La laïcité en France, un principe républicain à portée universelle

Don défiscalisé 10€ ou plus

Obtenez une réduction fiscale de 66% avec un e-reçu. Un don de 10 € ne vous coûte que 3€40.

Grâce à votre aide, AgoraVox peut continuer à publier plus de 1000 articles par mois. En donnant à la Fondation AgoraVox, vous offrez un soutien à la liberté d'expression et d'information.

Les réactions les plus appréciées

Réactions à cet article

• Par Arthur Mage (---.---.---.194) 18 décembre 2008 14:15

  

  Il ne faut pas oublier que le principe de la laïcité a été en premier constitutionnellement rédigé par les Etats-Unis en 1789, dans le 1er amendement de leur Déclaration des droits, déclaration qui servit de modèle à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
  

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par San Kukai (---.---.---.198) 18 décembre 2008 15:22

    

    @ Arthur Mage
    
    Merci pour ta remarque. L’inspiration que tu évoques est une thèse assez courante qui ne repose cependant pas sur les faits.
    
    En termes de dates, les Bills of rights ont été proposés par le Premier congrès des États-Unis le 25 septembre 1789 et ratifiés le 15 décembre 1791. La Déclaration des droits de l’homme et du citoyen a été proclamée par l’Assemblée nationale française le 26 août 1789, soit un mois avant la proposition outre-atlantique.
    
    Jérôme-Marie Champion de Cicé avait rédigé avec le IVe bureau les 24 articles composant celui des trois projets finalement retenu ; celui du marquis de La Fayette ayant été écarté. L’attribution à ce dernier de la Déclaration et la parentée de celle-ci avec les Bills of rights n’est donc pas avérée.
    
    En revanche, on peut lire dans la Déclaration d’indépendance des États-Unis du 4 juillet 1776 certains des points de notre Déclaration des droits de l’homme, notamment en matière d’égalité. Les sources des Lumières sont communes pour nos deux pays, ce qui fait que des idées semblables se retrouvent dans l’un et l’autre texte.
    
    Enfin, si la Déclaration d’indépendance et la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen sont l’une et l’autre l’affirmation de droits individuels (Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits […] Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses…), les Bills of rights considèrent en matière de laïcité non pas le citoyen, mais les religions (Le Congrès ne fera aucune loi qui touche l’établissement ou interdise le libre exercice d’une religion). Les approches ne sont donc pas de même nature, la République française ne reconnaissant aucun culte. Il s’agit par conséquent de deux types de laïcité différents, l’un considérant le droit des religions à ne pas se voir refuser leur existence ou l’exercice de leur culte, et l’autre la protection de chaque citoyen s’agissant de ses opinions, même religieuses.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Arthur Mage (---.---.---.194) 18 décembre 2008 16:02

    

    J’ai parlé de rédaction du 1er amendement de la Déclaration des droits des Etats-Unis, sachant que cette dernière et les débats qui la précédèrent, concernant donc notamment ce concept de séparation des églises et de l’Etat qui nous intéresse, débats dont furent longuement témoins plusieurs futurs révolutionnaires français, n’ont pas manqué d’influencer les débats de l’assemblée constituante française, auxquels ils sont antérieurs et je ne doute pas que les récits et procés-verbaux de l’époque pourraient en témoigner. Quant à l’antériorité de l’idée elle-même, je vous laisse le soin de la trouver et définir, sachant que - l’honneur est sauf ! - les philosophes français du siècle des lumières, même si pas tout seuls, y sont bel et bien pour quelque chose !
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par San Kukai (---.---.---.198) 18 décembre 2008 17:10

    

    À moins d’une grave erreur de ma part, le concept de séparation des Églises et de l’État ne figure ni dans le premier amendement des Bills of rights (Déclaration des droits) ni dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. L’Église de France sera même religion nationale pendant les premières années de la Révolution, notamment avec la Constitution civile du clergé ; il n’est donc pas encore question dans l’un et l’autre texte d’une réelle séparation au sens de la loi de 1905, ni même de son évocation. La séparation sur laquelle se fondent les deux pays à l’époque est celle des pouvoirs, l’une inspirée par le Traité du gouvernement civil de Locke et l’autre par De l’esprit des lois de Montesquieu.
    
    S’agissant des influences entre France et États-Unis, de nombreuses thèses antagonistes existent ; mais rien de ce qui ressemblerait à un consensus entre historiens ne permet d’affirmer une filiation.
    
    Concernant les sources, si Locke a grandement influencé les rédacteurs de la Déclaration des droits, sa position concernant l’athéisme ne permet pas de fonder sur son approche la laïcité moderne (laquelle préserve tous les types de convictions). Locke affirme que la liberté de conscience ne peut être que religieuse, alors qu’elle est absolue pour les philosophes français.
    Les approches de Rousseau, Diderot, Voltaire et Condorcet, tout en condamnant le cléricalisme, privilégieront en effet une approche de l’homme en tant que tel, quelles que soient ses idées ou ses origines. Pour eux, le seul pouvoir vient de l’homme lui-même, qui s’en dessaisit volontairement au profit de la communauté humaine dans son ensemble, le peuple.
    Ces deux lectures des droits de l’homme que l’on trouve chez les Lumières divergent sur le point essentiel de l’universalisme.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Arthur Mage (---.---.---.194) 18 décembre 2008 20:03

    

    1er amendement de la Constitution des Etats-Unis :
    
    Le Congrès ne fera aucune loi qui touche l’établissement ou interdise le libre exercice d’une religion, ni qui restreigne la liberté de parole ou de la presse, ou le droit qu’a le peuple de s’assembler paisiblement et d’adresser des pétitions au gouvernement pour le redressement de ses griefs.
    
    De tels propos impliquent forcément dans les faits une séparation de l’église et de l’Etat.
    
    Merci sinon pour ces bribes de rappels historiques, qui donnent envie d’en savoir davantage.
    
    
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par San Kukai (---.---.---.198) 18 décembre 2008 22:58

    

    Merci pour ce commentaire agréable.  
    
    Pour revenir sur la première phrase du premier amendement : d’un point de vue constitutionnel, cette phrase pourrait tout à fait s’accommoder d’un régime concordataire ; on pourrait en effet imaginer un État qui reconnaisse une religion particulière pour majoritaire, qui dresse avec elle des accords particuliers et des aménagements réciproques et permette dans le même temps une sorte de liberté de conscience religieuse. Le concordat napoléonien n’est pas très éloigné de cette acception. Par conséquent, permettre le libre exercice des religions n’implique pas forcément la séparation.
    
    En outre, cette phrase n’implique par forcément la laïcité non plus, puisqu’on pourrait fort bien imaginer un régime permettant l’expression religieuse et interdisant l’athéisme.
    
    La première phrase du premier amendement, en droit constitutionnel, signifie plutôt l’affirmation de la non-ingérence de l’État dans les religions et la garantie liberté de culte. Elle serait par exemple impossible dans une logique gallicane ou anglicane, théocratique, fondamentaliste, monarchique de droit divin ou césaro-papiste.
    
    Un symbole, qui peut être d’importance, est la prestation de serment du président dans chacun des deux pays : traditionnellement, depuis George Washington, les présidents des États-Unis prêtent serment sur la Bible, ce qui serait inconcevable en France.
    Par ailleurs, les écoles confessionnelles ne sont pas subventionnées aux États-Unis contrairement à la France, et le régime concordataire d’Alsace-Moselle, par exemple, y serait inconcevable.
    On voit donc que les éléments qui composent la laïcité peuvent différer d’un État à l’autre ; c’est la raison pour laquelle j’ai bien précisé que l’article traitait de la laïcité en France et non de la laïcité comme concept général.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Arthur Mage (---.---.---.194) 19 décembre 2008 02:17

    

    Ne faire "aucune loi qui touche l’établissement (...) d’une religion" ne me parait pas pouvoir permettre un quelconque arrangement particulier avec quelque église que ce soit, pas plus que n’en faire aucune qui touche à la liberté de parole ne me parait pouvoir permettre d’interdire l’athéisme.
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Arthur Mage (---.---.---.194) 19 décembre 2008 02:20

    

    J’ajoute que c’est du fait de ce premier amendement que la Cour suprême américaine n’a pu que confirmer le caractère licite de la pornographie aux Etats-Unis et ne pourra donc jamais interdire l’athéisme.
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Arthur Mage (---.---.---.194) 19 décembre 2008 02:29

    

    J’oubliais : quant à la prestation de serment, l’article VI (3ème paragraphe) de la constitution des Etats-Unis stipule : « Les sénateurs et représentants (...) seront tenus par serment ou affirmation de défendre la présente Constitution ; mais aucune profession de foi religieuse ne sera exigée comme condition d’aptitude aux fonctions ou charges publiques sous l’autorité des États-Unis. » Un président américain n’a d’ailleurs me semble-t-il pas prêté serment sur la bible et récemment, un élu à la Chambre des représentants a prêté serment sur le coran. Les Etats-Unis sont bel et bien le plus vieil Etat laïc de l’humanité.
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par San Kukai (---.---.---.198) 19 décembre 2008 08:31

    

    Merci pour ces commentaires.
    
    Je ne trouve pas d’étude probante sur la notion de laïcité telle que l’entend par exemple Henri Pena-Ruiz et le premier amendement. Tu fais référence à la prestation de serment ; les textes disponibles, par exemple pour prêter serment lors d’un procès aux États-Unis sont la Bible chrétienne sans les textes apocryphes, la Bible chrétienne avec écrits intertestamentaires, la Torah, le Coran, etc. Or, il n’est nulle part prévu de la possibilité de jurer sur un texte agnostique ou athée.
    
