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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Le drapeau breton sur un timbre poste

Le drapeau breton sur un timbre poste

Le 12 mai 2008, l’île de Man sortira un timbre du « gwenn ha du », le drapeau breton. Ce timbre fera partie d’une série de huit timbres intitulée « Interceltique » où l’on trouve aussi l’île de Man, l’Écosse, le Pays de Galles, l’Irlande, la Cornouaille, la Galice et les Asturies.

Hep brezhoneg, Breizh ebet

Chaque timbre a un texte dans la langue nationale du pays et portant sur la langue du pays. Le timbre sur la Bretagne a « Hep brezhoneg, Breizh ebet » soit « Sans le breton, pas de Bretagne ». La démarche de l’île de Man s’inscrit dans la solidarité interceltique, mais aussi dans celle de l’Assemblée générale des Nations unies qui a proclamé 2008 « Année internationale des langues ».

Les collectionneurs peuvent déjà commander la série des huit timbres sur le site du gouvernement manxois pour environ 10 euros [Voir le site]. Une version carte postale pré-affranchie sera aussi inaugurée lors du Festival interceltique de Lorient 2008.

Le berceau de la démocratie, des droits des femmes et de la dévolution

L’île de Man, un territoire autonome, considéré traditionnellement un des cinq pays dits « celtiques », reconnaît la souveraineté de la reine du Royaume-Uni, mais sans faire partie de ce royaume. Si la reine en est le chef d’État, Manx a son propre Parlement et son propre gouvernement. Westminster ne peut pas imposer d’impôts sans le consentement du Parlement, exactement comme la Bretagne avant la révolution. Le Parlement manxois ou « Tynwald » a le pouvoir de faire les lois du pays et la justice de Manx est indépendante.

Manx bat sa monnaie, la livre manxoise et peut émettre des timbres postes comme on vient de le voir. Par contre les Manxois ont la citoyenneté britannique.

Manx a toujours fait preuve de vision puisque c’est le siège du premier Parlement en Europe. Établi par les Vikings au VIIIe siècle, le Tynwald serait le plus vieux Parlement au monde avec une existence continue. C’est aussi le premier État européen a avoir donné le droit de vote aux femmes (en 1881).

Philippe Argouarch


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41 réactions à cet article    


  • LE CHAT LE CHAT 29 avril 2008 12:24

    Bravo à l’auteur ,pour ce scoop !

    mais où est la Taverne des pouets ?

    les chats sont aussi sur les timbres à Douglas http://www.stanleylisica.com/images/isle.gif et sur les monnaies http://www.centercoin.com/images/coinjewelry/2002_coins/2002_bengal_cat.gif

     


    • ASINUS 29 avril 2008 12:55
      je suis breton , il y a longtemps ce texte de Morvan lebesque ma aidé a l etre face aux procés en nationnalisme que me valait cette assertion

      Le breton est-il ma langue maternelle ? Non ! Je suis né à Nantes où on n’le parle pas. Suis-je même breton ???... Vraiment, je le crois... Mais de pur race !!!... Qu’en sais-je et qu’importe ? Séparatiste ? Autonomiste ? Régionaliste ? Oui et non... Différent... Mais alors, vous n’comprenez plus : Qu’app’lons-nous être breton, Et d’abord, pourquoi l’être ?

      Français d’état civil, je suis nommé français, J’assume à chaque instant ma situation de français. Mon appartenance à la Bretagne N’est en revanche qu’une qualité facultative Que je peux parfaitement renier ou méconnaître...

      Je l’ai d’ailleurs fait... J’ai longtemps ignoré que j’étais breton... Français sans problème, Il me faut donc vivre la Bretagne en surplus Et pour mieux dire en conscience... Si je perds cette conscience, La Bretagne cesse d’être en moi. Si tous les bretons la perdent, Elle cesse absolument d’être...

      La Bretagne n’a pas de papiers, Elle n’existe que si à chaque génération Des hommes se reconnaissent bretons...

      A cette heure, des enfants naissent en Bretagne... Seront-ils bretons ? Nul ne le sait... A chacun, l’âge venu, la découverte... ou l’ignorance !

      Random :

      • breizhnana 29 avril 2008 14:18

         Merci Asinus, Je le connais par coeur, mais je ne me lasse jamais de relire ce texte de Lebesque... Bien connu notamment grâce à Tri Yann, qui l’a superbement entouré de musique il y a déjà longtemps. C’est vrai que tout y est : la recherche de soi, des racines, de l’identité profonde, de la tolérance et la compréhension à la fois de soi et de l’autre...

        A quand ce timbre en Bretagne ? A quand la vraie reconnaissance du patrimoine linguistique régional ? Que ce soit les bretons, les occitans ou les corses qui chantent tous superbement dans leurs langues, comme i Muvrini... Ah ils en ont pourtant du talent, tous ces chanteurs qui chantent leurs terres avec leur couer et leurs tripes... Pas seulement reconnaissance linguistique d’ailleurs, on n’a jamais appris à l’école les drapeauxou les costumes régionaux, et c’est bien grâce aux bretons eux-même que le Gwen ha du est si connu... Mais en France on préfère aller rigoler pour découvrir un film gentillet mais super médiatisé (bonjour le fric) qui fait la part belle au patois, sans même se demander si les patois ne sont pas eux aussi une richesse en voie de disparition. Que voulez-vous, on n’en a rien à cirer de la culture traditionnelle, mais on fait rentrer le chti à l’Elysée (la légion d’honneur pour Danny Boon ?? on vient bien de la donner à Céline Dion...) , sans que ça serve malheureusement à se faire poser les bonnes questions...


      • masuyer masuyer 29 avril 2008 15:36

        Breizhnana,

        je ne partage pas tout à fait votre opinion et je trouve finalement pas mal de points communs entre Tri Yann et Bienvenue chez les Ch’tis qui offrent tous deux une image très présentable, et tout à fait acceptable de ses régions et de leurs particularismes pour la Nation. Pour être un peu méchant, des régions attachantes, à l’image un peu benête qui ôte tout côté subversif à l’expression identitaire régionale (folklore dans son acceptation française).

        Petie sélection subjective d’artistes bretons :

        Erik Marchand, qui après un apprentissage approfondi des formes musicales notamment du Centre-Bretagne est allé se nourrir et se confronter plus loin que le désormais consensuel "interceltisme" (notamment les Balkans).

        Annie Ebrel qui a accoquiné le répertoire du Centre-Bretagne avec le Jazz, en compagnie notamment de Ricardo Del Fra.

        N’oublions pas la Bertaeyn Galleiz, à travers Bertrand Obrée qui chante en gallo (alors que la majeure partie du répertoire de Haute-Bretagne est en Français teinté de tournures régionales, langue littéraire).

        Pour finir en beauté, Laurent Jouin qui à travers son spectacle "Chansons de la Bretagne éternelle d’hier et de toujours pour maintenant par rapport à demain" brocarde ni sans tendresse, ni sans une suave méchanceté les dérives folkloristes des "néo-bretons".

         

        Sed aze ’vi’r poent, mechañs vec’h ket fachet gant pezh meus skrivet.

