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par Bayrem lundi 3 mars 2008 - 30 réactions Ecouter en mp3 (Synthèse vocale par ReadSpeaker)

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Le débat escamoté des municipales...

Immigrés sans papiers par-ci, expulsions par-là... Sarkozy et l’UMP ont escamoté tout un débat qui touche de loin ou de près aux immigrés et à leur intégration dans la société française.

Même la gauche (enfin, ça dépend de quelle gauche on parle) n’ose plus évoquer ce thème.

Et pourtant, des thèmes de discussion liés aux immigrés, qu’on peut évoquer sans passion ni excitation, peuvent donner lieu à des débats intéressants.

Par exemple, un débat était né au début des années 2000 et qui n’est plus d’actualité à quelques jours des municipales : le droit de vote des étrangers aux élections locales. ⁽¹⁾

C’est vrai qu’aujourd’hui, ce qui préoccupe la France et les médias sont les immigrés sans papiers. La droite radicale qui se réjouit des expulsions, et la gauche radicale (tout autant caricaturale) qui réclame la régularisation des sans-papiers, ont confisqué tout débat rationnel ⁽²⁾ concernant les immigrés légaux.

To vote or not to vote

Si on parle d’élections municipales, on évoque notamment l’aspect local de ces élections. Il est en effet important de permettre aux immigrés installés depuis longtemps en France de participer à l’élection de leur maire.

Quoi de plus logique puisqu’ils vivent dans les villes et les villages depuis des années et ils sont tout autant concernés par les décisions de la mairie que les Français.

Dans un sens, les élections municipales s’adressent aux habitants de France. Pourquoi un étranger qui réside depuis 5 ou 10 ans en France n’aurait pas le droit de choisir son maire ?

Est-il nécessaire de rappeler que les immigrés travailleurs paient des impôts (dont une partie sert au fonctionnement des mairies) ?

Pourquoi je n’aurais pas mon mot à dire sur le travail fait par M. Moudnec et son équipe à Toulouse depuis 2001⁽³⁾ (qui coïncide avec mon arrivée en France) ?

Je suis tout autant légitime pour apprécier ce bilan que n’importe quel Toulousain. Mais les étrangers sont nombreux et risquent de tout faire basculer... 10 000⁽⁴⁾ par exemple en Savoie seraient privés de ce droit...

Le contre-argument est que le vote d’une certaine catégorie d’étrangers serait marqué à gauche. L’exemple qu’ils donnent (notamment Eric Zémour) est l’accentuation des votes « ethniques ». En effet, on a bien vu lors des présidentielles que plusieurs quartiers de banlieues ont été divisés : les Français musulmans ont voté pour Ségolène alors que les Français catholiques ont voté pour Sarko. Même si cette information reste à vérifier, ce n’est pas le même cas de figure pour les élections locales. Le vote des étrangers ne serait pas foncièrement différent de celui des Français : je pense qu’il existe un vote de classe et non d’ethnies. Et chez les immigrés, les classes aussi existent et leurs votes varient selon qu’ils sont les traders du côté du grand capital ou des étudiants gauchistes alter-mondialistes...

Il existe d’autres arguments qui dessinent une vision cauchemardesque des conseils municipaux ouverts aux immigrés (pousser les élus à financer des mosquées, obtenir des horaires de piscine pour les femmes...). A ces arguments je répondrai que comme les Français, des points de vue extrêmes existent partout mais il faut savoir que beaucoup d’étrangers sont laïques et savent que la loi de 1905 protège la République et son bien-être mais aussi les immigrés eux-même. Si un référendum ouvert aux immigrés était organisé sur toutes ces questions (laïcité, religion...), on serait surpris de leurs prises de position...

Ce qui se fait ailleurs

Une proposition de loi constitutionnelle avait vu le jour dans les bancs de l’Assemblée le 3 mai 2000. Mais, elle n’a pas abouti puisqu’elle a été bloquée par le Sénat...

Comme la droite sarkozyste use et abuse des arguments du style « ...ça se fait dans les autres pays, alors pourquoi pas nous ! », je vais en faire de même.⁽⁵⁾

L’Irlande offre le droit de vote aux étrangers sans condition de durée mais en plus... elle donne l’éligibilité à tout étranger qui souhaite se présenter sur une liste ! Récemment, Rotimi Adebari, Nigérian, 43 ans, a été élu maire de Portlaoise en Irlande ! Il était arrivé depuis 7 ans ⁽⁶⁾...

Le premier maire noir étranger d’Irlande : un Nigérian...

La Belgique, le Danemark, le Luxembourg, les Pays-Bas, la Suède et une partie de la Suisse relient ce vote à la durée minimale de séjour dans le pays (entre 3 et 5 ans).

Finalement, l’Espagne, le Portugal et le Royaume-Uni accordent le droit de vote respectivement aux ressortissants de pays d’Amérique Latine, lusophones et faisant partie du Commonwealth.

Mais au vu de tout ce que font ces pays, pourquoi pas la France ?

Le mot du président

Au niveau de l’establishment politique (UMP-PS), François Hollande à l’époque était pour le droit de vote des immigrés mais aussi un certain... Nicolas Sarkozy !

Il a écrit dans son livre Libre (en 2001) : « J’avoue ne pas être outrageusement choqué par la perspective de voir des étrangers, y compris non communautaires, voter pour les scrutins cantonaux et municipaux. À compter du moment où ils paient des impôts, où ils respectent nos lois, où ils vivent sur notre territoire depuis un temps minimum, par exemple de cinq années, je ne vois pas au nom de quelle logique nous pourrions les empêcher de donner une appréciation sur la façon dont est organisé leur cadre de vie quotidien. » ⁽⁷⁾

Je prends au mot le président de la République : ouvrons le débat M. le président !

Je ne me fais pas d’illusion pourtant : ça reste de la politique politicienne... Notre président toujours en campagne ne va pas risquer de se mettre à dos une frange de ses électeurs convaincus de l’absurdité du droit de vote des étrangers.