    Sans vouloir nier ou ergoter sur l’antériorité de la laïcité dans tel ou tel pays, je tente simplement d’expliquer que la notion de laïcité diffère entre le système des États-Unis et le nôtre. Il est vrai que l’article VI de la Constitution des États-Unis que tu mentionnes préciser que l’absence de profession de foi est possible, mais ceci présuppose que cette notion de profession de foi est une règle dont la Constitution permet de s’exonérer. Dans le droit français, on parle d’opinions, même religieuses. C’est à dire qu’ici, la religion est comprise parmi la multiplicité des opinions, alors qu’elle est aux États-Unis une règle dont on a la possibilité de s’extraire. On peut à ce sujet retrouver les commentaires concernant la dernière élection présidentielle aux États-Unis ; il semble inenvisageable d’y élire un président qui ne croirait pas dans le Dieu des chrétiens, en dépit de l’article VI de la Constitution.
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Arthur Mage (---.---.---.194) 19 décembre 2008 12:18

    

    Une profession de foi n’est pas forcément de nature religieuse. Quant à la France, elle n’est pas prête d’élire un président noir, malgré ses lois. Mais bon, trêve de polémique : mon intention était juste de préciser que la France et son universalisme participe d’une forme d’égocentrisme qui lui nuit car de nature souvent fantasmatique.
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par San Kukai (---.---.---.5) 19 décembre 2008 14:26

    

    On peut aussi bien inverser ta dernière proposition : l’universalisme français lui profite parce qu’il est réaliste. En effet, les idéaux de la Révolution française, les principes de notre droit civil, la notion de séparation des pouvoirs de Montesquieu, le triptyque républicain liberté égalité fraternité, sont autant de notions politiques à vocation universelle qui ont été reprises dans de très nombreux pays, sans exclusive d’autres influences.
    
    Il ne s’agit pas d’en tirer gloriole ou de cocoricocoter ; comme l’écrit Pena-Ruiz, la laïcité est un idéal dont il convient d’éprouver l’adaptabilité, non un modèle français applicable tel quel. En matière d’intelligence et de sagesse, il serait vain par exemple d’opposer Augustin d’Hippone à Averroès, voire de jauger la pertinence de leur propos à l’aune de leur foi ou de leur pays d’origine. L’un comme l’autre ont contribué à l’amélioration de l’humanité dans la réflexion de l’homme sur lui-même. Ils ont nourri les philosophes d’hier et les politiques d’aujourd’hui à travers eux.
    
    Par conséquent, la laïcité n’est ni française, ni européenne, ni étasunienne, elle est un idéal philosophique de société humaine dont nous pouvons rendre compte de l’une des applications possibles dans un pays donné. Loin du fantasme, nous sommes ici dans le compte-rendu de l’application (ou de l’absence d’application) d’un principe à portée universelle dans un pays qui s’en recommande, sans pour autant en revendiquer une illusoire paternité. J’aurais sinon intitulé l’article : « La laïcité à la française… » 

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par dom (---.---.---.240) 20 décembre 2008 14:49

    

    arthur... je ne répondrai plus à votre hypnose volontaire et complètement aveugle. Vous ne savez même pas que le 5ème amendement de la constitution americaine est mort en juin dernier.
    
    L’amendement qui stipule tous les droits de recours devant la justice.
    
    que croyez-vous donc qu’il reste de la constitution americaine si cet amendement a été effacé sous menace de loi martiale ? Déjà que le premier amendement est violé tous les jours depuis des années maintenant.
    
    
    Qu’est-ce que vous idolatrez exactement ? ça ?
    
    
    http://fr.youtube.com/watch?v=aCpiE...
    
    http://fr.youtube.com/watch?v=ZIP0u...
    
    http://fr.youtube.com/watch?v=r40yt...
    
    
    
    et pour cette grande te brillante croisade que tu soutiens depuis toutes ces années voilà un petit mémo ...
    
    http://fr.youtube.com/watch?v=EAOY1...
    
    http://fr.youtube.com/watch?v=ELjgV...
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Virgule (---.---.---.5) 18 décembre 2008 15:00

  

  @ L’Auteur :

  " Les Droits de l’homme " sont une invention ! Je viens de m’inventer les Droits de les critiquer ! OK !

  Un homme il y a 2 000 ans les avait présentés sous la forme de devoirs :

  " Ne faites pas aux autres, ce que vous ne voudriez pas qu’ils vous fassent ! "

  C’est présenté sous la forme d’un devoir réciproque et cela englobe toutes les discriminations outrancières. Pas besoin d’une multitude d’articles.

  Seulement, depuis qu’on n’a coupé la tête à Louis XVI, qui représenté le pouvoir d’un vers tous, et qui avait LUI ! La modestie de dire seul maître après Dieu, une multitude de petits dieux de pacotilles, à laquelle vous appartenez ont voulu mettre leurs grains de sels.

  C’est un peu, comme si le corps donnait des ordres à votre cerveau, ils en donnent pour la faim, le froid et pour une multitude d’autres fonctions.

  Seulement voilà, le cerveau filtre les informations et refuse éventuellement l’action du corps.

  C’est la seule qui nous différencie des animaux ou de la bête !

  Si vous aviez envie de baiser et que celle que vous avez en face vous ne voulez pas, le cerveau bloque votre instinct animal, qui vous ferait la violer ! Cet exemple n’est pas limitatif, les idées d’agressions, de meurtres, etc.

  La démocratie, c’est le pouvoir de la multitude, de la masse, donc du corps et de sa force. Lorsqu’on n’a une bête féroce devant soi et qui a faim, rien ne peut l’arrêter, sauf un bon fusil ! C’est clair ou j’en rajoute ?

  Vous n’êtes pas différent des autres hommes, vous serez comme nous tous un prédateur comme nous tous.

  Vos nobles sentiments s’arrêteront à votre estomac vide depuis plusieurs jours !

  Votre tartuferie n’a comme objectif d’abuser les bobos les benêts et les truffes, prêtes à se faire ramasser.

  @ ---

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par San Kukai (---.---.---.198) 18 décembre 2008 15:57

    

     @ Virgule
    
    La citation à laquelle vous faites référence vient de Confucius (Analectes XV. 23) et elle a plus de 25 siècles : Ne faites pas à autrui ce que vous ne voudriez pas qu’on vous fasse à vous-même. Je vois difficilement la relation entre Confucius et Louis XVI. Il semble cependant au travers de vos propos que vous fassiez peut-être référence aux béatitudes et notamment : Ce que vous voulez que les autres fassent pour vous, faites-le aussi pour eux (Luc 6, 31). La formulation est très différente entre ces deux phrases, la première prononçant un interdit et la seconde étant une invitation à agir de façon positive. Je vous invite à vous inspirer de cette dernière pour rédiger vos commentaires.
    
    Quant au reste de vos propos, prétendre que j’appartiens à une multitude de petits dieux de pacotille et qualifier ces quelques lignes de tartuferie, m’amuse plutôt. Je n’ai fait ci-dessus que rappeler de façon neutre quelques principes du droit français, sans plus. Si j’avais voulu affirmer ma croyance et les dogmes auxquels j’adhère pleinement, j’aurais écrit un article sur le Pastafarisme, ce qui sera sans doute le cas une prochaine fois.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Virgule (---.---.---.230) 18 décembre 2008 17:03

    

    @ San Kukai :

    Géniale votre réplique : " Ce que vous voulez que les autres fassent pour vous, faites-le aussi pour eux (Luc 6, 31) ".

    Commencez par donner l’exemple ! Avant de donner des leçons !

    " Celui qui connaît le monde, le monde n’est pas digne de lui ! ".

    Vous n’êtes qu’un prédateur cher Monsieur, comme tout ce qui vit sur cette planète, vous êtes en conséquence dans l’impossibilité de donner des leçons à quiconque !

    Serviteur.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par San Kukai (---.---.---.198) 18 décembre 2008 17:39

    

    Si j’avais des leçons à donner, je ne m’inspirerais probablement pas de l’Évangile de Luc, mais sûrement de celle du Monstre en Spaghetti Volant.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Virgule (---.---.---.233) 18 décembre 2008 19:48

    

    Personnellement, je crois que vous devriez arrêter de fumer la moquette !

    Les Bouddhistes, disent que lorsque les théières sont pleines, on ne peut plus rien verser dedans et c’est malheureusement votre cas.

    Je vous suggère la méditation, pour faire un peu de place au raisonnement et entendre les autres.

    N’ayant aucuns intérêts à vous faire partager mes idées, car il n’est pas plus sourd que celui qui ne veut rien entendre, je vous laisse à vos idéaux que je ne saurais juger.

    Bien à vous.

     

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par San Kukai (---.---.---.198) 18 décembre 2008 20:01

    

    Vous semblez établir une hiérarchie des croyances, entre la mienne, le pastafarisme et la vôtre, qui semble être composée des Évangiles officielles et de celles apocryphes de Thomas, tout en omettant la moitié des citations ou en citant Confucius tout en croyant citer un évangéliste… Voyez que je vous écoute, que je vous lis et que je tente même de comprendre vos propos.
    
    Cependant, aux yeux de la République laïque, il en va de vos croyances comme des miennes : aucunes ne prévalent sur les autres. À titre personnel, je vous dirais volontiers que vous êtes dans l’erreur, que vous vous fourvoyez dans les errements impies d’un faux dieu et qu’il ne tient qu’à vous de rejoindre le Monstre en Spaghetti Volant, Qui vous attend depuis l’aube des temps dans la compassion de Son amour infini. Mais en tant que républicain, je m’en tiendrai au registre de l’égalité et ne jugerai pas votre foi à l’aune de la mienne.
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par fouadraiden (---.---.---.139) 18 décembre 2008 15:34

  

  
   qu’est ce que ça peut foutre au milliard de chinois ou autre millard qu’un beau jour des français et sans doute avant eux des anglo-saxons aient eu l’idée étrange de proclamer pour les leurs que l’Homme volant est libre et son vêtement spirituel laïque ?
  
  
   qui avez- vous réussi à convaincre à votre propagande ?
  
