusqu’ici, car celà équivaut à se dresser contre tous les mensonges de la pensée mécanique, enregistrée... donc contre nombre d’idées préconçues ou des croyances devenues obsolètes si on ne se donne pas la peine de les réanimer sous le jour de la conscience d’aujourd’hui, la nôtre.

  Renouer avec le flot intérieur... celui du coeur qui est comme une vanne et un fleuve à la fois dont nous ne pouvons maîtriser les courants, ni la teneur mais recevoir, transcender, transfomer ... voilà la puissance de l’aom... celle de pouvoir transmuter les données... et c’est ce que le système consumériste utilise à l’envi tout en se gardant de l’enseigner : faire croire àl’être que ses pensées morbides lui appartiennent, ainsi que ses belles pensées alors que l’une et l’autre découlent de courants d’énergie auxquels on s’expose ou qui simplement "passent" parce que tout ce qui se passe sur terre nous touche d’une manière ou d’une autre.

  Le système invariablement nous expose à la croyance que la vie se situe en-dehors de nous-mêmes et l’esclavage est maintenu par la croyance que nous pourrions être remplacés comme des boulons dans une machine... "nul n’est irremplaçable" ... voilà peut-être bien le mensonge le plus hideux suscité par la pensée de masse et qui nous inflige à tous une sombre peur du néant... non un néant post-mortem mais un néant de vie, un néant existentiel, aux yeux de la machine nous n’existons pas à moins d’apparaître dans les colonnes des médias, seulement à l’état de numéros... quantifiables, kilométriques, calorifiques, réduits à l’expression mécanique des aptitudes de nos corps et le pire : la soustraction pure et simple de notre esprit propre qui ne peut découvrir son potentiel créateur qu’en s’affranchissant des loghorées ruminantes de la machine de guerre usant et abusant de stéréotypes sclérosants et maladifs parce qu’issus de la terreur de l’autre et de sa sempiternelle obsession de nous "caser" chacun dans un stéréotype rassurant.

  Tout ce dont nous ne pouvons rien faire... que l’évidence de soigner notre propre paranoïa.

  C’est plus facile quand on sait qu’elle est dans l’air, cette paranoia et qu’elle ne nous appartient pas, qu’elle nous traverse comme l’air que nous respirons par contre, car ainsi nous pouvons agir sur elle, la transcender, la remettre aur un rail amoureux ou n’importe quel courant qui soit autre que celui du jugement séparateur car celui-ci l’amplifierait. Retrouver les gammes harmoniques du vivant pour composer notre part de la symphonie universelle.

  Bonne chance à vous tous.

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  Par Rhoyks (xxx.xxx.xxx.150) 9 janvier 2008 11:11

  

   

  Bonjour,

  Je souhaite vivement réagir sur l’article initialement écrit par Liliane BOURDIN. Je suis moi-même passionné par les Techniques de l’Information et de la Communication et notamment, en ce qui concerne l’argumentation, la rhétorique et les techniques de persuasion comportementales.

  Persuader un individu, c’est faire en sorte qu’il adopte l’opinion ou le comportement que l’on souhaite lui transmettre. Cette méthode est bien entendu extrêmement utilisée dans notre société.

  En politique la paire argumentation / rhétorique est énormément utilisée. Certains "chercheurs" de la communication comme P. Breton distinguent d’ailleurs ces deux notions, contrairement à O. Reboul qui met en exergue l’impossible distinction de l’argumentation et de la rhétorique, l’argumentation faisant partie intégrante de la rhétorique.

