La France des principes

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• Par LaEr (xxx.xxx.xxx.105) 10 juin 2008 10:30

  

   

  "Certes cela nous choque, mais qu’avons-nous à proposer comme alternative à la mariée ?" =>Le divorce…

  …comme tous ceux qui se rendent compte après 1 jour, 10 ans ou 40 ans que celle ou celui qu’ils avaient épousé n’est pas (ou plus) comme ils le désiraient...

  L’annulation de mariage ne devrait avoir lieu, sauf cas exceptionnels comme prévus à l’origine par la loi, que pour le mariage religieux...

  En plus, la "mariée" aurait eu tout à gagner : ce con rétrograde devrait lui reverser un minimum de pension alimentaire.

  Je ne comprends pas comment vous avez pu pu écrire sur cet thème sans même avoir mentionné la possibilité du divorce.
  

   

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  • Par Del (xxx.xxx.xxx.201) 10 juin 2008 23:13

    

    Effectivement, le divorce existe. Ceci étant il me semble difficile de se satisfaire d’une réponse laconique comme seule forme de raisonnement sur le point.

    Pour le moment, dans la loi française, il est possible de faire annuler son mariage sous certaines conditions, le marié estimait ces conditions remplies et a donc souhaité s’en prévaloir auprès d’un juge. Le juge a estimé recevable les raisons invoquées (je ne reviendrai pas sur la publication ici même d’une avocate au tribunal de Lille connaissant le juge et expliquant le raisonnement juridique) et de plus la mariée ne s’est pas objectée sur la décision.

    Donc effectivement nous sommes dans un Etat de droit, et il m’apparait qu’il a été respecté. J’irai même plus loin nous vivons dans un Etat où il y a séparation des pouvoirs exécutifs, législatifs et judiciaire afin d’essayer d’en assurer la stabilité à long terme. Aussi lorsque le commun des mortels explique à un juge comment faire son travail parce que sa décision choque nos valeurs (y compris les miennes), honnêtement cela me pose un problème. Si on donne au juge le pouvoir de décider de l’annulation d’un mariage, doit-il aussi décider des valeurs sur lesquelles un mariage peut être fondé ? La réponse ne me semble pas évidente.

    Ensuite, il ne faut pas oublier que la notion de "qualité essentielle" renvoie aussi à la décision que le conjoint aurait prise s’il avait été au courant avant le mariage. Dans toute relation contractuelle, c’est une dimension fondamentale qui vise à protéger les parties contractantes d’accepter quelque chose à leur insu. En termes de droit, c’est très loin d’être anodin. Si vous préférez, estimez-vous qu’une personne est en droit de refuser de se marier parce que son (sa) conjoint(e) n’est pas vierge ? 

    Maintenant doit-on interdire les annulations de mariage parce que le mariage est un contrat "différent" ? Peut-être mais si vous faites cela vous ouvrez aussi la voie à la possibilité de "piéger" un(e) marié(e) sans garantir qu’un divorce par consentement mutuel se produira par la suite. Donc pour protéger les conjoints de ce dernier cas de figure, il faudra certainement prévoir de pouvoir prononcer le divorce pour non respect "d’une qualité essentielle" et grosso modo vous retombez dans le cas qui nous occupe aujourd’hui.

    Donc affirmer que le divorce serait une alternative évidente, ne me semble justement pas si évident.

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• Par Zalka (xxx.xxx.xxx.148) 10 juin 2008 11:01

  

  Il y a eu un décalage de trois semaines entre le mariage et l’annulation. Durant cette période, les époux n’ont pas vécu ensemble. Ils se sont donc séparés physiquement faute de l’être juridiquement.

  D’après l’avocat de l’épouse, un divorce par consentement mutuel aurait pris deux mois dans un tel cas de figure. L’épouse a accepté l’annulation du mariage à la fois pour en finir plus vite, mais également sous pression de sa famille et de celle de son ex futur mari.

  Je trouve limite de taxer les gens d’insensibles parce qu’on est contre une accélération de la séparation juridique. Car deux mois de plus, ce n’est pas la mer à boire lorsque l’on est séparés physiquement. C’est du moins le cas, lorsqu’on prend en compte les conséquences de cette annulation pour de nombreuses autres jeunes femmes.