  ça les a til dissuadé de massacrer ts ce qui ne semblait pas entre ds leur définition les défenseurs sur papier de l’humanité qui n’existe nulle part 
  
  
   

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par San Kukai (---.---.---.198) 18 décembre 2008 16:21

    

    Je comprends difficilement le sens de vos propos ; les notions d’homme volant et de vêtement spirituel ne figurent pas dans l’article et j’ai peine à les rattacher à l’un ou l’autre des quelques concepts effleurés par le texte.
    
    Vous qualifiez de propagande ce qui est tout simplement le droit français ; je me suis efforcé de traduire, avec autant de simplicité que possible, l’approche de quelques auteurs dont certains sont mentionnés en fin d’article. Après un bref coup d’œil à vos articles, j’aurais pu citer aussi Soheib Bencheikh, Rachid Kaci, Mustapha Benchenane, etc. Pour ce dernier, la laïcité est le produit du génie français. […] C’est le rassemblement du plus grand nombre autour de valeurs fondamentales communes.
    
    Vous parlez de massacres et semblez les attribuer à la laïcité (mais peut-être s’agit-il d’une interprétation maladroite de votre phrase). Or, si l’on a pu massacrer au nom d’une religion ou de l’athéisme, cela n’a jamais été le cas au nom de la laïcité.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Thierry JACOB (---.---.---.10) 18 décembre 2008 16:34

   Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi. ..
  
  Parti des musulmans de France

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Virgule (---.---.---.151) 18 décembre 2008 17:07

    

    À condition que la religion ne soit pas une loi ! Car dans ce cas, elle saurait cohabiter avec d’autres lois.

    @ +++

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par San Kukai (---.---.---.198) 18 décembre 2008 18:45

    

     @ Virgule 
    
    Je vous avais déjà répondu sous un autre article à ce sujet :
    
    L’Église catholique possède un droit qui lui est propre : le droit canon. 
    Les juifs possèdent la Torah, qui n’a rien à envier au Coran en matière de loi. 
    Certaines Églises protestantes prennent les Évangiles et la Bible dans leur sens littéral pour y fonder leurs comportements. 
    Les adorateurs du Monstre en Spaghetti Volant suivent l’Évangile de Bobby Anderson et les principes du Pastafarisme, etc. 
    
    La République n’empêche personne de souscrire à d’autres règles en plus de celles de notre droit (tant que les comportements qui se fondent sur ces règles ne contreviennent pas à l’ordre public). La République n’exerce aucun regard sur les textes des religions et n’établit aucune hiérarchie entre les croyances. Chacun est ainsi libre de s’aliéner au bénéfice de sa foi s’il le souhaite, de s’inventer des règles propres encore plus draconiennes que celles des religions les moins permissives, etc. La laïcité, c’est aussi cela.
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Virgule (---.---.---.250) 18 décembre 2008 19:59

    

    @ L’auteur :

    Les religions n’ont effectivement pas force de loi, sauf lorsque les pratiquants imposent des pratiques contradictoires à la loi d’un pays et aux principes de laïcité en France.

    Les sectes sont proscrites dans notre pays.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par San Kukai (---.---.---.198) 18 décembre 2008 21:03

    

     @ Virgule
    
    Les religions ne peuvent imposer leur loi si elle contrevient aux règles de la République. À moins que vous n’ayez un exemple à ce sujet, je ne vois pas en quoi la France aurait cédé récemment face aux lois d’une religion.
    
    Concernant les sectes, elles sont loin d’être proscrites si l’on s’en tient aux propos d’Emmanuelle Mignon à propos de la scientologie :
    Je ne les connais pas mais on peut s’interroger. Ou bien c’est une dangereuse organisation et on l’interdit, ou alors ils ne représentent pas de menace particulière pour l’ordre public et ils ont le droit d’exister en paix.
    
    Depuis quelques années, ce ne sont plus les mouvements sectaires qui sont stigmatisés, mais les infractions des membres et responsables de ces mouvements. Par conséquent, les sectes ne sont pas proscrites en France comme vous le prétendez.
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Virgule (---.---.---.104) 18 décembre 2008 21:56

    

    Martine AUBRY, maire de Lille, présidente du PS, a fait réserver dans les piscines municipales de sa ville, des heures réservées à la baignade des Musulmanes à l’exclusion de tous hommes, conformément à la Loi Islamique.

    C’est une allégeance et de la discrimination, c’est de plus une violation des lois Française sur légalité des citoyens.

    Les exemples sont assez nombreux pour remplir plusieurs pages.

    Excusez-moi, je n’ai plus de temps à perdre sur ce Blog.

    Cordialement.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par San Kukai (---.---.---.198) 18 décembre 2008 22:26

    

     Il ne s’agit pas d’un blog mais d’un espace citoyen.
    
    Dans le cas que vous citez, la France n’a en aucun cas cédé à la loi d’une religion. Il s’agit d’une municipalité qui a réservé l’usage d’un établissement sportif pour des femmes à une heure spécifique, sans distinction de religion. Que des femmes de religion musulmane aient fréquenté majoritairement la piscine dans ces créneaux horaires est une évidence. Mais prétendre que la piscine leur était réservée à l’exclusion des femmes se réclamant d’une autre religion ou d’aucune est totalement faux.
    
    Voir l’article de l’Express ou celui du Nouvel Obs à ce sujet. (NB. Les voiles sur les hublots ont aujourd’hui été retirés.)
    
    Effectivement, cet aménagement est contraire aux règles de la République, non pas en vertu de la laïcité, mais de l’égalité entre les sexes. Je ne vois donc pas ce que votre exemple a à voir avec l’article.
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Jean-Paul Doguet (---.---.---.82) 18 décembre 2008 16:53

  Bonjour,
   Je pense qu’historiquement cet article comporte des affirmations discutables. Les hommes de 89 n’étaient pas exactement laics et la constitution civile du clergé, pas plus que le concordat napoléonien qui lui a succédé, n’était pas laique. La laicité c’est en effet le fait que l’Etat ne subventionne ni ne reconnaisse aucun culte, ce qui garantit à la fois la neutralité religieuse de l’Etat et l’indépendance complète des églises. Il n’y avait rien de tel en France sous la révolution. la laicité remonte à 1905 même si bien sûr elle hérite de 8ç, et si le projet de séparation de l’Egmlis et de l’Etat a été évoqué bien avant. 

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Arthur Mage (---.---.---.194) 18 décembre 2008 17:13

    

    L’Etat des Etats-Unis ne subventionnant quant à lui aucun culte et ce, depuis 1791, année où sa Déclaration des droits entra en application après avoir été, entre 1789 et 1791, ratifiée par les trois quarts des Etats fédérés ? Pour le cas où la réponse à cette question s’avérait positive, elle tendrait à démontrer que ce pays a bel et bien la culture laïque la plus ancienne de l’humanité, nonobstant la tradition qui incite la plupart (tous ne l’ont pas fait) des nouveaux présidents élus à jurer sur la bible.
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par foufouille (---.---.---.56) 18 décembre 2008 17:19

    

    @ mage
    sur leur dollar, il est ecrit "in god we trust"
    vachement laic
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par San Kukai (---.---.---.198) 18 décembre 2008 17:36

    

    La définition d’une laïcité réduite à la séparation de l’État et des Églises a le défaut de ne pas prendre en compte les athées, les agnostiques, les libres-penseurs et tous ceux qui croient en quelque chose sans qu’il y ait un culte pour encadrer cette croyance… c’est-à-dire à peu près la moitié de la population française. La laïcité préserve la sphère publique de l’influence des quatre religions concordataires, tout comme de l’athéisme ou des sectes, par exemple.
    
    Effectivement, la Constitution civile du clergé et le concordat n’étaient pas laïques. Mais les idées de la laïcité existaient chez Condorcet, par exemple, avant la Révolution, et on a commencé à les mettre en pratique dans les années 1880, soit un siècle plus tard. On parle de personnel laïque dans la loi Goblet de 1886, mais on ne parle pas de laïcité dans la loi de 1905… La laïcité est un processus qui n’est pas encore achevé et ne le sera sans doute jamais.
    
    Par conséquent, limiter l’origine et la nature de la laïcité à la loi de séparation est impropre. Il faut bien considérer ici que beaucoup parmi les catholiques et les anti-cléricaux, tout à leur combat, renomment la loi de 1905 en loi de séparation de l’Église et de l’État, oubliant ainsi l’universalité de ses principes, contenus dans les deux premiers articles, dont celui de la liberté de conscience.
    
    La laïcité, c’est la protection par l’État des opinions spirituelles et philosophiques, l’affirmation de l’égalité des citoyens quelles que soient leurs croyances, et la loi commune à tous (avec son corollaire : la neutralité de l’État). La séparation progressive, juridique, sociale et philosophique, avec la religion catholique est un processus historique qui commence bien avant 1905 ; si la séparation est comprise dans la laïcité, elle ne la résume cependant pas.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par docdory (---.---.---.5) 18 décembre 2008 19:43

    

     @ San Kukai 
    
    Une première mouture de la loi de 1905 existait dans les premières années de la révolution  :
    Le 18 septembre 1794 (2ème jour complémentaire de l’an II), la Convention thermidorienne vote la séparation de l’Eglise et de l’Etat .
    « Les nouveaux gouvernants se trouvent aux prises avec une Eglise constitutionnelle qu’ils subventionnent tout en s’efforçant de l’anéantir et un clergé réfractaire qui a montré sa force de résistance, notamment dans l’Ouest où la guerre civile continue. Leur raisonnement est simple : c’est l’argent de l’Etat qui a permis aux prêtres constitutionnels de se maintenir. Le 18 septembre 1794, sur rapport de Cambon, le budget des cultes est supprimé sans débats. « La République ne paie ni ne salarie aucun culte ». (Jean Tulard, Les Thermidoriens, Fayard, page 340)

    Cinq mois plus tard, la Convention thermidorienne complète cette séparation de l’Eglise et de l’Etat par un décret encore d’actualité ! Le 21 février 1795 (3 ventôse an III), la Convention thermidorienne vote un décret que j’aimerais voir appliqué aujourd’hui !

