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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > La route du chacun pour soi : U-Turn

La route du chacun pour soi : U-Turn

Une majorité de la population regrette la société individualiste qu’elle compose et où règne le chacun pour soi. Elle confond pourtant l’individualisme, la tendance à placer l’individu au centre, et l’égoïsme, la tendance à vouloir passer avant les autres. La première a guidé l’émancipation des peuples avant même de trouver son nom. La seconde est l’une des facettes les plus détestables de notre société contemporaine. Une analyse des rouages du monde nous a amené à chercher une explication à ce malentendu. C’est cette explication que nous voulons résumer ici.

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AllWeWish-Innover-Individualisme
AllWeWish, nous changerons le monde en transformant ses rouages

Yochai Benkler, chercheur en théorie des réseaux s’est penché sur la question. D’après ce fils de colon israélien officiant aujourd’hui à Harvard, la propagation de l’individualisme, sa confusion avec l’égoïsme et finalement l’inclusion de celui-ci dans la nature humaine s’expliquent par 4 phénomènes : la vérité partielle et la simplification, l’habitude et l’Histoire.[1]

Les deux premiers sont intimement liés. Il s’agit de la tendance à trouver la solution la plus simple au problème le plus complexe et à la généraliser ensuite à d’autres problèmes qui semblent du même ordre. Ce sont ces deux phénomènes qui poussent celui qui se fait dépasser dans la file au magasin à se dire que c’est normal parce que ça fait partie de la nature humaine. 

Il se le dira aussi par habitude, parce que ses parents ou ses amis lui ont déjà dit, parce qu’il l’a entendu dans les médias. D’après Benkler, l’image de l’homme égoïste circule dans la société occidentale principalement depuis deux générations et le début de la guerre froide. Une période de l’Histoire où, selon le chercheur, les études montrant les tendances coopératives de l’Homme ont été le plus souvent étouffées en Occident.

Oserions-nous aller plus loin et postuler que celles qui donnaient –ou semblaient donner– du sens à l’égoïsme ont été systématiquement mises en avant ? « La vertu de l’égoïsme » de Ayn Rand qui mènera au libertarisme de l’ère Raegan-Thatcher[2], « Le gène égoïste » de Richard Dawkins[3] dont l’auteur regrettera plus tard qu’il fut si mal compris[4] ou la soi-disant « pyramide de Maslow » dont les larges exceptions prévues par le psychologue sont si tristement tombées dans l’oubli[5] en sont sinon des preuves au moins quelques exemples parlants. 

Si l’Histoire et l’habitude ont pu propager l’idée d’égoïsme (puis le comportement lui-même), médias et leadeurs d’opinion ont dû y participer. Plusieurs études scientifiques récemment conduites outre-Atlantique permettent de comprendre cette participation. A Berkeley[6] ou à Toronto[7], psychologues ou neurologues ont montré que plus on est riche ou puissant, moins on se soucie des autres. Or, ce qu’ils sont, a pu paraître à la fois assez naturel et assez généralisé à nos leadeurs pour qu’ils le diffusent comme une évidence tout aussi naturelle et généralisée.

Plutôt que de blâmer riches et puissants méga-hommes des sphères économiques, politiques ou culturelles, ces recherches ont aussi montré que l’empathie et la compassion d’une même personne diminue quand son sentiment de richesse ou de puissance augmente. Plus riches ou plus puissants, nous risquons nous aussi de devenir moins empathiques et moins compatissants parce que, d’après les chercheurs, nous nous sentons moins dépendants des autres.

Notre expérience personnelle et un peu d’introspection peuvent compléter cette découverte scientifique d’une autre relativité, plus extrinsèque. Dans la rue, accordons-nous naturellement la même attention aux inconnus (qu’ils demandent l’heure, leur chemin ou de quoi manger) s’ils semblent issus de notre classe sociale ou d’une classe inférieure ? Chacun d’entre nous apportera sa propre réponse à la question mais les sans-abris et les autres gens de la rue témoignent volontiers des regards fuyants ou méprisants de ceux qu’ils croisent dans leur quotidien.

Transformer l’individualisme et revenir à un monde plus coopératif, dépend d’abord de nous, de notre capacité à ne pas nous conformer aux messages que nous ne pouvons éviter de recevoir. Le mouvement dépend aussi de notre capacité à nous conformer. Les statistiques montrent en effet un monde beaucoup moins égoïste que celui imprimé dans l’imaginaire collectif. En France, ce sont par exemple plus de 16 millions de volontaires qui prennent part aux activités d’associations caritatives[8] et plus de 2 Français sur 3 qui déclarent rendre des services à leurs voisins.[9] Autant de moyens de promouvoir l’altruisme et de lutter contre l’égoïsme. 

Pour accéder à la recherche complète et découvrir les avantages de la coopération, visitez AllWeWish.org, innover l'individualisme.

 


[1] BENKLER, Y. « The Unselfish Gene », Harvard Business Review, Juillet–Août 2011, p.7

[2] LAURENT, A. « Histoire de l’Individualisme », Que sais-je ?, Presses universitaires de France, 1993, 126pp.

[3] DAWKINS, R. « The Selfish Gene », Oxford Univ Press, 1979, 385pp.

[4] DAWKINS, R. « Nice Guys finish first », BBC, 1986, 45mn

[5] Maslow signalait dans l’article qui l’a rendu célèbre que sa hiérarchie des besoins ne valait que dans un monde sans valeur. A lire sur AllWeWish, retourner la pyramide

[6] PIFF, P., STANCATO, D., CÔTÉ, S., MENDOZA-DENTON, R., KELTNER, D., « Higher social class predicts increased unethical behavior », Proceedings of the National Academy of Sciences, Mars 2013, Vol.109, pp. 4086-4091

[7] HOGEVEN, J., INZLICHT, M., SUKHVINDER, S. O., « Power Changes How the Brain Responds to Others », Journal of Experimental Psychology, Juin 2013

[8] PROUTEAU L., Enquête sur la vie associative en France en 2010 : résultats préliminaires, Ministère de l’Education Nationale, de la Jeunesse et de la Vie Associative, 2011

[9] HOIBIAN, S. « Les Français en quête de lien social. Baromètre de la cohésion sociale 2013 », Credoc n°262, étude réalisée à la demande de la Direction Générale de la Cohésion Sociale Mission Analyse stratégique, synthèse et prospective, juin 2013, 105pp.

 


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43 réactions à cet article    


  • howahkan howahkan Hotah 19 février 2014 15:43

    on ne changera pas le monde en transformant les rouages...soi l’humain disparait et le monde est transformé et redevient ce qu’il etait, soit l’humain reste ,ne change pas du tout en profondeur et les 10 000 dernières années seront les 10 000 prochaines, soit l’humain lui même change et devient en paix avec lui même donc avec les autres ..et la tout est transformé..le pouvoir a mis dans nos têtes que rien ne peut changer, car ca l’arrange pour continuer a piquer le travail collectif mais on peut douter de cela...on peut se changer soi même.....

    personne ne le fera pour moi, pour vis ,c’est un chemin solitaire mais en paix avec les autres, je nais solitaire et je meurs solitaire...si je sais etre cela alors je sais etre et coopérer avec les autre..le chemin est a l’intérieur et il sera aussi l’extérieur


    • AllWeWish AllWeWish 19 février 2014 16:51

      Ce qui nous rassemble semble bien plus profond que ce qui nous sépare. smiley


    • Xenozoid Xenozoid 22 février 2014 13:42

      he oui,c’est trop simple et tellement vrais,l’obvious comme dit l’autre


    • gaijin gaijin 19 février 2014 16:28

      la seule révolution possible est celle de la conscience
      ça tombe bien c’est la seule pour laquelle on n’a besoin de personne .......


      • AllWeWish AllWeWish 19 février 2014 17:02

        Si c’était totalement vrai, vous ne liriez plus rien et plus personne n’écrirait plus rien.


      • gaijin gaijin 20 février 2014 09:49

        bien sur que ce n’est pas totalement vrai ....
        c’est juste une façon de dire qu’il faut revenir au bon vieux principe de la responsabilité individuelle
        si tout les gens qui sont convaincus que les choses doivent changer commençaient par changer ce qu’ils peuvent changer alors les choses changeraient ....


      • trevize trevize 19 février 2014 21:11

        Tiens un pauvre type qui dénigre ceux qui n’ont pas la même opinion que lui !


      • epicure 19 février 2014 22:38

        Tu as oublié une dernière explication : les anti individualistes, surtout les réactionnaires.
        Tout comme avec l’épicurisme, ils l’ont transformé en paillardise sans limite, alors que au contraire il repose sur l’équilibre, la modération.
        Ainsi l’universalisme, l’égalité devienent uniformité, oppression. (suffit de lire les interventions ici pour le constater)
        ils pervertissent les mots pour diaboliser les concepts qui leurs sont contraires, ils simplifient, et en créent une image caricaturale qu’ils diffusent par leurs discours..

        Pour l’individualisme on ne résout pas le problème sans passer par la connaissance des deux individualismes :
        l’individualisme particulariste et l’individualisme universaliste.
        le premier étant inégalitaire et clive les individus au rand de particulier différent des autres motivé par son égo, là où l’autre conjugue liberté individuelle et égalité collective. la démocratie, la vrai résulte de l’individualisme universaliste par exemple.

        Ce n’est pas l’individualisme qui est mauvais en soi, mais bien sa conjugaison avec le particularisme, pour favoriser le clivage entre les personnes, amener la compétition de chacun contre tous.
        Dans sa version anti-individualiste, le particularisme donne le racisme, l’intégrisme religieux et autres idées « humanistes, pacifiques et tolérantes ».


        • epicure 20 février 2014 03:08

          @Par Patriote (---.---.174.24) 20 février 00:41


          Tiens je parlais de réactionnaire, en voilà un beau spécimen, on peut tout de suite voir le niveau de réflexion et d’argumentation, qui n’a aucun rapport avec ce qu’il quotte en plus. mais un bon exemple que ce que je disais au début.

          Déjà on peut voir que faute d’argument il dit qu’il a envie d’insulter parce qu’on est pas d’accord avec lui. Exemple typique d’une personne intolérante, mais venant de quelqu’un qui défend les mêmes idées que les intégristes religieux c’est logique.

          En plus c’est lui qui veut imposer des identités particulière, stéréotypé aux gens, parfois contre leur grès , aux femmes et aux homos par exemple ( une femme ça doit faire ceci, un homme ça doit faire cela etc....), bref il énonce des dogmes fabriqués depuis des siècles et millénaires qui sont imposés parfois par la force aux gens. Mais monsieur me fait porter le chapeau ...... il croit que je penses comme lui .

          Et là il démontre ce que je dis, sous ce qu’il écrit : la confusion manipulatrice entre l’égalité , l’universalisme , d’une part et l’uniformité d’autre part. Dans l’esprit dogmatique sexiste, si on n’est pas pour les discriminations sexuelles, on est pour l’uniformité,. Voilà une réflexion profonde. Très binaire comme « raisonnement ». il recommence après avec le racisme où dans son fantasme refuser le racisme c’est obliger tout le monde à se métisser. je ne sais pas d’où il peut tirer une telle conclusion de ceci, mais pas de ce que j’écris en tout cas.

          Donc voilà un grand humaniste qui nous dit qu’il vaut mieux être raciste que d’être dans ne dictature du métissage, et apparemment il n’y a pas d’autre alternative.

          C’est avec ce genre de « raisonnement » que certains confondent l’individualisme et l’égoïsme. parce qu’ils ne peuvent pas sortir de raisonnement binaires, alors que les concepts qu’ils manipulent jouent sur plusieurs dimensions, donc ils sont dans la confusion des concepts.

          Ce qui est marrant c’est que dés que son principe fétiche est mis à nu, tout ce qu’il a comme réponse c’est un fantasme simplificateur qui ne correspond à rien de ce qui est récrit ou suggéré.. Pour lui Refuser l’imposition de son dogme autoritaire et hiérarchique à la société, c’est vouloir imposer un totalitarisme uniformisant. Donc il n’y aurait pas d’autre alternative, ce qui en dit long sur l’étroitesse de son raisonnement et le décalage complet avec la réalité.

          C’est un discours qui ne repose sur aucune réalité, surtout pas ce ce qui est écrit.

          Il est tellement illettré qu’il ne comprend pas que ce que j’oppose à l’individualisme particulariste n’a rien à voir avec le totalitarisme, l’uniformité. De même que c’est à l’opposé au libéralisme.

          Et ça conclusion est une démonstration de tout ce que je dis, il en arrive à la fin à confondre l’individualisme avec l’égoïsme de l’ultralibéralisme. Donc il a rien comprit à ce qui était écrit, et n’a même pas cherché. Enfin au moins on revient au sujet de l’article ........








        • AllWeWish AllWeWish 20 février 2014 09:11

          Merci pour cette contribution epicure !
          Une partie de l’innovation consiste effectivement à redonner son sens au terme, replacer l’individu au centre, à la fois libre (vraiment) et responsable (aussi). Nous croyons également au poids des mots. Sur notre site, nous nous sommes déjà penchés sur Epicure puis sur le bien-être (devenu aisance matériel plutôt que satisfaction des besoins). Cette année nous publierons sur tous ces sales mots en « isme », commençant par leur sens officiel pour arriver au sens qu’on peut ou pourrait leur donner.
           