Conséquences

Plusieurs conséquences positives se feront sentir si les immigrés votent. On nous parle souvent d’intégration à la société française, voire même d’assimilation pour certains...

On ne peut pas trouver plus intégrateur dans la vie citoyenne que le vote. Les immigrés se sentiront finalement pris en compte et pourront donner leur avis sur leurs villes.

Autre conséquence, on peut espérer que dans certaines villes, le traitement des médias locaux des élections l’emporterait sur l’hystérie des médias nationaux. Grâce à cette proximité, on pourra espérer, en plus d’autres débats inhérents à la politique de la mairie, avoir accès à des discussions logiques, dénaturées de toute provocation, sur l’intégration des immigrés.

Certes, la mairie n’est pas dans son rôle pour discuter de la politique nationale concernant l’immigration, mais ce genre d’élections pourra faire avancer les mentalités sur la vraie situation des immigrés.

Un maire immigré en France

On peut même aller plus loin : et pourquoi pas des immigrés sur les listes électorales ? Je sais que je rêve un peu trop, déjà que les Français qui sont là depuis 30 ans et qui sont d’origine maghrébine ont du mal à être sur les listes (à part les parachutés du gouvernement...). Avoir des immigrés russes, libanais ou même américains (pourquoi pas ?) sur les listes électorales n’est pas un crime !

En attendant, peut-être qu’un jour, nous verrons un maire immigré d’une grande ville...

Mais est-ce qu’il aura ses papiers ?...

______

(1)A noter que les étrangers ressortissant de l’Union européenne ont le droit de vote. Ils l’ont fait pour la première fois en 2001. Pourquoi pas nous ?

(2)Malheureusement, la rationalité n’est pas de rigueur dans les débats actuels...

(3)Même si c’était Douste-Blazy qui avait été élu à l’époque et remplacé par Moudenc quand Douste-Blazy était appelé à d’autres fonctions dans le gouvernement de l’époque...

(4)Une belle initiative du collectif savoyard contre les racismes : A voir le reportage de France 3 locale ici : http://rhone-alpes-auvergne.france3.fr/info/elections-mun...

(5)http://www.senat.fr/lc/lc154/lc154.html

(6)Source : http://www.lemonde.fr

(7) http://www.re-so.net/spip.php?article1760

par Bayrem lundi 3 mars 2008 - 30 réactions

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Par Traroth (xxx.xxx.xxx.125) 4 mars 2008 11:08

Pourriez-vous récapituler votre affirmation, pour que tout le monde comprenne ? Êtes-vous bien en train de dire que les Noirs ne peuvent pas, par nature, accéder à un niveau de civilisation comme ce qu’on peut le voir dans les pays occidentaux ? Parce que c’est ce que je comprends, dans votre discours.

Si c’est bien ce que vous dites, OUI, c’est faux !

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Par Traroth (xxx.xxx.xxx.125) 3 mars 2008 12:03

Vous voulez imposer aux auteurs ce sur quoi ils doivent écrire, c’est ça votre idée de la démocratie ? Je comprends mieux certains de vos commentaires.

Ce qui est particulièrement symptomatique dans votre intervention, c’est à quel point elle fait écho à l’article lui-même : on y parle d’intégration, par la participation à la vie de la cité. Et vous répondez, en somme "Occupe-toi de ton pays". C’est sûr qu’avec des gens comme vous, l’intégration va avancer...

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Par Traroth (xxx.xxx.xxx.125) 3 mars 2008 12:07

Je ne résiste pas à l’envie de copier votre commentaire sur l’article concernant la politique de civilisation, ici http://agoravox.fr/commentaire_stat... :

"Voila un beau livre par un grand penseur qui n’aura pas eu la diffusion de sa pensée dans les médias dans les journaux,car la pensée d’Edgard Morin n’est pas "politique" mais réaliste.

Et en France,tout ce qui ne vient pas d’ex maoistes reconvertis au figaro ou d’ex-troskistes reconverti à libé ou au Monde ,n’a pas le droit d’expression

La nouvelle civilisation c’est de dire que nous allons batir une nouvelle société qui n’aura pas pour socle l’idéologie politique mais tout simplement l’être humain"

Le commentaire auquel je répond montre à quel point "l’être humain" est important pour vous. Ce commentaire a été fait 31 minutes après celui que j’ai copié. A ce niveau, c’est de la schizophrénie !

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Par Bayrem (xxx.xxx.xxx.137) 4 mars 2008 10:18

Merci à tous pour toutes ces réactions positives ou négatives.

Pour répondre aux messages négatifs (même s’ils ne sont porteurs que de critiques destructrices), quelques principes auxquels je crois fermement :

Liberté pour tous : Chacun écrit ce qu’il veut, on est en démocratie .

Egalité entre tous : Egalité de traitement, par exemple : je suis contre le déchaînement contre le professeur ancien du GUD. Il a le droit d’être traité à égalité par tout le monde quelque soit son passé. Je suis pour l’égalité et contre la dictature de la bonne pensée.

Fraternité : quelque soit la couleur des gens. Fraternité veut dire condamner tous les racismes y compris le racisme anti-blanc.

Laïcité : Les religions restent à la maison : chacun vit sa foi comme il l’entend dans le cercle privé.

J’espère que je n’aurai pas à énoncer ces principes à chaque fois que j’écris un article ... ça serait lourd !

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Par lerma (xxx.xxx.xxx.24) 3 mars 2008 11:03

Vous vous décrivez comme étant étudiant tunisien

Mais vous portez un jugement de valeur et vous developpez une argumentation douteuse sur le Président Nicolas Sarkozy en écrivant

"Immigrés sans papiers par ci, expulsions par là ... Sarkozy et l’UMP ont escamoté tout un débat qui touche de loin ou de près aux immigrés et leur intégration dans la société française."

Avant toutes choses,Nicolas Sarkozy est un président élu démocratiquement ,élu sur un vrai projet de société.