    « Article premier. Conformément à l’article 7 de la Déclaration des droits de l’homme et l’article 122 de la Constitution, l’exercice d’aucun culte ne peut être troublé.

    Article 2. La République n’en salarie aucun.

    Article 3. Elle ne fournit aucun local ni pour l’exercice du culte ni pour le logement des ministres.

    Article 4. Les cérémonies de tout culte sont interdites hors de l’enceinte choisie pour leur exercice.

    Article 5. La loi ne reconnaît aucun ministre du culte. Nul ne peut paraître en public avec les habits, ornements ou costumes affectés à des cérémonies religieuses.

    Article 6. Tout rassemblement de citoyens pour l’exercice d’un culte quelconque est soumis à la surveillance des autorités constituées. Cette surveillance se renferme dans les mesures de police et de sûreté publique.

    Article 7. Aucun signe particulier à un culte ne peut être placé dans un lieu public ni extérieurement de quelque manière que ce soit. Aucune inscription ne peut désigner le lieu qui lui est affecté. Aucune proclamation ni convocation publique ne peut donc être faite pour y inviter les citoyens.

    Article 8. Les communes ou sections de commune, en nom collectif, ne pourront acquérir ni louer de local pour l’exercice des cultes.

    Article 9. Il ne peut être formé aucune dotation perpétuelle ou viagère, ni établi aucune taxe pour en acquitter les dépenses.

    Article 10. Quiconque troublerait par violence les cérémonies d’un culte quelconque ou en outragerait les objets, sera puni suivant la loi du 19-22 juillet 1791 sur la police correctionnelle ». (Jean Tulard, Les Thermidoriens, Fayard, page 341)

     

     

     

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Arthur Mage (---.---.---.194) 18 décembre 2008 20:20

    

    Ben oui je sais Foufouille... C’est bizarre hein ! Il semble que ça ressorte pour partie du tempérament anglo-saxon, qui... comment dire ? Disons que ces gens-là ont ceci d’incompréhensible pour nous pauvres cartésiens mais également d’attachant (qui n’a jamais vu le 10 Downing Street ne peut pas comprendre) qu’ils persistent à conserver des paradoxes surgis de la native histoire de toutes choses et d’ailleurs, leurs beaux jardins, leurs parcs inégalés, respectueux, contrairement aux nôtres par trop abrupts et cisaillés, des courbes, du fouilli et autres infinis sauvages aléas de la nature, en sont une preuve où il fait bon vivre.
    
    In God we trust. Il s’agit là également d’affirmer quelques doutes et humilités, ne trouvez-vous pas ? Ce qui ne veut point dire que je cautionne, mais bon : je ne vais pas balancer par dessus bord sans plus réfléchir tout ce avec quoi je ne suis pas d’accord et là justement, réside à mes yeux l’un des charmes principaux de l’existence.
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par San Kukai (---.---.---.198) 18 décembre 2008 20:45

    

    Merci pour ces rappels. Effectivement, la loi du 2 pluviôse an III et le décret du 3 ventôse de la même année préfigurent la loi de 1905. On y retrouve la protection de l’exercice du culte après plusieurs années de répression de l’expression religieuse. Celle-ci avait été remplacée par le culte de la Raison et de l’Être suprême par Robespierre. Le discours de Boissy d’Anglas devant la Convention nationale sur la liberté des cultes (février 1795) est d’une très grande modernité :
    
    Citoyens, le culte a été banni du gouvernement, il n’y rentrera plus. Vos maximes doivent être à son égard celles d’une tolérance éclairée, mais d’une indépendance parfaite. […] Les pratiques religieuses peuvent s’exercer aussi ; elles ne sont pas des délits envers la société. L’empire de l’opinion est assez vaste pour que chacun puisse y habiter en paix. […] Les cultes, quels qu’ils soient, n’auront de vous aucune préférence.
    
    On pourra aussi rappeler la Constitution de l’an III (1795) :
    Nul ne peut être empêché d’exercer, en se conformant aux lois, le culte qu’il a choisi. Nul ne peut être forcé de contribuer aux dépenses d’un culte. La République n’en salarie aucun.
    
    Effectivement, ces textes contiennent tout de la laïcité : indépendance de l’État, protection des opinions et de l’exercice des cultes, autant de principes que l’on retrouve dans la loi de 1905 ; seul l’article sur le port des costumes religieux en public semble avoir disparu.
    
    Malheureusement, tout ceci disparaîtra avec le concordat en 1801 et il faudra plus d’un siècle pour retrouver tout l’équilibre prôné par la Convention thermidorienne. Merci encore pour ces éléments.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Jean-Paul Doguet (---.---.---.138) 19 décembre 2008 00:06

    Oui je sais, mais j’ai des réserves vis à vis de l’idée que la déclaration des droits de l’homme de 89 serait laique. Je pense que c’est faux et que c’est un abus de langage. Elle ne se prononce pas du tout en réalité sur la question de la relation Eglise/Etat, et par ailleurs elle mentionne "sous les auspices de l’Etre suprême", ce qui n’est pas spécialement laic, c’est le moins qu’on puisse dire. Elle porte la marque d’un déisme à la Rousseau. Vous ne pouvez pas dire que les principes de la laicité viennent de cette déclaration, ce n’est pas vrai. C’est ce que disent des gens comme Pena Ruiz et c’est discutable. 
     
    Il n’y a eu à ma connaissance qu’un épisode au XIXe de séparation de l’Eglise et de l’Etat, qui a été la Commune de Paris en 1871. 
    
    D’accord pour reconnaître bien sûr un héritage et une continuité d’inspiration depuis les Lumières et Condorcet jusqu’à 1905. Pas d’accord pour faire du téléscopage. 

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Jean-Paul Doguet (---.---.---.138) 19 décembre 2008 00:09

    "In God we trust" a été inscrit sur les billets de dollars à la demande d’Eisenhower à l’époque de la guerre froide. C’est de l’idéologie et ce n’est pas du tout une devise officielle, ni historique. 

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par San Kukai (---.---.---.198) 19 décembre 2008 00:50

    

    Merci pour ce commentaire sur 1789 et la laïcité. Je me suis sans doute mal exprimé dans l’article.
    
    Pena-Ruiz ne dit pas que la laïcité a été créée en 1789, mais que la Déclaration des droits de l’homme contient les principes sur lesquels la laïcité s’est bâtie depuis plus de deux siècles, la loi de 1905 étant une des étapes les plus importantes de la laïcisation.
    
    Sa thèse vient en fait en opposition à celle de Patrick Cabanel, ou à celle de Jean Baubérot (ou de Jean-Claude Barreau, ou de Henri Madelin), qui voient dans la laïcité une source essentiellement religieuse basée sur le césaro-papisme et le gallicanisme et relativisent les apports des Lumières et de la Révolution. Pour Pena-Ruiz, Marianne n’est pas César et la laïcité ne peut se réduire à la séparation abstraite du temporel et du spirituel. Il inscrit la laïcité dans une filiation philosophique et des valeurs universelles, au lieu de la réduire à une opposition entre religieux et anti-cléricaux, voire entre papauté et IIIe République, entre catholiques de droite et humanistes de gauche, etc. Pour lui, la laïcité est le dénominateur commun du peuple, pas seulement la vestale des institutions républicaines — s’il reconnaît la laïcisation de combat, il la voit surtout comme une lutte contre la résistance de l’Église catholique dans l’abandon de ses prérogatives anciennes.
    Docdory a rappelé très justement la loi du 2 pluviôse et le décret du 3 ventôse de l’an III. Relisez-les, toutes les bases de la loi de 1905 y sont.
    
    Axer la laïcité sur la seule loi de 1905, c’est permettre que les articles exceptionnels de la loi deviennent des généralités (par exemple pour les aumôneries), comme le souhaitent nombre de religieux. Tout centrer sur la loi de 1905 aboutit à la mise en exergue de son opposition avec le régime concordataire d’Alsace-Moselle, que d’aucuns souhaiteraient voir généralisé à l’entier territoire — les réformes de la loi de 1905 que certains envisagent permettraient d’un coup d’un seul de relativiser l’importance de la laïcité. En revanche, en plaçant la laïcité à la source de ce qui fait notre droit, à la racine de notre Constitution, en rappelant sa place dans l’article premier et dans le préambule, on la sacralise d’une certaine façon. La réformer serait ainsi nier l’entière conception universaliste qui a bâti notre droit depuis plus de deux siècles, ce qu’aucun politique ne pourrait se permettre, quelles que soient ses accointances avec telle ou telle religion.
    
    Ce sont les raisons pour lesquelles trouver dans les principes de la Révolution et des Droits de l’homme les racines de la laïcité est à la fois juste sur un plan philosophique, ainsi que sur un plan politique pour qui veut préserver et défendre cet idéal.
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Jean-Paul Doguet (---.---.---.157) 19 décembre 2008 09:12

    Vous me dîtes :"Pena-Ruiz ne dit pas que la laïcité a été créée en 1789, mais que la Déclaration des droits de l’homme contient les principes sur lesquels la laïcité s’est bâtie depuis plus de deux siècles, la loi de 1905 étant une des étapes les plus importantes de la laïcisation."
     