          En ce qui concerne le particularisme et l’universalisme, ce qui est présenté ici n’est qu’un résumé de nos recherches. Celles-ci nous ont amené au vrai et au faux individualisme selon Hayek... Sa distinction entre l’individualisme rationaliste et un autre me semble se rapprocher de celle que tu rappelles mais j’admets que je me suis concentré sur le fossé égoïsme//altruisme (évaluer sa profondeur et notre capacité à le franchir)

          En ce qui concerne les messages haineux, je crains qu’y répondre ne soit que perte de temps (troll ?). Heureusement un message comme le tien en vaut 5 ou 10 comme ceux-là et cela dit ou écrit, notre association cherche des contributeurs et tu as à mon avis des solutions à partager pour changer sinon le monde, au moins notre façon de le voir et de nous y voir.

           


        • epicure 20 février 2014 18:38

          @ patriote

          depuis 30 km de posts, vous répétez toujours les mêmes arguments que j’ai démonté depuis longtemps et tu continues à aligner des propos irrationnels, incapables de faire la différence entre une chose et son contraire, et tu répètes les mêmes stupidités ici, vu que j’ai déjà tout expliqué et que tu refuses de comprendre quoi que ce soi, je vais pas répéter..

          I y a 4 familles idéologiques différentes, mais toi tu mets des choses des 4 familles idéologiques dans le même sac, donc tes propos sont confus, tu attribues des caractéristiques qui sont à l’encontre de ce que tu énonces : capitalisme et nazisme qui seraient universalistes, ce qui prouve ce que je disais depuis longtemps  : tu ne sais pas de quoi tu parles, tu utilises des mots vides de sens.
          Me envoyer tes défauts ne changeras pas la donne, il faudrait que tu essayes à commencer à réfléchir.


        • epicure 20 février 2014 22:56

          @Par Patriote (---.---.166.64) 20 février 18:51

          pour les arguments il y a assez de messages pour ne pas à avoir à le répéter.
          mais oui c’est vrai que tout le monde rejette le fait qu’on pusse être égaux devant la loi quel que soit le sexe, la race supposé, l’âge, l’ethnie, les convictions religieuses, le statut économique etc....
          C’est vrai qu’on voit de part le monde que les gens sont opposés à ce principe.
          C’est justement grâce aux valeurs universalistes que les gens peuvent faire lien de part le monde, sans se limiter à des concepts particularistes clivant décrétés par des gens morts depuis trop longtemps.
          Quand au nazisme il est particulariste,et donc en lui reprochant de vouloir imposer une identité aux autres, tu prouves que le particularisme impose une identité aux autres. . CQFD

          D’ailleurs toutes les dictatures violent ce principe, avec les capitalistes, les libéraux etc..... Toutes les dictatures reposent sur le particularisme, pas de dictature sans pouvoir particulariste pour le dictateur, le chef, le monarque c’est un concept particulariste, pas universaliste.
          Donc rien ne te permet de m’assimiler à des idéologiques qui font partie de ta famille idéologique et qui sont opposée à la mienne. Ce qui prouve ta mauvaise foi e et ton incohérence.

          En défendant le particularisme tu défends les fondements du capitalisme, donc le système actuel.
          L’individu libéral, c’est ton individu, l’individu particulariste, pas le mien.

          Bref tu te fous vraiment du monde. Tu ne comprends rien à ce que tu dis.


        • epicure 21 février 2014 19:06

          je vais pas tout commenter ça ne sert à rien.
          Bon encore à insulter , ce qui montre ton absence d’arguments.

          donc je vais me limiter à un exemple de ta non compréhension de ce dont on parle :

          « « En défendant le particularisme tu défends les fondements du capitalisme, donc le système actuel.
          L’individu libéral, c’est ton individu, l’individu particulariste, pas le mien. »
          mais espéce de connard tu défends l’indivudalisme comme le libéralisme pas moi, je défend la religion/la nation/le sexe et co... »

          Le capitalisme repose exclusivement sur le particularisme économique ; la distinction de pouvoir entre ceux qui possèdent et ceux qui ne possèdent pas al propriété économique.
          Le capitalisme peut être individualiste ou anti-individualiste (nazisme, régimes dits communistes ou capitalisme d’état, capitalisme familial )

          Dans la pratique le capitalisme libéral est avant tout particulariste avant d’être individualiste, car dans la pratique il nie l’individualité des gens qui ne font pas partie des possédants, il fait dépendre l’autonomie des individus de la possession économique/patrimoniale.

          Donc oui c’est bien toit qui défends les mêmes principes que le capitalisme, c’est un particularisme comme les autres.
          Et comme je te le répète l’individualisme libéral, repose sur le particularisme, et c’est cet élément particulariste qui génère l’égoïsme, l’éclatement de la société etc.... et non l’individualisme universaliste.

          Toutes les dérives du système actuel viennent d’une augmentation du particularisme dans le fonctionnement des pouvoirs économiques et sociaux. le fait de prévoir qu’une multinationale peut poursuivre un état pour législation nationale défendant ses citoyens en est al preuve.

          Donc c’est bien toi qui est pus proche du capitalisme libéral que moi.
          D’ailleurs tu ne fait que te contredire car si je suis pour l’individualisme, je ne peux pas être pour une société uniformisé.
          C’est des oxymores que tu alignes à mon encontre.

          Donc oui celui qui répète des conneries à longueur de messages et qui ne comprend rien, c’est toi, et tes jérémiades et insultes n’y changeront rien.


        • claude-michel claude-michel 20 février 2014 08:05
          Le chacun pour soi...n’est que la seule façon de l’humanité pour survivre dans ce monde de fou.. !

          • AllWeWish AllWeWish 20 février 2014 08:39

            Oui Claude, dans une certaine mesure... Un chercheur l’a même énoncé en 4 conseils :

            1. Ne soyez pas envieux (Don’t be envious)
            2. Ne soyez pas le premier à trahir (Don’t be the first to defect)
            3. Rendez la pareille (Reciprocate both cooperation and defection)
            4. Ne soyez pas trop malin (Don’t be too clever)
            Dans notre étude, nous proposons d’en modifier deux pour faire plus que « survivre » dans un monde égoïste et promouvoir l’altruisme.

            • claude-michel claude-michel 20 février 2014 09:16

              Par AllWeWish...Si seulement les bonnes idées pouvaient se mettre en pratique.. ?

              Beaucoup de gens se protègent de l’amour. Ils vivent mieux sans. La plupart du temps, s’ils acceptent d’en recevoir, ils ne tiennent pas à en donner. C’est déstabilisant, l’amour, une percée contre l’égoïsme, la chute d’une citadelle, la mort d’un règne : un être compte plus que soi ! Quelle catastrophe… En plus, par cette brèche d’amour, l’altruisme peut entrer et changer l’équilibre intérieur.

              Les perroquets de la place d’Arezzo de Eric-Emmanuel Schmitt...


            • Zip_N Zip_N 20 février 2014 21:19

              Je pense que l’analyse et réassemblage est pas suffisament correct. L’éthologie explique bien mieux ce problème. Ce que vous dites s’appelle nationalisme, patriotisme. Ceux qui dirigent s’appellent économiste, politique, religieux. L’individuel c’est un président, un pape, un Bill Gates... Les gens ne trouvant réponse à leur question, raison d’être, et problème dans ces institutions ils se réfugient et se stimulent dans 1 nuage idéologique et incriminent par facilité leur voisins de manière éthologique de stimulation animale, en trouvant une cible facile pour exprimer leur insatisfactions. Ceci est généré par les comportements type territoriaux, sociaux, alimentaires, communicatifs, reproductifs-mimétiques-attractifs, déplacements ou juvénile..ect Je parlerais pas égoisme mais monopole de la pensée et de la raison, correspondant au syndrome et symbole nationalisme ou sectaire. Le politique pense avoir plus raison que l’économiste, qui pensent avoir plus raison que le scientifique, qui pense avoir plus raison que son voisin et tout cela mélangé et vice et versa...ect


              • epicure 20 février 2014 22:29

                @Par AllWeWish (---.---.201.165) 20 février 09:11
                merci
                Je me suis rendu compte qu’en se basant sur les deux seules alternatives philosophiques : universalisme vs particularisme et individualisme vs autoritarisme, on pouvait analyser toutes les idéologies politiques , les liens et structures des sociétés sur le fond, en définissant des règles correspondant à chaque principe.

                Et c’est encore plus intéressant quand on conjugue les deux alternatives ensembles, permettant de définir 4 logiques, d’où l’émergence des deux individualismes, et de leurs antagonistes autoritaires.

                En fait chaque problématique politique ne peut pas se réduire à des réponses binaires, mais à 4 réponses maximalistes et éventuellement des intermédiaires.
                C’est par la binarisation qu’on arrive à des confusions, des amalgames, dont celles de l’individualisme avec l’égoïsme.
                De plus, deux de ces logiques reposent justement sur cette confusion, l’une pour la glorifier, l’autre l’opposé de l’individualisme particulariste pour la rejeter, à cette confusion répond simultanément l’autre symétrique celle de confondre ce qui est collectif avec la communauté transcendante et autoritaire.

                Donc d’un côté on a des libéraux qui présente l’individu égoïste comme le summum de la liberté, libéré des contraintes collectives, et de l’autre voient l’individu comme fauteur de désordre, un égoïste mettant en danger la société qu’il rejette.
                Et symétriquement les uns vont voir tout ce qui est collectif comme une contrainte sur la liberté de l’individu, et pour les autre vont considérer que l’individu tout seul n’est rien et que le collectif est tout et le fondement de la société, pour le bien de la société l’individu doit se soumettre au collectif.

                L’autre diagonale, elle oppose deux logiques qui conjuguent à la fois différenciation et lien social, mais de façon opposée, et sépare à la fois l’individu du particularisme et l’universalisme de l’autoritarisme.

                Dans l’individualisme universaliste, si les individus se différencient dans ce qui est privé, c’est le collectif qui fait lien eux, au lieu de la compétition égoïste qui se fait toujours au dépend d’individus, la société repose sur la coopération et la prise en compte égale de chaque individu, en appliquant les mêmes règles pour tous, règles dont le but idéal est la seule prise en compte de l’intérêt de chaque individu.
                Par exemple la société n’attribue pas à un individu plus de liberté que ce qui priverait de la même liberté d’autres individus. Ici la liberté rime avec l’égalité, et non le droit d’écraser les autres si ça me fait plaisir. (liberté égoïste, en fait cela s’appelle la licence).
                Étant centré sur chaque individu, et la liberté de ceux ci, le collectif d’individus doit donc s’assurer que chaque individu ne soit pas privé de ce qui permet d’avoir le minimum de liberté, et donc permettre à chacun d’avoir accès à la santé, l’éducation etc... et donc en assurant la solidarité du collectif. Du fait des interactions et interdépendances sociales , le bien être des uns fait les bien être des autres. Ici il y a une synthèse,  un équilibre, entre l’individu et le collectif, à l’opposé des clichés simplistes.

                Le problème de 1789 c’est qu’à la fois il était affiché des prétentions individualistes universalistes pour supporter un système économique individualiste particulariste. Et que chaque fois qu’il y avait conflit de valeurs, c’est le second qui avait la priorité, d’où l’absence de droits sociaux universels.
                C’est d’ailleurs je pense la base de la critique marxiste de la déclaration de 1789, c’est qu’en l’absence de droit sociaux garantissant le minimum de libertés, les droits déclarés ne pouvaient concerner que les bourgeois qui avaient un niveau de vie leur permettant de se préoccuper de liberté religieuse, de liberté politique et bien sûr économique etc..., tandis que d’autres devaient penser avant tout à survivre pour leur famille et eux, ce sera encore plus vrai au 19ème siècle avec des ouvriers maintenus dans la misère ou à la limite de la misère.

                Malheureusement c’est le deuxième aspect qui est en train de progresser dans notre société actuelle, les besoins égoïstes d’une minorité qui détient la richesse l’emporte sur toute les autres considérations de la majorité des individus. IL est mêem question qu’une multinatinale puisse poursuivre un état pour des loirs qui protègeraient la santé, la vie, l’environnement de ses citoyens, si cela limite les profits de cette société.


                • Rounga Roungalashinga 21 février 2014 13:43

                  epicure dit :

                  C’est par la binarisation qu’on arrive à des confusions, des amalgames

                  Et quelques lignes plus haut, il dit :

                  Je me suis rendu compte qu’en se basant sur les deux seules alternatives philosophiques [c’est moi qui souligne] on pouvait analyser toutes les idéologies politiques

                  Mesdames et messieurs, que peut-on ajouter à cela ?