Nous vous proposons plutôt que d’écrire des proses anti-républicaines et anti-françaises d’écrire un peu plus sur la démocratie et les libertés en Tunisie.

Cela apporte beaucoup aux débats d’idées car la France n’a plus de colonies et n’a pas à accepter sur son territoire des personnes qui n’ont rien à y faire et c’est normal d’avoir une politique de flux migratoire.

L’avenir des africains et des magrhébins et en Afrique,car ce pays dispose d’énormes richesses et les pays comme l’Algérie disposent de reserves d’argent estimé à 100 milliards d’euros

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- Par Traroth (xxx.xxx.xxx.125) 3 mars 2008 12:03
  
  Vous voulez imposer aux auteurs ce sur quoi ils doivent écrire, c’est ça votre idée de la démocratie ? Je comprends mieux certains de vos commentaires.
  
  Ce qui est particulièrement symptomatique dans votre intervention, c’est à quel point elle fait écho à l’article lui-même : on y parle d’intégration, par la participation à la vie de la cité. Et vous répondez, en somme "Occupe-toi de ton pays". C’est sûr qu’avec des gens comme vous, l’intégration va avancer...
  
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- Par Traroth (xxx.xxx.xxx.125) 3 mars 2008 12:07
  
  Je ne résiste pas à l’envie de copier votre commentaire sur l’article concernant la politique de civilisation, ici http://agoravox.fr/commentaire_stat... :
  
  "Voila un beau livre par un grand penseur qui n’aura pas eu la diffusion de sa pensée dans les médias dans les journaux,car la pensée d’Edgard Morin n’est pas "politique" mais réaliste.
  
  Et en France,tout ce qui ne vient pas d’ex maoistes reconvertis au figaro ou d’ex-troskistes reconverti à libé ou au Monde ,n’a pas le droit d’expression
  
  La nouvelle civilisation c’est de dire que nous allons batir une nouvelle société qui n’aura pas pour socle l’idéologie politique mais tout simplement l’être humain"
  
  Le commentaire auquel je répond montre à quel point "l’être humain" est important pour vous. Ce commentaire a été fait 31 minutes après celui que j’ai copié. A ce niveau, c’est de la schizophrénie !
  
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- Par anvil mac lipton (xxx.xxx.xxx.123) 3 mars 2008 13:28
  
  Sophisme.
  
  Ce n’est pas parce qu’on est pas directement concerné par un sujet qu’on a pas le droit de l’analyser. Et, sur ce point, l’auteur est directement concerné.
  
  Résidant en France, il demande le droit de vote pour les autres résidents de nationalité étrangère - pas les sans-papiers, pas les clandestins, donc, pour reprendre votre métaphore qui sens bon le NIMB (Not In My Backyard), pas "des personnes qui n’ont rien à y faire", non, pour les étrangers présents de manière légale, payant leurs impôts, contribuant à la richesse de l’économie, de la culture et de la recherche française.
  
  Cet article est donc clairement pro-républicain, pro-français, en ce qu’il exalte ce que la France a de mieux, ce qui est représenté dans sa devise : Liberté, Egalité, Fraternité.
  
  Certes, trop souvent, on considère que le fait que la liberté soient en France l’une des plus grandes du monde rend automatique l’égalité et la fraternité.
  
  Certes, on considère que le principe d’égalité devant la loi - de plus en plus bafoué par un certain Nicolas Sarkozy en tant que minsitre de l’intérieur puis président, avec les doubles peines, la rétroactivité des lois, le fichage génétique des petits délinquants, etc. - permet un plus grand respect de la liberté et conduit vers la fraternité.
  
  Mais cette fraternité n’est ni la liberté, ni l’égalité, et ce ne sont pas les conditions somme toutes bonnes qu’on a en France de ces deux points de vue qui permettent la fraternité.
  
  La fraternité, c’est permettre l’élaboration commune d’un projet de société - fusse seulement au niveau local - entre toutes les parties impliquées. De fait donc, c’est permettre aux personnes vivant en France légalement - puisque cela a de l’importance, et qu’il faudrait jeter tous les clandestins à la mer pour certains - d’exprimer leur vision de l’avenir, leur sentiment sur l’évolution des lieux dans lesquels ils vivent, travaillent et produisent de la richesse pour la France.
  
  Qui sait, peut-être qu’en réhabilitant la fraternité par l’octroi du droit de vote à tous les étrangers - car contrairement à l’égalité revendiquée, certains l’ont mais pas tous - on enrichira la France de personne qui se sentiront suffisament acceptées pour devenir réellement française, réalisant ainsi une véritable intégration volontaire au "modèle français".
  
  L’auteur n’a pas mentionné la politique des flux migratoire - et ne serait-ce votre obsession qui confine au racisme pathologique à ce sujet, rien ne prédisposait l’article à une telle saillie - l’auteur n’a jamais mentionné sa nationalité comme autre chose qu’anecdotique, il aurait pus se dire simplement étranger vivant en France - votre sortie sur les libertés et la démocratie en Tunisie n’est donc qu’un procédé de manipulation minable, d’autant que si l’auteur demande des libertés ici, c’est sans doute qu’il les demande(ra) là-bas - et l’avenir des africains, y compris les maghrebins, passe par la France qui a sciemment exploité - pillé - les ressources et les populations de ces pays, et qui continue "pour la plus grande gloire de la Nation".
  
  Merci donc à l’auteur de rappeler ce déni de la démocratie qu’st le refus de demander leur avis à une part significative de la population, qui n’est pas sans rappeler le bon veux temps ou seuls les censitaires avaient le droit de vote, ou encore plus récemment lorsque seuls les hommes votaient. Sans nul doute, monsieur Lerma, vous êtes un nostalgique de ces époques ?
  
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- Par Dalziel (xxx.xxx.xxx.187) 3 mars 2008 16:25
  
  "La fraternité, c’est permettre l’élaboration commune d’un projet de société..."
  
  Un authentique projet de société ne peut s’élaborer qu’entre gens ayant une grande homogénéité culturelle et mentale.
  