    C’est précisément cette idée que je critique, elle me semble tout simplement inexacte. Pena Ruiz a une position maximaliste que vous avez tendance à reprendre à votre compte. Il ne faut pas confondre deux choses liées certes mais différentes, qui sont d’une part la liberté de conscience et de culte et de l’autre la laicité, qui est la complète séparation de l’Eglise et de l’Etat. La majorité des pays européens garantissent aujourd’hui la première sans être pour autant laics, soit parce qu’il y a un concordat, soit parce qu’ils ont un budget des cultes soit parce qu’ils ont une Eglise d’Etat, et parfois les trois à la fois. La France au XIXe siècle a à peu près garanti aussi cette liberté sans être pour autant laique. Il est abusif d’amagamer ces deux faits. 
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par San Kukai (---.---.---.5) 19 décembre 2008 12:37

    

    Je veux bien admettre que vous contestiez la thèse de Pena-Ruiz, qui s’inscrit dans les écrits de Condorcet, et à laquelle souscrivent par exemple Catherine Kintzler, Caroline Fourest, Fiammetta Venner, Jean-Claude Milner ou Jean-Paul Scot.
    
    Mais si vous dites que l’idée est inexacte, ce qui est tout à fait admissible par ailleurs, il faudrait mettre en face une autre théorie s’y opposant.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par San Kukai (---.---.---.5) 19 décembre 2008 13:53

    

    Juste un petit truc qui me trotte dans la tête : vous dites que la laïcité est la complète séparation de l’Église et de l’État. Cette définition, régulièrement utilisée, me semble fausse pour plusieurs raisons :
    
    La complète séparation de l’Église et de l’État signifierait que l’on exclue de la laïcité les autres Églises de l’équation laïque, c’est-à-dire toutes celles qui ne seraient pas l’Église catholique romaine (ainsi que l’athéisme, l’agnosticisme et la libre pensée). Par conséquent, le port du voile à l’école devrait être autorisé puisqu’il n’entrerait pas, selon la définition ci-dessus, dans le champ de la laïcité. Or, la loi de 2004 est appelée : loi encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics. Pour la République, la laïcité ne se résume donc par à l’Église, mais s’étend aussi aux autres religions voire à l’ensemble des croyances et options spirituelles ; la loi française est résolument une loi commune. C’est la première raison pour laquelle la définitions ci-dessus ne peut convenir.
    
    Par ailleurs, la loi de 1905 qui a vos faveurs (appelée aussi loi sur la laïcité) affirme trois principes dans ses deux premiers articles : la liberté de conscience, le libre exercice des cultes et l’absence de reconnaissance des cultes par la République. Ces principes sont indissociables ; ce sont sur eux que sont construites toutes les règles de la loi de 1905. Supprimez l’un de ces termes et l’ensemble du texte n’a plus de sens ; la laïcité est donc la réunion de ces trois principes. Voilà pour la seconde raison.
    
    S’agissant de la troisième : serait-il admissible, si l’on réduit la laïcité à la distinction entre les Églises et l’État, que l’athéisme devienne règle de droit ? La réponse est bien entendu négative ; au nom de l’égalité républicaine, l’athéisme ne prévaut par sur les religions ; il s’agit d’une opinion comme une autre. Par conséquent, au nom de la laïcité, l’État doit se garder de l’influence de l’ensemble des croyances, que celles-ci soient théistes, panthéistes, déistes, agnostiques ou athées.
    
    Voici les raisons pour lesquelles, d’un point de vue juridique et d’un point de vue philosophique, la laïcité ne peut se réduire à la complète séparation de l’Église et de l’État.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par dom (---.---.---.240) 20 décembre 2008 15:04

    

    oui on comprend... mettre de côté ce que vous ne voulez pas voir et croire que dès lors cela n’existe pas...
    
    tellement pratique...
    
    vous croyez peut-être même que la réalité ne dépend que de votre glorieuse vue sur le monde ? pensée magique ?
    
    aterrant.
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par dom (---.---.---.240) 20 décembre 2008 15:05

    

    commentaire allant au grand mage arthur...
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par foufouille (---.---.---.56) 18 décembre 2008 17:17

  

  cet article va attirer tous les fou de dieu
  (leur dieu, bien sur)
  

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par San Kukai (---.---.---.5) 19 décembre 2008 13:22

    

    Pour l’instant, il s’agit surtout de réflexions sur la nature et la portée de la laïcité. Quant à la folie religieuse, son exclusivité ne semble pas acquise… la croyance en l’athéisme a aussi généré bien des folies collectives.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par San Kukai (---.---.---.198) 18 décembre 2008 19:12

    

     Merci, vraiment. 

    Réagir à l'article Signaler un abus Lien permanent
• Par maharadh (---.---.---.166) 18 décembre 2008 19:05

  

  À ceux qui par leur silence complice ou leur soutien au voile dans les services publics utilisent leur bonne conscience et leur "tolérance" comme cache-sexe de leurs erreurs et de leurs abdications passées.
  
  Ils connaissent et reconnaissent si peu nos combats de femmes issues des migrations, de celles qui depuis leur enfance ont eu à subir ce qu’ils ne veulent pas savoir, parce qu’il est plus simple de tricoter de l’idéologie et des concepts à la tribune des conférences que d’être confronté aux cris et au sang des tribunaux pour enfants, aux mots qui défilent dans nos gorges en colliers de sanglots.
  
  Dans le passé, ils disaient et soutenaient le mot d’ordre : "Mon corps m’appartient". Certains n’ont pas vu le temps passer et l’utilisent encore (si, si !) comme justifications de leurs petites pulsions.
  
  Quand je dis que mon corps m’appartient, c’est que je sais dans mon corps et dans ma mémoire ce que cela signifie ! De générations en générations, les femmes de nos familles nous ont transmis leur aliénation derrière leurs silences et leurs paupières baissées, dans leurs pudeurs de femmes battues et polygamisées, contrôlées dans leurs déplacements, faits et gestes disséqués par le regard patriarcal. Tous les hommes sont nos pères quand il s’agit d’oppresser, de dénoncer cette jupe trop courte, ces longs cheveux au vent, les vibrations de nos corps et les marches rythmées de nos hanches dans les rues de Paris.
  
  Vous défendez les droits de celles qui se soumettent librement à des pratiques archaïques et rétrogrades. Vous êtes même soutenus par les pays musulmans les plus antidémocratiques, ceux qui instituent la charia et la sunna comme pratique législative.
  
  Notre parole serait moins audible que la parole de celles qui se soumettent aux dogmes religieux et cachent leurs cheveux et leur corps ? C’est tellement émouvant et rafraîchissant pour vous d’avoir un nouveau combat à soutenir, et qui plus est celui de "jeunes filles" voilées !
  
  Vous pensez que l’école laïque offre des chances d’égalité alors que pendant des dizaines d’années vous n’avez jamais transmis dans vos classes la beauté, le savoir, la culture arabo-berbère. Si ces jeunes femmes fréquentaient Saint-Nicolas-du-Chardonnet, vous seriez déjà des milliers dans la rue à défendre la laïcité, alors que nous qui pratiquons la liberté absolue de conscience sommes à vos yeux les intégristes d’une République qui serait raciste et néo-colonisatrice.
  
  L’avenir sera celui de la réaffirmation de l’égalité des droits pour une République démocratique, laïque et sociale, et nous en serons les Mariannes à la peau mate, celles qui sont la cible du FN, enfants de la guerre de Libération, de toutes les libérations.
  

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par San Kukai (---.---.---.198) 18 décembre 2008 19:49

    

     @ maharadh
    
    Vous posez ici la question d’un point qui se trouve à la frontière de la laïcité et d’autres droits.
    
    Vous parlez de ceux qui soutiennent le voile dans les services publics. Les usagers des services publics peuvent y exprimer leur religion, tant que cette expression ne gêne pas la bonne marche des services. À l’école, la loi de 2004 ne permet pas le port de signes ostensibles ; ceci vaut pour toutes les religions. Les agents publics, quant à eux, ne peuvent porter de signe religieux distinctif dans le cadre de leur fonction.
    
    Vous dites que je défends les droits de celles qui se soumettent librement à des pratiques archaïques et rétrogrades. Je ne défends les droits de personne, faisant simplement dans l’article un rappel du cadre juridique français concernant la laïcité. Votre opinion, qui qualifie le voile de pratique archaïque et rétrograde, n’est pas moins ni plus valable, aux yeux de la République dans l’état actuel du droit français, que l’opinion de celles qui revendiquent le port du voile et assignent la France devant la Cour européenne des droits de l’homme. Ce sont des opinions ; la République doit simplement veiller à ce que l’expression de ces opinions se fasse dans le cadre républicain : c’est à dire qu’elles ne soient pas empêchées par ceux qui s’y opposent et qu’elles ne contreviennent pas aux règles de droit et à l’ordre public.
    
    Je ne sache pas que votre position m’ait fait jamais vous qualifier d’intégriste d’une République qui serait raciste et néo-colonisatrice. Je reconnais dans vos propos les écrits de Chahdortt Djavann ou de Ayaan Hirsi Ali, pour qui le voile est un marquage visible de la soumission de la femme. S’il s’agit là d’un débat qui doit avoir lieu à l’intérieur de la religion islamique et dans l’espace républicain, des femmes telles que Catherine Kintzler, Caroline Fourest ou Élisabeth Badinter, qui dénoncent toutes trois ce marquage à titre personnel, rappellent que tant que le voile n’est pas de façon avérée et constituée, une marque de discrimination et s’il n’est contraire à aucune loi, alors il doit être autorisé au même régime que les autres signes religieux. C’est aussi cela la laïcité.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Virgule (---.---.---.104) 18 décembre 2008 21:57

  

  Martine AUBRY, maire de Lille, présidente du PS, a fait réserver dans les piscines municipales de sa ville, des heures réservées à la baignade des Musulmanes à l’exclusion de tous hommes, conformément à la Loi Islamique.