                • epicure 21 février 2014 18:53

                  @Par Roungalashinga (---.---.82.252) 21 février 13:43

                  Voilà une lecture binaire , simpliste, si tu lisais le tout, tu verrais qu’il n’y a pas de contradiction.
                  Puisqu’à la fin on arrive justement à autre chose qu’une simple opposition binaire.

                  tu as oublié de quotter ceci par exemple :
                  "En fait chaque problématique politique ne peut pas se réduire à des réponses binaires, mais à 4 réponses maximalistes et éventuellement des intermédiaires.« 

                  Et du coup à partir de là sur le champs politique ne peut plus tout réduire à une simple opposition binaire.Puisqu’il y a au moins 4 positions différentes, le reste étant des intermédiaires entre ces 4 ( qui se traduit par un panel presque continu de possibilités d’un bout à l’autre du spectre ).
                  par contre pour ce qui est strictement les deux alternatives dont je parle , dans la pratique sur un sujet bien précis, c’est une alternative binaire, quand on reste dans le champs propre de chaque alternative. C’est à dire par exemple sur une opposition individualisme vs autoritarisme, sans amener de considérations universalisme vs particularisme, et vice versa.

                  Par exemple :
                   dans une société est ce qu’on peut choisir librement son conjoint ( individualisme ) ou c’est la famille, la société qui décide pour nous ( autoritarisme ) ?
                  Dans cette société est le conjoint peut il être de de n’importe quelle opinion religieuse (universalisme) ou au contraire uniquement de la même communauté religieuse que al famille (particularisme) ? par exemple pour le cas de la religion, mais on peut traiter al questino avec d’autres thèmes comme la race/ethnie, le statut social etc....
                  Dans tous les cas les problèmes pris dans le détail se présentent sous forme binaire, sauf que au final il y 4 orientations possible quand on aborde le problème de façon globale :
                  - liberté de choix universel, comme en France, encore plus vrai avec le mariage pour tous
                  - autoritarisme universel ( choix imposé sans restriction identitaire )
                  - autoritarisme compunautariste ( choix imposé parmi des personnes d’identité identiques ou proches), par exemple marier sa file avec quelqu’un de la même ethnie et religion
                  - libre choix communautariste, pas de personne imposée, mais restriction sur les possibilités de mariage en fonction de la religion

                  Et comme tu peux avoir beaucoup de variantes suivant les identités sur lesquelles il y a restrictions, à la fin on se retrouve avec un panel non binaire de possibilité.

                  Exemple de discours binaires :
                   »si tu es contre le libéralisme, tu es un stalinien totalitaire" sauf que le libéralisme ne recouvre qu’un quart du spectre politique, les 3 autres quarts contenant deux camps idéologies antagonistes sur tous les points. Donc ce discours simpliste, assimile des ennemis absolus dans le même sac, en disant qu’ils sont pareil, qu’il pensent pareil, alors qu’ils sont capables de s’entretuer tellement ils rejettent les idées adverses.

                  Autre discours simpliste dire que si on est contre le particularisme on fait parti du camps autoritaire universaliste (société uniformisé), en oubliant l’alternative individualiste basée sur le libre choix.
                  C’est comme traité les libéraux de nazis, parce qu’ils sont contre l’universalisme.

                  Les discours binaires, simplistes, s’applique quand in réduit tout à une alternative à deux choix alors que les possibilités sont plus grande, et qu’on néglige par ignorance ou par connaissance (manipulation).


                • Rounga Roungalashinga 22 février 2014 09:08

                  On passe de 2 à 4, la belle affaire ! Qui plus est, avec des concepts mal foutus qui ne ramènent à rien de concret et qui prétendent pouvoir départager tous les positionnements politiques. Cite-moi un exemple réel de politique universaliste, pour voir.


                • epicure 22 février 2014 22:38

                  Sauf que il y a un truc que tu n’as pas compris en fait c’est 4 puissance N possibilités en tout si on prend toutes les situations, problématiques possibles en jeu en politique ou dans l’organisation de la société une par une , avec N étant le nombre de problématiques. Donc si tu analyse en détail 100 problématique que ce soit au niveau organisation politique, sociale , religieuse etc... tu as théoriquement 4 puissance 100 possibilités. Soit environ 1,6 * (10 puissance 60) possibilités, mais c’est vrai que c’est très binaire comme point de vu......

                  Mais toutes ces possibilités sont encadrés par les 4 solutions pures ( toujours le même choix dans toutes les problématiques/ situations ). en gros . Cela peut se représenter dans un carré avec les 4 solutions pures dans les coins et le reste représente la surface du carré. Ces extrémités représentent le maximum possible selon la logique qui opère.
                  Donc selon la position dans le carré un système sera plus ou moins proche d’un coin dans ce on une tendance, une attirance pour cette pensée, , ou alors on peut aboutir à une position proche du milieu, ce qui peut signifier que des problématiques différentes ne sont aps abordées selon la même « philosophie » par exemple, par exemple les politiciens français qui mélangent individualisme particulariste économiste avec une vision de la nation universaliste et transcendante ( orientation autoritaire ), et une vision sociétale plutôt individualiste universalsite.
                  Ce que tu n’as pas compris c’est que je peut faire une analyse au cas par cas, pour chaque sujet.

                  C’est pour ça d’ailleurs que c’est difficile de mettre tout le monde d’accord sur tout les points, même dans un mouvement politique idéologique. Parce que chacun peut avoir des variations sur certains sujets, pour des raisons qui lui sont propres ( des fois cela peut être un simple problème de point de vu abordé ).

                  Déjà il y a deux vision universalistes, et les versions radicales sont pas très compatibles entre la version libertaire/humaniste et al version autoritaire / totalitaire).

                  Mais idéalement en gros les points communs :
                  - structure non hiérarchique, pas de chef qui commande, décisions collectives collégiales ,en commun (assemblées, conseils)
                  Dans l’individualisme ce sont les individus qui prennent les décisions de façon collective, collégiale pour tout ce qui concerne la société, la collectivité, en fonction des besoins de l’ensemble des individus. Idéalement cela se traduit par la démocratie directe.
                  Dans l’autoritariste, c’est un comité, un conseil qu’on pourrait qualifier de juriste, qui prendrait les décisions en fonctions des règles, lois et besoins prédéfinis de la communauté, sans pouvoir en profiter pour leur intérêt personnel. ( le conseil des anciens chez les indiens doit s’en rapprocher )

                  - décisions servant l« intérêt collectif : dans un cas c’est l’ensemble des individus, dans l’autre la communauté/la société abstraite (dans ce dernier cas un ou plusieurs individus peuvent être sacrifié pour le »bien commun" )
                   en corolaire refus de servir des intérêts particuliers.

                  - égalité devant des règles universelles (qu’elles soit libertaires ou autoritaires), égalité devant la loi universelle , à tout le monde est :
                   autorisé la même chose
                   interdit la même chose
                   obligé la même chose
                   la règle universelle , la loi universelle traite tout le monde de la même façon indépendamment des particularismes
                   la quantité de l’un ou de l’autre dépend de l’orientation individualiste ( plus d’autorisation ) ou autoritaire (plus d’interdits et d’obligations)
                   Dans la version individualiste c’est la réciprocité entre individus qui détermine les interdictions et les obligations, dans la version autoritaire c’est la communauté qui impose ses interdiction et ses obligations ( les individus ne comptent pas ).
                     en corolaire et en négatif refus du laxisme, de la licence, des privilèges

                  - identité collective au delà de tout particularisme, toute différence : l’appartenance à la société, la collectivité ne dépend pas d’une origine, d’un sexe, d’une opinion, d’un statut spécial etc... L’approche vis à vis des autres se fait sans préjugé spécial. Cohabitation sociale basée sur la mixité ( sexe , race, classe sociale, culture etc... ). Par exemple dans une société universaliste, rien n’empêche un blanc, un noir, un arabe et un asiatique, avec des opinions religieuses différentes de se faire ami, de se sentir solidaire , d’être voisins ( s’ils se respectent mutuellement) etc...
                   corolaire : refus des clivages/conflits identitaires dans la société , refus des règles particularsites (voir égalité des règles au dessus)

                  - jugements, punitions, condamnations (morales ou légales) basé uniquement sur les actes et les conditions des actes, en fonction des règles de la sociétés (qui sont égales)
                   la statue de la justice avec un bandeau devant les yeux est une symbolique de ce principe
                   le système autoritaire sera sévère, dur, restrictif, mais juste, il n’y a pas de passe droit pour des privilégiés.

                  Pour savoir ce que donne le particularisme, il suffit d’énoncer l’inverse.

                  Par exemple dans notre société française il y a de nombreux domaines où les règles universalistes s’appliquent, mais pas dans tous les domaines, les lois sont sensées être universalistes par exemple. Surtout il y a une différence entre la théorie légale (universaliste) et les pratiques qui s’en éloignent dans de nombreux cas.
                  D’ailleurs les gens n’aiment pas en général quand il y a des écarts entre la théorie universaliste et les pratiques particularistes .... sauf si ça les arrange personnellement..
                   


                • epicure 22 février 2014 22:45

                  PS : oui sauf que il ne s’agit pas ici de concepts mal foutus, mais bien de concepts abstraits qui s’incarnent en pratiques concrètes, c’est jsutemtn comme ça qu’on peut faire une vrai analyse.
                  par exemple avec mon système de règles , on évite d’utiliser un mot souvent fourre tout dans la bouche de beaucoup, liberté (qu’ils ne définissent jamais), mais on peut analyser pour chaque catégorie de personnes les différences de libertés et contraintes. par exemple la liberté de licencier pour les uns c’est quelque chose qui est interdit pour d’autres (les employés) et qui peuvent se voir imposer une contrainte qui ne s’applique pas à d’autres ( perdre son emploi), donc on est dans un registre non universaliste, particulariste.


                • epicure 23 février 2014 02:42

                  @Par Patriote (---.---.159.88) 22 février 23:57

                  blablabla d’un mec qui ne sait ni lire, ni réfléchir., et pour qui les mots n’ont pas de sens veulent tout dire et leur contraire.


                • Rounga Roungalashinga 23 février 2014 08:00

                  Il faudrait commencer par savoir structurer ses commentaires avant de prétendre avoir une pensée. Commence peut-être par définir clairement tes concepts.
                  Allez, entraînement pour ton bac, je te propose une petite explication de texte :
                  « En considérant l’Église comme une unité, le pape, qui en est le chef, est comme tout. En la considérant comme multitude, le pape n’en est qu’une partie. Les Pères l’ont considérée, tantôt en une manière, tantôt en l’autre ; et ainsi ont parlé diversement du pape (...). Mais en établissant une de ces deux vérités, ils n’ont pas exclu l’autre. La multitude qui ne se réduit pas à l’unité est confusion ; l’unité qui ne dépend pas de la multitude est tyrannie. »
                  Pascal, Pensées
                  Vous discuterez si la position tragique de Pascal est plutôt « particulariste » ou « universaliste ». Durée de l’épreuve : 4h, documents autorisés


                • epicure 23 février 2014 18:24

                  @Par Roungalashinga (---.---.194.224) 23 février 08:00
                  c’est toi qui parlait de concepts abstraits sans contenu concret.....

                  Puisqu’il est question de structure de société, rapports de pouvoirs, de relation entre personnes uniquement dans ce que je dis.

                  L’église en étant basé sur une hiérarchie à plusieurs niveaux contient de nombreux éléments particularistes, de m^me que chercher à obtenir une place privilégiée dans la société pour l’église en fait partie.
                  Mais dans la culture catholique il y a des éléments universalistes, plus que dans le protestantisme, et encore plus que dans l’islam ou le judaïsme.

                  En fait dans la deuxième partie on voit qu’il est question d’unité de la multitude.
                  Or l’universalisme est basé sur l’unité de la multitude pour reprendre le langage du texte.

                  D’un autre côté ils disent que l’unité qui ne repose pas sur la multitude est tyrannie.
                  Donc il disent que si l’unité ne repose pas sur ce qui rassemble la multitude, mais n’est que le rassemblement sous une partie, alors c’est la tyrannie.
                  Cela signifie dans ce cas qu’un point de vu est supérieure aux autres et donc qu’on n’est plus à égalité les uns les autres.
                  Or l’universalisme reposant sur l’unité et l’égalité, énonce aussi que tout unité basé sur un point de vu particulier est tyrannie. (unité des règles et absence de hiérarchie)

                  et les deux expressions ne sont finalement que les faces de la même pièce universaliste qui défini l’unité de la multitude dans le qui rassemble la multitude sans soumettre à un point de vu particulier. D’ailleurs Pascal note que les deux énoncés ne se contredisent pas.

                  Donc j’en déduit qu’ici s’exprime le côté universaliste de l’église catholique.

                  J’ai bon ?

                  j’ai mis 5h 15 en cherchant sur wikipédia c’est grave ? smiley


                  D’un autre côté la position transcendantale du pape qui le met donc dans une situation particulière par rapport à la multitude, relève du particularisme et de l’autoritarisme.


                • epicure 24 février 2014 01:15

                  @ pas trés hot

                  Tiens le troll bas du crâne qui pointe son museau avec ses grosses pattes poilues.
                  Déjà que tu sais pas compter, et que tu sais pas distinguer ta gauche et ta droite, que viens tu faire sur un article qui est au dessus de tes moyens ?