  Ce n’est plus le cas dans le patchwork français, où voisinent des peuplades de provenances multiples, formant des communautés typées, s’ignorant les unes les autres dans le meilleur des cas, au pire hostiles les unes aux autres.
  
  Dans un tel contexte, la fraternité n’est qu’une (im)posture idéologique, littéralement imposée d’en-haut, parfaitement artificielle, de même type, par exemple, que l’"enthousiasme communiste" imposé aux Russes pendant les années du bolchevisme triomphant...
  
  L’articificialité même de ce type de sentiment le condamne irrémédiablement et très rapidement, lorsque l’Etat ne dispose pas de l’appareil répressif permettant de donner un corps apparent à la "fiction fraternelle", au moins pendant un certain temps...
  
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- Par Traroth (xxx.xxx.xxx.125) 3 mars 2008 17:48
  
  "Un authentique projet de société ne peut s’élaborer qu’entre gens ayant une grande homogénéité culturelle et mentale" : Non. Et je vous mets au défi le de démontrer (ce que vous vous gardez soigneusement de faire).
  
  Du racisme ordinaire.
  
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- Par Dalziel (xxx.xxx.xxx.187) 3 mars 2008 19:56
  
  Et je vous mets au défi le de démontrer (ce que vous vous gardez soigneusement de faire).
  
  Votre défi, je me le mets où je pense.
  
  Je pourrais vous administrer une démonstration de cent pages (équivalent papier) allant du Califat de Cordoue à la Belgique, en passant par le Brésil, l’Algérie, la Tchécoslovaquie et la Yougoslavie, entre vingt autres, mais très sincèrement, je n’en éprouve pas plus le besoin que je n’en perçois l’intérêt !
  
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- Par Traroth (xxx.xxx.xxx.125) 4 mars 2008 11:05
  
  Du racisme ordinaire. CQFD.
  
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Par Dalziel (xxx.xxx.xxx.187) 3 mars 2008 12:27

Récemment, Rotimi Adebari, nigérian, 43 ans, a été élu maire de Portlaoise en Irlande ! Il était arrivé depuis 7 ans ...

A quelles absurdités ne portent pas l’ethnomasochisme et la grotesque discrimination positive !

Qu’est-ce que ce type peut comprendre à l’âme irlandaise ?

Combattre pendant deux siècles la domination étrangère, pour finir par se donner un maire nigérian, c’était bien la peine...

Il serait vachement intéressant de connaître les tenants exacts et les aboutissants précis de cette imbécilité...

En France, on remarquera que l’"expérience Yamgnane" a été absolument sans suite...

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- Par Traroth (xxx.xxx.xxx.125) 3 mars 2008 13:43
  
  Pourquoi un Nigérian ne pourrait-il pas remplir le rôle de maire d’une ville européenne, exactement ? Parce que ça manque, dans votre intervention. Votre histoire "d’âme irlandaise", là, c’est juste du racisme banal.
  
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- Par Dalziel (xxx.xxx.xxx.187) 3 mars 2008 16:03
  
  "Votre histoire "d’âme irlandaise", là, c’est juste du racisme banal."
  
  Je ne saurais trop vous conseiller de lire "L’Ame des peuples", d’André Siegried - raciste banal -, de l’Académie française (Ed. Payot, 1950).
  
  Vous y découvrirez plein de choses, dont vous n’avez manifestement jamais entendu parler...
  
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- Par Traroth (xxx.xxx.xxx.125) 3 mars 2008 17:31
  
  "La distance qui sépare les Blancs des Noirs est immense. Et si les Jaunes sont capables de construire une civilisation de type occidental, ils souffrent techniquement d’un retard de trois siècles". 1950...
  
  Je maintiens : du racisme ordinaire.
  
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- Par Dalziel (xxx.xxx.xxx.187) 3 mars 2008 21:01
  
  "La distance qui sépare les Blancs des Noirs est immense. Et si les Jaunes sont capables de construire une civilisation de type occidental, ils souffrent techniquement d’un retard de trois siècles".
  
  C’est faux ? Ou c’est simplement interdit de le dire ?
  
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- Par Traroth (xxx.xxx.xxx.125) 4 mars 2008 11:08
  
  Pourriez-vous récapituler votre affirmation, pour que tout le monde comprenne ? Êtes-vous bien en train de dire que les Noirs ne peuvent pas, par nature, accéder à un niveau de civilisation comme ce qu’on peut le voir dans les pays occidentaux ? Parce que c’est ce que je comprends, dans votre discours.
  
  Si c’est bien ce que vous dites, OUI, c’est faux !
  
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- Par Nobody knows me (xxx.xxx.xxx.242) 7 mars 2008 10:20
  
  C’est faux ? Ou c’est simplement interdit de le dire ?
  
  C’est révolu papy !! Tournez la page !
  
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Par hurlevent (xxx.xxx.xxx.25) 3 mars 2008 22:23

"Il est en effet important de permettre aux immigrés installés depuis longtemps en France de participer à l’élection de leur maire."

Sauf qu’ils votent déjà pour le maire de leur ville de leur pays d’origine. Leur donner le droit de vote, c’est leur permettre de voter deux fois.

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- Par anvil mac lipton (xxx.xxx.xxx.123) 4 mars 2008 10:27
  
  C’est faux. Par exemple, les Camerounais vivant à l’étranger n’ont même pas le droit de voter pour leur président et leurs députés
  
  Par contre, certains ressortissant européens - qui ont le droit de vote en France aux éléctions locales - ont en effet parfois la possibilité de voter deux fois.
  
  Compte tenu que dans la plupart des pays, un citoyen vivant à l’étranger peut voter pour les élections nationales (par exemple pour les "députés" ou le président), mais pas pour des élections locales de son pays d’origine, donner le droit de vote aux élections locales aux étrangers ne risque pas de faire "double vote".
  
  Je m’étonne d’ailleurs que vous vous inquietiez du double vote des étrangers alors même que le double vote des français vivant à l’étranger - pour les élections nationales ! - ne vous inquiète pas.
  
