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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > La moralité, le concept qui tue

La moralité, le concept qui tue

En ce moment nous nous retrouvons face à la crise bancaire ou financière ou économique, face aux bricolages de nos chefs, au port de la burqa, à Polanski, à la pollution, au lait mélaminé... Un concept revient donc très souvent sur le comptoir, celui de moralité. 

On peut le définir, en parler, agir en conséquence, punir en conséquence, mais il n’a pas de réalité intrinsèque. C’est bien un concept. Si tous les hommes s’endorment en même temps pendant une heure, il n’y a plus de moralité sur Terre pendant une heure, pas plus que d’immoralité, pas plus que d’amoralité. (idem pour la vérité, le courage, la loyauté et bien d’autres concepts). A quelques bombes à retardement près. 

Or ce concept, qui n’était peut-être pas dangereux dans les temps préhistoriques, est devenu très dangereux car fourre-tout, boîte de Pandore en même temps qu’invoqué à tout propos. (Sur Google, il y a 6 000 000 d’occurrences pour immoral contre 1 600 000 pour embrasser)

Le concept de moralité nous est probablement venu quand nous n’étions encore qu’en petits groupes et afin de nous solidariser autour d’une transcendance. Dans notre grotte, nous vivions alors tous des situations assez semblables et surtout connues des autres.
 
Au départ, la moralité était probablement assez simple à énoncer : Tu ne me tueras pas pendant mon sommeil. tu ne piqueras pas mon silex... (toutes règles visant à se protéger)
 
Ensuite ça s’est compliqué "Chasser les trop petits sangliers ce n’est pas correct"
 
Et puis, les concepts devenant plus précieux que les personnes, ce concept a protégé d’autres concepts qui en contenaient d’autres encore "Cracher sur la croix c’est immoral (ou amoral)" "Trahir son pays c’est immoral (ou amoral)" (Trahir c’est fourre-tout et pays aussi, surtout à l’heure où l’on s’interroge sur ce que veux dire être Français)
 
A cause de cet effet tiroir de concepts tous plus flous les uns que les autres, plus personne ne sait définir en quoi consiste le consensus tant chacun a ses propres définitions de la morale. Un gay n’aura pas la même morale qu’un hétéro ; un légionnaire qu’un médecin, un plombier qu’un facteur, un trader qu’un moine, une femme sexy qu’une femme moche, un flic qu’un dealer, une prostituée qu’une caissière (étant entendu qu’entre eux, il y a des points de moralité parfois identiques et parfois paradoxaux).
 
Sur un sujet donné, faisant plutôt consensus à un moment donné, par exemple un ministre qui fume des cigares sur les deniers publics en une période où il est question de ruine de l’Etat, on a beau jeu de brandir tous ensemble le drapeau de la moralité afin de se défouler les nerfs sur lui. On gagne en cohésion nationale en jetant un sbire dans le volcan.
 
Quand il s’agit de Polanski, pareil. Il est facile de se draper dans la moralité pour hurler qu’il faut lui arracher, qui le vermicelle, qui les noisettes, qui les oreilles, pour venger on ne sait trop quoi ni trop qui mais bien au nom de la morale.
 
Mais quand on discute de la moralité de tel ou tel comportement (ce qui débouche malgré tout sur des désaccords et des divisions) c’est surtout la promotion du concept de moralité que l’on fait, unanimement et il est probablement invoqué aussi souvent chez nous qu’au Pakistan ou en Iran. 
 
Jamais, dans les Premiers Ages, il ne serait venu à l’idée de quelqu’un de hurler à l’immoralité devant un dessin marrant qu’aurait fait un autre. Aujourd’hui, il y a tant de concepts imbriqués les uns dans les autres, qu’il est possible de dessiner un type enturbanné avec une bombe sur la tête et mettre ainsi en émois 5 milliards d’individus. Les uns se marrant et se soudant autour d’une transcendance raillante. Les autres se soudant autour d’une transcendance vengeresse alors que pas un seul de leurs cheveux n’a été tiré. Le dernier milliard ne comprenant strictement rien à cette hystérie.
 
Si l’on en était resté à "Est immoral, le fait de forcer ; blesser, torturer, tuer, emprisonner quelqu’un", le concept de moralité n’aurait rien de dangereux. N’importe quel homme sur la Terre pourrait convenir de cela. En cas de rixe, il invoquerait cette loi unique et universelle et les coups cesseraient car nul ne pourrait frapper sans tomber, en toute connaissance de cause, dans l’immoralité (et être considéré immoral par 100% des gens, c’est très pénible)
 
Dès qu’on a bricolé cette moralité de base en introduisant des concepts où il devint question de protéger autre chose que des corps, la morale est devenue une arme à multiples tranchants, une arme fourbe.
 
Dans les 10 Commandements, il y a (en sixième position, selon les versions) "Tu ne tueras point". On s’en serait tenu à ce seul commandement, nous vivrions dans la plus grande paix. Au lieu de cela, on a ajouté 9 autres Commandements qui visent tous à protéger quelque chose d’autre que les corps physiques. Et ces autres commandements, souvent placés avant celui concernant l’interdiction de tuer, peuvent conduire à transgresser ce dernier. 
 
 
Vous connaissez tous la loi de la robotique ou d’Asimov :
  1. Un robot ne peut porter atteinte à un être humain, ni, restant passif, permettre qu’un être humain soit exposé au danger.
  2. Un robot doit obéir aux ordres que lui donne un être humain, sauf si de tels ordres entrent en conflit avec la première loi.
  3. Un robot doit protéger son existence tant que cette protection n’entre pas en conflit avec la première ou la deuxième loi.
Il y a une première loi qui vise à protéger l’homme sur le plan physique et les lois suivantes sont toutes explicitement subordonnées à la première. Quelles que soient les circonstances ou ses raisons, il est impossible pour un robot de tuer un homme. 
 
Dans aucun des Livres, dans aucune de nos lois républicaines il n’existe une pareille priorité accordée à l’intégrité et à la tranquillité des individus. Au contraire, toutes les 3 lignes, il est question de châtiment, de punition, de contrainte physique, d’incarcération. La loi c’est le jardin des supplices.
 
Pourquoi ?
 
Parce que le législateur ou l’exégète tient à se réserver la possibilité de tuer, faire tuer, emprisonner ou électrocuter des êtres humains. Et c’est ce que chaque citoyen rêve de faire, au moins par procuration. 
 
Cette loi qu’Asimov avait imaginée pour les robots, aucun homme politique, aucun législateur ne voudrait l’intégrer dans les lois faites pour les hommes. Aussi bien en Corée du Nord qu’en France, nous voulons que nos policiers, nos soldats, nos robots, puissent tirer sur ceux qu’on leur désigne. Il est hors de question que nos drones soient programmés avec la loi Asimov. Il reste certes interdit de tuer de sa propre initiative quand on est un quidam mais dès qu’un ministre du roi ou de Dieu dit qu’il faut effacer quelqu’un, on doit l’exécuter (nos pilotes de nez pointus en savent quelque chose)
 
 
Le cas du vase de Soissons, surtout si ce n’est qu’un mythe, atteste qu’on en est venu à trouver normal de tuer un homme parce qu’il avait attenté à un concept. En cassant le vase, il avait piétiné le droit de Clovis de se réserver ce qu’il voulait en tant que chef. Piétiner un concept, un truc abstrait, vaut d’être tué. La propagation de cette histoire, martelée aux écoliers qui allaient servir la Patrie, prouve qu’on n’hésite pas un instant à enseigner qu’un concept a plus de prix qu’une ou que des millions de vie humaines.
 
Lorsque, très innocemment, nous racontons les fables de la Fontaine, la vraie leçon n’est pas le contenu de la fable mais le principe de soumission au concept de moralité. Lorsque nous discutons de la moralité du capitalisme, de la loterie, de la greffe de visage, du crédit, le gagnant du débat c’est lui, le concept de moralité. 
 