                • Rounga Roungalashinga 24 février 2014 09:40

                  Des exemples ne sont pas une définition, même s’ils sont concrets. Des exemples sont des applications particulières d’une règle générale. Je veux la définition générale : qu’est-ce que le « particularisme ».
                  Ensuite, il y a confusion de concepts lorsque tu emploies des formules telles que « dans l’individualisme » ou « dans l’autoritarisme ». On ne peut pas être « dans » l’individualisme ou l’autoritarisme, car ce ne sont pas des régimes, ni même des doctrines précises. On trouvera en effet autant de conceptions de l’individualisme différentes selon qu’on se réfère à Stirner, Nietzsche, Sôseki, Tolstoï, Montaigne, Rousseau, Camus, etc.
                  En réalité, ces quatre conceptions qui te servent à te faire une grille de lecture des choses révèlent surtout tes propres priorités et conceptions. Elles ne sont pas suffisantes pour une analyse fine du réel, mais produisent une classification rigide de la pensée politique et amènent à un jugement de valeur arbitraire. Ce n’est pas ainsi qu’on pense. La réflexion philosophique consiste d’abord à comprendre intimement les courants de pensée, et à identifier le contexte dans lequel ceux-ci sont nés. En agissant de la sorte, on remarque que les idées ne se classent pas ainsi selon des catégories prédeterminées, mais qu’elles obéissent à une évolution dialectique, dont le mouvement est dépassement. La réflexion par catégorie implique la destruction dans la négation (A et non-A s’excluent), la pensée dialectique conserve en niant (dans non-A, A subsiste car non-A existe justement grâce à sa négation), ce qui permet la synthèse par la négation de la négation (non-A est nié à nouveau, ce qui donne B, dans lequel l’opposition entre A et non-A est dépassée). C’est là tout l’intérêt de la philosophie de Hegel, puis de Marx, et c’est seulement ainsi qu’on peut comprendre la citation de Pascal, qui est un précurseur sur ce point (cf. Lucien Goldmann) : si unité et multitude s’excluent l’une l’autre, ce n’est pas qu’il faut en choisir une parmi les deux, mais qu’il faut les prendre ensemble en parvenant à les réunir dialectiquement par le dépassement des contradictions : à un certain niveau, unité et multitude ne s’opposent plus, et on arrive à une multitude sans confusion, et à une unité sans tyrannie. La posture tragique de Pascal consiste en la perception à la fois de la nécessité de cette synthèse et de sa difficulté. C’est en cela que sa pensée est beaucoup plus féconde pour défendre à la fois la conservation des identités particulières (nationalités, traditions, religions) et l’accès qu’elles donnent à l’universalité ; à la fois la défense de la démocratie et l’affirmation que tout ne se vaut pas ; à la fois la personne individuelle et la collectivité.


                • epicure 25 février 2014 03:49

                  @Par Roungalashinga (---.---.82.252) 24 février 09:40

                  « dans l’individualisme » ou « dans l’autoritarisme »

                  c’est peut être une mauvaise expression que j’ai mis, en fait : dans sa version individualiste et dans sa version autoritaire qu’il faut lire.

                  Parce que au niveau concret , réel, et précis on ne peut pas faire l’impasse de parler de la conjugaison des deux alternatives, sinon on reste dans le flou pour certaines choses. Difficile de parler de liberté alors que la problématique de la liberté se fait selon l’autre alternative que universalisme/particularisme.

                  Ensuite il faudrait être cohérent en ne me reprochant pas de faire ce que tu m’avais demandé.

                  Tu me demande un exemple de politique universaliste, et quand je te donne les éléments les plus importants correspondant tu me reproche de donner des exemples. Ce n’est pas très cohérent tout ça.

                  Ensuite si tu avais lu mon premier message tu verrais que je parle de deux individualismes. Au quel correspond donc deux autoritarismes.

                  Et de même pour l’universalisme et le particularisme.

                  Donc ta critique n’a aucun sens.

                  De toute façon les classifications que j’ai établies par moi même se retrouvent dans divers textes, auteurs, parfois sous des formes différentes (comme E. Todd avec ses modèles politiques familiaux). Et comme par hasard j’arrive aux même conclusions au plan pratique.

                  C’est bien beau tes critiques mais tu as tout faux sur toute la ligne.

                  D’abord je ne m’intéresse qu’au fond, pas à la forme.

                  Ce que je cherche avec cette méthode, c’est la logique qu’il y a derrière des idées ou des pratiques politiques, sociétales etc....

                  Ce n’est pas mes préoccupation, mais justement les préoccupations des divers courants politiques et même les opposés, en constatant qu’au fond c’était toujours les mêmes antagonismes de fond qui revenaient quel que soit le sujet.

                  Mais tu as surement raison je ne me concentre que sur mes préoccupations.....

                  Bien au contraire avec ceci je peux appréhender les pensées opposées, et de façon pratique comprendre leur logique.

                  Je n’ai pas d’approuver ou comprendre exactement comme l’autre pense, vu que je ne suis pas dans sa tête et qu’il utilise des bases de réflexion différente, pour savoir pourquoi il va défendre tout un ensemble de positions, parce que il adhère plutôt à tel ensemble de principe.

                  J’ai pas besoin de savoir comment pense un américain pour comprendre pourquoi dans le pays cohabite la plus grande débauche et la plus grande bigoterie, contrairement à la France, j’ai juste à savoir que la culture américaine repose sur des principes individualistes particularistes. En partant du réel à la théorie, je peux redescendre de la théorie vers le réel, sans problème.

                  De me^me qu’avec am méthode je peux faire la différence entre les conflits de forme et de fond.

                  Donc je peux comprendre que deux particularismes religieux forts ( intégristes cathos et musulmans) peuvent s’affronter pour des raisons de forme, de place dans al hiérarchie de la société, de l’autorité de référence, des symboles, mais que quand les questions de fond sont en jeux : opposition à la laïcité, au sécularisme, ils savent s’allier.

                  Quand tu auras mieux à proposer, de concret qui permette tout ceci tu me feras signe.

                  Et là tu pourra peut être venir me dire

                  "Elles ne sont pas suffisantes pour une analyse fine du réel, mais produisent une classification rigide de la pensée politique et amènent à un jugement de valeur arbitraire."

                  En fait c’est toi qui y voit une classification rigide, là où justement avec les critères de la méthodes, je peux voir des changements, des nuances dans les diverses positions et pratiques. Je te rappelle que je te parlais de spectre de points de vues différents. Si tu considères par exemple que pouvoir prédire 10 puissance 60 points de vue différents c’est avoir une classification rigide, alors oui ma classification est rigide. mais alors tous le systèmes sont rigides dans ce cas.

                  Ce que ru ne comprends pas c’est que cette classification peut s’appliquer au cas par cas. Pourtant je l’ai déjà dit .

                  Et qu’en faisant la synthèse des différentes problématiques, on peut voir la cohérence, les contradictions , des idées , des pratiques en fonction des principes valeurs affichés.

                  Je sais qu’en fait si on va dans la totalité des détails d’un système pratique on ne peux pas avoir 100% de cohérence, car chaque conjugaison de principe a des contradiction sur une problématique au moins, et qu’il faut trancher entre l’un ou l’autre à ce moment au niveau concret.

                  Le 100% de cohérence n’existe que comme modèle théorique, pourtant ce n’est pas rien parce que cela représente un idéal (ou un cauchemar selon les points de vu), c’est vers eux que vont tendre certains courant politiques. Et justement selon l’idéal on peut classer les familles politiques.

                  Par exemple les libertariens leur idéal s’approche d’une position 100% individualiste particulariste, alors que l’idéal de la gauche c’est 100% d’individualisme universaliste. Mais entre l’idéal, et les possibilité pratique il y a des différences.

                  Si tu veux on peux parler rapport de pouvoir de la religion dans la société, et du traitement des liberté de conscience et de religion, la gestion des particularismes ethniques, raciaux, les rapports homme femme , le type de pouvoir économique, politique, le mode de scrutin etc....

                  mais tu as raison c’est impossible d’avoir une analyse fine du réel. je peux juste analyser toutes les configurations de société, juste ça, et même plus. Puisque je peux analyser des communautés non politiques.

                  Puisque tu as l’air d’en savoir beaucoup sur le sujet : quel est le point commun entre un communauté monacale et une communauté naturiste (des vrais naturistes ) , et qu’est ce qui les différencie ?

                  Moi je peux te répondre en deux mots. Deux parmi quarte.

                  Et pourtant ce ne sont pas des sociétés politiques.

                  Mais puisqu’ils ne sont pas appropriés pour analyser finement le réel, selon toi, trouves moi d’autres réponses que ces quatre concepts.

                  Pour la dernière partie je te renvoie à ce que je disais sur l’individualisme universaliste. T u l’as oublié on dirait.


                • Rounga Roungalashinga 25 février 2014 10:11

                  on ne peut pas faire l’impasse de parler de la conjugaison des deux alternatives, sinon on reste dans le flou pour certaines choses

                  Ce n’est pas une impasse, mais le mouvement même de la dialectique hégélienne.

                  comme E. Todd avec ses modèles politiques familiaux

                  Emmanuel Todd classe les formes familiales en quatre groupes :
                  -égalitaire/inégalitaire
                  -souche/nucléaire
                  Il fait son travail de spécialiste en classifiant des formes concrètes et facilement identifiables (les structures familiales), et étudie les influences de celles-ci sur les orientations économico-politiques. Il reste dans son domaine sans en déborder, il ne procède pas grossièrement à une catégorisation des courants de pensée en eux-mêmes comme tu le fais. J’ai moi-même dans un autre article effectué une classification entre deux types d’humanismes qui permet d’établir de multiples ramifications, mais je suis resté dans le domaine de l’humanisme sans prétendre faire déborder mes catégories de ce cadre pour me permettre d’analyser tout le reste.

                  Et comme par hasard j’arrive aux même conclusions au plan pratique.

                  Ah ? Le protectionnisme, c’est universaliste ? Allons, allons.

                  je ne m’intéresse qu’au fond, pas à la forme.

                  Et ?

                  Je n’ai pas d’approuver ou comprendre exactement comme l’autre pense

                  Si tu ne comprends pas comment l’autre pense, alors tu ne peux pas le critiquer. C’est simple à comprendre, non ? Il ne s’agit pas d’approuver, mais de saisir des logiques et des points de vue. Or, c’est précisément ce que tu t’interdis de faire en posant a-priori tes catégories, ce qui est particulièrement...anti-universaliste.

                  J’ai pas besoin de savoir comment pense un américain pour comprendre pourquoi dans le pays cohabite la plus grande débauche et la plus grande bigoterie, contrairement à la France, j’ai juste à savoir que la culture américaine repose sur des principes individualistes particularistes.

                  Non seulement c’est faux (Hamilton, Jefferson, Thoreau sont des figures majeures de la culture américaine ; le marché est à peu près libre, mais le pouvoir policier est extrêmement fort : si l’individu a la liberté de consommer, il est bridé dans ses comportements et son expression verbale : il n’y a qu’à voir le nombre de procès qui se font pour tout et n’importe quoi, le politiquement correct, etc.), mais en plus c’est hyper-superficiel. Ça pourrait donner des indications justes à un certain niveau, mais ça ne permet aucune analyse fine, et ça ne fait pas ressortir les antagonismes qui impriment sa dynamique à l’évolution de la culture américaine, comme a pu le faire Christopher Lasch.

                  Pour la dernière partie je te renvoie à ce que je disais sur l’individualisme universaliste. T u l’as oublié on dirait.

                  Non. Ce que tu n’as pas saisi, c’est que le particulier et l’universel ne sont pas séparés. Il y a du particulier dans l’universel et de l’universel dans le particulier, ce qui empêche d’utiliser tes catégories pour accéder au fondement des choses. On n’a pas à choisir l’un par rapport à l’autre, mais à trouver l’un dans l’autre et réciproquement.

                  Au fait, pourquoi ne pas se référer à la dialectique modernité/tradition ? Cette dichotomie me semble beaucoup plus efficiente et mieux rôdée.


                • epicure 25 février 2014 17:52

                  "

                  on ne peut pas faire l’impasse de parler de la conjugaison des deux alternatives, sinon on reste dans le flou pour certaines choses

                  Ce n’est pas une impasse, mais le mouvement même de la dialectique hégélienne.

                  "

                  Dan le genre de lire de travers tu fais fort. je parle de ne pas faire l’impasse

                  de la conjonction des principes pas que c’est une impasse

                  "

                  Emmanuel Todd classe les formes familiales en quatre groupes :
                  -égalitaire/inégalitaire
                  -souche/nucléaire
                  Il fait son travail de spécialiste en classifiant des formes concrètes et facilement identifiables (les structures familiales), et étudie les influences de celles-ci sur les orientations économico-politiques. Il reste dans son domaine sans en déborder, il ne procède pas grossièrement à une catégorisation des courants de pensée en eux-mêmes comme tu le fais. J’ai moi-même dans un autre article effectué une classification entre deux types d’humanismes qui permet d’établir de multiples ramifications, mais je suis resté dans le domaine de l’humanisme sans prétendre faire déborder mes catégories de ce cadre pour me permettre d’analyser tout le reste.

                  "

                  Oui Emmanuel Todd il dit que les modèles familiaux définissent des valeurs qui influent sur les orientations politico-économique.