  J’ai vécu à l’étranger, et aussi bien pour les présidentielles que pour les législatives, j’aurait pu voter double : dans ma circonspriction en France, et pour les représentants des français de l’étranger, à l’Ambassade de France. (je ne l’ai pas fait)
  C’est autrement plus grave.
  
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Par Calmos (xxx.xxx.xxx.170) 4 mars 2008 01:55

L’auteur

Quand on se revendique étudiant Tunisien ; c’est que l’on a pour vocation à retourner dans son Pays et ce lui faire profiter de son savoir et de ses experiences acquises ici.....nulle trace de cela dans votre article......

En France métropolitaine il y a aussi des maires de couleur....vous le savez bien....mais celui d’Irlande est plus porteur

Si vous auriez pu nous montrer un maire d’origine maghrébine en Europe....vous l’auriez t fait.....pas de bol.....il n’y en a pas.....

Alors vous y allez de votre petit couplet...." je ne demande pas grand’chose .....juste le droit vote.....vous avez exploité mes parents qui paient des impots....la France grand Pays des Droits de l’Homme....ect...ect...."

NON......droit de vote aux Français avec carte d’identité Française ......il n’y a pas a sortir de cela.....

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- Par anvil mac lipton (xxx.xxx.xxx.123) 4 mars 2008 10:08
  
  Il y en, a en Belgique. Désolé pour vous.
  
  Il y a même des membres influents en politique nationale d’origine turque, maghrébine, africaine, polonaise ... dans les différents parlements Belges...
  
  Cette focalisation sur l’origine d’un citoyen est très étrange, d’autant que dès le début, la République Française a désiré donner la citoyenneté - donc le droit de vote - aux étrangers majeurs résidant depuis plus d’an ans en France...
  
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- Par Traroth (xxx.xxx.xxx.125) 4 mars 2008 11:19
  
  Tiens, Calmos, vous avez choisi un avatar qui vous va comme un gant. Un boeuf, je n’aurais pas pu mieux dire...
  
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- Par Nobody knows me (xxx.xxx.xxx.242) 6 mars 2008 10:01
  
  Salut Calmos,
  
  Je trouve que c’est un peu fort de café de tolérer qu’une personne travaille, habite, paye des impôts en France mais n’ait pas le droit de vote... Ca ne vous choque pas vous ? Ce n’est pas tant le droit de vote, mais tout le reste aussi. Il suffit d’être pauvre en France pour ne plus avoir aucun droit (logement, santé, éducation, vote, ...). Comment peut-on tolérer que notre économie profite de ces travailleurs afin de prospérer, sans rien donner en échange. Epargnez-moi les allocs et compagnie, je pense que vous êtes au-dessus de cela.
  
  Ensuite, concernant le retour des compétences au pays d’origine, il me semble que la situation n’est pas encore très équilibrée. Je comprends, mais déplore pour son pays d’origine, qu’une personne fasse des études et recherche un boulot pour avoir la nationalité française. Mais cela fait partie de "l’immigration choisie" de notre maître à penser (pardon j’ai pas pu m’empêcher), à savoir vider l’Afrique (entre autres) de ses compétences et la laisser crever. En tout cas c’est mon point de vue. C’est une politique tout à fait irrationnelle et très hypocrite (s’il n’y avait que ça...) je trouve.
  
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Par Bayrem (xxx.xxx.xxx.137) 4 mars 2008 10:18

Merci à tous pour toutes ces réactions positives ou négatives.

Pour répondre aux messages négatifs (même s’ils ne sont porteurs que de critiques destructrices), quelques principes auxquels je crois fermement :

Liberté pour tous : Chacun écrit ce qu’il veut, on est en démocratie .

Egalité entre tous : Egalité de traitement, par exemple : je suis contre le déchaînement contre le professeur ancien du GUD. Il a le droit d’être traité à égalité par tout le monde quelque soit son passé. Je suis pour l’égalité et contre la dictature de la bonne pensée.

Fraternité : quelque soit la couleur des gens. Fraternité veut dire condamner tous les racismes y compris le racisme anti-blanc.

Laïcité : Les religions restent à la maison : chacun vit sa foi comme il l’entend dans le cercle privé.

J’espère que je n’aurai pas à énoncer ces principes à chaque fois que j’écris un article ... ça serait lourd !

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Par anvil mac lipton (xxx.xxx.xxx.123) 4 mars 2008 11:09

Pour continuer sur le débat, je rappelle l’article 4 de la Constitution de l’an I, constitution de 1793 :
De l’état des citoyens
Article 4.
— Tout homme né et domicilié en France, âgé de vingt et un ans accomplis ;
— Tout étranger âgé de vingt et un ans accomplis, qui, domicilié en France depuis une année
--- Y vit de son travail
--- Ou acquiert une propriété
--- Ou épouse une Française
--- Ou adopte un enfant
--- Ou nourrit un vieillard ;
— Tout étranger enfin, qui sera jugé par le Corps législatif avoir bien mérité de l’humanité

Est admis à l’exercice des Droits de citoyen français.
(Le texte intégrale de la Constitution de 1793)(1)

Dans le quotidien "Sud Ouest" de ce mardi 4 mars, tout un article rappelle le nombre de personens vivant en France privées du droit de vote en raison de leur nationalité : 1,6 millions !
Pourtant, la taille des conseils municipaux est directement indexée sur la population décomptée, c’est à dire y compris les étrangers privés du vote.
Pourtant, la vie de tous les jours de ces étrangers est directement impactée par les décisions municipales qui créent justement les "ghettos" qui nuisent à la mixité sociale et culturelle.
Et tant que les populations concernées seront privées du droit de vote(1), les politiques municipales ne seront pas infléchies, car le seul intérêt que les populations ont pour les maires est leur pouvoir de voter et donc de les reconduire ou de les déchoir, ce qui impacte les avantages qu’ils tirent de leur rôle d’élu.