        Benn ar wech all


      • Weinstein 29 avril 2008 13:03

        Bravo pour cette information, dommage que ça ne soit pas la France qui a édité ce timbre...

        ps

        Quand la France, imbue de son titre de "pays des droits de l’homme" signera t-elle la charte européenne sur les langues minoritaires ?

        Bien à vous, kenavo.


        • LE CHAT LE CHAT 29 avril 2008 13:30

          j’ai trouvé un timbre bien plus intéressant , un timbre d’israel felicitant devinez qui ? http://www.terredisrael.com/alb_photos/albums/NouvellesPhotos/normal_Sarkoz y.jpg

           


          • Weinstein 29 avril 2008 13:36

            Le chat, même toi tu pourrais figurer sur les timbres en Israël, il n’y a qu’à demander et payer !

            C’est un service qu’offre la poste israélienne, c’est un partisan de l’UMP en Israël qui en avait fait la demande, je suis sûr d’ailleurs que l’employé de la poste ne savait pas de qui était cette tête !!!!

            Bonnet suite à ce non scoop avait écrit un article antisémite sur son blog, allant parler du nez busqué de Sarko !!!!!!


          • MagicBuster 29 avril 2008 13:46

            La poste a édité des timbres a l’éffigie de Nicolas Sarkozy, mais ils ont tous été repris au guichet et il y a eu de nombreuses réclamations.

            Les gens ne crachaient pas du bon coté


            • masuyer masuyer 29 avril 2008 13:59

              Diboñjour deoc’h Weinstein,

              visiblement le breton commait un certain succès en Israel, j’ai déjà eu l’occasion d’en discuter tout à fait cordialement avec un certain Adama. Si vous le croisez, saluez-le donc de ma part.

              Je profite de cette digression qu’une partie de ce qui s’appelle l’Emsav (en l’occurence Skol an Emsav) utilise la méthode Oulpan pour enseigner le breton, importée d’Israel où elle sert à faire faire des progrès rapides en hébreu aux nouveaux arrivants.

              C’est un choix assez symbolique, même s’il n’a pas été conscient. Il est lié à une certaine vision de la Bretagne, une Bretagne nouvelle qui parlerait un breton nouveau, purifié, coupé de ses racines populaires (comme dirait un universitaire membre de l’Emsav, "brezhoneg kouer, n’eo ket ur skouer", le breton des paysans n’est pas un exemple), quasi ininitelligible à ceux qui ont eu le breton comme langue maternel et qui sont vu comme des traitres par certains militants bretons qui leur reproche de ne pas avoir transmis la langue à leurs enfants. Comportement tout à fait détestable qui permet néanmoins à ces néo-bretonnants volontaristes de régler les problèmes d’inter-compréhension sans trop d’effort et en supprimant le complexe de "l’apprenant", qui de plus pourront au bout d’à peine un an d’apprentissage enseigner une langue toujours étrangère pour eux.

              L’étrange absent de cette nouvelle Bretagne étant la langue gallèse, langue romane parlée dans la partie est de la région mais hélas pour elle, romane ce qui doit être une forme de pêché originel pour certains puristes.


              • laconnassomomo 29 avril 2008 22:54

                Bonsoir Masuyer

                Autant je trouve que toute manière de sauvegarder une langue est de bonne intention, autant le risque est grand de voir disparaître des "patois", donc des langues à part entière. Je préfère de loin le système Diwan à celui dont vous parlez (que je ne connais pas). Pourriez-vous m’en dire plus sur cette méthode ?

                Pardonnez-moi si je sors un peu du sujet, mais ma formation m’y pousse... Cela me fait penser à la recherche du "öz türk" désormais, face à une langue qui a évoluée au fil des siècles en empruntant au persan, à l’arabe.... S’il y a cette recherche de revenir à une langue plus pure aujourd’hui, voyez l’aspect déplorable que cela a pris conduite qu’elle est par des mouvements on ne peut plus condamnables !

                D’où ma réticence à un apprentissage trop facile sous le prétexte de sauvegarder. Je pense qu’ une langue est une langue dans toute sa spécificité, et les dialectes qui l’accompagnent se doivent d’être gardés tels qu’ils sont ; C’est d’une trop grande richesse historique et culturelle, à mon humble avis.

                Une langue disparait tous les 15 jours dans le monde !!!

                Cordialement.

                Anciennement Gül.


              • masuyer masuyer 30 avril 2008 00:27

                Bonsoir Gül (si vous n’y voyez pas d’inconvénient je continuerai de vous appelez par votre ancien pseudo, le nouveau est pas très "sympa")

                la méthode Oulpan est utilisée plutôt pour les adultes en cours du soir. Elle n’est pas mauvaise. Ce n’est pas le problème.

                Il faudrait un peu remonter dans le temps et l’histoire de la langue bretonne. Disons pour résumer que cette langue a vécu et évoluer pendant 500 ans, parlée par les seules couches populaires. Il se trouve que pour plusieurs raisons, une partie des élites s’est réintéresser à la langue bretonne et aux racines celtiques. Il y avait eu les faux-poèmes d’Ossian en Ecosse, le néo-druidisme de Morganwg au Pays de Galles et Hersart de la Villemarquée éditait son Barzaz Breiz, recueil de "collectages" de la culture orale populaire (très vite contreversés par d’authentiques collecteurs comme Luzel). L’heure en Europe était à la construction des Etats-nations et il fallait se construire "une histoire" de préférence héroïque et immémmoriale. Mais forcément la culture populaire n’abordait pas forcément les sujets "grandioses" et la langue n’était pas très "pure". D’où la tentation de les "arranger" un peu. Et puis ça à un peu continué sur ses bases. Jusqu’à forger une langue sinon totalement nouvelle, sinon coupée de ses racines, pointilleuses sur les emprunts lexicaux mais offrant souvent un calque syntaxique du français. Dans le même temps, chez ceux qui avaient fait vivre le breton jusque là, c’est le français qui s’imposait, un français tout empreint de termes breton et avec un syntaxe toute bretonne.

                Evidemment l’Etat français avait manifesté une volonté certaine de circonscrire "les parlers barbares", mais cela ne suffit pas à expliquer cet arrêt de la transmission de la langue. Le français,langue "chic" (dans la littérature orale populaire, quelques termes français donnait du lustre) devenait langue de la modernité et du progrès social dans un monde paysan en train de se transformer radicalement. Le Français permettait d’espérer une carrière de postier ou d’instituteur et les nouveaux egins agricoles étaient nommés par leur nom français.

                S’ils ne le disent pas ouvertement, les militants de la langue bretonne, issus d’un autre monde le plus souvent, savent au fond d’eux que les volontés éradicatrices de l’Etat ne suffise pas à tout expliquer. Alors, ils considèrent ces "bretonnants de naissance" comme des traitres, même si ils les célèbrent dans leurs discours pour le monde extérieur à la petite bulle de l’Emsav.

                Les "bretonnants de naissance" le leur rendent bien en qalifiant le breton des "néo-bretonnants" de "brezhoneg chimik", ce en quoi ils n’ont pas tout à fait tort.