                  Oui égalitaire/inégalitaire, moi je prends un niveau supérieur et je dis universalisme/particularisme.

                  Non ça dichotomie au niveau des valeurs c’est libérale/autoritaire.

                  Bob moi je dis individualisme/autoritarisme.

                  Et donc il arrive à quatre catégories de valeurs/principes

                  libérale égalitaire / individualiste universaliste qu’il donne la famille nucléaire égalitaire et est liée à l’anarchisme au niveau politique

                  libérale inégalitaire / individualiste particulariste qui donne la famille nucléaire inégalitaire qui donne le libéralisme anglo-saxon au niveau politique

                  autoritaire/ égalitaire / autoritaire universaliste qui donne la famille communautaire qui donne le stalinisme, le maoïsme au niveau politique

                  autoritaire inégalitaire / autoritaire particulariste qui donne la famille souche.et l’extrême droite ( nazisme ) au niveau politique

                  Bref tout ça concorde parfaitement avec mon analyse.

                  Donc pour Todd ce serait valable mais pas pour moi..... 

                  Et comment tu crois qu’il a fait pour faire le lien entre le modèle familial et les modèles politico-économique, c’est bien qu’il lui a fallu déterminer au moins de manière implicite, des principes , des valeurs avec des correspondances concrètes.

                  Ce qu’il fait c’est bien de faire le lien entre un système de principe déterminé par les modèles familiaux et des modèles politico-économiques.

                  C’est exactement ce que je fait..

                  par exemple que dans un système égalitaire les enfants étaient traités de manière égale, qu’ils avaient droit à la même part d’héritage, alors que dans les systèmes inégalitaire, à cause du rang de naissance, du sexe, les enfants ne recevaient aps la même part d’héritage.

                  Mais je suis totalement nul moi, je trouve la même chose avec ma méthode d’analyse.

                  Et que crois tu qu’on fais tout ceux qui ont définis l’individualisme universalistes et l’individualisme particulariste, en sachant qu’il y avait en miroir un anti-individualisme ?

                  Il font bien le lien entre des applications concrètes et des principes et des valeurs.

                  Comme moi.....

                  De même que quand par exemple des gens de Gauche (à al gauche du PS) définissent ce qui est de gauche ou de droite, de manière implicite ou explicite, il font le lien entre des principes , des valeurs , et des pratiques concrètes, et symétriquement avec des gens de droite (pas des libéraux) et surtout d’extrême droite.

                  Quand hitler dit qu’il est contre l’universalisme et que ses pratiques correspondent justement au contraire des pratiques liées à l’application des valeurs universalistes, il faisait quoi ? il jetait une pièce en l’air en se disant « pile je suis pour l’universalisme , face je suis contre ... face ! donc je suis contre » ?, pareil avec l’individualisme.

                  Quand Marx , égalitaire, donc universaliste , critique la déclaration des droits de l’homme de 1789 qu’est ce que tu crois qu’il fait en disant que le texte défini la liberté de l’homme isolé, égoïste ?

                  Il ne fait en fait que noter les insuffisances de la déclaration, qui permet au bourgeois d’avoir bonne conscience, alors que les conditions réelles des prolétaires ne leur permettent pas de se préoccuper de ce qu’il appelle les libertés bourgeoises parce que au vu de leur revenus de misère (on est en plein 19ème siècle) leur seule préoccupation c’est de survivre, en craignant la maladie etc.... Il considère que les conditions minimales de liberté ne sont pas remplies pour beaucoup de gens, et que cette déclaration ne se soucie pas de la liberté effective de ces gens, donc c’est une déclaration hypocrite.

                  Et pour avoir ce raisonnement Marx c’est forcément posé la question, au lieu de se contenter du mot bateau liberté, que pouvaient faire ou ne pas faire concrètement les gens selon leur situation, comment les inégalités économiques pouvaient dans al pratique interdire à de nombreuses personnes ce que les bourgeois pouvaient se permettre. Or avec mon système de règle c’est exactement ce que je défini,que je peux déterminer.

                  Marx pourtant c’est bien un philosophe politique n’est ce pas, donc son analyse serait bonne mais pas la mienne ? Ah oui c’est vrai que lui il ne l’explique pas en détail...... c’est vrai que ça fit une grosse différence.

                  Ton discours est très réducteur en fait, parce que beaucoup de monde, surtout ceux qui pensent, savent faire le lien entre principes, valeurs d’un côté et expression ou applications pratiques. Tout comme je le fais.

                  Bref ta critique c’est du vent, elle ne repose sur rien de sérieux car apparemment tu ne comprends pas ce que tu critiques.

                  Comme je l’ai dis précédemment c’est toi qui vois des catégories grossières, là où il y a justement un outils pour pouvoir analyser finement les choses, c’est justement la précision des quatre référence de départ qui permet la finesse de l’analyse dans le détail.

                  Comme je te l’ai dis je peux faire la différence entre la théorie et la pratique. Mais toi tu me réponds comme si tu n’avais rien lu. C’est aps al peine de me sortir pascal etc... pour me répondre comme ça.

                  De toute façon je constate que tu n’as rien à proposer de mieux sauf des discours vagues.

                  "

                  Ah ? Le protectionnisme, c’est universaliste ? Allons, allons.

                  « 

                  quel rapport ?

                  Où as tu vu que je disais ça ?

                  Et tu veux être pris au sérieux avec des remarques comme ça ?

                   »je ne m’intéresse qu’au fond, pas à la forme.

                  Et ?

                  Et donc certaines de tes considérations sur l’analyse de sociétés etc... n’ont pas lieu d’être.

                  "

                  Je n’ai pas d’approuver ou comprendre exactement comme l’autre pense

                  Si tu ne comprends pas comment l’autre pense, alors tu ne peux pas le critiquer. C’est simple à comprendre, non ? Il ne s’agit pas d’approuver, mais de saisir des logiques et des points de vue. Or, c’est précisément ce que tu t’interdis de faire en posant a-priori tes catégories, ce qui est particulièrement...anti-universaliste.

                  « 

                  Tu ne te rends pas compte comment tu te contredis, puisque justement mon système défini des logiques, des points de vues.

                  C’est justement la transposition de principes en propositions et pratiques, et la cohérence vis à vis de ces principes qui défini une logique. C’est en constatant qu’en appliquant une conjonction de principes que l’on avait quelque chose de logique.

                  Vraiment je me rends compte que ta critique est totalement à côté de la plaque.

                  Il faudrait que tu comprennes avant de pouvoir critiquer. Ce qui est loi d’être le cas,tu reste figé sur la forme, et tu y projettes tes propres préoccupation. Et donc au final tu me fait dire l’exact contraire de ce que permet ma méthode d’analyse.

                  Ce que je t’ai écris sur l’universalisme, c’est justement le constat de la concrétisation de la logique universaliste.

                  Tu ne peux pas déterminer de logique avec des outils vagues,, flous.

                  Quand je dis »comprendre exactement« il faut le prendre au sens propre, c’est à dire qu’avec des gens aux modes de pensée très différents, opposés, ce n’est pas possible de faire comme si on était dans leur tête.

                  Mais par exemple je peux comprendre que quelqu’un qui défend une idéologie autoritaire, ne le fait pas pour être contre la liberté, mais que c’est sont adhésion à cette idéologique qui le positionne contre la liberté. En défendant le respect, la soumission à une autorité transcendante il voit la liberté comme une atteinte au principe qu’il défend. Pas besoin de savoir au fond de lui même pourquoi il se repose sur cette attitude autoritaire, pour pouvoir appréhender sa pensée et la mettre en perspective par rapport à d’autres modes de pensée.

                   »

                  J’ai pas besoin de savoir comment pense un américain pour comprendre pourquoi dans le pays cohabite la plus grande débauche et la plus grande bigoterie, contrairement à la France, j’ai juste à savoir que la culture américaine repose sur des principes individualistes particularistes.

                  Non seulement c’est faux (Hamilton, Jefferson, Thoreau sont des figures majeures de la culture américaine ; le marché est à peu près libre, mais le pouvoir policier est extrêmement fort : si l’individu a la liberté de consommer, il est bridé dans ses comportements et son expression verbale : il n’y a qu’à voir le nombre de procès qui se font pour tout et n’importe quoi, le politiquement correct, etc.), mais en plus c’est hyper-superficiel. Ça pourrait donner des indications justes à un certain niveau, mais ça ne permet aucune analyse fine, et ça ne fait pas ressortir les antagonismes qui impriment sa dynamique à l’évolution de la culture américaine, comme a pu le faire Christopher Lasch.

                  « 

                  Bon puisque tu connais Todd, va revoir sur ce qu’il dit du libéralisme anglo-saon.

                  Et c’est là que ta pensée présente ses limites puisque tu vois tout de manière monolithique.

                  Mais bon moi qui ai une vision figée selon toi, je vais essayer de t’expliquer comment appréhender les choses avec plus de finesse

                  Comme je te le rappelle c’est sur chaque détail, problématique que je peux faire mon analyse avec cet outils, ce n’est pas un truc qui défini juste globalement, vaguement un système, sauf par synthèse des diverses micro-analyse pour déterminer la tendance majoritaire, s’il y a en a une.

                  Donc une société c’est complexe, selon l’histoire de chaque société chaque aspect va prendre un aspect particulier, surtout ce qui est influencé par la politique.

                  Ce qui est culturel et ce qui est pouvoir politique c’est deux choses différentes.

                  Au niveau culturel les états-unis sont individualiste particulier : c’est à la fois le résultat de la culture britannique et en plus de l’histoire par la colonisation par des pionniers se déployant dans des territoires où l’état était faible.

                  Ceci influe donc sur ce qui a trait aux religions, à la morale , mais aussi aux communautés ethniques (le communautarisme coexiste avec des espaces ethniquement mixtes mais en général pas socialement en même temps) , le fédéralisme, les lois particulières à chaque ville etc....

                  D’un autre coté tu as un pouvoir politique qui oscille entre des conservateurs et des libéraux.

                  Et les conservateurs ont eu une grande influence sur le système américain, et le conservatisme c’est un grand pouvoir privé protégé par un système policier répressif. Dans ma cartographie politique le conservatisme correspond à un mouvement particulariste tendance autoritaire. C’est à dire que l’orientation principale c’est la particularisation de la société, notamment au niveau économique, c’est à dire renforcer les inégalité en faveur des plus riches, et au dépend des classes moyennes et populaires. Par exemple baisse d’impôts pour les plus riches, et démantèlement des services publics qui allègent les problèmes des gens modestes ou des classes moyennes. Les conservateurs s’accommodent de certains aspects individualistes du libéralisme anglo-saxon de la société tant que »fondamentaux« à conserver ne sont pas remis en cause. Par contre ils possèdent des fondements autoritaires, transcendantaux, qui font que la part autoritaire est supérieure à la part individualiste dans leur pratique et surtout en théorie.

                  Et comme dans la pratique le pouvoir est allié à certains groupes de multinationales (pétrole , armement principalement), en accord avec la logique conservatrice, c’est le conservatisme qui imprime sa marque dominante au niveau politique. IL suffit de voir tout ce qu’a ait bush et n’a pas défait obama.

                  Donc oui on a à la fois un individualisme particulariste au niveau sociétal, mais une société à tendance autoritaire au niveau politique du fait du poids du conservatisme politique sur le fonctionnement du système.

                  Mais tu as sûrement raison si tu le dis, on ne peut pas avoir d’analyse fine, détaillée etc... avec ma méthode....

                  En tout cas sur le coup avec tout ce que tu me critique tu as été incapable de le faire.

                   »

                  Pour la dernière partie je te renvoie à ce que je disais sur l’individualisme universaliste. T u l’as oublié on dirait.

                  Non. Ce que tu n’as pas saisi, c’est que le particulier et l’universel ne sont pas séparés. Il y a du particulier dans l’universel et de l’universel dans le particulier, ce qui empêche d’utiliser tes catégories pour accéder au fondement des choses. On n’a pas à choisir l’un par rapport à l’autre, mais à trouver l’un dans l’autre et réciproquement.

                  « 

                  C’est toi qui n’a pas compris encore.

                  Moi je parle d’universalisme aux visions et pratiques égalitaires ( pour égalitaristes pour les autoritaires ), et du particularisme aux visions et pratiques inégalitaires. Qui sont deux principes exclusifs l’un de l’autre surtout au niveau des pratiques qui s’y attache.

                  Le particulier dans l’universel c’est l’individu.

                  la diversité universelle c’est al diversité de chaque individu, ce qui pourrait se traduite par la dialectique » on est tous différents donc on est tous égaux « , et non une diversité réduite à des particularismes qui s’excluent l’un l’autre.

                   »Au fait, pourquoi ne pas se référer à la dialectique modernité/tradition ? Cette dichotomie me semble beaucoup plus efficiente et mieux rôdée.

                  "

                  Tiens c’est vrai pourquoi réduire tout à une seule alternative à deux choix alors que ma méthode permet de définir un grand nombre de catégories effectives (au moins 8 : une par principe simple, et une par conjonction) plus la catégorie du milieu qui peut faire référence de façon égale à l’une ou l’autre des catégories selon le sujet. Et en fait beaucoup plus en définissant des tendances sur une orientation de base, quand l’orientation s’éloigne des quatre conjonctions. (comme pour le conservatisme)

                  Pourquoi réduire à deux choix alors que ce choix existe dans mon système : individualisme universaliste / autoritarisme particulariste.