Lors d’une crise morale, on ressent tous et aussi collectivement (ce qui n’est pas exactement la même chose) une panique de conscience. On a l’impression d’avoir failli à quelque Ordre Supérieur. On invoque alors la morale comme autrefois on invoquait le dieu volcan et on se sent rentrer en grâce en dénonçant au plus vite l’immoralité des autres. 
 
Faut-il préciser que les dénonciations croisées sont alors la règle ?
 
Se promener à poil c’est immoral dit celui qui ne se promène jamais nu
Non, c’est coucher avec sa secrétaire qui est immoral, dit celui qui ne couche pas avec sa secrétaire.
 
Moi je te dis que c’est l’évasion fiscale qui est immorale, dit celui qui n’a jamais évadé de l’argent.
 
Chaque fois qu’on interroge la moralité de tel ou tel acte ou comportement, on astique le principe de moralité alors qu’il contient un capharnaum de concepts nuageux. C’est ce qui fait qu’il est très facile pour celui qui veut tuer, placer une bombe, égorger, éventrer des femmes les brûler ou les vitrioler, d’invoquer ce Dieu commun à tous qu’est la moralité-forcément-fourre-tout.
 
Le Taliban qui égorge un otage, le fait au nom de la morale. Le serial killer qui s’en prend aux femmes en jupe courte, le fait au nom de la morale. Celui qui roue sa femme de coups, le fait au nom de la morale et celui qui largue une bombe sur l’Irak, le fait aussi au nom de la morale.
 
Chaque fois qu’ici on papote tranquillement sur la moralité du capitalisme ou sur celle des commissions, on donne une raison de plus à tous ceux qui voudraient nous égorger, de le faire au nom de la morale puisque nous accordons, comme eux, énormément d’importance à ce concept. Sur Google, il y a 6 000 000 d’occurrences pour immoral contre 1 600 000 pour embrasser. Les Français seraient plus souvent procureurs qu’amoureux.
 
Depuis qu’elle existe, l’humanité n’a pas de but et ignore où elle va. Elle ne sait donc pas si son cheminement est bon ou mauvais. Elle avance et évolue sans se poser de question. L’Humanité est amorale et ne se voit ni bonne ni mauvaise alors que les individus qui la composent sont névrosés de morale et tuent, torturent, emprisonnent en son nom, ce qui est la meilleure façon de dissimuler son sadisme. 
 
Sur Terre, nous avons tous la moralité comme dieu suprême. Mais chacun a sa propre idée de ce que ce dieu exige des autres. C’est donc le dieu le plus dangereux que nous ayons jamais conçu. Tant que notre intégrité physique n’est pas directement menacée, autant éviter de l’invoquer. 
 
Il y a énormément d’excès, de fautes, d’erreurs, que nous commettons parce que nous ne nous sentons pas protégés physiquement par une loi unique et universelle de type Azimov et parce que nous ressentons que notre corps vaut moins que des concepts vaseux. Nos égarements d’angoissés nous rendent insupportables aux autres qui veulent alors notre élimination au nom de ces concepts vaseux qui nous font concurrence. C’est à ce cercle vicieux que nous sommes soumis. 
 

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42 réactions à cet article    


  • Alpo47 Alpo47 16 juillet 2010 11:09

    « ... tu ne piqueras pas mon silex... » devenu « ... gaffe à ma rollex.. »


    • easy easy 16 juillet 2010 14:54

      Tiens bin partons de ce jeu de mots.

      Quand on en était à « Pique pas mon silex » l’idée morale derrière ça c’est que sans son silex, le volé allait mourir de faim ou dévoré par les loups.
       Le voleur mettait en péril la vie de sa victime.

      Dans le vol d’une Rolex, comme la victime ne peut pas faire valoir sa mise en danger, comme pour en posséder une il faut faire partie des nantis, elle évite de se plaindre car elle pourrait même prendre des coups de pied au cul.

      Ce qui montre bien qu’entre un argument où il est question de préserver une vie et un argument où il est question de préserver le concept de propriété, le plus puissant est le premier. Pourtant, c’est constamment que sont mis en avant des arguments visant à protéger des concepts.




    • zelectron zelectron 16 juillet 2010 11:54

      @easy, l’auteur
      qu’est-ce qui ne tue pas in fine ?


      • easy easy 16 juillet 2010 13:00

        Tout tue, la vie tue.

        Là n’est pas le problème, il n’y a aucun problème à vivre en tuant un poisson qui a tué une crevette.
        Mais pour vivre, a priori, l’homme n’a aucun besoin de tuer l’homme, à moins d’être cannibale.
        C’est le meurtre de l’homme qu’il faut régler. Et pour le régler alors qu’il dure depuis qu’on n’est plus cannibale, il faut concentrer notre attention dessus. Une seule loi suffit : « Ne jamais tuer, forcer, blesser, emprisonner, torturer un être humain ni lui dénier son appartenance à ce genre »
        La concentration de notre tabou sur cet unique interdit, en excluant toute protection de concepts, peut changer considérablement la face du Monde.


      • Hermes Hermes 16 juillet 2010 22:06

        @ l’auteur :
        idéalement oui. Dans la réalité, l’humain est un devenir qui n’a pas encore émergé de façon définitive....

        Dès lors que l’on en a senti le germe en soi, on e sohaite pour tous. Mais cette expérience ne s’impose pas à une autre personne, ce serait trop facile !

        Et puis il y a l’épreuve des faits qui met toujours gravement a mal les idéaux... Qui hésiterait à tuer s’il sait qu’il sauve la vie de ses enfants ?

        Avant de l’’imposer à qui que ce soit ; il importe de faire grandir le germe en soi pour que l’humain puisse traverser l’’épreuve des faits sans se travestir.


      • Kalki Kalki 16 juillet 2010 12:30

        Mélange de moral, d’amoral ( on ne sait pas ou veut en venir l’auteur ) d’ideologie : et de lois simpliste et inefficace érigé comme ... idéologie.

        Les 10 commandement ne fonctionne pas sur une intelligence, et dans le monde réel complex.

        Les lois d’asimov ne fonctionneront ni pour les hommes , ni pour les machines : complexes


        • silversamourai silversamourai 16 juillet 2010 13:07

          à Kalki

          les textes énoncent des Paroles et non des commandements ,terme qui est une traduction tendancieuse.

          Si vous vous intéressez un peu à ce sujet vous constaterez l’intelligence des commentaires, discussions, interprétations.....qui interrogent justement la place d’un homme complexe dans un monde complexe .

           


          • ffi ffi 16 juillet 2010 14:23

            La morale est produite par un corps social qui souhaite s’accorder (l’étique de l’ethnie). C’est éminemment culturel. Dans les sociétés divisées, la morale se divise. Une morale envers les miens, une morale envers les autres, 2 poids deux mesures.

            Une morale juste est la base de toute civilisation, des coopérations, des découvertes et de la paix. Mais pour sauvegarder une civilisation, il faut un groupe dont la mission est d’être impitoyable avec les ennemis.

            As-t-on déjà vu une armée s’apitoyer sur l’ennemi, sans que sa civilisation s’effondre ?
            As-t-on déjà vu une armée clamer l’immoralité de l’ennemi ?

            Une morale ne vaut que si elle est partagée.


            • ffi ffi 16 juillet 2010 14:25

              Et le devoir moral d’une armée est de protéger les siens.


            • easy easy 16 juillet 2010 14:41

              Euh, oui, et alors ????


            • mcjb 16 juillet 2010 15:42

              la morale, c’est qu’il n’y a pas de morale
              autre que celle ci « ne fait pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu’on te fit », c’est a dire nul n’a le droit de faire le mal a autrui et c’est compris dans les droits de l’homme ,« toute personne a le droit a la vie et a regard sur sa propre vie »,
              donc toute atteinte ou agression sur une personne autre sans son accord est une violation de l’espace de liberte qui est reconnu a tout un chacun,
              cette regle de respect nous vient de Confusius,« la liberte des uns s’arrete la ou commence celle des autres », et reprise ensuite par jesus christ dans « aimez vous les uns les autres »,
              et bien sur c’est une règle religieuse , les 10 commandements de moise

              cela suppose une parfaite maitrise de soi et une absence de volonte de nuire a autrui,

              bien entendu cela est jouable ,a condition que cette règle soit comprise des l’enfance et qu e les exemples de la vie familiale ou la vie tout court aillent dans ce sens.