  C’est une allégeance et de la discrimination, c’est de plus une violation des lois Française sur légalité des citoyens.

  Les exemples sont assez nombreux pour remplir plusieurs pages.

  Excusez-moi, je n’ai plus de temps à perdre sur ce Blog.

  Cordialement.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par San Kukai (---.---.---.198) 18 décembre 2008 22:27

    

     Il ne s’agit pas d’un blog mais d’un espace citoyen.

    
    Dans le cas que vous citez, la France n’a en aucun cas cédé à la loi d’une religion. Il s’agit d’une municipalité qui a réservé l’usage d’un établissement sportif pour des femmes à une heure spécifique, sans distinction de religion. Que des femmes de religion musulmane aient fréquenté majoritairement la piscine dans ces créneaux horaires est une évidence. Mais prétendre que la piscine leur était réservée à l’exclusion des femmes se réclamant d’une autre religion ou d’aucune est totalement faux.
    
    Voir l’article de l’Express ou celui du Nouvel Obs à ce sujet. (NB. Les voiles sur les hublots ont aujourd’hui été retirés.)
    
    Effectivement, cet aménagement est contraire aux règles de la République, non pas en vertu de la laïcité, mais de l’égalité entre les sexes. Je ne vois donc pas ce que votre exemple a à voir avec l’article.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par docdory (---.---.---.5) 18 décembre 2008 22:58

    

     @ San Kukaï
    
    Pour la piscine de Lille , vous faites preuve d’une grande naïveté . L’émission récemment consacré sur Arte à la laïcité a clairement démontré qu’il s’agissait d’une réponse de la mairie de Lille à des demandes de responsables religieux et d’association musulmanes . Il s’agit donc bien d’une violation caractérisée de la laïcité , et non simplement d’une violation de l’égalité des sexes .

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par San Kukai (---.---.---.198) 19 décembre 2008 00:19

    

    En matière de naïveté, merci de ne pas tomber dans le panneau tendu par Éric Dillies et consorts, qui n’attendent que cela. Pour avoir lu et apprécié vos articles, je sais que votre mordant ne saurait s’accommoder de certains assemblages.
    
    J’ai aussi vu le reportage d’Arte. Des religieux musulmans ont effectivement demandé que la piscine soit réservée exclusivement aux musulmanes, ce que la mairie de Lille a refusé. Donc, leur réponse est juste sur le plan de la laïcité, mais elle ne l’est pas sur le plan de l’équité des sexes.
    
    En revanche, la réservation de la piscine municipale de Sarcelles par des femmes loubavitch est bien une entorse à la laïcité, s’agissant d’une exception confessionnelle. On ne peut cependant pas mettre la laïcité à toutes les sauces. On pourra lire à ce sujet Le Figaro, qui fait un amalgame assez grossier entre les genres. Fadela Amara, dans Le Point, semble faire la part des choses s’agissant de la piscine de La Velpillière.
    
    Je vous rejoins néanmoins sur le fond. Il est certain que les concessions faites par les autorités locales dans ces cas-là l’ont systématiquement été sur demande de religieux ; de façon plus ou moins habiles, les élus ont tenté de ne pas répondre entièrement à la demande et de ne pas se faire taxer de favoritisme confessionnel en mettant la laïcité en avant et en refusant d’accéder entièrement aux demandes.
    
    Cependant, il en va de la laïcité comme de la vente d’aspirateurs : une fois la porte entrebâillée, il est difficile de la refermer si le pied s’est glissé entre l’huis et le chambranle. Les principes de la loi de 1905 que vous aimez rappeler sont forcés d’une façon détournée. En permettant une dérogation, on crée un précédent ; en la généralisant, on favorise un socle sur lequel pourront venir s’appuyer des demandes futures, cette fois-ci exclusivement confessionnelles. Il ne semble pas inenvisageable de voir émerger dans quelque temps en France des demandes concernant le burqini par exemple, comme récemment en Suède.
    
    Permettez-moi d’être pointilleux sur les termes et de vous rejoindre sur le fond — en dépit des apparences, ma naïveté n’est peut-être pas aussi grande que cela. 

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par docdory (---.---.---.5) 18 décembre 2008 22:54

  

   @ San Kukal
  
  Indispensable ce rappel de la laïcité alors qu’aujourd’hui même , le président du conseil régional socialiste d’iIle de France ( Huchon ) le maire socialiste de Créteil , un président de conseil général communiste et le préfet du 93 ont assisté , en violation caractérisée de la constitution laïque de la République et de la loi de 1905, à l’inauguration de la mosquée géante de Créteil , mosquée qui a, de plus, scandaleusement reçu un million d’euros de la municipalité de Créteil sous prétexte que ce million était attribué au " centre culturel musulman" adjoint à cette mosquée !
  
  Ce million d’euros aurait s été mieux employé à bâtir des HLM , il y avait de quoi loger correctement 10 familles de nécessiteux , soit 40 ou 50 mal-logés ...

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par maharadh (---.---.---.166) 18 décembre 2008 22:55

  

  @ San Ku Kai ,
  Vous savez très bien que porter le voile est une discrimination même si Mme E . BADINTER et d’autres semblent le tolèrer "si ce n’est pas un marquage,"comme elles disent............. d’ailleurs elles ne sont en rien représentatives de quoi que ce soit en cette matière ! je rève là, on est en plein délire !
  
  Si des écoles ou des institutions ont gardées des signes ostentatoires de la religion Chrétienne il me semble que ces signes existaient bien avant l’arrivée en masse d’immigrés ,ces mêmes immigrés qui bien souvent ne portaient pas le voile dans leur pays d’origine, alors dites moi pourquoi notre pays devrait abandonner sa culture et ses traditions ? pour faire plaisir aux religieux islamistes ?
  
  En proclamant la neutralité des institutions à l’égard des Églises, la République leur dénie le droit de s’approprier la chose publique et donne à chacun la possibilité de vivre sa vie comme bon lui semble dans le respect d’une règle commune dont la valeur est supérieure aux règles qui peuvent exister dans sa communauté d’appartenance (de quelque nature qu’elle soit).
  
  Plus largement et bien plus sûrement que toute manifestation d’intolérance religieuse, les discriminations, de toute nature, portent atteinte, aujourd’hui, au contrat civique commun qu’exige la laïcité.
  
  Ne nous privons pas de la laïcité, elle est toujours une idée neuve".
  
  Je prétend que si cette fameuse école où l’on apprend à être libre et tout et tout faisait, ne serait qu’un tout petit peu, son boulot, une fille y entrant le matin en portant ce fameux voile l’aurait d’elle même jeté à tout jamais aux orties avant la pause de dix heures.
  
  Encore une fois, si l’on y regarde d’un peu plus près, cette affaire de voile que l’on nous ressert régulièrement, n’est qu’une préparation de l’opinion à une reprise en main générale de l’école.
  
  Plus de foulard ! Bien ! Plus de signe religieux ! Très bien ! Plus de marques commerciales sur les t-shirts ! Très, très bien !Plus de piercing ! Encore mieux !
  
  Plus de jeans portés de façon à laisser apercevoir la petite culotte ! Parfait !Plus de futals à cul bas ! Un peu de décence bon dieu !Plus de signes idéologique quels qu’ils soient ! Quoi de plus normal !Plus de tatouages ! Il était temps !
  
  Port de l’uniforme ! Ouais !
  
  Écoles spécifiques pour jeunes sauvageons et autres près ou petits délinquants ! AH !Suppression de la mixité ! N’en jetez plus, j’ai mal aux mains tellement j’applaudis !
  
  Tout ça ne vous dit rien ?
  
  Il s’agit ni plus ni moins d’une tentative de retour en force de l’ordre moral qui n’a jamais eu que pour vocation le renforcement de l’influence des religions et de l’état.
  
  La boucle est bouclée !
  
  

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par San Kukai (---.---.---.198) 18 décembre 2008 23:32

    

    Je crains qu’il n’y plusieurs confusions dans votre intervention.
    
    Élisabeth Badinter a tous les droits possibles de donner son opinion sur le port du voile. Catherine Kintzler a aussi tout à fait le droit de distinguer l’horreur que lui inspire le voile et la règle de droit. Au nom de quoi dénier à n’importe quel citoyen le droit de s’exprimer sur un sujet ? Si l’on ne pouvait s’exprimer que parce que l’on est représentatif, seules les femmes ayant avorté pourraient parler de l’IVG, par exemple.
    
    Dans votre second paragraphe, je ne comprends pas à quelles cultures et quelles traditions vous faites référence. Les signes ostentatoires de la religion chrétienne ont disparu des écoles publiques à la fin du XIXe siècle. Il ne me semble pas que les crucifix aient été ôtés des classes sous la pression des religieux de l’islam.
    
    Je signe des deux mains votre troisième paragraphe ; la seule précision à apporter portant sur la notion de communauté d’appartenance. En effet, on ne fait partie d’une communauté que si on le veut bien et on peut en outre en changer à loisir ; par conséquent, l’idée d’appartenir à une communauté, souvent trouvée sous la plume des sociologues, me semble impropre en termes de droit. L’appartenance pourrait signifier l’impossibilité de se détacher de sa communauté d’origine, voire de s’en distinguer ; si ce discours est celui de certains adeptes du communautarisme, il est impropre sur le plan du droit, ainsi que sur un plan philosophique (dans le sens de l’émancipation laïque qui rejoint l’infinie construction de l’être chez Sartre).
    