                Mais les militants de la langue bretonne n’ont peut-être pas assez pesé le fait que l’abandon de la transmission du breton, si elle a été en partie volontaire, n’a pas été sans souffrance et pire encore ils ont accentué cette souffrance par leur incapacité à la saisir.

                Il est un peu tard maintenant pour inversrer le cours des choses. Si le breton doit continuer à vivre ce sera le "nouveau breton", il évoluera, et s’il est assez vigoureux il pourra devenir autre chose qu’un pale calque du français. Mais il ne sera plus l’évolution lente et naturelle d’une langue, il sera reparti sur les bases d’une rupture radicale.

                 J’espère ne pas avoir été trop long (c’est une formule de politesse puisqu’à dire vrai je l’ai été) et surtout que je ne me suis pas trop égaré.

                Pour ce qui est de Diwan, je serai très intéressé d’en discuter plus longuement mais ne voulant pas trop polluer ce fil, je vous donne mon adresse mail abiesalba39(at)yahoo.fr. D’autant que j’essaie d’apprendre le turc, et que visiblement vous avez quelques compétences sur le sujet.

                Cordialement

                 


              • Lambert85 Lambert85 29 avril 2008 14:33

                A quand le retour de la Loire Atlantique dans la région Bretagne ?!


                • masuyer masuyer 29 avril 2008 14:53

                  A quand le retour de la Loire Atlantique dans la région Bretagne ?!

                  Les Vendéens souhaiteraient-ils s’en débarrasser ?

                  Plus sérieusement, je trouve que les Hauts-Bretons ont au niveau de la culture populaire traditionnelle (danses, langues, coutumes, pratiques religieuses) plus de points communs avec les Vendéens qu’avec les Bas-Bretons. Evidemment ce genre d’assertion est très "politiquement incorrecte" dans la Bretagne "interceltique" (gros coup marketing selon les dire même de JP Pichard fondateur du FIL de Lorient, mais qui tire son origine même des débuts du "réveil celtique" des élites bretonnes au XIXè siècle).


                • xavier 29 avril 2008 19:16

                  Il est assez consternant qu’on utilise comme drapeau breton, honoré sur ce timbre, le "gwenn-ha-du", qui n’est pas un drapeau traditionnel breton, mais un drapeau inventé en 1923 par Breiz Atao, organisation de droite-extrême qui sombra dans la collaboration avec les nazis, drapeau créé pour servir leur lutte fascisante et raciste.

                  Comme l’écrit avec franchise (cynisme ?) Olivier Mordrelle, ancien dirigeant de Breiz Atao : « Ce drapeau, né de la plume de Morvan Marchal, premier directeur de Breiz Atao, a été présenté par un tour de passe-passe, à un public ignorant tout de la Bretagne, comme le drapeau breton traditionnel. »(la voie bretonne Olier Mordrel 1975).

                   


                  • masuyer masuyer 29 avril 2008 19:29

                    Un lecteur de Françoise Morvan.

                    Et c’est tout à fait exact. De toute façon, je trouve les drapeaux à gerber en général. Pour ce qui est de l’appartenance idéologique de Breiz Atao, je serai un peu plus nuancé que Françoise Morvan, même si je souscris à pas mal de ses analyses. Celle de Mordrel ne fait par contre aucun doute.


                  • Argouarch Argouarch 29 avril 2008 20:16

                    ce que prouve Manx, la visisonnaire et la precurseur, c’est que les Bretons pourraient réouvrir leur parlement (les Etats de Bretagne) pourraient avoir leur gouvernement, lever leurs impôts, avoir leur justice séparée (puisqu’ils auraient leur propre lois,) , rester dans la zone euro et rester citoyen francais comme les manxois sont citoyens brittaniques . Manx est le modéle.

                     

                    Philippe


                  • cdward cdward 29 avril 2008 21:21

                    Merci.


                    • Weinstein 30 avril 2008 06:54

                      La Bretagne moins que d’autres régions Dites Française a trempé dans la collaboration, alors par pitié assez de ses poncifs sans cesse rabachés.

                      Quant à l’objectivité de Madame Morvan sur le problème Breton, c’est un peu comme l’objectivité de Gidéon lévi en ce qui concerne l’état hébreu ou Dieudonné sur l’humour juif.

                      Je vous conseillerai les travaux du professeur Melennec sur en autre la légitimité de l’attachement de la Bretagne au royaume de France, qui a dit autres temps autres moeurs !

                      Bien à vous


                      • xavier 30 avril 2008 09:50

                        Il ne s’agit pas de stigmatiser la Bretagne ou les bretons, mais d’accepter une réalité historique évidente : le naufrage du mouvement nationaliste breton d’avant-guerre dans la collaboration.


                      • masuyer masuyer 30 avril 2008 10:06

                        Weinstein,

                        le propos de Françoise Morvan ne porte pas sur la Bretagne mais sur une de ses composantes très minoritaire, l’Emsav ou mouvement culturel breton, à ces gens qui se sont auto-proclamés les porte-parole d’un peuple mythique (le titre est très juste, "Le Monde comme si") et qui j’ajouterai profitent des rentes de situation accordées par la signature de la charte culturelle.

                        Pour ce qui est de l’attitude collaboratrice des bretons, nous serons d’accord, celle des Breiz Atao étant nettement différente. Dans le parler populaire du Centre-Bretagne qui m’est cher, collaborateur est souvent rendu par "breiz atao".


                      • masuyer masuyer 30 avril 2008 10:13

                        Xavier,

                        vous avez raison, c’est le vieux piège. Attaquer l’Emsav serait attaquer le peuple breton.C’est commode. Je ne suis pas étonné que Weinstein utilise ce type d’argument.


                      • vinvin 30 avril 2008 10:49

                        Bonjour.

                         

                        (@MAGIC BUSTER) IP 120.123.

                         

                        C’ est exact, Buster, les gens ne crachaient pas du bon coté du timbre.

                         

                        Moi pour le premier !...........

                         

                        Cordialement.

                         

                         

                        VINVIN.


                        • Weinstein 30 avril 2008 10:53

                          Le problème est plus vaste, le pouvoir Jacobin et leurs sous- fifres parfois Breton,stigmatisent les nationalistes sur ce point, tout en sachant pertinemment que ceux-ci se sont servis de cette opportunité (piège qu’il n’ont pas vu venir)pour redorer le blason de leur culture anéantit par le rouleau compresseur d’une république une et indivisible.

                          En clair, les Bretons furent moins mouillés dans la collaboration avec Vichy que d’autres composantes de cette douce France.

                          Les Bretons comme tout peuple qui se respecte a droit de parler sa langue, de vivre sur sa terre sans qu’un pouvoir fantôche ne lui dise qu’il est interdit de cracher par terre et de parler breton !

                          Je suis sûr que vous êtes pour une reconnaissance du peuple Tibétain libre et indépendant, des Palestiniens, des Kurdes, des kabyles etc, les Bretons seraient-ils d’une autre planète ?

                           

                          Bien à vous.


                          • masuyer masuyer 30 avril 2008 11:17

                            Oui Weinstein le problème est plus vaste et non je ne dénie aucun droit aux bretons, je me borne à constater comme j’ai tenté de l’expliquer plus haut que ceux qui prétendent représenter le peuple breton ont participé à la destruction de la langue.