   

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  • Par Del (xxx.xxx.xxx.132) 11 juin 2008 07:24

    

    Le divorce par consentement mutuel présuppose le consentement mutuel. En l’occurrence, il semble que l’épouse n’était pas en position de force sur le plan juridique. Donc il m’apparait improbable qu’elle eût pu imposer le mode de séparation qu’elle préférait.

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  • Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 11 juin 2008 10:06

    

    Oui, enfin, le mari aussi souhaitait se séparer.

    Il y avait donc consensus sur la séparation. Quant à la méthode choisie, la justice aurait du refuser une méthode qui peut sembler valider le fait religieux comme valable.

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  • Par Del (xxx.xxx.xxx.190) 11 juin 2008 14:21

    

    Vous affirmez que "la justice aurait du refuser une méthode qui peut sembler valider le fait religieux comme valable"... Mais sur quelle base légale ?

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• Par Walden (xxx.xxx.xxx.110) 10 juin 2008 13:25

  

  Vous mettez en avant la situation personnelle de la mariée qui certes, mérite d’être prise en considération, sauf que :

  - des dispositions légales existent en matière de justice des affaires familiales pour mettre fin rapidement de manière mutuellement consentie à une union maritale : le divorce, dont la procédure vient d’être considérablement modernisée l’an passé, peut désormais être prononcé très rapidement. De plus, en l’attente de cette décision de justice, une séparation de corps peut être fixée en urgence, si les circonstances l’exigent. C’est ce qu’on appelle le droit commun.

  - en revanche, cette décision de justice dépasse largement le cas personnel de M. et Mme, en ce sens que si elle devient définitive, elle pourra faire JURISPRUDENCE : c’est à dire que n’importe quel beauf pourra demander l’annulation de son mariage pour le même motif, en arguant de ce précédent judiciaire. C’est ce qu’on appelle le droit positif.

  En l’occurence, un tel droit n’aurait de positif que l’épithète, ramenant les us et coutumes de notre société à un niveau de "moralité" archaïque digne du XVème siècle. Dans le même ordre d’idées, on pourrait aussi envisager, pourquoi pas, de voir condamner une femme pour avoir porté l’habit d’homme, et de poursuivre une autre pour sorcellerie... Non, vraiment, sans vouloir apporter, loin de là, un soutien général à l’actuelle Garde des Sceaux (tant s’en faut, étant professionnellement mobilisé contre ses "réformes" !), sa position sur ce sujet est peu critiquable, et son choix de demander au Parquet de faire appel relève du bon sens et de la sauvegarde du bien public. Il faut absolument que ce jugement inique soit annulé.

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  • Par 5A3N5D (xxx.xxx.xxx.67) 10 juin 2008 14:31

    @ Walden, 

     elle pourra faire JURISPRUDENCE :

    Non. Cherchez quelle est exactement la définition et la portée de la jurisprudence. Une jurisprudence ne naît pas avec la décision d’un TGI de province.

    La jurisprudence est constituée d’un ensemble de décisions, examinées par les juridictions supérieures (généralement la cour de cassation), et admises par elles, et qui s’applique alors à toutes les juridictions d’un rang inférieur et sur tout le territoire.

    Rien n’interdit à un juge de "renverser la jurisprudence" lors de l’examen d’une cause. Donc, non seulement une seule décision émanant d’un TGI ne fera pas jurisprudence, mais encore, cette jurisprudence ne sera jamais définitive. C’est le "pouvoir d’appréciation" du juge, né de l’article 4 du Code civil, et visant à combler les lacunes, les obscurités, les silences de la loi. On peut dire dans ce sens que le juge va "plus loin que la loi", du fait de son insuffisance. Mais un seul jugement rendu dans tel ou tel sens ne s’imposera pas à toutes les juridictions du territoire et ne fera donc pas jurisprudence.

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  • Par faxtronic (xxx.xxx.xxx.45) 11 juin 2008 10:07

    

    "elle pourra faire JURISPRUDENCE : c’est à dire que n’importe quel beauf pourra demander l’annulation de son mariage pour le même motif, en arguant de ce précédent judiciaire" C’est vrai, mais uniquement dans les series televisés americaines, alors pas de paniques.

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  • Par Walden (xxx.xxx.xxx.39) 11 juin 2008 11:52

    

    Voici une définition qui semble assez complète de la jurisprudence, la vôtre est donc exacte mais partielle : http://fr.jurispedia.org/index.php/...)