Pourtant, les étrangers participent déjà à la citoyenneté sociale en France en étant électeurs et éligibles dans les syndicats, pour les délégués du personnels ou dans les comités d’entreprises, et ce dans les mêmes conditions que les français ! Ils y participent aussi dans leur droit identique à celui des citoyens de nationalité françaises de participer aux décisions dans les établissements scolaires - écoles, collèges, lycées, universités, ... - dans les caisses de Sécurité Sociale, et dans les offices HLM !

C’est dans les collectivités locales que se prennent la plupart des décisions qui régissent la vie quotidienne de millions de personnes vivant en France, concernant le logement, l’implantation des écoles, les activités sportives et culturelles, l’ouverture et la femreture de crèches de garderies, les transports en commun, etc. Pourquoi donc ceux qui payent les impôts servant à fincer tous ces services n’auraient pas leur mot à dire - apr le vote - dans ces décisons ? C’est d’ailleurs bien l’esprit du texte de 1793 que de dire qu’à partir du moment ou on contribue à la vie d’une cité - ou d’une nation ! - on a le droit, sinon le devoir, de participer aux décisions par le vote.

C’est à la base même de la république Française, de son identité, que la notion de fraternité est consubstantielle à celle de citoyenneté, définie par le projet commun de vivre ensemble sur un même territoire. C’est nier l’identité française, nier la République Française que de refuser le droit de vote aux étrangers, droit de vote qui a été retiré au moment du Consulat à vie de Napoléon Bonaparte, celui qui fait de la femme une mineure à vie, et qui a rétablit l’esclavage.

Refuser le droit de vote aux étrangers en raison de leur couleur de peau comme l’a fait l’un des commentateurs est non seulement racistes, mais de plus stupide : un ukrainien vivant en France depuis quelques mois aurait plus le droit de voter qu’un marocain y vivant depuis cinquante ans, et ayant tous ses enfants de nationalité française ?

Revenons à la base de l’idéal républicain, celui de refuser une différenciation des gens sur des critères indépendants de leur volonté, celui de revendiquer la protection de la liberté de conscience par la laïcité, celui qui dit que ceux qui vivent ensemble ont tous les mêmes droits et les mêmes devoirts, et qu’ils doivent participer ensemble à la construction de leur avenir commun.

- - - - - - -

(1) J’ai pris le texte de 1793, mais celui de 1795 (le Directoire) est tout aussi marquant, puisqu’il dit :

Article 8. - Tout homme né et résidant en France, qui, âgé de vingt et un ans accomplis, s’est fait inscrire sur le registre civique de son canton, qui a demeuré depuis pendant une année sur le territoire de la République, et qui paie une contribution directe, foncière ou personnelle, est citoyen français.
Article 10. - L’étranger devient citoyen français, lorsque après avoir atteint l’âge de vingt et un ans accomplis, et avoir déclaré l’intention de se fixer en France, il y a résidé pendant sept années consécutives, pourvu qu’il y paie une contribution directe, et qu’en outre il y possède une propriété foncière, ou un établissement d’agriculture ou de commerce, ou qu’il y ait épousé une femme française.
et à contrario :
Article 15. - Tout citoyen qui aura résidé sept années consécutives hors du territoire de la République, sans mission ou autorisation donnée au nom de la nation, est réputé étranger ; il ne redevient citoyen français qu’après avoir satisfait aux conditions prescrites par l’article dixième.

Celle du Consulat (1799), est certes plus restrictive (ou plus permissives à d’autres points de vue) , mais on parle de la citoyenneté, pas de la nationalité :
Article 3. Un étranger devient citoyen français, lorsqu’après avoir atteint l’âge de vingt et un ans accomplis, et avoir déclaré l’intention de se fixer en France, il y a résidé pendant dix années consécutives.

(2) droit de vote promis par Mitterand qui a reculé face au Sénat et suite à la défaite aux municipales de 1983, et rebelote en 1990 après Carpentras, droit de vote dans un projet de loi initié par Mamère - pour une fois qu’il faisait quelque chose de bien - en 2000 et non présenté au Sénat - majoritairement à droite, représentant des maires qui ne veulent pas de l’arrivée de nouveaux électeurs mettant en péril leur réelection de 2001 - par Jospin en raison du refus annoncé des sénateurs de droite d’approuver le texte, promis par Sarkozy qui a visiblement oublié cette promesse de campagne alors qu’il se targue de réaliser "toutes ses promesses"...

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Par ptitgui (xxx.xxx.xxx.221) 4 mars 2008 11:42

pas du tout d’accord avec l’auteur de cet article,

les europeens residant partout en europe ont le droit de vote aux elections municipales et europeennes dans leur pays de residence et c’est la un systeme qui a ete mis en place sur la base de la reciprocite.

vivant moi meme a l’etranger en europe,puis hors europe depuis une dizaine d’annees je vote par procuration aux elections locales et vote au consulat de france pour les elections nationales et les referendum. Devrais-je voter 2 fois ? dans ma region d’origine et dans ma region de residence ?? les etrangers residant en france sont dans le meme cas, ils ont des consulats et des ambassades. Si ils souhaitent avoir leur mot a dire dans la vie publique de leur pays de residence, qu’ils fassent une demande de naturalisation, la France n’etant pas le pays au monde ou c’est le plus difficile de se faire naturaliser apres un certain temps de residence legale dans le pays (en plus ils auront 2 droits de vote puisque la france autorise la double nationalite dans de nombreux cas..)

je ne vois pas pourquoi des citoyens de pays tiers qui n’accordent aucun droit au francais la bas devraient avoir le droit de vote en France.