              Si la raison est parfaitement maitrisee, il n’y a pas de raison de devier de ce cap et si la moralite s’inscrit dans la vie privee, forcement elle se repercute sur la vie en general a moins d’etre un etre bicephale ou bicarmeral 


              • mcjb 16 juillet 2010 15:50

                j’avais repondu une fois dans un entretien, a un cure , vous savez père , le mal n’existe pas, car ceal n’est qu’une emanation du bien, c’est un peu ce que je voulais dire ; si nous ne sommes pas agresses nous n’agressons pas, par contre il est difficile pour beaucoup de maitriser son agressivite, mais c’est la qu’intervient les psychologues , quelle est la cause de l’agresivite, la c’est un autre sujet ,plus vaste et malheureusement qui echappe bien souvent a la raison


                • gimo 17 juillet 2010 09:18

                  Par mcjb

                   quelle est la cause de l’agresivite, la c’est un autre sujet ,plus vaste et malheureusement qui echappe bien souvent a la raison

                   c’est une réaction de défense normale  mal comprise ou pas ça c’est un autre pb de pouvoir OU de confiance en soi 
                   Finalement un signal pour avertir
                   « je suis prêt si tu m’attaque » Les animaux font de même

                • Lord WTF ! Franz Ferdinand Von FritzenSouchern 16 juillet 2010 15:56


                  Effectivement que l’être humain n’est pas moral en soi : il le devient : les cas plus fréquents étant que cette soumission à la Morale sont généralement dus soit à la Tradition, la servilité, la vanité, l’égoïsme, la résignation, le fanatisme ou l’ irréflexion : au final elle peut être conçue au mieux comme une suspension volontaire du jugement ou de sa nature singulière, sinon comme un acte de désespoir : soumission par tradition, mauvaise foi, lâcheté ou paresse, etc…de fait, rien de moral à la fin à devenir moral pour prétendre l’être…

                   

                  D’autant plus que comme le souligne l’auteur : la Morale est un produit culturel : un des éléments qui fonderont tel ou tel paradigme, système de pensée, etc…et définira donc avec d’autres notions (valeurs, principes, etc…) un mode d’existence/vie partagé par une communauté humaine particulière. On peut la présenter comme pré-religieuse, ou pré-philosophique (ou sinon le préfixe méta si l’on inverse la relation chronologique) : un germe de système religieux ou de pensée philosophique (généralement anthropocentrée).

                   

                  La question étant ici de comment la considérer ou re-concevoir dans le contexte actuel qui à l’hyperindividualisme mêle hypermatérialisme : le premier allant à l’encontre de l’idée de communauté humaine liée par des pratiques culturelles ou modes d’existence partagés donc CULTURE : quant au second : il se place et dans l’Instant et dans l’Immanent : alors le caractère transcendant de la Morale qui voudrait placer l’Homme au-dessus de cette immédiateté immanente est sévèrement remis en cause.

                   

                  Nous avons donc au final une ou des morales, principes, valeurs, etc…qui renvoient à un paradigme en voie d’extinction : pourtant là est un levier ou ressort que cette Morale ou la question de la moralité le plus souvent utilisé . alors pourquoi ? et bien comme d’habitude : pour une question de Conditionnement et Contrôle de masses qui n’entendent rien à ce basculement paradigmatique en cours…

                   

                  D’où retour à ce propos de l’auteur quant à la Loi et au Droit : effectivement que l’Etat ou les législateurs ont ce monopole, de même que les religieux : cela a toujours fondé le contrôle social où le monde de l’Esprit (avec producteurs : religieux, philosophes, politiques, artistes, etc…) produisaient les concepts et valeurs assurant le contrôle du Monde de l’Acte (monde de la production) par les élites en place : que celles-ci soient issus de sociétés dites démocratiques ou non n’ayant rien à faire dans l’histoire : puisque un des principes même de la démocratie est de garantir à l’Etat et à ses représentants le monopole dans la création de lois ou du Droit autant que dans la coercition ou violence légale…

                   

                  Problème ici est que cela à nouveau a certes fonctionné dans les sociétés modernes : notre ère post-moderne fait de l’Etat et des politiques des fossiles de ce passé encore très proches : fossiles dont la seule utilité est le Contrôle : puisque n’est plus question que de légiférer pour soutenir la mise en place de la société idéale voulue non par les masses au cours d’un processus de consultation démocratique mais par le Pouvoir : un pouvoir inconnu et étranger à tout principe démocratique : bref légiférer pour non plus gouverner mais pour simplement contrôler : et les masses et le basculement paradigmatique en cours…

                   

                  Ainsi Morale, Identité, Culture, Démocratie, etc…tous ces concepts qui servent aux polémiques actuelles ne sont de fait plus que des outils au service d’élites bien loin de toute moralité ou pensée démocratique…outils donc trés éloignés du caractère transcendant originel ou supposé de la Morale, la Culture, etc...

                   

                  Laissons, mon ami Friedrich conclure : Avoir honte de son immoralité : ce n’est q’un premier degré ; au dernier on aura honte aussi de sa moralité.

                     


                  • easy easy 16 juillet 2010 16:12

                     Avoir honte de son immoralité : ce n’est q’un premier degré ; au dernier on aura honte aussi de sa moralité. F. Nietzsche



                    J’adooooore !
                     


                    Merci Frantz


                  • mcjb 16 juillet 2010 16:57

                    oui c’est un peu ca, l’homme ne peut intervenir dans la morale a chacun sa morale qui va de pair avec sa conscience


                  • mcjb 16 juillet 2010 17:03

                    mais qu’on le veuille ou non la morale est orientee, un homme une femme adam et eve, il serait interessant de retrouver l’auteur de ce concept qui figure dans la bible, j’ai ma petite idee la dessus , mais ce n’est pas le debat


                  • mcjb 16 juillet 2010 17:07

                    car ca pose la question pourquoi y a t’il des prophetes, qu’est ce qu’un prophete, etc etc,
                    n’oublions pas que si il y a des prophetes c’est qu’il y a des raisons, et cela pose la question tout naturellement qui est Dieu qui forge les prophetes et pourquoi, peut etre un debat la dessus un jour , je suis prete a participer


                  • ffi ffi 16 juillet 2010 17:41

                    D’autre part, la morale, c’est aussi une connaissance concernant l’Action.
                    Il y a des universaux de la vie en société. Ainsi, la morale touche au théâtre (Molière), aux mythes grecs (tragédie de Dionysos), à la littérature, aux fables.

                    Ayant dansé tout l’été, elle se trouva fort dépourvu lorsque l’univers fut venu...

                    Maître corbeau tenait en son bec un fromage,
                    Maître renard par l’odeur alléchée lui tint à peu près ce langage..
                    Ô.maître corbeau, comme vous me semblez beau,

                    Bref, la morale, c’est d’abord s’instruire l’esprit des comportements typiques des hommes, pour savoir comprendre les intentions.

                    De telle sorte que tout le monde a une morale, puisque tout le monde est instruit dans une certaine mesure de la vie en société.

                    C’est aussi au masculin, le moral, et « avoir le moral » n’est possible que pour l’homme intelligent et libre.

                    Classiquement, on compte parmi les sciences morales et politique l’économie, l’histoire et le droit.

                    Nietzsche avait la moralité honteuse ? Nietzsche allait de dépression en dépression. Sa volonté de puissance n’était qu’une feinte à lui-même pour s’excuser de sa honte d’être faible. Nietzsche, sans morale, n’avait pas le moral. Il était enchainé à sa haine de lui-même, cherchant désespérément à être ce qu’il n’était pas, cherchant à aimer celle qui ne l’aimait pas, ce qui est manifestement impossible, d’où sa déchéance suicidaire et nihiliste.