                            Pour ce qui est de la période collaborationniste, j’admet qu’il y a eu des tentations opportunistes un peu comme partout (On pourrait penser à Al-Husseini). Sauf qu’il me semble que le mouvement breton aurait beaucoup gagné à éviter de transformer d’authentiques fascistes (qui n’ont pas attendu l’occupation, je vous conseille de vous procurez d’anciens numéros de Stur pour en découvrir la pensée foncièrement raciste et antisémite) en noble militants de la lutte anti-coloniale. Surtout quand certains de ces militants sont allé beaucoup plus loin que d’essayer de profiter de l’occupation pour faire avancer quelque peu leur cause (je pense notamment à la Bezenn Perrot, légion SS bretonne).

                             

                             


                          • morice morice 30 avril 2008 11:03

                            C’est aussi le pays des chats sans queue...


                            • La Taverne des Poètes 30 avril 2008 11:44

                              Il ne serait pas absurde d’imprimer en France aussi un timbre portant le drapeau breton. La possibilité pour les particuliers de mettre leur effigie sur les timbres étant désormais ouverte (voir l’article de Paul Villach : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=34802 Mais la Poste financerait-elle l’opération sans une décision de l’Etat ? Ce serait le risque de se le faire reprocher par ce dernier. Et tous les "bons" républicains (jacobinistes obtus) crieraient au scandale au nom de la France "une et indivisible" !

                              Il y a bien longtemps que le régionalisme ne constitue plus une menace (sauf en Corse) et donc que les indignations des "bons" républicains sont archaïques et grotesques.

                              Quant à la journaliste François Morvan, dont il est question dans plusieurs commentaires, je ne lui reconnais aucune crédibilité depuis qu’elle a comparé le défilé festif de la Breizh Touch à la Panzer Division. Cette femme passe son temps à tenter de véroler l’âme bretonne en brandissant le passé trouble d’une faction ultra minoritaire de quelques collaborateurs de circonstance. 

                              Je ne suis pas pour une Bretagne indépendante mais pour l’annulation du décret du Maréchal Pétain qui a exclu la Loire Atlantique de la Bretagne. Je suis aussi pour l’application par la France de la charte européenne du respect des langues minoritaires. Légalité et légitimé : rien de plus.

                               

                               


                              • masuyer masuyer 30 avril 2008 12:07

                                La Taverne,

                                Oui Françoise Morvan fait dans l’outrance et je n’apprécie pas forcément son côté "réseau Voltaire". Pour autant ignorer ses écrits me semble quelque peu dommageable tant sa connaissance intime du mouvement breton est grande. Elle pose aussi des questions intéressantes sur la langue qui vont un peu plus loin que le consensuel "le breton est la langue de la Bretagne".

                                Je t’invite à t’interroger sur l’intérêt d’une signalisation bilingue dans des parties de la Bretagne qui n’ont jamis parlé breton, ce qui a un coût. Je t’invite à t’intéresser aux travaux de l’Office de la Langue Bretonne sur la toponymie ainsi que sur l’organigramme d’Ofis ar Brezhoneg, Skol Uhel ar Vro et toute ses organisations financées par l’Etat jacobin et qui nourrisse un petit potentat de "militants bretons historiques et leur déscendance.

                                La France pourra bien signer la charte sur les langues minoritaires (et j’y suis favorable) cela ne changera rien à la réalité. Et les écoles diwan que je connais bien gagneraient beaucoup à arrêter de vivre dans "Un Monde comme si" et d’admettre que le breton est une langue étrangère pour la majeure partie de ses élèves (et même de ses enseignants) ce qui aidera certaiement très profitable au niveau de langue (les élèves sont souvent meilleurs anglophones que brittophones).

                                 


                              • masuyer masuyer 30 avril 2008 12:21

                                Je rajouterai qu’il y a dans son livre, et malgré les reproches qu’on peut lui faire par ailleurs, des analyses très pertinentes sur la "bataille de l’orthographe", sur la pseudo littérature bretonne du XXè siècle (qui a finalement bien acquis le discours jacobin et a accepté qu’une vraie culture "c’est écrit" et tenu, au fond, dans le mépris ce qui est un véritable patrimoine "littéraire" m^me s’il est oral).

                                Maintenant je ne suis pas Breton, je n’y vis plus donc ça me concerne que d’assez loin, donc si les bretons souhaitent se contenter d’une culture Armor-Lux et bigorneaux, avec fest-noz et krampouezh et panneau de signalisations bilingues où ’lon écorchera le nom breton des communes à cause d’une graphie mal à propos ("t’as vu en breton Callac, c’est Kallagueuuuuuuuu"), libre à eux.

                                Sauf qu’à mon avis les "tenants de l’Emsav" et "l’Etat jacobin" ont été des alliés objectifs, et peut-être conscients, ont privé les Bretons d’une bonne partie des données du problème. Mais niveau bizness, rassures toi ça marche pas mal, trugarez comme on dit à Rennes.


                              • Nevenoe 1er mai 2008 16:27

                                Il est vraiment dommage de voir régulièrement répété le même discours formaté issu du « Monde comme si ».

                                Ce livre a eu apparemment un certain succès puisqu’il est paru en livre de poche. On peut se demander auprès de quel public.

                                Ce qui semble à peu près certain, c’est qu’il ait plu à un certain public pour qui le livre était justement fait, qui ne connaissait rien aux sujets abordés et auquel le livre donnait des raisons de ne pas s’y intéresser puisqu’il en recevait par le livre une image toute négative qui le satisfaisait et qui lui permettait de se dédouaner de responsabilités qu’il pourrait avoir. L’un des objectifs de Françoise Morvan était, et est toujours, de dédouaner l’Etat français, et ses élites (intellectuels, journalistes, etc) de toute responsabilité dans l’Etat actuel du breton. Pourtant on sait que pour marginaliser une langue minoritaire, fragile par définition, il suffit pour un Etat d’imposer sa langue officielle d’une part, et d’exclure la langue minoritaire en question de l’école, des adminstrations, et de tous les domaines où l’Etat a un pouvoir, média, économie, etc. C’est ce que l’Etat français a voulu et a fait à partir de la Grande Révolution. C’est ce que cherche à faire l’Etat chinois, notamment au Tibet.

                                En ces temps de mobilisation pour le Tibet, pour sa culture et pour son autonomie, voire pour son indépendance, on peut s’étonner, mais ce n’est pas nouveau, de l’absence d’intérêt, voire de l’hostilité, que ces defendeurs des libertés et des cultures opprimées ont pour les langues « minoritaires » entrant dans le domaine de « gouvernance » de l’Etat français.

                                Pour les communistes et leurs sympathisants, je leur rapellerais qu’il est dans les principes marxistes, d’une part d’aider à la préservation des minorités, de leurs langues et de leurs cultures, d’autre part de permettre à toute population qui le souhaiterait de faire « seccession ». Ce sont là plus généralement également des principes démocratiques, que tout démocrate digne de ce nom devrait respecter.