     

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• Par Thierry JACOB (xxx.xxx.xxx.10) 10 juin 2008 13:29

  Divorce au lieu d’annulation

  Incompatibilité d’humeur au lieu de non virginité

   

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  • Par Zalka (xxx.xxx.xxx.148) 10 juin 2008 13:55

    

    Bonjour Thierry,

    Vous me voyez très étonné de reprendre cette version à votre compte, puisque vous m’avez reproché la semaine passé de critiquer une décision qui à défaut de respecter la laïcité permettait de libérer immédiatement la mariée (thèse de l’auteur d’aujourd’hui).

    Vous aurais je convaincu ? Ou commentez vous à géométrie variable selon la personne en face ?

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• Par Thierry JACOB (xxx.xxx.xxx.10) 10 juin 2008 14:13

  Salut ZALKA...

  Tu m’a sans aucun doute convaincu....

  1) il fallait libérer cette femme d’un éventuel danger

  2) la loi va évoluer

  Parfois les crises ont du bon...lorsque l’on à faire à des gens intelligents.

  encore merci ZALKA !

   

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  • Par Zalka (xxx.xxx.xxx.148) 10 juin 2008 14:25

    

    1/Le danger est limité lorsque les personnes ne vivent pas sous le même toit. De plus, si l’attitude du mari est rétrograde, il faut lui reconnaitre qu’il n’a à priori rien tenté de violent. Bref, rien ne pressait (pour ce qui est du danger)

    2/D’après moi, la loi n’avait pas besoin d’évoluer, mais puisqu’il faut mettre les points sur les i...

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• Par Thierry JACOB (xxx.xxx.xxx.10) 10 juin 2008 14:48

  En effet...ce sera plus clair pour tout le monde...y compris pour les apprentis mollahs...qui ont bien du mal à comprendre la laïcité. Donc la non virginité ne pourra plus être invoquer auprés des tribunaux pour annuler un mariage ! 

  Ce qui est bien dans un pays de droit c’est que cela évolue...

   

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• Par hieronymus73 (xxx.xxx.xxx.106) 11 juin 2008 00:42

  Pardonnez moi mais personnellement, je ne comprends pas la raison de toute cette affaire.

  Une personne a demandé à la justice l’annulation de son mariage parce que la femme qu’il a épousé n’est pas vierge et que c’était une condition qu’il exigeait de la marieé.

  Et alors, où est le problème ?

  Même si les moeurs de cette personne parraissent d’un autre age et complètement dépassées pour la plupart des personnes en hexagone, je ne vois pas pourquoi la demande d’annulation devrait être rejetée. Si le fait que la femme qu’il a épousé n’est pas vierge, alors que c’était l’une des conditions du mariage, heurte la sensibilité du marié pour une quelconque raison que ce soit, religieuse ou autre, pourquoi la justice ne devrait-elle pas accepter sa demande ?

  Avant toute chose, c’est une question de sensibilité et le fait que cette sensibilité soit dû à une religion, quelle qu’elle soit, ne devrait pas rentrer en ligne de compte. Et cela justement parce que nous sommes dans un pays laïque.

  Qu’aurait dû faire le juge ?

  "Je regrette, Monsieur, mais, bien que je perçoive tout à fait que la non virginité de votre épouse vous blesse personnellement au plus haut point, la perte de l’hymen d’une femme avant le mariage est une chose qui est acceptée par une très large majorité de citoyens depuis des années ! Je ne peux donc pas donner une réponse favorable à votre demande. De plus, je crois comprendre que cette exigence est dû à votre pratique rigoureuse de la religion islamique, n’est-ce pas ? Aïe ! Ceci, à l’heure d’aujourd’hui est très facheux ..."

  Bref, beaucoup de bruit pour rien. Et pour une affaire qui devrait rester privée en plus. Il y a un malaise.

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• Par Christoff_M (xxx.xxx.xxx.10) 11 juin 2008 06:42

  

   il s’agit d’affaires privées, on ne connait pas le dossier mais le fait de récupérer systématiquement des faits divers et d’en faire la une des journaux ou d’instrumentaliser les faits n’est pas tres sain pour le niveau mental de la France actuelle qui a l’air de plus en plus paumée dans ces repères et qui cède à tous les communautarismes oubliant qu’il y a des lois et un état laics bien en danger avec des affaires qui arrivent sur la place publique et qui donnent lieu à tous les excès et les dérapages possibles !!

  sommes nous dans un pays qui aurait perdu la tete.... madame Dati a encore une fois prouvé les limites de ses compétences jetant de l’huile sur le feu pour des raisons personnelles au lieu de calmer les débats !!

  on ne peut ni diriger ni rendre justice quand on base tout sur l’émotivité et l’affect.... encore une fois une communication catastrophique de ce gouvernement qui n’est pas apte à diriger et qui ne fait que du coup par coup qui mène le pays droit dans le mur !!