                    Je note qu’il a aussi une définition extrêmement restrictive de la morale.


                  • Lord WTF ! Franz Ferdinand Von FritzenSouchern 16 juillet 2010 18:22


                    Quelque soit la définition de la Morale de Nietzsche (qu’il faudrait circonstanciée dans son concept de révolte des esclaves) il n’empêche lorsqu’il signifie que considérer son immoralité n’est qu’une étape avant de reconsidérer sa moralité au final : il tape juste : la Morale marque bien souvent un acte de soumission volontaire ou non : de fait : le jugement ou le raisonnement sont laissés de côté : on prend pour acquis ce qui est avant tout une production de la Culture : des principes s’inscrivant dans une histoire, un processus, un déroulement...se voient figés dans une sorte de sacralité atemporelle : voilà la question soulevée par Nietzsche.

                     

                    Or lorsque la Culture change ou évolue, ou comme aujourd’hui elle est en passe d’être anihilée : remplacée par une anti-Culture fondée sur le Particulier et non le Singulier : la sentence de Nietzsche résonne juste quelques aient été les aléas de son existence. Profiler Nietzsche est sans doute intéressant : mais ici nous parlons des idées, de la pensée et de ce que cela nous dit et non de la personne.

                     

                    Ensuite : cette sentence n’arrivait qu’en conclusion : l’ensemble du propos ne relevait pas de la pensée nietzschéenne et avait pour idée principale : la Morale conçue comme produit culturel : ou d’une culture et au final de la Culture.

                     

                    Bref : la Morale comme marquant en tant qu’élément parmi d’autres le passage de la Nature à la Culture : et donc un changement, basculement, révolution, évolution, etc…dans les représentations, dans les rapports au Monde, à l’Autre, à Soi…

                     

                    C’est pour cela que mcjb commet une erreur en se référant au paradigme monothéiste, en se référant à la mythologie biblique : suggérant que les prophètes de ces religions fondées sur une supposée révélation divine seraient les créateurs de la Morale : or cela est au mieux improbable, au pire faux…de même qu’ainsi cela exclurait les groupes humains évoluant dans d’autres paradigmes de type monoholiste (religions orientales, animisme, paganisme, polythéisme, etc…) seraient pour ainsi dire exclue du champ de la Morale.

                     

                    Ces prophètes ne sont que des producteurs de concepts, de modèles de pensée parmi d’autres : politiques, philosophes, idéologues, artistes,etc…qui historiquement formaient le Monde de l’Esprit opposé à celui de l’Acte (groupes producteurs) et généralement produisaient les outils conceptuels assurant le contrôle des élites : quoique la règle ne soit pas aussi simple : les prophètes par exemple pouvant autant agir au départ pour contrôler ou tempérer les classes guerrières ou réprimer ces fameuses pulsions animales (bref du dressage cognitif) et après à l’inverse assurer le contrôle de ces classes permettant le maintien de classes sacerdotales…

                     

                    Soit…La Morale tout comme la Religion sont des produits culturels avant toute chose : la Morale précédant de fait la Religion dont elle est le germe : la Religion ne servant qu’à produire ou supporter un modèle socio-culturel qui ordonne les nouveaux rapports créés par cette sortie de la Nature et l’entrée dans la Culture.

                     

                    Et pour l’essentiel, l’Humanité a vécu dans des paradigmes non anthropocentristes tel que le paradigme monothéiste des religions abrahamiques dites révélées : et donc a connu ou connaît encore d’autres avatars de la Morale : ici le terme avatar utilisé en considérant qu’existerait une dite Morale universelle : que des universaux culturels existent certes, quant à une Morale universelle plus difficile : en considérant que les morales, valeurs, principes moraux, etc…sont avant tout de nature conjecturelle et temporelle : en relation directe avec le fait que les cultures elles-aussi sont conditionnées au départ par la Nature (nature humaine mais aussi Environnement).

                     

                    Bref au final : effectivement que la soumission à la Morale ou à une morale relève bien de la passivité et non de la créativité (caractéristique définissant en partie l’Humain) dés lors que celle-ci est figée alors que la société est en plein basculement paradigmatique : d’où le rôle essentiel de la Morale dans le contrôle social des masses par des élites qui elles au mieux sont amorales et au pire immorales.

                     

                    Nietzsche me semble-t-il, n’avait pas la moralité honteuse quand bien même n’aurait-il pas eu le moral (mais une bonne partie de la philosophie ou de la pensée humaine est consacrée justement à ce qui justement nous tue le moral, nous fait peur…), mais se révoltait avant tout sur la servilité mentale ou psychologique de ses contemporains : de fait, il a tout à fait sa place aujourd’hui : la situation à son époque n’était pas aussi grave que la nôtre ! si lui voyait des esclaves : aujourd’hui nous pouvons parler de clones passifs...  


                  • mcjb 16 juillet 2010 21:41

                    je ne suis pas tout a fait d’accord, car il y a les prophetes, mais il y aussi les chamanes et autres dans les religions bouddhistes etc, toutes ces personnes receoivent la revelation a quelque niveau que ce soit, et mon interrogation est la suivante pourquoi ces revelations qui font appel a la conscience divine que chacun a dans son propre cerveau , la glande pineale , ceci est prouve par la science , cette conscience divine se revele ou ne se revele pas, cela n’a rien a voir avec la religion c’est propre a l’humain et les religions s’en sont empares,


                  • mcjb 16 juillet 2010 21:44

                    et j’en termine, est ce par hasard si cette conscience divine se devoile ou est la necessite qui cree le hazard, et la cela prend une toute autre ampleur


                  • mcjb 16 juillet 2010 21:55

                    pour avoir une petite idee sur la question je dirais que les humains sont regis par l’horloge cosmique qui comptabilise le bien et le mal par l’intermediaire de la balance(element biblique) et que peut etre Dieu quand la necessite s’en fait sentir , c’est a dire quand il y a danger d’extinction de l’espece humaine envoie un signal fort par les moyens qu’il a a disposition pour agir, le flux electro magnetique qui met en relation l’homme au divin, ceci ce manifeste par le changement de capatation de sons de la personne qui subit la revelation puisqu’elle fonctionne desormais en mode fa, ceci est tres connu chez les chinois, la note fa est une caisse de raisonnance qui unit l’homme au cosmos et le met en relation au tout « c’est », anciennement cette note etait appele ut ,
                    j’aurais tendance a penser que la morale bien sur chacun en fait ce qu’il veut, mais que ceux qui l’utilise a mauvais essient ne sont pas inquites puisque c’est les bons qui paient pour les mauvais jusqu’a un certain seuil d’alerte , les fameux 50/50


                  • mcjb 16 juillet 2010 21:59

                    disons que j’ai fait cette experience et peut donc en parler en connaissance de cause, pour mon cas cela se nomme le trouble bi polaire pour d’autres ce sera peut etre autre chose, mais c’est du domaine du medical, puisque ca touche le comportement humain et il ne peut y avoir aucun intermediaire religieux entre la personne et le ressenti qu’elle en eprouve


                  • mcjb 16 juillet 2010 22:02

                    mais il faut reconnaitre qu’il y a de grands noms de religieux, qui ont approche la revelation ou peut etre l’ont connu, ne serait ce que Jean Paul II et tous les sains, ste therese, etc , etc
                    evidemment toutes ces personnes n’ont rien avoir avec l morale dont on parle, car elles etaient au dela de la morale


                  • ffi ffi 17 juillet 2010 03:03

                    @ Franz Ferdinan von Fritzen Souchern

                    Si Nietzsche n’avait plus le moral, c’est précisément qu’il s’est lui-même déconstruit, décomposé de l’intérieur. En prenant conscience de lui-même, il s’est haït, se déconstruisant, alors que s’il s’était aimé, il se serait reconstruit. Bref, il avait l’esprit un peu malade.