  Ce qui est important de comprendre, c’est que ces techniques de persuasion sont absolument amorales. Seules les fins poursuivies peuvent être qualifiées de morales ou immorales. Ne prenons pas constamment ces techniques comme des outils de manipulation intensionnelle. Chacun d’entre nous, dans tout acte de communication utilise inconsciemment ces techniques de rhétorique et même de programmation neuro-linguistique (la fameuse PNL). Cessons de croire qu’un acte de communication n’est qu’un simple transfert d’information sans aucun jeu sur les affects et la réalité de 2ème ordre (celle de l’hémisphère droit de notre cerveau, celle de nos croyances, de nos représentations du monde, celle sur laquelle l’action de persuasion est efficace) évoqués par l’école dite de "Palo Alto".

  Arrêtons donc de jeter la pierre sur ces techniques de communication...

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    Par LilianeBourdin (xxx.xxx.xxx.128) 9 janvier 2008 17:02

    Votre commentaire est intéressant. Car cela me donne l’occasion de préciser ma pensée. Je ne pense pas que l’influence qu’on cherche à avoir sur autrui soir nocive en elle-même, tout dépend du but rechercher (un médecin qui use de son influence pour convaincre un patient de prendre un médicament efficace, ce n’est pas immoral !). Je ne soutiens pas non plus que les techniques de communications qui sont utilisées dans un but d’influence, voire de manipulation, soient nocives en elle-même. Je trouve important de les connaitre et de les faire connaitre, c’est différent.

    La manipulation devient nocive quand il s’agit de contraindre quelqu’un à faire quelque chose qui n’est pas dans son intérêt. Mais elle est potentiellement toxique quand elle agit à l’insu du sujet, lui faisant perdre son libre-arbitre. C’est la connaissance qui donne la liberté. Quand on a compris le systême élémentaire du pied-dans-la-porte on a moins de scrupules à raccrocher au nez de tous les télé-prospecteurs qui nous harcèlent. Quand on voit les ressorts de la communication politique, on est davantage libre de ses choix. Quand on comprend pourquoi on souffre au travail ,si l’on y est victime de maltraitance, on va déjà mieux.

    Je souhaitais donc parler de ces techniques, et ouvrir une réflexion sur leur usage croissant.

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  Par Rémi (xxx.xxx.xxx.35) 9 janvier 2008 22:39

  

  Bonsoir,

  Votre remarque est très intéressante et me permet de rebondir à nouveau dessus, faisant ainsi (du moins je l’espère) avant la réflexion.

  Effectivement, contraindre quelqu’un à adopter un comportement qui n’est pas dans son intérêt s’avère être nocif et semble-t-il immorale (encore faut-il savoir comment déterminer ce que est morale et/ou immorale, pour cela, se référer aux critères de Peter Singer...).

  Cependant, ce qu’il est important de souligner, c’est qu’un acte de communication n’est en rien, un simple transfert d’un message, d’un émetteur à un récepteur, selon un code qui chacun sait d’écrypter. Toute entreprise de communication est, de facto, le théâtre d’influence sur le contexte de réception, la relation entre les individus, les sentiments, les affects et ce de façon souvent inconsciente.

  Il est donc difficile de parler de manipulation nocive, dans un cadre ou le "manipulateur" en est parfaitement insconscient.

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    Par LilianeBourdin (xxx.xxx.xxx.128) 9 janvier 2008 23:11

    Dans ma conception, ce n’est pas le caractère inconscient de la manipulation qui en assure l’innocuité. Puisque, comme vous y faites allusion, on a un inconscient, et que celui-ci peut nous amener à nous fort mal conduire. C’est le fait d’amener autrui à se faire du mal, qui est nocif. La question de la responsabilité se pose à ce niveau. Si l’on a à sa diposition des tactiques de manipulation et qu’on s’en sert dans son intérêt au détriment d’autrui, il importe peu de savoir si c’est consciemment ou inconsciemment. Car ceux qui le font inconsciemment sont en général ceux qui ne veulent pas se poser la question de leur nocivité ou de leur responsabilité. Cela ne les en éxonère pas.

    En revanche, je persiste à dire que ces techniques seront d’autant moins nocives que leur connaissance sera partagée par le plus grand nombre.

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