                                • masuyer masuyer 1er mai 2008 21:21

                                  Nevenoe,

                                  avant de m’accuser de ne pas connaitre le sujet jeter un oeil et .

                                   

                                  Je ne vais pas vous raconter ma vie, mais il se trouve que j’ai passé 10 ans de ma vie en Bretagne, en Centre-Bretagne plus exactement, que je parle breton couramment (mais pas assez bien à mon goût) que j’ai travaillé 5 ans pour Diwan et exercé des responsabilités associatives, notamment à Dastum Kreiz Breizh. Donc, je connais un peu la poloche, ainsi qu’un certain nombre des gens cités par Françoise Morvan et même des gens qui ont été partie prenante du procès qui la opposée à Pierre Denis. Et que je n’ai pas lu son livre à l’époque (je n’en avais entendu parlé qu’à travers les critiques lues ici et là dans la presse "nationaliste, "Breizh Info" en l’occurrence). Quand je l’ai lu j’étais déjà arrivé à un certain nombre deces conclusions.

                                  Pour autant et comme je l’ai dit dans chacun de mes posts, je trouve qu’elle noirci un peu le tableau parfois, mais je pense qu’elle est tombé de beaucoup plus haut que moi.

                                  Mais si vous voulez mon avis sur la celtitude et les rois bretons (dont l’un d’eux et non des moindre vous sert de pseudo), c’est bien éloigné des réalités de ceux qui ont fait vraiment vivre la culture et la langue bretonne quand les élites qui leur font aujourd’hui la leçon préférait parler français (ce qui est plus chic)

                                  Ma peus c’hoant kaoseal deus traoù à seurt se ganin-me, ne vin ket chalet.

                                  Keno deoc’h


                                • ASINUS 1er mai 2008 21:46
                                  d’aller faire un tour chez Frédéric Lyon, Asinus Rex pour ne citer que les plus emblématiques.

                                   

                                  @Masoyer

                                  bonjour suis je le ASINUS concerné ?


                                • ASINUS 1er mai 2008 21:44

                                  yep c est pour cela que le texte de M Lebesque que vous avez reduit a try yan me convient

                                  ni intégrisme " lingual" ni integrisme "racial" juste un sentiment d apartenance qui aide le

                                  cinquantenaire que je suis a supporter son exil "economique"


                                  • masuyer masuyer 1er mai 2008 22:18

                                    Asinus,

                                    ce n’est pas vous qui étiez concerné, je vous ai répondu sous l’article en question.

                                    En fait je n’ai pas de problèmes avec le texte de Lebesque, je l’ai lu avant de m’installer en Bretagne (d’autres aussi). Et puis pas mal de choses ont changé au fur et à mesure que j’avançais dans le schmilblick. Mais j’ai gardé des liens très fort avec la Bretagne et ses habitants.

                                    Deoc’h-chwi a galon


                                  • ASINUS 1er mai 2008 22:28

                                    merci d avoir répondu .

                                    je ne parle pas la " langue" quelques mots connus seulement

                                    retournant au pays j use du mot intégrisme a dessein , il est d ailleurs intéréssant que la, comme dans le

                                    religieux se soit les plus recents convertis les plus " vindicatifs"


                                    • Nevenoe 2 mai 2008 11:21

                                      Masuyer,

                                      Ce que je reproche à Françoise Morvan, ce n’est pas d’émettre des critiques à l’égard de tel ou tel aspect du « monde culturel breton » (je trouverais cela plutôt, à priori, sain et nécessaire), c’est d’en avoir fait un système et une machine de guerre politique purement négative qui rend plus difficile toute critique faite dans un but positif, nécessaire pour avancer.

                                      Répéter ad vitam aeternam des querelles sur le drapeau, l’orthographe, le « neo-breton », opposer de méchantes « élites » au bon « peuple », ça n’élève pas le niveau et ça n’apporte rien, sinon ressasser les mêmes rengaines entendues mille fois et amener les gens à se regarder en chien de faïence.

                                      Prétendre connaître sur le bout des doigts le Mouvement breton et le juger d’une formule peremptoire est en soi assez prétentieux.

                                      Si la littérature bretonne du XXème siècle est « mauvaise », montrez par l’exemple ce que doit être une « bonne » littérature, à moins que vous consideriez qu’il ne saurait y avoir de littérature écrite en breton.

                                      Que veut dire « la pseudo littérature bretonne du XXè siècle » ?!? Je trouve ce genre de formule, et vous semblez en avoir sur tous les sujets « breton », d’une prétention assez élevée. (Les formules « magiques » de cette sorte sont par ailleurs une technique qu’utilise à volonté Françoise Morvan dans ses écrits.)

                                      C’est exactement le genre de formule qui peut plaire à un certain public qui, soit dit en passant, fait aussi partie de l ’« élite » (genre contributeurs à Agoravox, lecteurs de Télérama, de Libération etc.), et auquel s’adresse F. Morvan.

                                      Une autre technique que vous avez en commun avec elle, c’est l’utilisation du terme « nationaliste ».

                                      Parlez à propos de Françoise Morvan simplement d’ « exagération », c’est faire bien plus qu’un euphémisme et vous semblez lui attribuer une naïveté qu’elle n’a probablement pas.


                                      • masuyer masuyer 2 mai 2008 12:15

                                        Nevenoe,

                                        je vous invite à lire des ouvrages de Roparz Hemon, par exemple. Tout n’est pas à jeter pour autant, je pense à Fañch al Lay notamment. Je crois tout à fait en la possibilité d’une littérature écrite en breton. Le problème, c’est que ceux qui s’en sont fait les théoriciens, notamment lors du mouvement "Gwalarn" étaient terriblement "francisés". Ce n’est pas un reproche mais une constatation. Et à force de se vivre comme des "minorisés", il faudrait afficher une unité de façade (qui dans les faits est inexistante) et célébrer unanimement "Nos Grands Bretons" herminisés.

                                        Rappelons quand même qu’il a fallu attendre Favereau dans les années 1990 pour avoir en Bretagne une grammaire grand public qui ne soit pas normative mais analytique. Que ce travail a d’ailleurs été fustigé,comme d’ailleurs son dictionnaire pour utilisation des 3 orthographes et des emprunts français.

                                        D’ailleurs ce refus des emprunts français confine à l’absurde et à des contresens car souvent ils n’ont pas la même valeur sémantique en breton qu’en français.

                                        Maintenant, je vais vous poser une question, en vous assurant que pour ma part je n’ai toujours pas tranché. Quel est l’intérêt d’une langue bretonne lexicalement "pure" mais qui serait syntaxiquement un calque du français ?

                                        Pour le terme nationaliste, je le revendique pleinement, sans y mettre de connotation péjorative. Il s’agit ici de la construction consciente d’une idée nationale faite notamment d’une histoire "officielle". La France n’en est pas exempte.

                                        Dans l’histoire "officielle" du mouvement breton, l’abandon de la langue est le fruit exclusif du "génocide culturel français" et son illustration en est "le symbole". Mais la réalité est certainement plus complexe.