    Pour ce qui concerne la fin de votre intervention, lisez ou relisez les interviews de filles de parents musulmans par la commission Stasi, qui se disaient heureuses de pouvoir ôter leur voile à l’entrée de l’école et remerciaient la République de leur permettre ce geste émancipateur ; ces témoignages rejoignent vos propos. S’agissant du retour de l’ordre moral, c’est ici une opinion qui dépasse le cadre de l’article et sort du champ de la laïcité et mon petit avis n’aurait que peu d’intérêt à ce sujet.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par maharadh (---.---.---.166) 19 décembre 2008 22:03

    

    par San Kukai (IP:xxx.x0.187.198) le 18 décembre 2008 à 23H32
    Je crains qu’il n’y plusieurs confusions dans votre intervention.
    
    Élisabeth Badinter a tous les droits possibles de donner son opinion sur le port du voile. Catherine Kintzler a aussi tout à fait le droit de distinguer l’horreur que lui inspire le voile et la règle de droit. Au nom de quoi dénier à n’importe quel citoyen le droit de s’exprimer sur un sujet ? Si l’on ne pouvait s’exprimer que parce que l’on est représentatif, seules les femmes ayant avorté pourraient parler de l’IVG, par exemple.
    
    Vous transformez les écrits de vos contradicteurs selon comment ils vous arrangent, je n’ai à aucun moment dénier un droit quelconque à qui que ce soit relisez plus attentivement, non représentatives ne veut pas dire aliénation d’un droit quelconque nuances.
    
    Dans votre second paragraphe, je ne comprends pas à quelles cultures et quelles traditions vous faites référence. Les signes ostentatoires de la religion chrétienne ont disparu des écoles publiques à la fin du XIXe siècle. Il ne me semble pas que les crucifix aient été ôtés des classes sous la pression des religieux de l’islam.
    
    A force de faire l’âne il ne faut pas s’étonner si on vous grimpe sur le dos (proverbe chinois) ! si vous ne voyez pas à quelles cultures et traditions je me réfère à quoi bon écrire ce genre d’article ? Nulle part je n’affirme que les crucifix et les autres signes ostentatoires ont eues à subir la pression de l’islam et c’est encore heureux mais celà ne saurait tarder,
    Comment tout cela sera-t-il imposé ?
    Par l’argument de la Justice ? De la fraternité ? Au nom dont on ne sait quelle dette contractée à jamais par la France auprès de ses anciennes colonies ? Pas du tout ! Les Français, vieux peuple repu de souvenirs sanglants et prêt à tous les abandons pour mourir en paix, ne se résignent que vaincus par la peur qu’inspirent les violences des gangs ethniques et de leurs complices législateurs prébendés, flics de la pensée, médias délateurs et magistrats pourris, tous associés au même projet d’instaurer en France un système d’apartheid où l’étranger sera privilégié.
    
    Vous seriez bien gentil de ne pas faire les questions et les réponses, merci. Et je m’aperçois que je ne suis pas la seule à vous le reprocher .
    Maharadh
    
    
    
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par San Kukai (---.---.---.40) 20 décembre 2008 00:21

    

    Je vais tenter de préciser ce que je ne comprends pas dans vos propos pour éviter les malentendus.
    
    Je note la nuance que vous faites sur la notion de représentativité d’Élisabeth Badinter, mais poursuis dans le sens que j’imprimais précédemment : cette dame n’est ni plus ni moins représentative qu’une autre pour donner son opinion sur le port du voile et son avis est tout à fait recevable, au même titre que Fadela Amara, Chahdortt Djavann ou Ayaan Hirsi Ali, toutes trois ayant été mentionnées plus haut. Nul n’a raison seul ; c’est la confrontation et la conjugaison des avis qui permet de se faire une opinion éclairée d’une situation.
    
    Vous écrivez ensuite : Nulle part je n’affirme que les crucifix et les autres signes ostentatoires ont eues à subir la pression de l’islam et c’est encore heureux mais celà ne saurait tarder.
    
    Donc, les signes ostentatoires chrétiens devraient subir la pression de l’islam dans un proche avenir, c’est cela ? Bon. Reste à préciser à quels signes vous vous référez et de quelle pression il s’agira.
    
    Vous écrivez ensuite : Les Français, vieux peuple repu de souvenirs sanglants et prêt à tous les abandons pour mourir en paix, ne se résignent que vaincus par la peur qu’inspirent les violences des gangs ethniques et de leurs complices législateurs prébendés, flics de la pensée, médias délateurs et magistrats pourris, tous associés au même projet d’instaurer en France un système d’apartheid où l’étranger sera privilégié.
    
    Je crains ici de ne pas vous suivre à moins de supprimer les subordonnées, ce qui donnerait : Les Français instaurent en France un système où l’étranger sera privilégié. Or, ce serait ici une thèse qui irait manifestement à l’encontre des réactions contre la politique de « lutte contre l’immigration clandestine » dont notre président de la République se fait le chantre. Si l’on considère les études statistiques, on constate que l’augmentation des reconduites à la frontière, par exemple, est constante depuis 2002. Cette thèse irait aussi manifestement à l’encontre des avis de la Halde concernant les discriminations croissantes dont font l’objet nombre d’immigrés en France. Cependant, tout ceci n’a qu’un très vague rapport avec la laïcité en France.
    
    S’agissant ici d’un article sur la laïcité, je crains une extrapolation de votre part à partir du propos initial qui concernait la confrontation de la religion de certains immigrés vivant en France avec le droit français. Le mieux serait peut-être de circonscrire l’échange autour du voile et des manifestations de l’islam dans la sphère publique afin de rester dans le sujet.
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par maharadh (---.---.---.166) 20 décembre 2008 13:40

    

    @ l’auteur,
    
    Je vous cite " Je crains ici de ne pas vous suivre à moins de supprimer les subordonnées, ce qui donnerait : Les Français instaurent en France un système où l’étranger sera privilégié. Or, ce serait ici une thèse qui irait manifestement à l’encontre des réactions contre la politique de « lutte contre l’immigration clandestine » dont notre président de la République se fait le chantre. Si l’on considère les études statistiques, on constate que l’augmentation des reconduites à la frontière, par exemple, est constante depuis 2002. Cette thèse irait aussi manifestement à l’encontre des avis de la Halde concernant les discriminations croissantes dont font l’objet nombre d’immigrés en France. Cependant, tout ceci n’a qu’un très vague rapport avec la laïcité en France."
    
    On fait dire ce que l’on veut aux chiffres, je vois que vous ne vous en privez pas , vous oubliez de dire que statistiquement le nombre de clandestins est également en forte hausse, au passage je me demande comment on s’y prend pour compter des personnes dénommées clandestines ?
    
    J’approuve que celà n’a rien à voir avec la laîcité.
    
    
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par maharadh (---.---.---.166) 20 décembre 2008 13:47

    

    @ l’auteur,
    Vous savez que l’on fait dire ce que l’on veut aux chiffres et je vois que vous ne vous en privez pas puisque vous omettez de préciser que si les reconduites aux frontières sont en hausse forcément celà veut dire qu’il y a de plus en plus de clandestins aussi, et pas besoin de statistiques pour s’en aperçevoir il suffit de regarder autour de soi.
    
    J’aimerai savoir comment on fait pour compter des clandestins ?
    
    Il est vrai par contre que celà n’a rien à voir avec la laïcité.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par San Kukai (---.---.---.216) 20 décembre 2008 14:13

    

    Merci de ces réponses. Puisque le sujet semble vous être cher, le mieux serait sans doute que vous écriviez un article là-dessus. Je ne peux en effet embrayer ici sur vos approches ; d’une part, le thème de l’article ne s’y prête pas et je n’ai d’autre part aucune compétence en la matière.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Virgule (---.---.---.206) 18 décembre 2008 23:03

  

  @ L’Auteur :

  Vous n’auriez pas fait vos études dans une école jésuite ?

  Vous affirmez que j’ai dit : " Mais prétendre que la piscine leur était réservée à l’exclusion des femmes se réclamant d’une autre religion ou d’aucune est totalement faux ".

  J’ai dit : " À l’exclusion des HOMMES ! " Relisez !

  Bon, désolé, au regard de vos réponses, j’ai toutes les raisons de penser que vous êtes de confession Musulmane.

  Je ne vois donc aucune utilité à poursuivre un dialogue de sourds.

  Vous me traiterez bientôt de raciste, de fasciste, de nazillon ! Alors stop !

  Vous pensez ce que vous voulez ! OK !  

  Bonne nuit.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par San Kukai (---.---.---.198) 18 décembre 2008 23:45

    

    Vous avez écrit précisément : des heures réservées à la baignade des Musulmanes, ce qui laissait supposer que les autres femmes étaient par conséquent exclues (quod erat demonstrandum). Or, s’agissant ici de femmes et non pas de musulmanes, je me borne à constater que votre information est fausse ; je ne me permettrais cependant en aucun cas d’apporter quelque qualificatif que ce soit à vos propos ou à votre personne, voire à faire une quelconque interprétation des raisons qui vous ont poussé à écrire cela.
    
    PS. Merci de bien vouloir choisir la case dans laquelle vous voulez absolument me ranger : entre ma prétendue confession musulmane et mes études supposées chez les jésuites, j’ai du mal à m’y retrouver. Merci aussi d’avoir bien voulu enfin m’autoriser à penser ce que je veux ; j’attendais bien évidemment votre permission avec impatience.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Avatar (---.---.---.173) 19 décembre 2008 01:20

  A Sanku Kai,
  
  Trés beau travail de synthèse et d’écriture sur un thème complexe.
  
  Merci
  
  ( Vos commentaires sont aussi succulents ).
  
  Au plaisir de vous lire très prochainement, car plus il y aura de pirates comme vous et moins le réchauffement climatique se fera sentir 
  
  
  
  

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par San Kukai (---.---.---.198) 19 décembre 2008 06:57

    

    Merci beaucoup. 

