La laïcité pour les nuls

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Réactions à cet article

• Par ottomatic (---.---.---.54) 21 février 2012 15:46

  C’est si beau comme article mais vous oubliez l’essentiel : les temples maçonniques... qui sont indissociables de la laïcité.

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  • Par focalix (---.---.---.73) 21 février 2012 17:04

    

    Petit addendum au paragraphe « ce que la laïcité n’est pas » :
    La laïcité n’est pas une loge ni un temple maçonnique.

    Une certaine droite, au mépris de la langue, rend synonymes des mots, ou des concepts tels que : bobo, gauchiste, bien pensant, franc-maçon, trotskyste, humaniste, antiraciste, laïque.

    La langue française est pleine de mots différents pour désigner des choses différentes.
    Ce serait quand même ballot de ne pas tirer parti de cette richesse !

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• Par SNOOP (---.---.---.33) 21 février 2012 16:13

  la laicité ce n’est le laxisme ni la complicité ...
  comment un laique peut il accepter l’abattage rituel en France et faire passer le bien être des animaux après les exigences religieuses ?
  

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  • Par focalix (---.---.---.73) 21 février 2012 17:10

    

    La Convention européenne sur la protection des animaux dans les élevages a été signée le 10 mars 1976.
    L’article 10 de cette convention stipule :
    Le Comité permanent facilite autant que de besoin le règlement amiable de toute difficulté qui peut surgir entre Parties contractantes concernant l’application de la présente Convention.

    Il y a un gros travail de dialogue et de pédagogie à faire pour mettre fin aux souffrances inutiles des animaux que nous consommons. Ce n’est pas une action contre quiconque qu’il faut soutenir, mais pour les animaux, puisqu’ils sont intéressés au premier chef par cette question ! Il n’y aucune raison de penser que les fidèles des religions qui pratiquent l’abattage rituel soient moins sensibles que les autres.

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  • Par ferrassie (---.---.---.160) 22 février 2012 15:47

    Comment un laïque peut-il accepter la circoncision des nourrissons mâles pour des raisons religieuses ? Comment un laïque peut-il accepter les mutilations sexuelles infligées à des fillettes pubères pour les mêmes raisons ?

    A quand une campagne contre les maltraitances d’enfants pour des (dé)raisons religieuses dans notre pays ? A-t-on peur d’être traités d’antisémites ? ou d’antimusulmans ? Il ne s’agit pas d’idéologie mais de santé publique, d’actes de barbarie, de cimes passibles des cours d’assises (art. 309 et 310 du code pénal).

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• Par epicure (---.---.---.146) 21 février 2012 17:15

  Quelques précisions :

  « Le cléricalisme est un positionnement idéologique qui prône la prédominance des idées religieuses et du clergé dans la vie publique et politique. Le positionnement opposé est l’anticléricalisme. »
  donc la laïcité est anticléricale.

  Pour les prières de rue, elles ont dérangé des riverains, certains s’étaient plaints auprès des autorités sans résultat.
  Pour tout rassemblement sur la voie publique il y a des règles qui doivent être les mêmes pour tous. Hors ces règles n’étaient pas respectées par les musulmans qui priaient dans la rue, donc c’est une violation de la laïcité, puisqu’il y a traitement inégal en fonction d’une religion.
  De plus il ne faut pas oublier que nombre de prieurs venaient de la banlieue parisienne et non du quartier, rien ne les obligeait à venir dans la rue. Donc le manque de locaux n’était pas la seule motivation.
  

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  • Par Enzo (---.---.---.83) 3 mars 2012 11:53

    Manque de locaux ou pas on s’en fou, la loi est la même pour tous et je ne vois pas en quoi certaines catégories de populations y seraient affranchies !

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• Par eric (---.---.---.219) 21 février 2012 19:53

  L’etat de la science a evolue. Nous savons desormais que les ideologie du genre alter ecolo bio, socialo, communistico trotsko etc...sont des phenomenes de l’ordre du religieux. Croyances irraisonees, designations permanentes de bouc emissairres, attachement a des rites sacrificiels festifs sous le nom de « revolution » , manicheisme et relativisme ethique.