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• Par miwari (xxx.xxx.xxx.189) 12 juin 2008 14:18

  

  La cas présent est purement judiciaire mais celui là lui est un problème

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• Par ndnm (xxx.xxx.xxx.38) 12 juin 2008 15:56

  La partie morale de cette affaire ne regarde que les deux intervenants (le mari et la femme)... si elle voulait se marier avec un type qui confond une femme et une voiture (qu’il ne supporte que neuve et pas d’occasion) ça la regarde et qu’elle ne s’étonne pas que leur histoire tourne court.

  Mais le débat sur la cassation de la décision de justice n’est pas un débat moral, c’est un débat juridique.

  Il serait bon de savoir que le mariage est toujours un contrat moral mais pas toujours juridique la plupart des mariages ne font l’objet d’aucun contrat autre que l’engagement civil de porter assistance, subvenir aux besoins réciproques, etc... mais n’inclus pas la virginité dans ses critères.

  De deux choses l’une, si le mariage en question faisait l’objet d’un contrat (question rituellement posée à la mairie) et si la virginité y était inscrite comme condition sine qua non , alors l’affaire est réglée le contrat n’est pas respecté (faut il est abruti pour accepter une telle clause... ?!). S’il n’y a pas de contrat ou s’il ne mentionne pas la virginité alors l’annulation ne peut avoir aucun sens (à moins qu’un esprit tordu trouve une interpretation qui laisse la justice se meler du mode de vie des citoyens même lorsqu’il est tout à fait légal).

  Le fait que la plupart des citoyens trouvent cela acceptable de ne pas rester vierge jusqu’au mariage n’entre même pas en ligne de compte : il n’exsite tout simplement pas de loi qui interdise de se marier quand on perdu sa virginité. De même, le fait que le mari ne supporte comme fraiche épouse qu’une pucelle ne regarde que lui et pas la loi.

  C’est donc un désaccord moral, une divergence de conception de la vie entre les deux parties qui motive la fin de ce mariage... bref un cas de divorce dans toute sa splendeur. Aux yeux de la loi, aucun des deux n’a raison ni n’a tort.

   

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  • Par Del (xxx.xxx.xxx.107) 12 juin 2008 21:20

    

    Vous me permettrez d’estimer que vous négligez une dimension fondamentale du droit.

    Dans une relation contractuelle (qu’elle soit morale ou juridique), le droit des parties ne se limite au contenu du contrat. Pour être exact, le contrat n’existe que dans un cadre légal auquel il ne peut se soustraire. Ce cadre légal inclut souvent des causes de nullité qui sont valables même si le contrat n’en fait pas mention. En particulier lorsqu’un état de fait est dissimulé à l’un des contractants et que cet état de fait était susceptible de modifier sa décision vis-à-vis du contrat, cela est très souvent reconnu comme cause de nullité du contrat. C’est la loi qui le définit, pas le contrat (quelque soit son contenu). C’est là tout le sens juridique de l’expression "qualité essentielle" et évidemment cela n’a absolument rien à voir avec le sens moral que l’on peut vouloir donner à cette expression.

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• Par ndnm (xxx.xxx.xxx.38) 16 juin 2008 17:13

  Del,

  Je vous permet de considerer tout ce que vous voulez mais  :

  "En particulier lorsqu’un état de fait est dissimulé à l’un des contractants et que cet état de fait était susceptible de modifier sa décision vis-à-vis du contrat"

  Encore faut-il qu’il y ait contrat ... y’avait-il contrat de mariage ou non ? La justice ne se melant pas des contrat moraux (ou peut-être que si auquel cas c’est quand même un débordement assez grave, à mon avis)... il ne reste que l’eventuel contrat signé... ou non, telle est la question.

  Et si ma femme ronfle et qu’elle ne me l’avait pas dit, je peux faire annuler le mariage aussi ... ? désolé mais cet argument me parait extrêment fallacieux (et si la loi ne le considère pas ainsi je m’autorise à penser qu’il faudrait songer à repenser une loi aussi stupide).