                                        Deux évènements anecdotiques ont accéléré ma prise de conscience

                                        Une jeune élève de 3e me disant que "le problème c’est que Diwan n’est pas pour le breton mais contre le français" et l’autre une soirée conte où un conteur en breton se heurtait à un mur d’incompréhension de la part des élèves et de leurs enseignants.

                                        Je ne pense pas que ce soit désepéré, mais à force de refuser de se poser certaines questions fondamentales on finit par rendre la situation réellement inéluctable.

                                        Maintenant, c’est mon avis, libre à vous d’avoir le votre, et je suis prêt à en débattre sereinement et surtout sans tabous.


                                      • Nevenoe 2 mai 2008 18:32

                                        Masuyer,

                                        mon objectif était de vous faire retrouver un sens de la nuance qui semblait absent de vos messages précédents qui paraissaient envoyés du haut d’un piédestal duquel vous jugiez avec la prétention de celui qui sait tout et qui a tout compris l’ensemble du mouvement breton.

                                        - Concernant la littérature bretonne, vous êtes passé du concept de « pseudo-littérature » à celui de « tout n’est pas à jeter pour autant ». C’est un progrès ! J’aurais d’ailleurs été intéressé d’avoir le titre d’une œuvre en breton que vous classeriez sous cette rubrique de « pseudo-littérature », et par contraste une œuvre d’un auteur français connu qui ne fasse pas partie de cette catégorie (à moins que cette catégorie ne soit applicable qu’à la « littérature » en langue bretonne !) « Marh al lorh » fait-il aussi partie de la pseudo-littérature ?

                                        - « Le problème, c’est que ceux qui s’en sont fait les théoriciens, notamment lors du mouvement « Gwalarn » étaient terriblement « francisés ». » »

                                        Prenons un auteur de « Gwalarn », Jakez Riou, Abeozen, ou un autre de votre choix, et expliquez-moi en quoi ils sont « terriblement francisés », avec des exemples à l’appui, pour que je comprenne.

                                        - « Rappelons quand même qu’il a fallu attendre Favereau dans les années 1990 pour avoir en Bretagne une grammaire grand public qui ne soit pas normative mais analytique. Que ce travail a d’ailleurs été fustigé, comme d’ailleurs son dictionnaire pour utilisation des 3 orthographes et des emprunts français. »

                                        S’il s’agit de la « Grammaire du breton contemporain », parler de grammaire « grand public » est plutôt abusif. Je l’ai suffisamment travaillé pour savoir que c’est une grammaire « prise de tête » à décourager le débutant le plus motivé. Elle n’est utilisable qu’arrivé à un certain niveau. Les grammaires du français que j’ai eu l’occasion de consulter étaient toutes normatives (Le bon usage : il faut dire ça, il ne faut pas dire ça.) et s’appuyant pratiquement sur la littérature. La grammaire de Kervella « Yezhadur bras ar brezhoneg » est en grande partie normative, ça n’en fait pas moins une forme de « chef-d’œuvre » et la meilleure grammaire du breton. Une grammaire analytique n’a d’intérêt que pour les spécialistes et pour un dialecte ou une région donnée, et ça il en existait avant Favereau, même si on peut toujours regretter qu’il n’y en ai pas assez. Même Per Denez, le pire « ennemi » de Françoise Morvan, a écrit un « Geriadur brezhoneg Douarnenez » (1980-1985), cité par Favereau. Pour quelqu’un qui est sensé ne pas s’intéresser aux dialectes, c’est étonnant. Pour ce qui est des dictionnaires de Favereau, ils manquent cruellement d’exemples. Le seul qui en ai un peu, c’est le plus gros, mais des exemples non traduits, dans un dictionnaire bilingue !

                                        - « D’ailleurs ce refus des emprunts français confine à l’absurde et à des contresens car souvent ils n’ont pas la même valeur sémantique en breton qu’en français. » Ce serait bien de donner des exemples. Les questions de vocabulaire et d’emprunts se pose dans toutes les langues, et dans toutes les langues on peut trouver des « puristes ». Proposer « courriel » quand tout le monde emploi « email », c’est surement absurde ! Pour revenir à Roparz Hemon, qui est sensé être la figure de prou du purisme, on trouve à la première page de « An tri boulomig kalon aour », : beg an tour, kartoñs, prenest, kambr. Pour un puriste, c’est plutôt négligeant. Le breton a emprunté au latin, à l’ancien français, et ces mots font partie du breton. Parler de langue « lexicalement pure » est un nom sens, parce que ça n’existe pas et ça ne peut pas exister. Qu’on emprunte par ailleurs des mots du gallois, qui est à l’origine la même langue que le breton, je ne vois pas le problème, sinon a poser que le breton n’a le « droit » d’emprunter qu’au français. Au nom de quoi ?

                                        - Maintenant, je vais vous poser une question, en vous assurant que pour ma part je n’ai toujours pas tranché. Quel est l’intérêt d’une langue bretonne lexicalement « pure » mais qui serait syntaxiquement un calque du français ?

                                        Quel est l’intérêt de jouer à la pétanque ? Quel est l’intérêt de dire « courriel » plutôt que « email » ? Personne ne souhaite un langue bretonne qui soit un calque du français, mais toutes les langues minoritaires doivent faire avec la forte influence de la langue majoritaire qui la jouxte, et y résister du mieux qu’elle peuvent. Ce n’est pas propre au breton.

                                        - « Pour le terme nationaliste, je le revendique pleinement, sans y mettre de connotation péjorative. » Sauf que vous ne vous adressez pas aux anges et que vous savez la connotation qu’a ce terme dans le champ médiatique français. Qualifiez quelque chose de « nationaliste », c’est le disqualifier. Les Français, eux, ne sont pas « nationalistes », ils sont « républicains », c’est bien connu !

                                        - Le « génocide culturel français » Le terme « génocide culturel » est évidemment sujet à polémiques. C’est le terme utilisé, soit dit en passant, par le Dalaï-Lama, à propos du Tibet. Je doute que ça fasse plaisir au gouvernement chinois, ni aux Chinois dans leur ensemble.

                                        N’empêche, l’abbé Grégoire a bien existé. Et je lis dans Wikipedia, article « Henri Grégoire » : « En, 1794 l’abbé Grégoire présente à la Convention son « Rapport sur la Nécessité et les Moyens d’anéantir les Patois et d’universaliser l’Usage de la Langue française », dit Rapport Grégoire, dans lequel il écrit : « … on peut uniformer le langage d’une grande nation … Cette entreprise qui ne fut pleinement exécutée chez aucun peuple, est digne du peuple français, qui centralise toutes les branches de l’organisation sociale et qui doit être jaloux de consacrer au plus tôt, dans une République une et indivisible, l’usage unique et invariable de la langue de la liberté. » Et c’est cette politique qui a plus ou moins ouvertement été appliquée par l’Etat français depuis cette époque. Il suffit de lire le compte-rendu de l’assemblée nationale quand, en 2005, quelques députés demandaient déjà le changement de l’article 2 pour ajouter « dans le respect des langues régionales ». Cette politique correspond ni plus ni moins aux articles 1 et 2 de la Constitution française actuelle. Le français n’est pas où il est par hasard, ni parce qu’il serait une langue supérieure. Il est où il est par volonté politique. Si les rois de France avaient parlé occitan ou picard, la langue de la république serait l’occitan ou le picard ! Le terme « nettoyage linguistique » conviendrait peut-être mieux !? Si les bretonnants ne trouvaient pas de postes dans l’administration ou dans l’enseignement en 1900, en tant que bretonnants, c’est la faute à qui ? S’il y avait eu au XIX siècle une autorité politique en Bretagne qui ait considéré que la langue bretonne faisait aussi partie de la culture bretonne, et qu’en tant que telle, elle devait être une langue de l’enseignement, au même titre que le français, on en serait pas là. Il aura fallu attendre 2004 pour voir un début à cela ! L’histoire des langues est largement dépendante de qui a le pouvoir et quelle politique linguistique il a.