                    La Morale, au-delà de l’expression « faire la morale à », c’est surtout la science du Bien, c’est-à-dire que c’est l’ensemble des connaissances qui permettent d’avoir une opinion sur les actions d’autrui et aussi des siennes propres sous l’aspect du Bien.

                    Ces connaissances, elles sont ce que l’on appelle classiquement « les humanités ». Il y a des trésors d’exemples de comportements déviants dans la littérature classique (fables, Molière).

                    Ces connaissances ne visent pas du tout à obéir, mais « à prendre conscience de l’intention d’autrui », ce qui permet de décider par soi-même comment agir (en s’aimant) dans telle ou telle situation.

                    On peut toujours nier l’intérêt d’avoir une science pour tel ou tel art, mais je doute que les réalisations qui en découlent soient de grande qualité. On peut toujours s’essayer de faire un moteur en violant tous les principes de la thermodynamique, ou un avion en violant tous les principes de l’aérodynamique. En général, le résultat est assez médiocre.

                    Bref, Nietzsche semble vouloir voir la morale comme un assujettissement, alors qu’il faut la considérer comme une libération. En effet, avoir les repères moraux est essentiel pour pouvoir détecter l’intention d’autrui à notre endroit. Du point de vue de l’univers physique, le phénomène est identique, si nous sommes assujettis à ses principes, à savoir comment il veut fonctionner, s’en libérer consiste à connaître ceux-ci et non pas à les nier.

                    Par le Tartuffe, l’on sait repérer l’hypocrite.
                    Par la fable du « Corbeau et du Renard », on sait repérer la flatterie.
                    ...
                    Mais évidemment, un peuple sans culture est tellement plus facile à asservir.

                    Contrairement à Nietzsche, je dois conclure que c’est l’absence de culture morale chez un être qui le fait accepter d’être soumis.


                  • Lord WTF ! Franz Ferdinand Von FritzenSouchern 17 juillet 2010 04:04

                    Si Nietzsche n’avait plus le moral, c’est précisément qu’il s’est lui-même déconstruit, décomposé de l’intérieur. En prenant conscience de lui-même, il s’est haït, se déconstruisant, alors que s’il s’était aimé, il se serait reconstruit. Bref, il avait l’esprit un peu malade.

                    Vous avez d’avoir votre opinion sur Nietzsche et en cela interpréter sa pensée avec cet a priori ou jugement mais Nietzshe ne me semble pas avoir eu pour moteur la haine de soi, ou de l’Humain : puisque même sa définition du Nihilisme n’appelle pas à la notion de Haine mais à celle de lassitude : je cite : 

                    (…) Qu’est-ce que le nihilisme, si ce n’est cette lassitude-là ?...Nous sommes fatigués de l’homme…   

                    Soit…le sujet ici n’est pas la configuration psychologique de Nietzsche mais la Morale, moralité, etc…donc retour sur vos propos : il me semble que bien loin de s’opposer aux miens ou à ce célèbre malade allemand : ils les complètent ou les interpénètrent : bref une histoire d’angle de vue…ou de choix sélectifs…

                    La Morale, au-delà de l’expression « faire la morale à », c’est surtout la science du Bien, c’est-à-dire que c’est l’ensemble des connaissances qui permettent d’avoir une opinion sur les actions d’autrui et aussi des siennes propres sous l’aspect du Bien.

                    Cela pourrait être une définition de la Morale : mais je constate que vous ne retenez qu’une dimension ou qu’un seul champ de la Morale : à savoir celui du Bien : or la Morale définit autant le Bien que le Mal et en distinguant le Bien du Mal, le Juste de l’Injuste, etc…elle fait bien plus que permettre d’avoir une opinion sur soi, autrui ou ses actes (les siens ou ceux des autres)…et par définition, apparait donc avant la définition du Bien ou du Mal : elle ne peut être séparée d’une culture et de la Culture.

                    Vous avez là une définition restrictive et volontairement positive : soit pour soutenir votre propos, soit parce que vous ne considérez que la perspective du Bien.

                    *à partir d’ici, j’userai de la minuscule morale afin de bien faire entendre que j’évoque sa nature relative : donc pas de références à quelconque universaux culturels ou Morale universelle mais à des morales singulières/particulières.

                    Or en introduisant le Mal, la dichotomie juste/injuste : la morale devient par définition autant exclusive qu’excluante, autant qu’elle introduit bien plus que la simple opinion mais l’idée de Jugement : ce qui a une dimension bien plus étendue que le vague concept d’opinion : une opinion n’ayant pas les mêmes conséquences qu’un jugement ici définitif puisque c’est bien ou mal, juste ou injuste.

                    Partant de là, la morale a moins cette couverture positive et libératrice que vous souhaitez lui donner : étant excluante et exclusive du fait même qu’elle est ET une production culturelle donc singulière ET d’ordre conjecturel et temporel donc particulière : elle sépare le Nous du Eux : les premiers étant moraux, les seconds ou amoraux ou immoraux quand bien même ils ne feraient que d’user de leur propre système moral. Bref, les Autres nous ne nous faisons pas juste une opinion sur eux nous les jugeons : ce qui est bien différent.

                    Ces connaissances ne visent pas du tout à obéir, mais "à prendre conscience de l’intention d’autrui", ce qui permet de décider par soi-même comment agir (en s’aimant) dans telle ou telle situation.

                    Ici, vous faites la démonstration de ce principe excluant : car ce schéma que vous proposez, je ne le conteste pas mais il ne fonctionne que si nous évoluons dans le paradigme fondé sur un consensus culturel sur telle ou telle valeur, principe moral,etc…dés lors que deux paradigmes ou cultures différentes se rencontreront : cette prise de conscience de l’intention d’autrui sera beaucoup moins efficace si ce n’est trompeuse : je ferai l’impasse sur les divers quiproquo culturels qui pourraient apparaître par une simple méprise sur tel geste, attitude, comportement, etc…

                    Donc loin de déterminer l’intention d’autrui, la morale hors de sa culture originelle, ne libère pas plus mais ici enferme : et si l’idée était de résoudre l’incertitude afin de favoriser raisonnement ou jugement : ici la morale ne permettra certainement pas de traiter correctement l’information.

                    Bref, Nietzsche semble vouloir voir la morale comme un assujettissement, alors qu’il faut la considérer comme une libération. En effet, avoir les repères moraux est essentiel pour pouvoir détecter l’intention d’autrui à notre endroit. Du point de vue de l’univers physique, le phénomène est identique, si nous sommes assujettis à ses principes, à savoir comment il veut fonctionner, s’en libérer consiste à connaître ceux-ci et non pas à les nier.

                    Non, je pense que plus qu’une histoire d’assujettissement : c’est avant tout l’enfermement : la rigidité morale : l’exclusion de l’Autre : et ce qui est dénonçable est le fait de prendre pour atemporelle la dite morale : alors que comme production culturelle : elle ne peut par définition se figer, ne pas évoluer, etc…elle se doit de toujours coïncider avec son temps et l’Humanité telle qu’elle est à un instant donné.

                    Donc pour revenir à Nietzsche, j’imagine que le décor XIXè siècle qui l’a vu évolué, ne peut que renforcer sa pensée sur cette question où à côté d’un conservatisme dogmatisme : l’Humanité entre dans une nouvelle ère : celle de la vapeur, des machines, d’un monde entièrement connu, de la presse, du télégraphe, etc…bref là, Nietzsche a raison : al Morale de son temps, manifestée par le conservatisme ou la rigidité morale de ses contemporains était de fait un acte de soumission : et cela demeure vrai aujourd’hui où nous sommes tout autant dans un processus de basculement paradigmatique autant que face à des questions auxquelles l’Humanité n’a jamais été confronté : à commencer par l’idée de sa propre fin (transhumanisme, IA, clonage, etc…nucléaire, nanotechnologie, génétique, etc…questions environnementales, etc…) ainsi que de l’ensemble des modèles socio-culturels organisant les sociétés modernes (état, démocratie, souveraineté, nation, identité, frontières, culture, etc…).