  Notre republique en est reste a une definition de la laicite qui date du temps ou la neutralite devait etre acquise vis a vis de religions tres politisees. Elle doit maintenant etre elargie en direction d’idees politiques tres religieuses.
  Et si le fait de constater que la gauche est un phenomene religieux gene, alors elargissons la laicite en neutralite. Il n’est plus tolerable pour un republician laic, que le service public soit si souvent l’otage d’ideologies,
  

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• Par ferrassie (---.---.---.160) 22 février 2012 00:58

  La laïcité, en France, résulte de la loi du 9 décembre 1905, qui était et est encore une loi anticléricale. Le cléricalisme, puisque vous aimez les définitions, est la propension du clergé (des clercs) de se mêler des affaires publiques. Le 15 janvier 1850, lors de la discussion de la “loi Faloux”, Victor Hugo s’adressait aux députés de droite en disant « Messieurs les cléricaux ! » 

  La laïcité est donc anticléricale, qu’il ne faut pas confondre avec antireligieuse. Pour ma part, je suis fermement anticlérical et m’insurge contre le fait que les comités d’éthique, par exemple, sont pratiquement intégralement constitués de croyants affichés comme tels.

  Il est évident que si les prêtres n’ont pas à se mêler des affaires publiques, les autorités de l’Etat n’ont pas non plus à se mêler des affaires religieuses, or, le ministre de l’Intérieur, M. Sarkozy, a mis en place le Conseil français du Culte musulman (2003) et s’est largement investi dans son organisation. C’est tout à fait contraire à l’esprit de la loi de 1905 qui imposait la réciprocité dans l’indépendance de la gestion des institutions.

  La loi précitée indique (Art. 2) que : « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. […] »

  Les cantines scolaires publiques devraient s’abstenir de servir des repas halal ou casher car cela est contraire à l’article 2 précité par le simple fait de financer – sur des fonds publics – les contrôles par les rabbins ou les imams des rites d’abattage.

  Pour ce qui concerne les restaurants privés, il suffit que le consommateur soit averti de la nature de la préparation des repas.

  Les prières ou toutes autres manifestations religieuses sur la voie publique sont et restent interdites, sans autorisation expresse du préfet (art 27 de la loi de 1905). Si cela a pu perdurer, c’est par manque de fermeté des autorités ou laxisme politique (ou les deux).

  La République est une et indivisible (Art. 1er de la Constitution). Depuis le 1918, l’Alsace et la Moselle sont réintégrées dans le territoire national, mais, curieusement, ces trois départements ont conservé le statut concordataire qui existait avant 1905 (à ce moment, ces départements étaient sous domination allemande après la défaite de Sedan 2 septembre 1870). De plus, la Guyane applique une sorte de concordat dont la seule église catholique est bénéficiaire (les prêtres sont rémunérés par l’Etat et l’ensemble des frais d’entretien et de construction des édifices religieux sont assurés sur les fonds publics). République une et indivisible ? Espérons que ces anomalies vont être annulées par le prochain gouvernement.

  Lors des débats qui ont précédé le vote de la loi de séparation des églises et de l’Etat, (48 séances à l’Assemblée nationale et 21 au Sénat), les députés de droite comme de gauche s’entendaient à dire que cette loi avait autant d’importance politique, sociale économique et juridique que la Révolution française. Et, sur 38 millions d’habitants – dont 37 millions de catholiques – cette loi a été votée à la majorité de 341 voix, contre 234 et 13 absents (à l’Assemblée nationale), soit 69 %.

  Encore deux choses. Le mot “religion” n’est pas cité une seule fois dans la loi. Seul le mot “culte” est retenu. Le mot “église” n’indique que les édifices. Enfin l’expression “le vivre ensemble” est une expression récente et est directement issue du vocabulaire religieux (catholique, évidemment), pour faire oublier le contenu historique et politique du mot laïcité. La loi de 1905 a eu pour but d’unifier les citoyens français (qui s’étaient violemment divisés pendant l’Affaire Freyfus – de 1894 à 1906) et d’assurer leur égalité devant la loi (certains citoyens – catholiques – étaient plus égaux que d’autres).

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• Par Scual (---.---.---.134) 22 février 2012 10:05

  Un article très intéressant avec lequel je suis d’accord quasiment en tout point.

  Cela dit je ne suis exactement d’accord avec la définition qui est faite de la laïcité.

  « Ce que la laïcité n’est pas.......... Un anticléricalisme. Cela n’empêche pas, bien sûr, de s’opposer à toute intrusion de la religion dans la politique. »

  Il y a une contradiction dans cette idée. Le cléricalisme, ou même simplement le clergé est par sa nature, totalement politique. C’est en soi une intrusion de la religion dans la politique. Alors je ne suis pas du tout d’accord avec ce point. La laïcité est un principe anti-clerical. La laïcité doit faire preuve de tolérance et ne pas appliquer à la lettre ses propres principes pour accepter les clergés qui font de la politique à chacun de leurs sermons et ont pour la plupart un devoir de prosélytisme de leur religion qui est lui aussi contraire au principe de laïcité.