                  Comment tu distingue la gauche, la droite, les libéraux et les totalitaires avec juste modernité/tradition ?

                  Mon système est tellement fermé, restreint, pas capable d’analyser les choses que je peux définir une dizaine de courants politiques avec les clivages internes au sein de la gauche et de la droite ( et deux extrêmes centre ). Et donc pouvoir appréhender certains clivages, conflits politiques même au sein d’un même camps.

                  Comment tu distingues les différentes possibilité de gestion de la religion , de pouvoir politique, de pouvoir économique au sein d’une entreprise etc... avec juste deux possibilités ?

                  Et tu me reproches d’avoir un modèle trop fermé.....

                  Non vraiment c’est pas sérieux.

                  Comment classes tu ces quatre grands modes de propriété selon ton système et pourquoi :

                  privée héréditaire

                  collective démocratique

                  privée achetable/vendable

                  collective autoritaire

                  Mieux comment tu fais pour les distinguer à partir de l’analyse d’un cas concret à partir seulement de l’antagonisme traditionnel/moderne ?


                • Rounga Roungalashinga 25 février 2014 22:29

                  Bon, j’ai fait une grosse tartine moi aussi.

                  Bref tout ça concorde parfaitement avec mon analyse.

                  Donc pour Todd ce serait valable mais pas pour moi.....

                  La démarche de Todd est d’analyser des structures concrètes, et d’identifier leur influence sur les pratiques économiques et politiques. Ta méthode consiste à poser des concepts purs, et à les appliquer à des idéologies et à des pratiques. Le chemin est donc strictement inverse.

                  Ce qu’il fait c’est bien de faire le lien entre un système de principe déterminé par les modèles familiaux et des modèles politico-économiques.

                  C’est exactement ce que je fait..

                  Pas du tout. Ou en tout cas ce n’est pas ainsi que tu le présentes. Car tu poses les concepts, mais tu ne les rattache à des choses concrètes qu’a posteriori. Épistémologiquement, c’est complètement différent.

                  par exemple que dans un système égalitaire les enfants étaient traités de manière égale, qu’ils avaient droit à la même part d’héritage, alors que dans les systèmes inégalitaire, à cause du rang de naissance, du sexe, les enfants ne recevaient aps la même part d’héritage.

                  Mais je suis totalement nul moi, je trouve la même chose avec ma méthode d’analyse.

                  Mais qu’est-ce que tu as trouvé précisément ? A quel moment tu appliques ta méthode ?

                  Et que crois tu qu’on fais tout ceux qui ont définis l’individualisme universalistes et l’individualisme particulariste, en sachant qu’il y avait en miroir un anti-individualisme ?

                  Comme qui, par exemple ?

                  Quand hitler dit qu’il est contre l’universalisme et que ses pratiques correspondent justement au contraire des pratiques liées à l’application des valeurs universalistes, il faisait quoi ? il jetait une pièce en l’air en se disant « pile je suis pour l’universalisme , face je suis contre ... face ! donc je suis contre » ?, pareil avec l’individualisme.

                  Hein ? Mais de quoi tu parles ? Tu as un texte ou un discours de Hitler où il se prononce explicitement contre l’universalisme ? Donne-le moi, car je ne sais absolument pas à quoi tu fais allusion

                  Marx c’est forcément posé la question, au lieu de se contenter du mot bateau liberté, que pouvaient faire ou ne pas faire concrètement les gens selon leur situation, comment les inégalités économiques pouvaient dans al pratique interdire à de nombreuses personnes ce que les bourgeois pouvaient se permettre. Or avec mon système de règle c’est exactement ce que je défini,que je peux déterminer.

                  La philosophie marxiste n’utilise pas de concepts purs tels que ceux de liberté, de justice, d’égalité. Elle est plutôt un moyen de réduire l’écart entre ce qu’une société peut donner avec ce qu’elle donne effectivement. Pour Marx, c’est le capitalisme qui empêche ce qui a été rendu possible par le progrès technique de devenir réalité. Ses critiques sont donc fonction des conditions matérielles de l’époque, résultant des rapports de production, et non de valeurs absolues.

                  Ah oui c’est vrai que lui il ne l’explique pas en détail..

                  Alors que toi tu expliques dans le détail, contrairement à Marx qui n’a pas réussi à aller jusqu’au bout faute d’avoir ton outillage conceptuel faramineux ? Laisse-moi rire.

                  Ah ? Le protectionnisme, c’est universaliste ? Allons, allons.

                  « 

                  quel rapport ?

                  Où as tu vu que je disais ça ?

                  Ben, puisque tu dis que tu arrives aux mêmes conclusions que Todd...Le grand cheval de bataille de Todd, depuis toujours, c’est la défense du protectionnisme.

                  Tu ne te rends pas compte comment tu te contredis, puisque justement mon système défini des logiques, des points de vues.

                  C’est justement ça ton problème : ton système ne devrait pas définir la réalité, mais c’est la réalité qui devrait t’imposer un système. Autrement, le jour où la réalité ne rentrera plus dans tes cases, tu devras la déformer.

                  Tu ne peux pas déterminer de logique avec des outils vagues,, flous.

                  Je suppose que tu fais référence à ma citation de la logique hégélienne ?

                  Mais par exemple je peux comprendre que quelqu’un qui défend une idéologie autoritaire, ne le fait pas pour être contre la liberté, mais que c’est sont adhésion à cette idéologique qui le positionne contre la liberté.

                  Justement, on voit là ton point aveugle : cette personne n’est pas contre la liberté, mais contre ta conception de la liberté, qui est simplement différente de la sienne. C’est ça qu’il faut comprendre.

                  Et c’est là que ta pensée présente ses limites puisque tu vois tout de manière monolithique.

                  Justement, c’est l’inverse : je te dis que la culture américaine est beaucoup plus ambivalente que tu le présentes. Mais si c’est pour me retourner les reproches que je te fais, ce n’est pas la peine de continuer.

                  Mais tu as sûrement raison si tu le dis, on ne peut pas avoir d’analyse fine, détaillée etc... avec ma méthode....

                  Ben oui, je maintiens. Ce que tu as dit sur les USA, c’est juste nul, sans intérêt. On le sait déjà sans avoir recours à ta fameuse méthode. Je ne vois vraiment pas ce que tu apportes de nouveau.

                  Le particulier dans l’universel c’est l’individu.

                  la diversité universelle c’est al diversité de chaque individu, ce qui pourrait se traduite par la dialectique » on est tous différents donc on est tous égaux « , et non une diversité réduite à des particularismes qui s’excluent l’un l’autre.

                  La diversité des culture également se rattache à l’universel : chaque culture particulière, si elle est bien assimilée, permet de comprendre toutes les autres...Sauf les cultures modernes, qui justement sont incapables de comprendre les autres et n’ont donc d’autre fin que de les détruire. Mais les modernes attribuent ça à leur supériorité.


                • epicure 26 février 2014 22:03

                  @Par Roungalashinga (---.---.194.224) 25 février 22:29

                  "

                  La démarche de Todd est d’analyser des structures concrètes, et d’identifier leur influence sur les pratiques économiques et politiques. Ta méthode consiste à poser des concepts purs, et à les appliquer à des idéologies et à des pratiques. Le chemin est donc strictement inverse.

                  Pas du tout. Ou en tout cas ce n’est pas ainsi que tu le présentes. Car tu poses les concepts, mais tu ne les rattache à des choses concrètes qu’a posteriori. Épistémologiquement, c’est complètement différent.

                  « 

                  Todd comme moi, faire le lien entre des principes et des pratiques concrètes.

                  Avant de opposer les catégories, il a bien fallu que je fasse une analyse de grands systèmes théoriques ou pratiques existants, remarquer l’influence de ces catégories dans les idées des gens et les conséquences pratiques qu’il pouvait y avoir au niveau politique.

                  Ce sont les idéologies qui m’ont permis de définir ces concepts comme significatifs pour décrire au mieux les éléments d’un système de société.

                  Mes concepts pur c’est une synthèse de choses réelles avant tout.

                  C’est pas juste des concepts sortis de la cuisse de Jupiter pour faire joli, mais bien des outils d’analyse.

                  Je te le redis c’est un va et viens entre la réalité et le théorique, ou comme tu dirais une dialectique entre le réel et la théorie.

                  Donc avec ces outils si je faisais une étude comme Todd (bon c’est pas mon domaine), je pourrais donc remarquer les grandes règles par rapport à l’égalité/inégalité et liberté/autorité, faire une synthèse, et positionner le modèle dans le spectre idéologique selon la prédominance de tel ou tel principe ,et dire que si ce modèle a une influence sur une idéologie, celle ci devrait avoir tel ou tel aspect, et donc trouver des correspondances avec des systèmes idéologiques reposant sur ces principes.

                   »

                  par exemple que dans un système égalitaire les enfants étaient traités de manière égale, qu’ils avaient droit à la même part d’héritage, alors que dans les systèmes inégalitaire, à cause du rang de naissance, du sexe, les enfants ne recevaient aps la même part d’héritage.

                  Mais je suis totalement nul moi, je trouve la même chose avec ma méthode d’analyse.

                  Mais qu’est-ce que tu as trouvé précisément ? A quel moment tu appliques ta méthode ?

                  « 

                  Par rapport à ceci : comme décrit précédemment, qu’en appliquant les principes universalistes/égalitaires sur la gestion de l’héritage , on accorde la même chose à tous indépendamment des différences (ici le sexe et le rang de naissance). Parce que c’est dans ma logique de l’universalisme.

                  Je te renvoie à ce que je te disais sur les règles universalistes : mêmes droits et liberté. Ceci en est la conséquence dans l’héritage égalitaire.

                  Donc même constatation que Todd

                  Dans un sens je compare la pratique avec les différents »modèles« théoriques donné par les combinaisons de principes. Et donc je peux définir quelle est celle , ou le principe seul, qui correspond le mieux, qui permet de mieux l »identifier.

                  Dans l’autre sens à partir d’une combinaison de principe je peux définir l’application pratique qui correspond à telle combinaison de principe, ou les tendances qu’on peut attendre.

                  "

                  Comme qui, par exemple ?

                  « 

                  Jaurès, Durkheim etc....

                   »

                  Quand hitler dit qu’il est contre l’universalisme et que ses pratiques correspondent justement au contraire des pratiques liées à l’application des valeurs universalistes, il faisait quoi ? il jetait une pièce en l’air en se disant « pile je suis pour l’universalisme , face je suis contre ... face ! donc je suis contre » ?, pareil avec l’individualisme.


                  Hein ? Mais de quoi tu parles ? Tu as un texte ou un discours de Hitler où il se prononce explicitement contre l’universalisme ? Donne-le moi, car je ne sais absolument pas à quoi tu fais allusion

                  « 

                  en voici un :

                   »

                  Le païen ne connait la pitié et la compassion qu’envers les siens et rejette l’utopie universaliste que tente d’imposer le christianisme. Il vit pleinement, est héroïque et joyeux en toutes choses et la mort lui fait d’autant moins peur qu’elle sera glorieuse. C’est une vision positive de l’Univers qui a toujours animé les peuples nordiques en particulier et qui est à l’origine de leur exceptionnel rayonnement. L’inverse vaut pour les tribus de gardiens de chèvres venues du désert et qui parvinrent, deux mille ans durant , à imposer leur croyance d’un dieu unique et culpabilisateur à notre race.

                  Mit Deutschem Gruß !

                  Ihrem Führer u. Reichskanzler,

                  Adolf Hitler

                  « 

                  De toute façon de part le fait de son idéologie, il rejette toutes les idéologies universalistes, et les individualistes.

                  En fait rien qu’en lisant la vision du monde d’Hitler , on peut déduire les grandes lignes, qui sont celles du régime nazi. En développant les principes liés à sa vision du monde sur les grandes lignes qui définissent le système politique.

                   »

                  Marx c’est forcément posé la question, au lieu de se contenter du mot bateau liberté, que pouvaient faire ou ne pas faire concrètement les gens selon leur situation, comment les inégalités économiques pouvaient dans al pratique interdire à de nombreuses personnes ce que les bourgeois pouvaient se permettre. Or avec mon système de règle c’est exactement ce que je défini,que je peux déterminer.

                  La philosophie marxiste n’utilise pas de concepts purs tels que ceux de liberté, de justice, d’égalité. Elle est plutôt un moyen de réduire l’écart entre ce qu’une société peut donner avec ce qu’elle donne effectivement. Pour Marx, c’est le capitalisme qui empêche ce qui a été rendu possible par le progrès technique de devenir réalité. Ses critiques sont donc fonction des conditions matérielles de l’époque, résultant des rapports de production, et non de valeurs absolues.

                  « 

                  C’est vrai que quand il énonce l’émancipation de l’être humain, il ne parle pas de liberté......

                  Il est universaliste mais il ne parle jamais d’égalité.

                  Quand il prône la disparition des classes, il fait quoi d’après toi ?