                    Donc en considèrant à l’inverse de vous, que la morale produit exclusion, jugement et enfermement : elle me semble loin de correspondre à cette nature positive et libératoire que vous présentez : pour autant : je ne lui conteste pas son importance : en tant que production culturelle : elle est un des éléments qui garantit la survie d’un groupe humain : la Culture étant avant tout un système de préservation d’un groupe singulier donc, je vous rejoins parfaitement sur ce propos :

                    Mais évidemment, un peuple sans culture est tellement plus facile à asservir.

                    Ce que j’ai déjà exprimé : le problème actuel étant la destruction non pas de telle ou telle culture mais de l’idée même de Culture : en niant le Singulier et en lui substituant le Particulier : seule dimension de la culture économiquement rentable mais qui à la fin conduit au passage de la Culture à une anti-Culture de contrôle/conditionnement.

                    Et donc contrairement à votre conclusion :

                    Contrairement à Nietzsche, je dois conclure que c’est l’absence de culture morale chez un être qui le fait accepter d’être soumis.

                    Non, l’absence de culture conduit à la soumission : la morale comme produit culturel ne précède pas la Culture mais en est issue : ce sont les attaques contre la Culture qui conduisent à la situation actuelle : la morale elle est utilisée pour s’assurer la soumission des individus : pourquoi ? car les référents moraux utilisés sont issus d’un paradigme en voie d’effondrement et ne répondent plus à la donne actuelle : en cela ne pas les reconsidérer ou les reformuler est bien cet acte de soumission servile, irréfléchie, ou paresseux de soumission dénoncé par Nietzsche qui ne haïssait pas l’Homme mais en était lassé…


                    au final : je pense que là nous sommes bien confrontés non pas à une quelconque opposition de vues mais à des perspectives différentes dans nos approches. 


                  • Lord WTF ! Franz Ferdinand Von FritzenSouchern 17 juillet 2010 04:34


                    Non, l’absence de culture conduit à la soumission… 

                     

                    Je reformule cette phrase pas assez claire et pouvant prêter à confusion :

                     

                    donc ici l’idée est que l’absence de culture soit d’un système/modèle projectif de pensée, valeurs, etc…singulier dans lequel l’individu est à même de projeter sa singularité  : bref absence de référents culturels à l’échelle d’une communauté humaine donnée : ce qui conduira de fait à la soumission : pour une raison simple : suspension de la capacité de jugement, de raisonnement : la pensée n’ayant plus de référents culturels issus d’un consensus social où s’agripper (cf. processus de défragmentation sociale, de rupture du lien/pacte social, fin de l’idée de Collectif, Communauté, etc…) : soit situation d’incertitude permanente qui engendre acceptation, soumission, etc…par incapacité à gérer l’incertitude et donc assure et maintient le Contrôle de ceux qui créent cette situation autant qu’ils en sont les bénéficiaires.

                     

                    En sachant, que ce que craint le plus l’être humain est l’incertitude : le mettre dans une situation où incertitude ou ambiguïté sont permanentes revient à court-circuiter ses capacités de raisonnement, jugement, etc…la morale n’est plus dés lors pensée (choix, libre-arbitre, responsabilité, etc…), elle est ingérée (réflexe consommatoire : abolition du jugement) : là réside la problématique actuelle : ne plus penser ou repenser la morale ou la Morale est bien un acte de soumission.


                    sur ce, il me semble que nous avons chacun exposé notre avis : la discussion pouvant continuer ad aeternam : je me retirerai donc avec ce dernier propos.


                    Cordialement 


                  • ffi ffi 17 juillet 2010 07:48

                    Ben je ne suis pas persuadé justement que l’incertitude engendre la soumission. Si l’homme est prêt à combattre pour en sortir, cela ne devrait pas être le cas.

                    Sur le problème de la séparation.
                    Je te vois, Tu me vois. Nous sommes chacun des individus, naturellement séparés.
                    Maintenant, si Je prends conscience de Toi, ce n’est pas une exclusion, c’est une abstraction (abstrare : tirer hors de). En effet, Je peux prendre conscience de Moi. Pourrais-je m’exclure de moi-même ? Au sujet d’une relation avec autrui, Je vais prendre conscience de Toi, et de Moi si Je réfléchis, ce qui est une abstraction, pour en ressentir ou de l’amour (attirance), ou de la haine (répulsion), ou de l’indifférence (neutralité), pour la relation en question selon certains critères de jugement.

                    D’où l’intérêt de s’instruire en ces matières, tant dans la prise de conscience, que dans la réponse à apporter à cette prise de conscience.

                    En fait, ton raisonnement consiste à nier l’individualité, par peur de l’exclusion (ceci est très politiquement correct), alors que l’autre est pourtant un fait, indiscutable. Faire ainsi interdit de prendre conscience de l’Autre et, par ricochet, de Soi. L’autre n’est pas nécessairement gentil, ni méchant (ni conscient d’ailleurs), mais il a nécessairement une volonté, et c’est avoir la tête sur les épaules que de vouloir s’instruire pour savoir en juger et savoir qu’y répondre.

                    De toute façon, inutile d’espérer être invisible à la multitude des yeux du monde qui t’observent et te jugent, c’est un fait inévitable.

                    De plus, sache que certains, s’ils te voient faible, vont jouer de ton hypocrisie et de ta volonté de faire bonne figure, pour te manipuler et t’asservir. Ainsi est la vie. On peut le nier, mais c’est périr.


                  • ffi ffi 17 juillet 2010 08:19

                    Plus fondamentalement, tu sembles confondre le problème du dogme, et celui du processus mental, nécessaire à chacun, pour avoir le moral. Le premier est un programme de machine à laver, kit-à-penser pour perroquet narcissique, le second est l’oeuvre d’un être libre d’esprit.

                    Il suffit de constater la quantité d’anti-dépresseur consommée, pour comprendre que la définition contemporaine de la morale est complètement erronée. Faudrait peut-être voir du coté des catéchismes médiatiques contemporains...


                  • Lord WTF ! Franz Ferdinand Von FritzenSouchern 17 juillet 2010 09:19

                    Ben je ne suis pas persuadé justement que l’incertitude engendre la soumission. Si l’homme est prêt à combattre pour en sortir, cela ne devrait pas être le cas.

                    Bien entendu que l’Incertitude en tant que telle n’engendre pas la soumission : l’Incertitude est, l’Homme tente de la résoudre et dans l’incapacité à la résoudre que réside la possibilité de la soumission à un modèle, un système, etc…qui soulage cette anxiété face à l’Incertitude : cela n’a donc rien à voir avec l’Incertitude en tant que telle.

                    Pas nécessaire de développer sur le fait que le besoin de compréhension du monde existe depuis que l’Humanité est mais bon encore faut-il se rappeler qu’un certain type d’explications, officiellement/socialement validé, a toujours déterminé les comportements. Les individus adoptent des attitudes, des croyances ou des comportements, des principes moraux,etc… suivant leur lecture du monde, leur rapport au Monde, au Réel, à Soi, à l’Autre,etc…soit LEUR culture.

                    La question de la soumission évoquée, et bien elle renvoie directement à la notion de Contrôle et au fait d’influencer la manière par laquelle les hommes comprennent et expliquent ce qui se passe autour d’eux, contrôler les attributions qu’ils assignent aux phénomènes : cela autant permet-il de prévoir que de contrôler leur comportement présent et futur.

                    Pour une raison simple : les individus, TOUS, ont besoin de cohérence aussi bien dans leurs vies que dans l’explication du monde qui les entoure : soit réduction optimale de l’Incertitude : autant ils ne peuvent tolérer qu’une somme minime de désaccords entre leurs pensées et leurs comportements, autant faire face des incohérences provoquera un état de discordance et cette expérience de discordance débouchera sur une demande urgente quant à restaurer la cohérence : et c’est dans cette urgence ou panique existentielle que réside l’acte de soumission volontaire ou non.