  « La laïcité est un gage de cohésion sociale, du »bien vivre ensemble« . »

  Pas forcément. Le fait qu’elle soit sujette à interprétation et que des hommes soient les seuls garants de sa neutralité est là pour rappeler que la laïcité n’est qu’un outil qui n’est gage de rien de plus que ce que les hommes en font... la « laïcité anti-musulmane » actuelle en est la preuve.

  De plus même si on enlève le mot « ensemble » de cette formule, même le « bien-vivre » n’est absolument pas garanti par la laïcité. La laïcité n’est qu’un principe qui permet d’arbitrer les conflits en ne tolérant dans le débat que des arguments concrets. Cela dit, la laïcité peut très bien si elle ne fait plus preuve de la moindre tolérance devenir un véritable calvaire autoritaire en confinant totalement la religion dans les foyers et les lieux de culte. De même si elle est trop tolérante comme actuellement, la situation ne sera plus suffisamment maitrisée et peut rapidement dégénérer en conflit religieux, comme d’ailleurs nous semblons en prendre le chemin.

  La laïcité est un principe, une « grande idée » qui comme beaucoup est utopique et ne doit par conséquent pas devenir aveugle et systématique, ni laxiste et seulement là pour décorer un fond idéologique que personne ne respecte. La clé est dans la manière dont nous l’organisons et la faisons appliquer.

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  • Par JL1 (---.---.---.183) 22 février 2012 10:21

    

    Non, la laïcité n’est pas une utopie, c’est une réalité, n’en déplaise aux intégristes.

    Scual vous écrivez : « Le cléricalisme, ou même simplement le clergé est par sa nature, totalement politique. »

    Vous mélangez les ordres, la politique et la religion. Et on ne peut mélanger les ordres sans se rendre ridicule. Mais on sait que le ridicule ne tue pas et que l’obscurantisme, comme la bêtise insiste toujours. Non, le cléricalisme n’est pas politique, même si le clergé a toujours pris le parti des puissants. Le clergé a pour but de remplacer notre fraternité républicaine par le charité, son fond de commerce.

    Pas plus que les syndicalismes ni les communautarismes en général, et le cléricalisme est un communautarisme, le clergé n’a sa place aux gouvernement. Mais si un religieux veut se faire élire, il le peut, bien entendu : c’est le seul moyen qui lui soit permis.

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  • Par Scual (---.---.---.134) 22 février 2012 11:13

    Merci pour cette opinion si pesée et posée !

    Alors quand on prêche on ne cherche à convaincre et à influencer personne ? Aucun message de nature politique dans un sermon, même pas un petit peu ? Et bien sur c’est fait dans le vide, il n’y a aucune interaction qui dépasse le cadre du privé, et dès qu’on sort de l’église ou de la mosquée, pouf tout s’envole. On oublie instantanément le message qu’on a entendu qui n’a évidement aucune répercussion ni près ni de loin dans les urnes puisque ce n’est pas de la politique, bien sur... Vous voulez faire croire ça à qui ?

    Vous parliez de ridicule...

    De plus la laïcité est une utopie. Si votre argument c’est je résume : « c’est même pas vrai d’abord ! » on va aller loin ! Mais bien sur c’est moi qui suis ridicule pas vrai ?

    En attendant la laïcité est un principe absolu : pas du tout de religion dans le domaine publique. TOUT là dedans est sujet à interprétation, des limites du domaine publique à celles du domaine religieux... Si vous savez comment appliquer ce principe de manière parfaite et absolue, c’est à dire supprimer toute la place de l’interprétation là-dedans et que ça marche quand même, vous venez de résoudre la quadrature du cercle.

    En attendant commencez par exemple à me dire comment vous faites concrètement si après avoir interdit le port du voile dans la rue qui est un espace publique par exemple... toutes les musulmanes se mettent à porter une chaussette sur la tête à la place. Alors c’est encore religieux ? ça l’est plus ? C’est politique, mais pas religieux ? Religieux mais pas politique ? On l’interdit ? Elle le remplaceront par une passoire... On fait quoi ? Si c’est pas utopique, il y a une solution ! Non ?

    Ah pardon, c’est surement mon exemple qui est ridicule...

    A moins que le sommet du ridicule soit de mettre dans le même commentaire que « le cléricalisme n’est pas politique » et qu’il "a pour but de remplacer notre fraternité républicaine"

    Franchement...

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  • Par JL1 (---.---.---.183) 22 février 2012 11:40

    

    En général, je ne discute pas avec les intégristes : ils perdent mon temps.