                  Quand il énonce une démocratie directe comme forme de pouvoir , il fait quoi ?

                  si ce n’est que d’énoncer une égalité entre les êtres humains formant la société.

                  Ah mais pour toi i faut qu’il y ait explicitement écrit liberté ou égalité pour comprendre qu’on en parle sinon , on en parle pas,.

                  Et tu veux me faire des leçons de philosophie ?

                   »

                  Ah oui c’est vrai que lui il ne l’explique pas en détail..

                  Alors que toi tu expliques dans le détail, contrairement à Marx qui n’a pas réussi à aller jusqu’au bout faute d’avoir ton outillage conceptuel faramineux ? Laisse-moi rire.

                  "

                  tu peux rire devant ton écran , si tu reçois la visite d’hommes en blanc ce n’est pas mon problème. :p

                  Le problème, c’est la façon dont tu fais facilement des raccourcis, pour interpréter tout de travers.

                  Ce que je voulais dire c’est qu’il ne le formule pas de la même façon si je me rappelle le texte.

                  Mais sur le fond c’est la même chose. Mêmes idées avec des mots différents.

                  Là c’est moi qui a envie de me marrer.

                  Ah ? Le protectionnisme, c’est universaliste ? Allons, allons.

                  "

                  quel rapport ?

                  Où as tu vu que je disais ça ?

                  Ben, puisque tu dis que tu arrives aux mêmes conclusions que Todd...Le grand cheval de bataille de Todd, depuis toujours, c’est la défense du protectionnisme.

                  « 

                  Oui c’est bien ce que je disais aucun rapport avec le sujet.

                  On parle pas des positions personnelles de todd, juste de comment il a pu de façon globale analyser les choses.

                  vraiment si ça continue je vais éclater de rire devant mon clavier.....

                   »

                  Tu ne te rends pas compte comment tu te contredis, puisque justement mon système défini des logiques, des points de vues.

                  C’est justement ça ton problème : ton système ne devrait pas définir la réalité, mais c’est la réalité qui devrait t’imposer un système. Autrement, le jour où la réalité ne rentrera plus dans tes cases, tu devras la déformer.

                  « 

                  Oui c’est sûr avec un esprit apparentement aussi fermé que le tiens tu as raison, mais là tu me parles comme si je réfléchissait comme tu penses le savoir. Hors depuis le début tu as tout faux.

                  Alors c’est simple si la réalité change, la mesure change et se déplace le long des axes dans un sens ou un autre. Rappelles toi le graphique en carré, si un élément change, ça fait déplacer la position sur le graphique selon les nouvelles données.

                  Aucun problème pour moi. Quand on n’a pas un esprit obtus, avec cette méthode on peut avoir justement beaucoup de souplesse, constater les évolutions idéologiques ou pratiques etc... C’est justement la précision des graduations qui me permet cette souplesse.

                  Je ne définis pas la réalité, je fais un lien entre des pratiques/ idéologies et des logiques, de façon réciproque.

                   »

                  Tu ne peux pas déterminer de logique avec des outils vagues,, flous.

                  Je suppose que tu fais référence à ma citation de la logique hégélienne ?

                  « 

                  Pour définir une logique il faut pouvoir distinguer ce qui est en accord avec cette logique , et ce qui n’est pas en accord. Donc il faut des outils qui permettent de distinguer les deux choses.

                  Surtout pour ce qui concerne les idéologies.

                  Chaque élément d’une vision du monde énoncée en positif implique en général la négation de ce qui s’y oppose.

                  Par exemple quand un individualiste énonce que l’individu est au centre de al société, implicitement il rejette la vision transcendantale de la société basée sur une communauté organique.

                  Donc pour analyser ceci il faut un outils qui puisse distinguer les deux choses, et non un outil qui serait indécis sur le problème.

                   »

                  Mais par exemple je peux comprendre que quelqu’un qui défend une idéologie autoritaire, ne le fait pas pour être contre la liberté, mais que c’est sont adhésion à cette idéologique qui le positionne contre la liberté.

                  Justement, on voit là ton point aveugle : cette personne n’est pas contre la liberté, mais contre ta conception de la liberté, qui est simplement différente de la sienne. C’est ça qu’il faut comprendre.

                  « 

                  Si bien sûr qu’il y en a qui sont contre la liberté, il faut lire un peu, que ce soit des textes d’hommes politiques, religieux, etc... ou des quidams sur internet.

                  Tu sais il y a des définitions de mots, et la liberté a des définitions, quand le sens donné va à l’encontre de la plupart des définitions données, c’est que l’utilisation du mot n’est pas approprié.

                  Après qu’ils énoncent une version spéciale de la liberté, mais qui au final n’est pas LA Liberté au sens des philosophes, et donc qu’ils fassent dire au mot tout et son contraire, je suis d’accord avec toi.

                  Quand pour certain ce qu’ils appellent liberté c’est la soumission par exemple, cela n’a plus de sens leur propos.

                   »

                  Et c’est là que ta pensée présente ses limites puisque tu vois tout de manière monolithique.

                  Justement, c’est l’inverse : je te dis que la culture américaine est beaucoup plus ambivalente que tu le présentes. Mais si c’est pour me retourner les reproches que je te fais, ce n’est pas la peine de continuer.

                  « 

                  Quand je vois des reproches qui correspondent plus à ta manière d’aborder de me renvoyer ce que je dis et qui va à l’encontre de ce que j’énonce, ben oui je te le renvoies. 

                  Là je te parles de l’aspect culturel, et toi tu me parles de pratiques politique, donc oui ta réponse était l’expression d’une pensée limitée qui ne sait pas séparer les divers aspects d’une société, prend tout en bloc.

                   »

                  Mais tu as sûrement raison si tu le dis, on ne peut pas avoir d’analyse fine, détaillée etc... avec ma méthode....

                  Ben oui, je maintiens. Ce que tu as dit sur les USA, c’est juste nul, sans intérêt. On le sait déjà sans avoir recours à ta fameuse méthode. Je ne vois vraiment pas ce que tu apportes de nouveau.

                  « 

                  C’est ta réponse qui est nulle.

                  Arrêtes de me demander des trucs alors si tu veux pas qu’on te répondes.

                  Tu as l’air du gars qui n’est jamais satisfait, dés que je sors des plates-bandes que tu imposes tu buttes en touche on dirait.

                  SI on le sais déjà c’est que ce n’est pas si nul......

                  J’étais censé avoir une conception réduite d’après toi avec mes quatre principes.

                  Ben déjà avec ma méthode je peux distinguer les aspects culturels des aspects politiques, sans problème. 

                  D’autre part trouves moi qui avec les outils de sa méthode d’analyse politique peut énoncer que le conservatisme politique est une pensée particulariste à tendance autoritaire. et pouvoir en dessiner les grandes tendances à partir de ce dernier énoncer.

                  Ceux qui le font le feront avec des approches similaires à la mienne.

                  Surement pas toi avec ton binarisme modernité/tradition

                   »

                  La diversité des culture également se rattache à l’universel : chaque culture particulière, si elle est bien assimilée, permet de comprendre toutes les autres...Sauf les cultures modernes, qui justement sont incapables de comprendre les autres et n’ont donc d’autre fin que de les détruire. Mais les modernes attribuent ça à leur supériorité.

                  "

                  Voilà des propos très réducteurs et à la fois angélique.

                  Toutes les cultures non modernes ne permettent pas la compréhension de toutes les autres. Certaines sont basées sur le repliement sur soi, le rejet de l’autre, et c’est celles là que les vrai modernes détestent.

                  Pourtant la culture moderne en elle même est déjà une synthèse de diverses cultures, à la base, en plus de l’enrichissent par ses propres productions.

                  Dans la culture moderne tu as des bouts de Mésopotamie, d’Égypte, de Grèce et de Rome antique, de christianisme, de judaïsme (par le précédent), de perse, d’empire musulman ( dont les acteurs n’étaient pas tous musulmans) ). Sans compter les apports de la musique africaine, de certains arts graphiques ou cinématographiques asiatiques etc....

                  Mais puisque tu le dis que les cultures modernes ne sont pas ouvertes à l’autre, c’est que cela doit être vrai.

                  La culture moderne bien comprise n’est pas fermée aux autres cultures, mais n’est pas ouverte à tout et n’importe quoi.

                  C’est surtout que la culture moderne rejette chez les autres culture ce dont elles se sont émancipés je dirais. Surtout les aspects anti-humanistes de certaines cultures.

                  Il suffit de regarder parfois à la tél des films ou des séries pour voir que certaines cultures autres peuvent influencer des auteurs/réalisateurs modernes par exemple, tout comme pour les musiciens, pareil en littérature où en occident il circule des livres venant du monde entier.

                  La culture moderne est en fait beaucoup plus ouverte que ce que tu dis.

                  Présentes moi des cultures aussi ouvertes que la culture moderne justement, où l’on peut voir un large panel d’influences, qui accepte de faire circuler des éléments culturels venant de toute la planète.

                  Les conservateurs qui s’imposent aux autres pays pour tout détruire, comme en irak avec bush, ils ne représentent pas vraiment la culture moderne, bien au contraire.

                  la culture occidentale n’est pas monolithique , tu as des modernes et des non modernes, et parfois on néglige l’influence de ces derniers qui sont souvent responsables de nombreux sabotages de la modernité.


                • epicure 27 février 2014 16:11

                  @Par Patriote (---.---.159.88) 26 février 22:55

                  c’est sûr qu’avec toi il n’y a ni forme, ni fond, une approche simpliste des choses totalement dénuée de fond justement. Tu es incapable de savoir ce que c’est le fond, tous tes messages dont celui là en est la preuve.

                  Quand je te parles fond tu me parles formes.

                  Bush est occidental, pas moderne, c’est un conservateur, il est anti-universalisme, ses relations internationales unilatérales en sont la preuve, aznsi que le fait d’amener sa croyance religieuse dans un discours politique, ainsi que ses politiques inégalitaires dans son pays.

                  Je te rappelle que c’est le monde ancien qui a commencé à chasser les indiens d’Amérique, les conquistadors envoyés avec l’aval du pape c’est le monde ancien.
                  Les premiers colons américains, bigots, c’est le monde ancien.
                  La traite négrière c’est le monde ancien.
                  L’arabie saoudite, le qatar c’est le monde ancien qui se donne des airs modernes.
                  Al qaida, c’est le monde ancien.
                  la conquête de l’algérie c’est la restauration, donc le monde ancien.

                  Et tu as un gros problème d’analyse qui consiste à confondre se « réclamer de » , et « agir selon ».
                  Si quelqu’un n’agit pas selon les principes de l’universalisme mais qu’il se dit universaliste, ce n’est pas l’universalisme qui est en cause mais la personne elle même.
                  Bref un problème de confondre la forme avec le fond.

                  Quand hitler a conquis l’Europe c’est au nom du particularisme allemand. L’universalisme ne met pas de groupe particulier au dessus des autres pour justifier de tout se permettre avec les autres.

                  Quand hitler a exterminé les juifs, c’est au nom d’une vision particulariste qui essentialisait les juifs dans une race biologique, l’universalisme n’aborde aps les gens selon des considération biologique.

                  Quand les européens ont conquis l’Amérique c’est notamment au nom de leur particularisme chrétien.
                  Quand les européens ont pris en esclavage les noirs, c’est au nom des différences entre particularismes des occidentaux et des noirs.
                  Quand bush a attaqué l’irak c’est avant tout pour défendre les intérêts particuliers des cartels du pétrole et de l’armement. La défense de l’intérêt particulier est contraire à l’universalisme,( voir au dessus).

                  Mais quand avec toi les mots veulent dire tout et son contraire, ça a l’air trop compliqué pour toi de comprendre ceci.

                  Moi je m’appuie sur des d"définitions, sur le respect des logiques des définitions.

                  Si énoncer que tous les hommes sont égaux devant la loi c’est de l’universalisme, alors si quelqu’un ne traite pas les autres de façon égale sur des principes universels, on ne peut pas désigner ça comme de l’universalisme comme tu le fais. Ce ne peut âtre que du domaine de l’opposé de l’universalisme, c’est à dire le particularisme.

                  Pour désigner deux choses qui s’opposent il faut utiliser deux mots différents, et leur donner un sens différent. Et on ne peut pas utiliser un mot dans le sens inverse de ce qu’il signifie, sinon cela ne veut plus rien dire.

                  Si tu ne comprends pas ça retournes à l’école, je peux rien pour toi, et donc pas la peine de confirmer tes incompréhensions à chaque fois que tu t’adresse à moi.


                • Rounga Roungalashinga 27 février 2014 18:08

                  Donc avec ces outils si je faisais une étude comme Todd (bon c’est pas mon domaine), je pourrais donc remarquer les grandes règles par rapport à l’égalité/inégalité et liberté/autorité, faire une synthèse, et positionner le modèle dans le spectre idéologique selon la prédominance de tel ou tel principe ,et dire que si ce modèle a une influence sur une idéologie, celle ci devrait avoir tel ou tel aspect, et donc trouver des correspondances avec des systèmes idéologiques reposant sur ces principes.