  Vous me permettrez à mon tour, donc, de considerer qu’il ne faudrait pas confondre une personne et une voiture (ou une machine à laver)... Pour les personnes dont la moralité ne s’accorde pas ou plus après/pendant le mariage il y a le divorce .... et pour les biens et services il y a le vice caché... pourquoi vouloir créer une confusion entre les deux ? Parce que le mari veut bien montrer qu’il a été "trompé sur la marchandise" ?

  Un contre exemple pour donner un sens à la nullité d’un mariage  ? la polygammie ... qui est illégale en france et annule tout mariage supplémentaire ... Un mariage entre deux hommes... (les débats moraux restent ouverts mais légalement c’est interdit.

  Par contre, il me semble que même l’adultère n’est pas une raison recevable d’annulation de mariage (mais de divorce oui ... ). Alors honnêtement, la virginité... si j’étais grossier je dirais qu’il peut se la carrer dans un endroit que la morale réprouve.

  Je maintiens donc que lorsqu’il s’agit de convenance personnelle (et la virginité avant le mariage est une convenance personnelle, convenons-en) il est plus sain, moralement ET juridiquement, de s’en remettre au divorce.

  Bon, ceci-dit, assez déblaterré sur ce pauvre hère, la femme qui va jusqu’à faire croire qu’elle est vierge pour se marier avec un crétin de cette espèce ne mérite pas vraiment beaucoup d’éloge.

  Mais meritaient-ils tant de publicité ????

   

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  • Par Del (xxx.xxx.xxx.10) 16 juin 2008 21:09

    

    Monsieur,

    Vous dites :

    "Et si ma femme ronfle et qu’elle ne me l’avait pas dit, je peux faire annuler le mariage aussi... ? désolé mais cet argument me permet extrêmement fallacieux"

    Et bien, il ne l’est pas car il vous reste à prouver devant le juge que vous n’étiez pas au courant avant le mariage et que cela constituait pour vous un défaut sur une "qualité essentielle" c’est à dire que vous devez prouver que vous ne vous seriez pas marié en toute connaissance de cause. En clair, le fardeau de la preuve est sur vos épaules et le juge n’est pas obligé de vous croire sur parole. Notez qu’aucune situation née d’événements postérieurs au mariage ne peut être utilisée comme raison d’annulation (donc nombre de vos exemples sont hors-sujet)

    Pour plus de détails, j’ai trouvé ceci qui explique mieux que moi les tenants et les aboutissants.

    http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2008/05/29/annulation-de-mariage-que-dit-la-loi.html

    Au passage, le mariage est un contrat solennel et un contrat civil qui engage les deux parties dans une relation de droit et devoirs légaux et non pas seulement moraux... Heureusement d’ailleurs.

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  • Par ndnm (xxx.xxx.xxx.38) 27 juin 2008 16:12

    Del,

    vous occultez une partie essentielle de ma considération bien qu’entre parenthèse : "et si la loi ne le considère pas ainsi je m’autorise à penser qu’il faudrait songer à repenser une loi aussi stupide". Honnètement, pour des ronflements... c’est quand même pas très sérieux... non, parce qu’en plus elle porte jamais de strings et je ne le savais pas avant non plus. .. et puis elle avait un canard jaune dans son bain étant petite et ça, jamais , je ne le supporterai, c’est contre toute ma philosophie de vie !

    comme déjà dit, le divorce n’est pas là pour les chiens... la qualité de ce procès m’apparait surtout essentielle pour permettre de donner de la voix à un débat moral d’un autre âge....

    A bon entendeur

     

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  • Par Del (xxx.xxx.xxx.163) 27 juin 2008 20:31

    

    NDNM,

    Je ne pense pas "occulter" une partie de votre propos, je pense bien au contraire que votre volonté de modifier la loi se fonde sur un raisonnement erroné. En l’occurrence vous avez ignoré dans ma réponse le fait qu’il incombe à celui qui veut obtenir l’annulation de prouver le caractère "essentiel" de la qualité qu’il avance. Ce qui signifie que le juge est en position de juger (cela est fort opportun), si le demandeur avance un prétexte ou s’il est sincère dans son discours.

    Il y a fort peu de chance que le moindre juge vous croit le jour où vous avancerez vos histoires de canard jaune ou de string. Et c’est en cela que votre raisonnement est infondé.

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