                                        Comme l’Etat français en est encore à penser que la colonisation a été quelque chose de positif, on n’est pas encore sorti de l’auberge. Il y a quelques mois, j’ai entendu un intellectuel médiatique dire que « La république avait assimilé les Bretons, les Italiens, et les Espagnol » ! Avec un peu de chance, elle aurait aussi assimilé les Algériens, les Sénégalais, les Cambodgiens, etc.

                                        - « Je ne pense pas que ce soit désepéré, mais à force de refuser de se poser certaines questions fondamentales on finit par rendre la situation réellement inéluctable. »

                                        Se poser des questions fondamentales est évidemment une nécessité. Je ne suis pas certain que personne ne se les pose. Mais un certain nombre de solutions sont du ressort des « politiques » qui, soit non jamais fait leur travail sur ce plan, bien au contraire, soit l’on fait avec retard et timidité.

                                        Cordialement


                                      • masuyer masuyer 2 mai 2008 20:47

                                        Nevenoe,

                                        merci de votre post, il y a matière à débat.

                                        Pour la pseudo littérature française on pourrait penser à Guy des Cars, Paul-loup Sulitzer. C’est vrai que le terme est impropre. Ce que je souhaitais dénoncer c’est cette capacité qu’ont pu avoir certains écrivains à s’auto-célebrer. La question qu’il faut se poser étant, le même ouvrage écrit en français aurait-il été publié (je pense notamment au concept de littérature en 200 mots, je pense que vous voyez à quoi je fais allusion) Pour Roparz Hemon, on pourrait penser ur Breizhad oc’h adkavout Breizh (on voit déjà dans le titre qu’il est "breizhad" et non "breton" ), je n’ai hélas plus ma bibliothèque en langue bretonne, mais il y a un passage très intéressant sur le "breton des ploucs" où il se gausse de la prononciation des bretonnants de naissance. Je pense que vous avez ce livre, je vous suggère de retrouver le passage. Quant à "Marh al Lorh", merci de me l’avoir remis en mémoire, je l’avais un peu oublié tant il est un livre conspué au sein des militants les plus fervents, vous ne devez pas l’ignorer. Pourtant, il me semble que c’est une des oeuvres importantes du XXe siècle en langue bretonne. Jakez Riou, oui c’est vrai, ce n’est pas désagréable à lire, en tout cas pas sans saveur. Mais je me suis en général emmerdé en lisant de la littérature bretonne du XXe siécle.

                                        Quand je dis "francisé", je veux dire qu’ils envisagent une langue comme instrument politique, mais à la manière française. C’est à dire très codifiée et le plus unifiée possible. C’est à dire qu’ils avaient pleinement intégrés la propagande française qui consiste à dire que l’intercompréhension mutuelle est impossible en raison de le diversité des formes dialectales. Pourtant les Bretons ont communiqué entre eux avant la généralisation du français. C’est ce côté bon parler, je te reprends sur les mutations mais à côté de ça je suis "e-kichen ar blakenn"

                                        Pour ce qui est de la grammaire analytique, je ne suis pas d’accord. Parce que la réalité c’est que lorsqu’on a voulu apprendre le breton à des gens qui ne le parlait pas, le breton était une langue exclusivement parlée et que soit on devait en accepter la réalité donc avoir une approche dialectale, soit se cantonner à ne parler qu’entre soi, entre néo-bretonnants. Je sais ce n’est pas très sexy à vendre, mais il se trouve que les bretonnants étant bilingues ils ne voient pas l’intérêt de se forcer à parler breton avec un apprenant alors qu’ils pourraient communiquer plus précisément en français. Et surtout c’était faire l’impasse sur le fait qu’on faisait se rencontrer un public pour qui la langue est une succession de mots et un autre qui a une approche globale et inconsciente. Et que le second était majoritaire.

                                        Pour Per Denez qui a effectivement étudié le breton de Douarnenez, il faudra qu’on m’explique pourquoi lorsqu’il parle (je l’ai entendu sur RBI), il s’obstine à prononcer "mateho’ en lieu et place de "ma:dé", si ce n’est pour mettre en valeur la graphie qu’il affectionne. Imagineriez-vous un professeur d’anglais se forçant à prononcer "à la française" ? Inflexible sur les mutations et laxiste sur la phonologie, alors que c’est plutôt l’inverse qui permettrait l’intercompréhension entre bretonnants. J’ai remarqué en plusieurs lieux qu’entre 2 générations de bretonnants de naissance qui se comprenaient entre eux, il y a avait chez la génération de locuteurs la plus jeune une relache sur les mutations qui n’empêchait pas la communication puisque les mutations en question n’étaient pas "primordiales" (Ma dad en lieu et place de Ma zad, tout en respectant e dad et he zad, qui joue ici sur la compréhension).

                                        Pour les emprunts au gallois, pas de problème. Par contre quand j’entends des "puristes" reprendre un bretonnant de naissance en s’obstinant à dire "ar ch’arr-nij" quand son interlocuteur dit "an avion" (c’est du vécu) surtout quand le second respecte l’accentuation du breton quand le premier ne l’utilise que quand il parle français, ça pourrait me porter à rire, mais généralement ça me rend furieux (c’est ajouter le complexe au complexe).

                                        Pour les emprunts au français qui ont un sens différent en breton, je pense à kontant. Pour faire plus breton, ""je suis d’accord de faire ça" traduit par "A-du on d’ober se" en lieu et place de "kontant on d’ober-se", je sais déjà qu’il y aura problème de compréhension. Ca c’est la plaie des "lexiques" qui servent de "dictionnaire" . Quand je cherche d’accord, je trouve a-du.

                                        Personne ne souhaite un langue bretonne qui soit un calque du français, mais toutes les langues minoritaires doivent faire avec la forte influence de la langue majoritaire qui la jouxte, et y résister du mieux qu’elle peuvent. Ce n’est pas propre au breton.