    La laïcité n’est pas une utopie, pas davantage que la liberté ou l’égalité : c’est un but, un principe, nuance. Là cette fois, ce ne sont plus les ordres que vous mélangez, mais les genre.

    Désolé.
    

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  • Par Scual (---.---.---.134) 22 février 2012 12:10

    Le jour où je serais intégriste, la liberté et l’égalité cesseront d’être des utopies... ce qui ne les empêche de toute façon pas d’être aussi des principes et des buts, car l’un n’empêche pas l’autre.

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• Par focalix (---.---.---.212) 22 février 2012 13:25

  

  Les mots, toujours les mots...

  Retour à la neuvième édition du dictionnaire de l’Académie :
  (1)CLERGÉ n. m. XIIe siècle. Du latin ecclésiastique clericatus, « état de clerc », puis « ensemble des clercs », dérivé de clericus (voir Clerc).
  RELIG. CHRÉTIENNE. L’ensemble des ecclésiastiques d’une Église, d’un pays, d’une ville, d’une paroisse. Un membre du clergé. Le clergé de France. Sous l’Ancien Régime, le clergé était le premier ordre du royaume. Haut clergé. Bas clergé. Le clergé régulier, dont les membres sont des religieux et des religieuses. Le clergé séculier, dont les membres sont des prêtres ou des diacres diocésains. Le clergé anglican. Par anal. Le clergé bouddhique.
  
  (1)CLÉRICAL, -ALE adj. (pl. Cléricaux, -ales). XIVe siècle. Emprunté du latin ecclésiastique clericalis, « relatif au clergé », dérivé de clericus, « clerc ».
   1. Qui se rapporte au clergé. L’état clérical. Les fonctions cléricales. 2. POLIT. Péj. Relatif au cléricalisme. Des opinions cléricales. Un parti clérical.

  Si l’on considère le clergé comme un ensemble de personnes, la laïcité n’a aucune raison d’être anticléricale.

  (1)CLÉRICALISME n. m. XIXe siècle. Dérivé de clérical, au sens de « dévoué aux intérêts du clergé ».
  Péj. Doctrine attribuée à ceux qui passent pour vouloir étendre l’influence du clergé dans les affaires publiques.
  
  Dans le sens où la laïcité s’oppose à cette doctrine, on pourrait dire que la laïcité est anticléricaliste.

  Concernant les prières de rue, les frictions semblent s’apaiser, donc continuons d’avancer.

  Non, les idéologies politiques ne sont pas de l’ordre religieux. Elles sont le plus souvent fondées sur des travaux faits par des gens ayant une compétence universitaire ou une expérience pratique certaine.
  Le communisme et le socialisme sont directement issus de l’oeuvre de Karl Marx qui, rappelons-le, était d’abord un économiste. Mieux que quiconque, il a su démonter les mécanismes de l’exploitation humaine, et ses meilleurs disciples sont sans doute les exploiteurs d’aujourd’hui !
  Celui qui a le plus marqué l’écologie moderne est sans doute René Dumont, universitaire réputé et homme de terrain infatigable.
  Les idées, quand on tente d’en faire des dogmes, deviennent des idéologies. Le phénomène est analogue à celui de la vente liée. Pour en revenir à Jules Ferry, à l’instar de Clémenceau, j’achète la laïcité mais pas la politique coloniale.

  La laïcité, une utopie ? Hem... De façon très concrète nous avons fait un sacré bout de chemin depuis Jules Ferry !
  Il y a eu, en certains lieux et en certaines époques, quelques bonnes raisons d’être anticlérical.
  En France, pendant longtemps le clergé était plutôt du côté des maîtres des forges. Cela cadrait mal avec les mouvements ouvriers.
  Le clergé a soutenu sans vergogne les régimes, entre autres, de Mussolini, de Franco, de Salazar.
  En revanche, il a aidé la Pologne à se débarrasser du joug soviétique. Lors de la dictature militaire en Argentine, le clergé était généralement du côté des victimes et beaucoup l’ont payé de leur vie.

  Plus jeune, je bouffais volontiers du curé. Aujourd’hui, soucieux de mon taux de cholestérol, j’ai soin de les choisir moins gras. Et puis nous entrons en carême !

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• Par ferrassie (---.---.---.160) 22 février 2012 15:09

  A Scual et JL1,

  
  

  Les mots en “isme” caractérisent une idéologie. Le cléricalisme en est une qui tend à faire intervenir les clercs dans la vie politique. Il ne faut pas avoir peur des mots. Ceux précédés du préfixe “anti” ne sont pas forcément mauvais. Je pense à antimilitarisme, par exemple ou antipodes.