                  Donc en fait, en te demandant si un modèle est plus universaliste ou plus particulariste, tu peux déterminer si ce modèle est plutôt universaliste ou plutôt particulariste. C’est fort bien, mais je ne vois pas où ça mène, qu’est-ce que ça permet de faire de plus par rapport aux analyses qui existaient avant. J’ai vraiment l’impression que tu réinventes l’eau tiède. Que tu utilises les catégories universaliste/particulariste et individualiste/autoritariste ne me pose pas de problème en soi, puisqu’on peut en effet tout à fait classer les choses selon ces dichotomies, mais ce qui me gêne, c’est ta prétention à pouvoir tout analyser par ce prisme, prétention que je trouve en décalage par rapport aux résultats que tu me soumets.


                  Le païen ne connait la pitié et la compassion qu’envers les siens et rejette l’utopie universaliste(...)

                  Bon, ok, Hitler était plutôt contre l’universalisme. Ca n’étonne personne. Et donc, qu’est-ce que ça fait ? Ca ne fait que conforter ce que je dis souvent en face de ce qui refusent de voir que la folie de Hitler était toute païenne.

                   

                  C’est vrai que quand il énonce l’émancipation de l’être humain, il ne parle pas de liberté

                  Marx n’est pas idéaliste. Il ne définit pas l’humain par rapport à un principe ontologique abstrait, mais recherche l’essence concrète de l’homme, et selon lui c’est le travail. Le travail est l’essence concrète de l’homme car il est ce par quoi l’homme, en agissant sur la nature au lieu de la subir, se différencie de l’animal. La dignité de l’homme consiste donc dans le travail, et le capitalisme prive l’homme de son travail. Ce qui est visé par Marx, c’est la réappropriation du travail pour retrouver la dignité humaine, celle-ci n’étant, je le précise encore une fois, pas fonction d’idéaux tels que la liberté ou l’égalité, mais de l’essence concrète de l’homme. Si je te contredis, ce n’est donc pas parce que je suis incapable de voir que Marx parle de liberté même s’il n’écrit pas le mot, mais justement parce que la pensée de Marx s’articule autour de notions tout autres.


                  Mais sur le fond c’est la même chose. Mêmes idées avec des mots différents.

                   

                  J’ai plutôt l’impression que tu prends les travaux de tel intellectuel, tu résume ses conclusions, et ensuite tu appliques ton schéma par-dessus pour dire « je trouve pareil ». Cela ne me convainc pas du tout, ça me semble trop brouillon, pas assez développé, trop raccourci.


                  On parle pas des positions personnelles de todd


                  C’est l’impression que j’avais eue lorsque tu as dit parvenir aux mêmes conclusions que lui. Tous ses travaux concluent à la nécessité du protectinonisme, je n’ai donc fait qu’une inférence logique...


                  Chaque élément d’une vision du monde énoncée en positif implique en général la négation de ce qui s’y oppose.

                  Par exemple quand un individualiste énonce que l’individu est au centre de al société, implicitement il rejette la vision transcendantale de la société basée sur une communauté organique.

                  Donc pour analyser ceci il faut un outils qui puisse distinguer les deux choses, et non un outil qui serait indécis sur le problème.

                   

                  Je ne vois pas le rapport avec le débat. Je n’ai jamais parlé d’indécision, il doit y avoir un malentendu. Relis ce que j’ai écrit sur la négation qui conserve en niant, et la négation de la négation.


                  u sais il y a des définitions de mots, et la liberté a des définitions, quand le sens donné va à l’encontre de la plupart des définitions données, c’est que l’utilisation du mot n’est pas approprié

                  Eh bien oui, c’est justement ça que je te dis : il y a des définitions. Et des définitions différentes. La liberté telle que la conçoit un individu A peut être différente que celle conçue par un individu B, au point que A juge comme aliénation la liberté de B et réciproquement. Cela confirme donc le reproche que je te fais : ta méthode est biaisée dès le début par ton parti pris.


                  Arrêtes de me demander des trucs alors si tu veux pas qu’on te répondes.

                   

                  Où as-tu vu que je refusais ta réponse ? Je la trouve sans intérêt, c’est tout. Par conséquent, je ne vois pas ce que ta méthode peut apporter. Ca reste une coquille vide pour moi.


                  Ben déjà avec ma méthode je peux distinguer les aspects culturels des aspects politiques, sans problème.


                  Super ! Et une fois qu’on a fait cette distinction, qu’est-ce qu’on fait ? Et ces deux aspects, on les laisse chacun dans leur coin, où on admet qu’ils puissent s’influencer l’un l’autre ?


                  D’autre part trouves moi qui avec les outils de sa méthode d’analyse politique peut énoncer que le conservatisme politique est une pensée particulariste à tendance autoritaire. et pouvoir en dessiner les grandes tendances à partir de ce dernier énoncer.

                   

                  En d’autres termes, tu me demandes par quelle autre méthode il est possible de suivre ta méthode pour classer les choses selon les critères de ta méthode et parvenir aux conclusions que ta méthode a déterminé. J’avoue, je sèche.


                  Certaines sont basées sur le repliement sur soi, le rejet de l’autre


                  Oui, oui, ne faisons pas dans la caricature, hein.


                  Dans la culture moderne tu as des bouts de Mésopotamie, d’Égypte, de Grèce et de Rome antique, de christianisme, de judaïsme (par le précédent), de perse, d’empire musulman ( dont les acteurs n’étaient pas tous musulmans) ). Sans compter les apports de la musique africaine, de certains arts graphiques ou cinématographiques asiatiques etc....


                  La culture moderne, (« culture » pris ici au sens de l’ensemble de la production intellectuelle, et non des habitudes de vie et des conceptions générales et plus ou moins conscientes sur l’individu) prend en effet des éléments des cultures anciennes. Mais c’est pour les vampiriser. Les cultures modernes aiment prendre des statuettes africaines, des masques chinois, des estampes japonaises, des instruments de musique aborigènes, mais c’est pour les vider de leur substance, pour s’en servir au mieux comme d’un ornement supplémentaire et ajouter une note d’exotisme à leur production. L’homme moderne aime les cultures traditionnelles, anciennes, mais derrière la vitrine d’un musée, c’est-à-dire mortes. Le musée du quai Branly est un bon exemple de cela. En revanche la civilisation moderne ne peut pas laisser vivre les autres civilisations à côté d’elle. Elle est obligée de par sa nature de les tuer. L’universalisme moderne est un universalisme par défaut, qui se base sur l’idée que tout se vaut, qu’il n’y a pas de valeur suprême autour de laquelle axer la vie publique. Les cultures traditionnelles sont quant à elles des universalismes positifs, car elles contiennent en elles les racines auxquelles sont reliées toutes les autres cultures. La modernité permet à la tradition d’exister, mais en exigeant qu’elle n’occupe pas l’espace public, régi exclusivement par le droit et le marché. C’est-à-dire qu’elle la vide de son principe ontologique, elle ne l’accepte que comme un spectre. Il ne faut donc pas s’étonner que l’ère moderne ait si mal traité ses grands artistes, de Van Gogh à Céline, en passant par Rimbaud. C’est que l’artiste est l’un des derniers reliquats vivants de la tradition. L’artiste est un homme supérieur, car en créant il accède à une dimension privilégiée. Ce n’est pas pour rien qu’on dit qu’un artiste est inspiré : son rôle est étroitement lié à la pneuma. A la Renaissance, encore, des artistes comme le Titien montraient par la composition de leurs tableaux qu’ils avaient de fulgurantes intuitions théologiques, de même que la peinture chinoise ne peut se pratiquer sans une certaine élévation de l’esprit. Aujourd’hui, on aime les peintures chinoises, mais celles qu’on produit en série n’ont pas ce que les chinois appellent le li. C’est impossible qu’elles l’aient sous la modernité. Il n’y a que sous la modernité que la distinction existe entre culture et art. Normalement, ces deux termes sont confondus, mais dans l’ère moderne, la culture est l’ennemie jurée de l’art. Le combat à mener aujourd’hui est donc celui de l’art contre la culture. C’est l’art qui nous aidera à retrouver la tradition avec les outils de la modernité, qui nous donnera une hiérarchie et une autorité qui soit capable d’assurer le plein épanouissement de l’individu et sa liberté, c’est l’art qui saura mettre en valeur l’universel qui existe dans le particulier, et le particulier dans l’universel...Mais je me laisse emporter, je digresse, je digresse.


                  C’est surtout que la culture moderne rejette chez les autres culture ce dont elles se sont émancipés je dirais. Surtout les aspects anti-humanistes de certaines cultures.


                  C’est plutôt que la culture moderne fantasme chez les cultures anciennes un anti-humanisme qui justifie la supériorité morale qu’elle s’impute à elle-même et sans laquelle elle ne peut pas tenir.


                  Il suffit de regarder parfois à la tél des films ou des séries pour voir que certaines cultures autres peuvent influencer des auteurs/réalisateurs modernes par exemple, tout comme pour les musiciens, pareil en littérature où en occident il circule des livres venant du monde entier.

                  Effectivement, la culture moderne n’est pas purement moderne, et subsiste une certaine nostalgie de la tradition. L’homme moderne sent bien en effet que la modernité ne le satisfait pas, et que les cultures traditionnelles permettaient à l’individu de se réaliser d’une manière beaucoup plus complète et profonde que ce que propose la culture moderne, avec sa liberté liberté se réduisant de plus en plus à la liberté de consommation. 


                  Les conservateurs qui s’imposent aux autres pays pour tout détruire, comme en irak avec bush, ils ne représentent pas vraiment la culture moderne, bien au contraire.


                  Bien au contraire, si, bien plus que tu ne le penses. D’ailleurs, qu’ont fait les irakiens à la chute de Saddam ? Ils ont vidé le musée de Bagdad : réflexe très sain manifestant le souci de ne pas laisser l’Occident s’approprier des objets qu’il ne peut que souiller.



                  Sinon, je ne suis pas dans la pure binarité modernité/tradition, mais je reconnais qu’elle a une grande profondeur, tant ces deux catégories sont riches. Je ne me refuse par ailleurs pas à me servir d’autres prismes pour examiner la réalité. Il ne me viendrait pas à l’idée de réduire ma pensée politique à un simple carré où je me contenterais de faire bouger les curseurs sur deux échelles.


                • Zip_N Zip_N 20 février 2014 23:08

                  Il s’agit d’une étude des moeurs et la meilleure étude qui soit est l’éthologie. Les hommes ne sont pas des fourmis, ni des oeufs, ils ne sont pas des clones, certain aspirent à une vie différente. Les fonctions biologique des comportements sont fait par des stimulis endogènes comme la faim, soif, les sens ou exogenes
                  aquis par imitation, apprentissage, mimétisme. Quand le groupe pense pour l’individu il devient menaçant car il s’entraine mutuellement. Mais lorsque l’individu pense pour le groupe l’individu séparé sans influences devient beaucoup plus compréhensif, innofensif, pacifiste et constructif. Le groupuscule est dangereux alors que les individus séparés non. Le communautarisme qu’il soit ou non sectaire, c’est du mimétisme avec comportements d’attraction similaire


                  • Zip_N Zip_N 20 février 2014 23:47

                    L’éthologie animale met en évidence le caractère spécifique de l’homme :

                    1. Il s’approprie son territoire et sélectionne les arrivants, chasse les intrus.
                    2. Il s’associe à des gens avec qui il va partager ses contraintes et ambitions.
                    3. Pour manger il s’associe à des gens qui ont les mêmes gouts et comportements alimentaires que lui (l’anorexiques, le musclé ou l’obèse...)
                    4. Il communique avec un langage similaire de gestuel, habillement, musique...
                    5. Il rend attractif ses conquêtes par une hierarchie, il s’attire les faveurs de l’autre sexe, (argent, beauté, santé, pouvoir..) générant jalousie et autres comportement facilement visible sur d’autres espèces animales.

                     


                    • AllWeWish AllWeWish 22 février 2014 13:29

                      Voilà une approche claire et intéressante. Merci Zip_N. Est-elle le résultat d’une recherche personnelle ou pouvez-vous conseiller un auteur ou un ouvrage ?


                    • Zip_N Zip_N 22 février 2014 17:20

                      Oui recherches personnelles, les études professionelles d’éthologie se font maintenant sur plusieurs années. Je ne saurais vous dire quels livres sont à leur programmes. Il existe une multitudes d’ouvrages sur chaque espèces animales spécifique. Je peux vous conseiller Konrad Lorenz, j’ai commencé par m’intéresser à lui, il fait partie des fondateurs de l’éthologie. Difficile de commencer à coté du maitre à penser, qui a remporté un Nobel, distinction qu’aucune autre science des comportement n’a pu prétendre obtenir. Ce n’est pas une science de gai-luron. Leur travail d’étude pour une seule espèce d’animal demande patience et labeur. Ils étudient les différentes conditions et fonctions d’un animal sauvage et d’un animal domestique avec un environnement naturel ou captif.


                    • AllWeWish AllWeWish 23 février 2014 21:32

                      Merci beaucoup, je vais essayer de me procurer « L’Agression, une histoire naturelle du mal » et/ou « Évolution et Modification du comportement : L’inné et l’acquis »
                      Bonne soirée Zip !

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