La france est deja un pays plutot ouvert , par exemple je rappelerai que le droit du sol , qui donne la nationalite a tous les enfants nes en france n’est pas la norme dans de nombreux pays dans le monde, ou les fils d’immigres doivent montrer pattes blanches a 18ans pour se faire naturalise (et ou tout fouteur de merde finit par etre renvoye au pays de ses parents, puisqu’il en a la nationalite..sans parfois en parler la langue, pour incroyable que ca puisse paraitre)

La France a deja porte le pen au deuxieme tour en 2002 et elu sarko en 2007 sur un programme plutot lepeniste... ne vaudrait-il pas mieux travailler a renforcer l’integration dans la situation actuelle qui n’est deja pas super plutot que de vouloir faire avancer les choses trop vite au risque de braquer une majorite de francais ?

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- Par ptitgui (xxx.xxx.xxx.221) 4 mars 2008 11:44
  
  pour moi le veritable debat escamote des municipales c’est l’imposture du scrutin local, alors que les elus locaux seront les grands electeurs qui eliront les SENATEURS>
  
  donc c’est bien un scrutin national egalement
  
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- Par Bayrem (xxx.xxx.xxx.137) 4 mars 2008 12:18
  
  Merci pour ce commentaire constructif : Enfin des arguments logiques et positifs !
  
  La comparaison entre un étranger européen en Europe ou un français résident hors d’Europe et un maghrébin résident en France ne tient pas.
  
  Tout simplement parce qu’il y a un paramètre qui n’est pas pris en compte : le vote au maghreb (encore plus en Tunisie) n’existe pas !
  
  Les droits les plus élémentaires de vote ne sont pas accordés et sont spoliés par les autorités... Donc, cette histoire de double vote n’a pas de sens pour les pays du tiers monde. Le jour où le vote existera vraiment dans ces pays, l’immigration baissera automatiquement. (Quand j’évoque le vote, je suppose qu’il amène derrière lui d’autres notions comme liberté économique, sociale ...).
  
  Déjà que les autorités n’accordent pas ces droits à leurs propres citoyens, de là à les accoder aux étrangers ...
  
  Je suis 100% d’accord avec vous sur la naturalisation. D’ailleursn, j’étais plutôt d’accord avec JP Raffarin qui a présenté l’argument suivant : au lieu de donner le droit de vote aux étrangers, facilitons la naturalisation.
  
  Par contre, ce n’est pas facile du tout d’obtenir la nationalité. Je me suis renseigné sur le sujet, ce n’est pas facile et c’est même le parcours du combattant.
  
  La procédure aboutit souvent mais au bout d’un moment (2 ans en moyenne) : je la ferai dès mon premier CDI (C’est une des premières conditions) et j’irai voter à la première occasion
  
  Est ce que je garderai ma nationalité Tunisienne ? Evidemment puisque j’y ai vécu pendant 18 ans.
  
  Je serai franco-tunisien (si tout va bien ...).
  
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- Par Bayrem (xxx.xxx.xxx.137) 4 mars 2008 12:36
  
  J’ai oublié d’ajouter qu’en tant qu’étudiant : impossible de demander la nationalité même si tes études durent 5 ans ou plus.
  
  Par contre, ces études permettent d’enlever la condition de stage de séjour de deux ans (qui est de cinq ans pour des travailleurs non qualifiés).
  
  Dès que j’aurai un emploi rémunéré (CDI) qui correspond avec les études, une résidence fixe (pas de chambre d’étudiant), un casier judiciaire vierge : il n’y a pas de raison qu’on me la refuse.
  
  Je voudrai ajouter que je vis avec une française. Un simple mariage aurait arrangé toute la procédure mais je ne vais pas me marier pour profiter d’une loi. Aussi, nous sommes jeunes et le mariage ne se fait pas pour une procédure administrative.
  
  D’ailleurs, tout le monde dans mon entourage m’incite à le faire mais c’est ma conception de la république : je ne suis pas là pour profiter d’une loi comme le font certains immigrés qui font des mariages blancs et que je condamne fermement.
  
  En plus, à cause de ces mariages blancs, les vrais couples comme le notre allons en chier ! (encore plus de démarches administratives et encore plus de complexité !).
  
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- Par hurlevent (xxx.xxx.xxx.25) 4 mars 2008 21:38
  
  "La procédure aboutit souvent mais au bout d’un moment (2 ans en moyenne) : je la ferai dès mon premier CDI (C’est une des premières conditions) et j’irai voter à la première occasion "
  
  Je pense que cela répond à votre demande initiale. Car même si on accorde le droit de vote aux étrangers non Union Européenne, ce sera toujours avec une condition de durée de résidence, ou emploi, ou toute condition qui implique que l’étranger est bien intégré.
  
  En gros, ces conditions reviennent au même que les conditions de naturalisation, qui, elles, donnent le droit de vote.
  
  Dans ces conditions, je suis contre le droit de vote aux étrangers non U.E. S’ils veulent voter, qu’ils demandent la naturalisation.
  
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Par ptitgui (xxx.xxx.xxx.221) 5 mars 2008 07:44

"Est ce que je garderai ma nationalité Tunisienne ? Evidemment puisque j’y ai vécu pendant 18 ans"

justement, dans un pays comme la France ce "evidemment" va dans le sens de pouvoir garder la nationalite d’origine, car la France autorise la double nationalite dans la majeure partie des cas.

Par exemple au japon, vous seriez contraint de renoncer a votre nationalite tunisienne (et pour la plupart des gens ca serait dans ce sens la qu’"evidemment" s’appliquerait !), dans de nombreux pays les etrangers residents n’ont aucunes chances d’obtenir la naturalisation, je pense notamment aux phillipins ou aux pakistanais qui vivent et bossent a Dubai, ou meme a Hong-kong sans tomber dans des cas extremes.

Que les etrangers residant en France n’ai pas le droit de vote dans leur pays d’origine, c’est bien malheureux bien sur, mais je persiste a penser que ca ne doit pas pour autant leur donner le droit de vote en France.