                     

                    C’est cette mécanique même qui supporte le contrôle social : la morale n’en étant qu’un moyen : l’anxiété, la peur que ce soit face à l’incapacité à résoudre l’incertitude ou pour une autre raison tendent à paralyser l’individu, à neutraliser ses capacités de jugement, de raisonnement : et cet individu anxieux, apeuré, incertain, etc…adoptera sans broncher un style de vie, un système de croyances, de valeurs : acceptation automatique de croyances, d’une morale,etc… et cela avec soumission et acceptation aveugles : le rejet de la logique ou la suspension du raisonnement sont classiques dans ce processus conduisant et au contrôle social et au niveau individuel autant à la loyauté qu’à l’obéissance : il ne s‘agit pas ici de combattre mais de résoudre une situation d’incertitude : et ce système qu’on lui propose d’emblée découragera en l’individu toute possibilité de questionnement.

                    Ce sont là les bases de toute forme de contrôle social et la morale en est un des éléments ou leviers : assurant le maintien d’un système socio-culturel donné.

                    Sur le problème de la séparation.
                    Je te vois, Tu me vois. Nous sommes chacun des individus, naturellement séparés.
                    Maintenant, si Je prends conscience de Toi, ce n’est pas une exclusion, c’est une abstraction (abstrare : tirer hors de). En effet, Je peux prendre conscience de Moi. Pourrais-je m’exclure de moi-même ? Au sujet d’une relation avec autrui, Je vais prendre conscience de Toi, et de Moi si Je réfléchis, ce qui est une abstraction, pour en ressentir ou de l’amour (attirance), ou de la haine (répulsion), ou de l’indifférence (neutralité), pour la relation en question selon certains critères de jugement.

                    Là, acrobaties rhétoriques : vous placez la problématique au niveau individuel alors que mes propos se référaient à la morale au niveau de la culture (du groupe) qui l’a produite : l’Autre étant alors non pas Toi mais EUX (ce qui d’ailleurs était précisé avec le Nous/Eux) donc ceux qui sont extérieurs à ce groupe :

                    c’est cela qu’il fallait entendre par excluant et qui aurait vous apparaître plus clairement avec le choix aussi du terme exclusif : autant que de mes précisions autant sur la nature ET singulière (culturelle) ET particulière (conjecturelle/temporelle) de tout système de morale.

                    Donc, le caractère excluant ici s’explique par le caractère singulier (transcendant) autant que particulier (immanent : matériel : pratique(s)) de tout système de valeurs ou principes propres à un groupe donné : ce ne sont pas les individus qui produisent de la morale dans leur coin mais une communauté humaine concevant des modes d’existence partagés soit une culture qui élabore au fur et à mesure systèmes de croyances, valeurs, principes et donc morale ainsi qu’un modèle socio-particulier qui lui est propre d’où exclusivité : d’ailleurs, j’avais bien précisé Nous et Eux : non Moi et Toi…   

                    D’où l’intérêt de s’instruire en ces matières, tant dans la prise de conscience, que dans la réponse à apporter à cette prise de conscience.

                    Je ne nie absolument pas l’intérêt de s’instruire dans ces matières : c’est là le seul biais pour ne pas être piégé.

                    En fait, ton raisonnement consiste à nier l’individualité, par peur de l’exclusion (ceci est très politiquement correct), alors que l’autre est pourtant un fait, indiscutable. Faire ainsi interdit de prendre conscience de l’Autre et, par ricochet, de Soi. L’autre n’est pas nécessairement gentil, ni méchant (ni conscient d’ailleurs), mais il a nécessairement une volonté, et c’est avoir la tête sur les épaules que de vouloir s’instruire pour savoir en juger et savoir qu’y répondre.

                    A aucun moment, je ne nie l’individualité : puisque mon propos même est centré sur l’idée de singularité  : qu’elle soit culturelle ou individuelle : ce qui revient à faire l’opposé que cette prétendue négation de l’individualité :

                     

                    La morale se conçoit comme système projectif/de projection : où les singularités individuelles se projettent dans une singularité culturelle et inversement : et dont les manifestations (pratiques, comportements, productions culturelles, etc…) étant elles des particularités : ici à aucun moment, je ne nie l’individualité : je lui donne une dimension encore plus importante en usant du terme de singularité.

                     

                    Soit vous m’avez mal compris, soit vous tordez à escient mes propos : le problème que je pose est que se passe-t-il lorsque certes toutes ces constructions philosophico-morales demeurent mais que la culture (communauté) qui les a produites a disparu et donc avec elle la singularité culturelle qui la sous-tend ? bref quel est le sens d’une morale qui relève dès lors du Particulier et où les singularités individuelles ne peuvent plus se projeter : soit un simple écran avec des ombres figées puisque que le projo (culture) a disparu.

                     

                    C’était là, le sens de mon propos : et qui s’accorde justement avec la situation actuelle : où chacun se réfugie dans des particularités qui perdent même toute dimension culturelle pour ne plus devenir que des pratiques/comportement relevant du Consommatoire : bref la fin de la Culture : or celle-ci définit largement l’Humain et la Morale.

                    Quant à l’individualité : ou plutôt la singularité qu’en reste-t-il lorsque elle ne trouve plus aucun objet culturel dans lequel se projeter ? que cet objet soit l’idée de communauté, de nation, de langue, d’identité, de valeurs, etc…nous n’avons plus que des clones consommateurs qui tentent vainement de bricoler divers systèmes synthétiques autant que syncrétiques de valeurs, principes,etc..au sein d’une multitude de communautés particulières vivant dans leurs serres au sein d’une société qui peu à peu se défait : or la morale a avant tout une fonction sociale : l’individualisme et le Particulier sont l’antithèse de cette dimension sociale  : dés lors quel est le sens de la morale à l’échelle d’individus autant aveugles qu’égocentrés qu’autistes ?

                    De toute façon, inutile d’espérer être invisible à la multitude des yeux du monde qui t’observent et te jugent, c’est un fait inévitable.

                    Je ne nie pas que le jugement soit facile mais considérant que pour un jugement objectif et impartial : il faudrait être à même de se placer dans la peau d’autrui si ce n’est de devenir autre : tout jugement de ce type me semble d’emblée orienté et subjectif : encore plus dés lors que celui-ci a une dimension morale.

                    De plus, sache que certains, s’ils te voient faible, vont jouer de ton hypocrisie et de ta volonté de faire bonne figure, pour te manipuler et t’asservir. Ainsi est la vie. On peut le nier, mais c’est périr.

                    Merci du conseil : la question du Conditionnement (manipuler) et du Contrôle (asservir) est assez récurrente chez moi.

                     

                    Plus fondamentalement, tu sembles confondre le problème du dogme, et celui du processus mental, nécessaire à chacun, pour avoir le moral. Le premier est un programme de machine à laver, kit-à-penser pour perroquet narcissique, le second est l’oeuvre d’un être libre d’esprit.

                     

                    Vous êtes libre de considérer que je confonde dogme et processus mental mais à nouveau il me semble que là c’est vous qui vous égarez et mis à part m’informer que je serai dans la confusion en arrivez à alors que nous évoquons la notion de morale à la confondre avec avoir le moral…que dire ?

                     

                    Surtout lorsque vous concluez ainsi :

                     

                    Il suffit de constater la quantité d’anti-dépresseur consommée, pour comprendre que la définition contemporaine de la morale est complètement erronée. Faudrait peut-être voir du coté des catéchismes médiatiques contemporains...