  Le cléricalisme ne se confond pas avec l’ensemble des clercs. Seuls quelques-uns d’entre eux (les héritiers des “prêtres réfractaires” de la Révolution française) le sont et voudraient restaurer l’ordre ancien où ils jouaient un rôle important (l’énumération des ordres était : noblesse, clergé, tiers état. C’est la noblesse qui jouait le rôle de premier plan, avec le roi, pas le clergé). Le mot “politique” se rapporte à la “polis” grecque, la “cita” romaine, la vie publique. Les prêtres n’ont rien à y faire. Ils doivent rester dans leurs temples et s’occuper des affaires spirituelles, des fantasmes immatériels.

  La laïcité anti-musulmane s’appelle de la discrimination à l’égard d’une religion déterminée. C’est tout le contraire de la laïcité (et de la République – la “res publica” – la chose publique).

  A la lecture des commentaires, je me rends compte que pratiquement personne n’a lu la loi de 1905. Elle est pourtant assez courte : elle ne fait que 12 pages A4. On peut la trouver sur ce lien : http://www.legifrance.gouv.fr/texte... Il vaut mieux discuter de choses connues de tous.

  Dans cette loi, si les mots église et religion ne sont pas cités, le mot “tolérance” ne l’est pas non plus.

  Quand un incident ou un malentendu se fait jour à propos de la laïcité, il suffit de relire la loi pour trouver le moyen d’aplanir les divergences. Ce n’est certes pas la panacée universelle, mais cela rappelle simplement les principes.

  Lors de la discussion de la loi à l’Assemblée nationale, entre mars et juillet 1905, il y avait deux prêtres (en soutane) qui siégeaient sur les bancs de la Chambre des députés. L’abbé Gayraud (du Finistère) et l’abbé Lemire (du Nord). Tous deux ont évidemment voté contre la séparation. Jusqu’au chanoine Kir, il y a eu des prêtres en tenue sur les sièges de l’A.N. Mais ils ne représentaient que leurs électeurs, pas le clergé tout entier ou le Vatican, que leurs mandants.

  Focalix, le socialisme et le communisme ne sont pas “directement issus” de l’œuvre de Marx. Babeuf, Blanqui, et d’autres l’ont précédé dans l’élaboration de ce projet. Marx (qui était juriste, philosophe – docteur en philosophie – et économiste) n’a fait que mettre en forme des théories incertaines.

  Il y avait déjà eu séparation de l’église et de l’Etat en 1793. L’idée n’est pas nouvelle.

  Les clergés, tous les clergés sont toujours du côté du manche. Il suffit de voir quels sont les obstacles dans la lutte pour la liberté des révolutions du Maghreb et des pays arabes : les imams et les barbus religieux.

  Je bouffais du curé, mais maintenant je varie les plaisirs, je bouffe aussi du rabbin, de l’imam, du pasteur, du gourou… il n’y a pas de petit plaisir !

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  • Par JL1 (---.---.---.183) 22 février 2012 18:30

    

    ferrassie, si scual mélange les genres, vous, vous mélangez pas les gens, les laïcs et les intégristes !

    De fait, évoquer la laïcité anti-musulmans est la signature des intégristes qui n’ont rien compris et ne comprendront jamais rien à la laïcité ; surtout s’il prennent Marine Le Pen pour référence.

    Je vous interdit de me citer en même temps que scual comme destinataire de vos leçons de laïcité pour les nuls ! Cet amalgame qui me renvoie au rang d’obscurantiste religieux et qui dénote votre ignorance et votre manque de savoir vivre, je dirai même, votre prétention, m’est odieux.

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• Par focalix (---.---.---.212) 22 février 2012 15:55

  

  D’accord sur les précurseurs de Marx.

  J’espère que le rabbin est casher, l’imam halal et le gourou... pasteurisé !

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• Par ferrassie (---.---.---.160) 22 février 2012 20:03

  Non, le gourou, comme il est végétarien, il est aux herbes parfumées.

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• Par ferrassie (---.---.---.160) 22 février 2012 20:10

  JL1, Je suis quasiment un petit nouveau ici. Mais personne ne peut m’interdire quoi que ce soit, du moment que je respecte les règles de bienséance propres à ce forum.

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  • Par JL1 (---.---.---.183) 22 février 2012 21:22

    

    ferrassie,

    Effectivement, cette interdiction est de pure forme. Tenez vous le pour dit.

    Et ayez l’obligeance de répondre au commentaire, et non pas à l’article : sinon vos réponses seront déplacées, au moins pour cette raison-là.

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