Que la naturalisation soit plus difficile a obtenir en tant que celibataire je le concois, dans votre cas puisque vous etes dans une relation stable, la loi vous autorise donc en vous mariant a devenir francais beaucoup plus facilement que nombres d’immigres pour qui le mariage n’est pas une option (ceux qui seraient deja maries au pays, ou les homosexuels ,pour qui un retour peut etre dramatique ).Le mariage reste la voie royale face au pacs,relativement moins efficace pour obtenir les papiers et surtout la naturalisation, du moins d’apres ce que j’en ai vu par les exemples de quelques amis.. Toutefois quand vous annoncez 2 ans en moyenne apres un premier CDi, si on parle la bien de naturalisation, je ne vois pas ou est le parcours du combattant, c’est souvent franchement pire ailleurs..au etats unis mon ancien colocataire indien a mis plus de 5 ans a l’avoir avec en plus un test VIH en prime, et ce malgre une situation economique plutot confortable. En Irlande ou au royaume unis c’est peut etre moins, je ne sais pas , ce que je sais c’est que le modele comunautariste a la britannique ne me seduis pas du tout et que pour moi, il est important que l’integration des immigres reste une priorite, ce qui implique que la naturalisation prenne du temps aussi. Je ne connais pas d’etranger s’etant vu refuse la naturalisation apres une longue duree de residence cependant..

Moi aussi je paie mes impots dans mon pays de residence et je ne demande pas a pouvoir voter, meme si je ne suis pas toujours d’accord(et plutot rarement meme) avec ce qui s’y passe politiquement . Si vraiment ca ne me plais pas alors j’en tirerais les consequences et rentrerais en europe. Je dois moi aussi me battre pour conserver mon visa a chaque renouvelement en demontrant mes ressources et en occupant un poste qu’un citoyen local ne peut pas occuper, alors que n’importe quel peco venant se marier ici dans le seul but d’avoir un visa marital peut occuper n’importe quel emploi ! Je ne peux esperer mon passage au status de resident permanent pas avant 2013 (et j’ai deja 5 ans d’anciennete) !! et la naturalisation ...pffou ca semble encore plus loin !

Pour moi le droit de vote aux immigres est un sujet vraiment trop chaud qui peut reelement braquer les francais (surtout que le pays me semble durablement a droite, l’accalmie des municipales n’etant que passageres comme le fut celle des regionales).

Enfin, voila c’est juste mon avis meme si il n’est peut etre pas completement objectif, etant donne que je suis moi meme sujet a un regime relativement stricte pour ce qui est de l’immigration dans mon pays de residence et que vu d’ici le systeme francais semble plus coulant.

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Par ptitgui (xxx.xxx.xxx.221) 5 mars 2008 07:47

"Est ce que je garderai ma nationalité Tunisienne ? Evidemment puisque j’y ai vécu pendant 18 ans"

justement, dans un pays comme la France ce "evidemment" va dans le sens de pouvoir garder la nationalite d’origine, car la France autorise la double nationalite dans la majeure partie des cas.

Par exemple au japon, vous seriez contraint de renoncer a votre nationalite tunisienne (et pour la plupart des gens ca serait dans ce sens la qu’"evidemment" s’appliquerait !), dans de nombreux pays les etrangers residents n’ont aucunes chances d’obtenir la naturalisation, je pense notamment aux phillipins ou aux pakistanais qui vivent et bossent a Dubai, ou meme a Hong-kong sans tomber dans des cas extremes.

Que les etrangers residant en France n’ai pas le droit de vote dans leur pays d’origine, c’est bien malheureux bien sur, mais je persiste a penser que ca ne doit pas pour autant leur donner le droit de vote en France.

Que la naturalisation soit plus difficile a obtenir en tant que celibataire je le concois, dans votre cas puisque vous etes dans une relation stable, la loi vous autorise donc en vous mariant a devenir francais beaucoup plus facilement que nombres d’immigres pour qui le mariage n’est pas une option (ceux qui seraient deja maries au pays, ou les homosexuels ,pour qui un retour peut etre dramatique ).Le mariage reste la voie royale face au pacs,relativement moins efficace pour obtenir les papiers et surtout la naturalisation, du moins d’apres ce que j’en ai vu par les exemples de quelques amis.. Toutefois quand vous annoncez 2 ans en moyenne apres un premier CDi, si on parle la bien de naturalisation, je ne vois pas ou est le parcours du combattant, c’est souvent franchement pire ailleurs..au etats unis mon ancien colocataire indien a mis plus de 5 ans a l’avoir avec en plus un test VIH en prime, et ce malgre une situation economique plutot confortable. En Irlande ou au royaume unis c’est peut etre moins, je ne sais pas , ce que je sais c’est que le modele comunautariste a la britannique ne me seduis pas du tout et que pour moi, il est important que l’integration des immigres reste une priorite, ce qui implique que la naturalisation prenne du temps aussi. Je ne connais pas d’etranger s’etant vu refuse la naturalisation apres une longue duree de residence cependant..

Moi aussi je paie mes impots dans mon pays de residence et je ne demande pas a pouvoir voter, meme si je ne suis pas toujours d’accord(et plutot rarement meme) avec ce qui s’y passe politiquement . Si vraiment ca ne me plais pas alors j’en tirerais les consequences et rentrerais en europe. Je dois moi aussi me battre pour conserver mon visa a chaque renouvelement en demontrant mes ressources et en occupant un poste qu’un citoyen local ne peut pas occuper, alors que n’importe quel peco venant se marier ici dans le seul but d’avoir un visa marital peut occuper n’importe quel emploi ! Je ne peux esperer mon passage au status de resident permanent pas avant 2013 (et j’ai deja 5 ans d’anciennete) !! et la naturalisation ...pffou ca semble encore plus loin !

Pour moi le droit de vote aux immigres est un sujet vraiment trop chaud qui peut reelement braquer les francais (surtout que le pays me semble durablement a droite, l’accalmie des municipales n’etant que passageres comme le fut celle des regionales).

Enfin, voila c’est juste mon avis meme si il n’est peut etre pas completement objectif, etant donne que je suis moi meme sujet a un regime relativement stricte pour ce qui est de l’immigration dans mon pays de residence et que vu d’ici le systeme francais semble plus coulant.

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