                     

                    Ce qui est grosso modo EXACTEMENT ce qu’il ressort de mes propos : les anti-dépresseurs ? Incertitude existentielle et incapacité à la gérer d’où recours aux psychotropes comme solution de repli : faute de mieux ou de courage chez des individus devenus autant passifs que consommateurs absolus. Définition contemporaine de la morale erronée : EXACTEMENT ce que je dis lorsque celle-ci doit s’accorder autant que coïncider avec la culture qui l’a produit : or que faire lorsque la culture est neutralisée, voir annihilée en même temps que le groupe qu’elle singularise et définit ? catéchismes médiatiques : anti-culture : Conditionnement : Contrôle…encore une fois, ce qui forme et fonde mon propos donc conclusion :

                     

                    Soit vous interprétez mes propos en les tordant afin de placer vos pensées : dites-vous que nul besoin de toutes ces contorsions : je suis ouvert à vos idées ; soit vous ne les entendez pas et répétez avec d’autres mots ce que je dis : ce que j’avais d’ailleurs déjà perçu précédemment en invoquant le fait que nous abordions un même problème sous des angles différents mais qu’au final nous nous rejoignions. Donc perte de temps que cette exégèse approximative de mes coms d’autant plus qu’elle s’avère erronée.  

                     

                    Sur ce, je vous souhaite une bonne journée.   


                  • easy easy 17 juillet 2010 11:44

                    Cher Frantz,

                    Chapeau !


                  • ffi ffi 17 juillet 2010 12:48

                    Je pense que votre tentative de tout définir objectivement est vouée à l’échec. Le vivant n’a rien d’objectif, il est complètement subjectif.

                    Pour tout sujet, la capacité d’avoir un jugement moral est éminemment important, essentiel. Il ne fait pas que l’hériter, tel une connaissance, mais il y réfléchit. La morale d’un homme n’est et ne peut être que sa propre création personnelle, puisque tout ce qu’il voit et entend, il l’interprète.

                    Maintenant certains réfléchissent, tandis que d’autres attendent une recette, une formule magique.

                    Mais, je n’avais évoqué, il est vrai que la distinction, Moi / Toi, distinction de fait qui fonde toute la morale.

                    Pour en venir à l’aspect culturel contemporain, la morale, les us et les coutumes d’un peuple sont des créations très longue et la langue les transporte très loin. Le « putch » contemporain sur la morale consiste à promouvoir une société multi-culturelle (donc multi-morale). Or des peuples aux cultures divergentes, s’ils veulent s’entendre, devront fonder un nouvel arrangement. Or, comme par magie, il y a un qui est déjà disponible : c’est la morale de la culture marchande, promue par la pub, Hollywood et autres médias. Elle paraît ainsi comme nouvelle morale universelle, bien qu’elle ne soit qu’universellement matraquée.

                    Il est donc faux, à mon avis, de dire que tel mystérieux mécanisme déterminisme objectif a transformé la morale. C’est le mondialisme qui a constitué à déstabiliser les sociétés tout en matraquant les esprits de nouveaux codes moraux. C’est issue d’une stratégie.

                    Mais, de ces codes moraux, en vérité, personne n’en a hérité, ce n’est qu’une bulle médiatique, du flan, que les organes de propagande nous donne à percevoir. Seuls les conformistes (ados, jeunes enfants, adulescent) s’y laisse prendre.

                    Je vous laisse donc spéculer sur l’impression que vous fait la propagande.
                    Bonne journée.


                  • Lord WTF ! Franz Ferdinand Von FritzenSouchern 17 juillet 2010 13:09


                    écoutez cher Ffi, je pense que vous voulez à tout prix interpréter tel que vous l’avez décidé mes propos alors qu’à la différence de Nietzsche : je suis bien là et donc peux vous répondre, considérant que je suis supposé savoir quel était mon propos : à moins que vous ne pensiez que je sois dépourvu de raison ? smiley

                    donc, sur la question du multiculturalisme, de la propagande,etc...je vous renvoie à mes commentaires (n’ayant pas l’envie de me répéter) où j’ai longuement exposé mes vues notamment autour des concepts d’anti-culture que vous appelez autrement mais qui correspond à ce prêt-penser que vous évoquez, ou à cette anti-morale, etc...de même que sur la question de la propagande, je me suis longuement exprimé sur Contrôle&Conditionnement, manipulations sémiolinguistiques, psycho, cadrage cognitif, etc...

                    bref, je vous invite donc à les lire, en consultant mon profil (à rebours coms anciens) et constater de vous-même que nous disons la même chose. smiley

                    Bon samedi


                  • mcjb 16 juillet 2010 17:25

                    savons nous seulement que le savoir, que les scientifiques ont demontre par la suite se trouve en une fraction 84/27 demontre par aaron,, frere de moise soit 3.11, donc un prophete n’est pas seulement un penseur c’est aussi un mathematicien, est il utile de le demontrer, malheureusement ce savoir a ete perdu, pour quelle raison sans doute l’immoralite des humains liee aux meutres aux guerres aux assassinats, a la corruption
                    la question qu’on est donc en droit de se poser , pouvons nous tout faire sur terre sans craindre les foudres de Dieu, personnellement j’en doute, mais chacun a une conscience et agit selon elle, c’est notre egalite a tous etre capables de raisonner et de comprendre avant d’agir


                    • L'enfoiré L’enfoiré 16 juillet 2010 18:04

                      A la moralité, il faut ajouter l’éthique aujourd’hui.
                      La morale est un concept à géométrie variable en fonction des époques et des pays.
                      Anthropomorphisme nous fait croire que c’est général, chez tous êtres vivants. Le juste et l’injuste sont des notions totalement abstraites et communiquées de générations en générations mais adaptées en fonction des événements.
                      Le droit ne fait qu’entériner les options choisies de justice.
                      L’éthique veut aller plus loin. Elle ne permet plus de consommer quelque chose qui serait créé avec des moyens qu’on n’accepterait pas soi-même.
                       


                      • ZenZoe ZenZoe 16 juillet 2010 18:09

                        La morale est un équilibre savant entre les intérêts particuliers et collectifs.


                        • @distance @distance 16 juillet 2010 18:51


                          bref, la morale des uns n’est pas la morale des autres !

                          la « morale » étant un ensemble de principes de jugement, de règles de conduite relatives au bien et au mal, de devoirs, de valeurs, parfois érigés en doctrine, qu’une société se donne et qui s’imposent autant à la conscience individuelle qu’à la conscience collective.
                           
                          Ces principes varient selon les cultures, les croyances, les conditions de vie et les besoins des sociétés, et qu’ils ont pour origine ce qui est positif pour la survie de l’ethnie donnée, d’un peuple, d’une société.


                          • mcjb 16 juillet 2010 22:17

                            pour conclure, je dirais que la bible est une recapitulation de toutes les revelations depuis la nuit des temps, il serait interessant peut etre d’essayer de comprendre la finalite de la bible , car ce n’est pas que 2 livres, c’est surtout le pourquoi de ces livres, et pourquoi 2 constellations , celle des poissons et celle de la baleine tiennent un role important dans la bible, et d’autre part il est aussi important de se souvenir de la mythologique , les dieux quitterent la terre en laissant sur place les chiens et les chats, donc la terre et ses habitants c’est une finalite, ce n’est plus un espace a conquerir mais un espace a entretenir pour le bien de tous ses habitants


                            • mcjb 17 juillet 2010 06:57

                              en 2 mots on peut exprimer la dualite entre le bien et le mal, donc en fait de la moralite, la balance et la bascule, tous 2 unites de mesure du poids ; cela figure dans le maxi dico ou les dictionnairs larousse et robert

                              l’erudition des intervenant me touche profondement , Niestche, c’est un bouquin que j’ai achete des le debut de ma maladie, ainsi parlait zarathoustra, tout simplement parce que zaratoustra etait comme moi un simple vacher, moi j’etais une bergere ; si on analyse le nom de niestsche, cela donne ni s t che, donc che(le savoirle h vient des grecs) s t (sa te)a partir de la effectivement il y a plusieurs interpretations possibles(satellite,style etc), le dictionnaire donne la definition de tous les noms, car c’est la somme du savoir qui tient sa source depuis que l’homme est capable de transcrire ses donnes par l’ecriture, il serait vain de vouloir reinterpreter l’histoire, mais il est toujours temps de comprendre l’histoire et la portee des mots

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