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par polo (---.---.---.48) 19 décembre 2008 10:22

  La laïcité ? Avant de prétendre l’exporter, commençons par la maintenir en France. Et lorsque vous voyez cette insupportable offensive islamiste :
  
  http://www.lefigaro.fr/actualite-fr...
  
  Vous vous dites que la guerre en Europe n’est plus très loin...
  

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par San Kukai (---.---.---.5) 19 décembre 2008 13:15

    

    En France, ce type de comportement n’est pas condamnable. La tenue vestimentaire de ces femmes dans l’espace public, comme leurs propos prosélytes, sont autorisés par la loi… tout comme les qualifier d’insupportable offensive islamiste. Ce sont ici des opinions ; ces femmes, au même titre que vous, on la liberté de s’exprimer, dans les limites autorisées par la loi (j’y reviens dans le dernier paragraphe).
    
    On peut en France se promener en sari safran en psalmodiant om mani padme hum dans la rue, porter le col romain et la soutane et lire son bréviaire à voix haute, arborer la kippa et les papillotes en récitant le שמע ישראל (chémâ Israël), distribuer aux passants la revue de Watchtower revêtu d’un complet-veston, chanter Ni dieu ni maître, etc.
    
    Qu’il puisse être choquant d’un point de vue humaniste, athée, chrétien, féministe, etc. de voir des religieux exprimer leur foi d’une façon qui semble caricaturale est une chose. Mais affirmer que ces comportements contreviennent aux règles de la laïcité en est une autre. La République n’a pas à juger du contenu de la croyance ; elle ne peut que sanctionner les comportements des croyants (ou des mécréants) qui appelleraient par exemple à la haine ou à la violence.
    
    Par exemple, s’agissant de l’article du Figaro que vous mentionnez, s’il est avéré que des propos ont publiquement été tenus sur les juifs qu’il faut anéantir, cela appelle une condamnation pénale. Mais ni la propagande, ni la tenue vestimentaire folklorique ne sont répréhensibles.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Virgule (---.---.---.234) 19 décembre 2008 10:38

  

  @ L’Auteur :

  J’ai écrit : " des heures réservées à la baignade des Musulmanes à l’exclusion de tous hommes, conformément à la Loi Islamique ". Commentaire du : 18 décembre 2008 à 21 h 57, c’est vérifiable.

  Si vous aviez lu le Coran, vous serriez que la nudité d’une femme Musulmane n’est pas sanctionnée par cette loi, en ce qui concerne les autres femmes.

  Si vous n’étiez pas de mauvaise foi ! Sans lire le Coran, les Musulmans exigeants dans les maternités françaises des médecins femmes, vous vous seriez abstenu de cette manipulation en amputant mes propos.

  Je saurais continuer à dialoguer avec une personne qui pratique la restriction mentale.

  Cordialement.

   

   

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par San Kukai (---.---.---.5) 19 décembre 2008 12:26

    

    On se croirait chez Feydeau : vous sortez à cour, entrez par jardin et décrétez à chaque passage que votre décision de fuir ce lieu est irrévocable. Je ne pensais pas m’amuser autant s’agissant d’un sujet qui ne prête pas vraiment à la rigolade. Merci aussi pour la restriction mentale, l’utilisation inappropriée de ce syntagme étant ici particulièrement savoureuse. 
    
    Pour revenir à votre propos, vous avez effectivement écrit que certaines heures de la piscine étaient réservées à la baignade des musulmanes, et je maintiens que cette affirmation est fausse. La piscine était à ces heures-là réservée à la baignade des femmes. Vous pouvez faire appel au Coran si vous le souhaitez ; j’ai donné pour ma part deux liens vers des sources vérifiables qui permettent de juger des faits.
    
    Puis, vous évoquez les musulmans exigeants dans les maternités françaises des médecins femmes. Ici encore, vos propos sont faux. Vous transformez en généralité (les musulmans) ce qui ne concerne que certaines personnes s’inscrivant dans une certaine mouvance islamique. Vous ne faites pas d’autre part la distinction entre les maternités publiques et privées. Pour ce qui concerne les établissements publics, le Haut conseil à l’intégration a proposé en avril 2007 une Charte de la laïcité dans les services publics. Celle-ci précise que :
    
    Les usagers des services publics ont le droit d’exprimer leurs convictions religieuses dans les limites du respect de la neutralité du service public, de son bon fonctionnement et des impératifs d’ordre public, de sécurité, de santé et d’hygiène.
    Les usagers des services publics ne peuvent récuser un agent public ou d’autres usagers, ni exiger une adaptation du fonctionnement du service public ou d’un équipement public. Cependant, le service s’efforce de prendre en considération les convictions de ses usagers dans le respect des règles auquel il est soumis et de son bon fonctionnement.
    
    Que certaines personnes, toutes obédiences confondues, veuillent ne pas se conformer aux règles de la République est un fait avéré ; cela fait plus de deux siècles que la France connaît ce type de tentatives. Mais prétendre que la loi française cède aux injonctions des musulmans les plus rigoristes n’est fondé sur aucun fait réel. La laïcité serait effectivement mise à mal si les établissements hospitaliers répondaient favorablement à la demande de ces Musulmans exigeant des médecins femmes, mais ce n’est pas le cas.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par 9thermidor (---.---.---.213) 20 décembre 2008 15:55

  
  le principe de laïcité inscrit dans les constitutions américaines , puis françaises,
  
  indique une chose :
  
  la volonté des européens de fonder un nouvel ordre politique mondial sur la base des utopies maçonniques
  
  afin de renverser l’ ordre catholique , appuyé sur des monarchies chrétiennes
  éliminer l’ influence du clergé et des élites traditionnelles
  
  pour remettre tous les pouvoirs entre les mains des financiers ,
   seuls capables de faire élire le personnel politique à leur solde.
  
  exemple criant actuellement à NewYork

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par San Kukai (---.---.---.216) 20 décembre 2008 16:06

    

    Ah… le grand retour du complot internationaliste athée et sataniste judéo-maçonnique. Comment ai-je pu l’oublier.
    
    Laissez tomber l’article ; Condorcet était effectivement à la solde de la banque Rothschild, laquelle a financé la Révolution française ; Danton, Robespierre et Mirabeau étaient des agents infiltrés de la finance judéo-maçonnique internationale. Comment avons-nous pu passer à-côté d’une vérité aussi éclatante. Merci à 9thermidor de m’avoir ouvert les yeux.
    
     

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Cosmic Dancer (---.---.---.120) 20 décembre 2008 16:24

    

     
    Les Illuminés ont de beaux jours devant eux et leur foire n’en finit pas de diversifier sa production - qui-oique je soupçonne quelques contrefaçons grossières. J’en viendrais presque, si ma religion ne me l’interdisait pas (je pratique le dubitatisme), à envisager une conversion au pastafarisme.
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par 9thermidor (---.---.---.213) 20 décembre 2008 18:02

    
    
    si vous ne voyez pas un ordre international en place depuis 2 siècles : consultez un ophtalmo.
    
    moi , je vois qu’on est passé d’un ordre chrétien à un ordre maçonnique
    
     cela s’ appelle la révolution , la démocratie , la République , les "droits de l’ homme" ;
    
    votre moquerie ne changera rien à la réalité.
    
    "complot" ? :
    sans doute ,
    car ce n’est pas venu tout seul et cela ne se maintient pas tout seul non plus :
    il y a des volontés actives et efficaces derrière.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par San Kukai (---.---.---.216) 21 décembre 2008 02:28

    

     @ Cosmic Dancer
    
    Ma sœur, il ne tient qu’à toi de franchir le pas entre dubitatisme et croyance dans le vrai Dieu. Le Monstre en Spaghetti Volant est le chemin, la vérité et la vie. Il comble ceux qui croient en lui de ses bienfaits, notamment en leur permettant de se référer à une morale particulièrement libérale en matière de mœurs. Il permet aux croyants d’accéder, après leur mort terrestre, à l’usine de strip-teaseurs/euses et au volcan de la bière. Si ça c’est pas une religion top de top…
    
    @ 9thermidor
    
    Ah oui… l’ordre international en place depuis deux siècles. C’est vrai que le monde ne s’est modifié en rien depuis lors grâce à cet ordre international. Les colonies perdurent en Afrique, en Asie et en Amérique latine. La Russie est sous la coupe du Tzar. L’Europe se déchire dans des conflits incessants. Les États sont partie liée avec les religions. La science est balbutiante… Bon sang, mais c’est bien sûr… Merci encore de m’extirper de ma cécité.
    
    @ maharadh
    
    Désolé, je ne vois pas la relation entre votre lien et la laïcité en France.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Cosmic Dancer (---.---.---.203) 21 décembre 2008 22:39

    

    J’ai vu de mes yeux plusieurs photographies non truquées du Monstre en Spaghetti Volant éclairant de ses bras multicolores la nuit américaine et le ciel français en juillet. J’ai longtemps communié dans l’ignorance des pouvoirs de la sainte salsa di pomodoro. Mon doute s’est épaissi en préparant la dernière sauce. Je suis donc entrée en l’église pastafarienne, riche d’une iconographie nouillesque universelle et antique que de pieux artistes contemporains renouvellent pour le plus grand bonheur des esthètes. Heureuse comme un coq en pâte, je dois cependant avouer que mon impiété me destine aux collines du Brunello Di Montalcino. Ceci, bien sûr, dans le cadre restreint de ma vie terrestre. 

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par maharadh (---.---.---.166) 20 décembre 2008 22:19

  

  @ l’auteur,
  Merci, j’ai appris.
  life-in-the-dead.over-blog.com/article-23878662.html
  

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par San Kukai (---.---.---.216) 21 décembre 2008 02:29

    

     Désolé, je ne vois pas la relation entre votre lien et la laïcité en France.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par maharadh (---.---.---.166) 21 décembre 2008 16:51

    

    Effectivement,
    ramen
    
    
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.