                                        Ce n’est effectivement pas propre au breton, sauf qu’une fois de plus afin de supprimer les dialectes qui soit-disant empêchaient l’intercompréhension, on en a créé un autre qui cantonne le néo-bretonnant à rester entre soi, ce d’autant plus facilement que les structures pour parler le permettent. Attention, il y a aussi des néo-bretonnants qui ont fait l’effort d’aller vers les bretonnants de naissance. J’ai rarement vu que cette démarche fut encouragée et quand elle le fut, rarement vu évoquer les difficultés que rencontrerait le candidat à cette démarche et le fait qu’il faudrait que lui seul fournisse le gros des efforts. C’est dommage, parce que beaucoup ont pu être découragés en découvrant la réalité, et que prévenus ils auraient pu perséverer et obtenir la plus belle récompense de leurs efforts. La réalité, c’est que parler breton en Bretagne sans être bretonnant de naissance n’est pas neutre et que ne pas le savoir, c’est s’exposer à ne jamais pouvoir converser en breton avec la majorité des locuteurs. Ce n’est pas insurmontable, mais il faut témoigner d’un peu d’empathie pour son interlocuteur et ne pas penser que s’il refuse de poursuivre la conversation en breton avec vous ce n’est pas forcément "un gros con intolérant contaminé par le jacobinisme".

                                        Pour le nationalisme, le "Républicanisme à la Française" rentre pleinement dans le cadre d’un nationalisme. Revendiquer un drapeau, un territoire clairement délimité, avec une population identifiée (même si cette indentification reste ouverte), une langue et une histoire commune est clairement nationaliste.

                                        Pour l’Abbé Grégoire je vous renvoie à mon article "Quand les Bretons étaient étrangers en France", pour voir que je suis loin de nier le problème. Pensez-vous qu’à chaque fois que je débat du problème de la langue bretonne je dois renvoyer à cette article pour éloigner de moi tout soupçon de jacobinisme ?

                                        Il y a eu effectivement une volonté éradicatrice de la France à l’encontre de ses parlers. Mais désolé, elle ne suffit pas à tout expliquer. L’élément oublié, c’est que historiquement le breton était la langue des paysans. On évoque souvent la limite linguistique qui partage en deux la Bretagne. Mais c’est oublier un peu vite la multitude de frontières linguistiques qui existaient en Basse-Bretagne, notamment entre villes et campagnes et même entre bourgs et villages. Ces limites ont commencés à se dessiner bien avant le rattachement de la Bretagne à la France. Pouvaint raisonnablement imaginer que le breton allait survivre à la disparition du monde paysan ? ce qu’avait très bien compris Per Jakez Helias et qui lui valu de solides inimitiés (c’est un euphémisme) auprès des militants linguistiques.

                                        Pour ce qui est de la volonté politique, nous sommes d’accord, mais le breton n’est pas la langue de la Bretagne,mais une des langues de la Bretagne depuis au minimum 10 siècles. Alors je ne vois qu’une solution pour une Bretagne bretonnante : soit abandonner toute prétention territoriale à l’est d’une ligne St-Brieuc-Vannes (et encore c’est il y a 100ans que c’était possible), soit avoir une politique jacobine capable d’imposer le breton à l’est de cette ligne.

                                        Cette dernière phrase étant volontairement provocatrice, mais je peux vous assurer que dans certaines têtes "le pire ennemi du breton, c’est le gallo" (entendu de la bouche d’un Nantais néo-bretonnant).

                                        Vous me direz que c’est une minorité, sauf que quand les politiques nationaux ou régionaux ont besoin de conseils sur le breton, c’est à eux qu’ils s’adressent pusique les associations compétentes sont tenues par cette minorité (dont je ne nie aucunement la capacité de travail)

                                        A greiz ma c’halon ho salutan.

                                         


                                      • Nevenoe 4 mai 2008 20:21

                                        Masuyer,

                                        Vous avez raison sur les points où vous êtes d’accord avec moi, mais là où vous êtes en désaccord, vous avez tort ! (lol) Mais sur Agoravox, c’est vous qui avez raison (3 à 0 pour l’instant). Ce qui était prévisible.

                                        Plus sérieusement, certains des problèmes que vous soulevez sont réels, mais ce sont des problèmes qui sont communs à la plupart des langues, et en particulier aux langues minoritaires. Toutes les langues sont naturellement dialectisées. Et toutes les langues qui sont enseignées dans un système scolaire doivent chercher des formes d’unification. Toutes les langues enseignées (qui se retrouvent en générale dans les médias) subissent un appauvrissement par rapport à la diversité des dialectes.

                                        Dans ce que vous dites, vous simplifiez et caricaturez beaucoup les choses, dans le sens qui vous arrange.

                                        Quand vous dites que « le breton était une langue exclusivement parlée », c’est tout simplement faux. Le breton a une tradition écrite qui remonte au Moyen-Age. Et quand bien même une langue n’aurait jamais été écrite, ce qui est le cas d’un certain nombre d’entre elles dans le monde, au nom de quelle morale ou de quelle idéologie lui interdirait-on de commencer une tradition écrite ?

                                        Pour ce qui est des grammaires, les grammaires analytiques sont bien sûr nécessaires, mais des grammaires plus normatives sont indispensables. Et la grammaire de Kervella en est un excellent modèle. (Favereau la décrit ainsi : normaliser un usage écrit unifié, sans renié la richesse du breton parlé, notamment le sien, entre Kerne et Leon)

                                        Le mot « kontant » se trouve dans le dictionnaire unilingue d’ An Here (ce dictionnaire qui avait fait parlé de lui jusqu’à Paris !), avec d’ailleurs 4 ou 5 acceptions. (« Yannig kontant, dogan kontant. » !) « Me zo kontant da gouezhañ e puñs an ifern mar n’eo ket gwir. » Même un puriste ne pourrait pas refuser ce mot. Ce qui n’empêche pas de pouvoir utiliser un synonyme.

                                        - « abandonner toute prétention territoriale à l’est d’une ligne St-Brieuc-Vannes » : Les écoles bilingues sont ouvertes quand il y a une demande de parents d’élèves. Quand des parents voient un intérêt dans l’enseignement bilingue, au nom de quoi le leur refuserait-on ? Le problème ici encore est : au nom de quelle morale ou idéologie vous prononcez des interdits ?

                                        Les critiques et les polémiques peuvent être intéressantes et enrichissantes, et font partie de la vie normale, à condition qu’elles ne se fassent pas dans une atmosphère de « terrorisme intellectuel » (ce qui n’est heureusement pas votre cas).


                                        • masuyer masuyer 4 mai 2008 22:47

                                          Nevenoe,

                                          les votes ne donnent pas forcément raison.

                                          Quand vous dites que "le breton était une langue exclusivement parlée", c’est tout simplement faux. Le breton a une tradition écrite qui remonte au Moyen-Age.
                                          Et quand bien même une langue n’aurait jamais été écrite, ce qui est le cas d’un certain nombre d’entre elles dans le monde, au nom de quelle morale ou de quelle idéologie lui interdirait-on de commencer une tradition écrite ?

                                          Je ne dis pas tout à fait ça mais "lorsqu’on a voulu apprendre le breton à des gens qui ne le parlait pas, le breton était une langue exclusivement parlée". Vous faites comme moi, c’est humain, vous interprétez dans le sens qui vous arrange. A de rares exceptions prêts, les gens que j’ai rencontré qui avait le breton comme langue maternelle (je met à l’écart les enfants de néo-bretonnants qui ont été élevés en breton) ne savait pas le lire. Ce qui est assez logique l’école se faisant en français et même le catéchisme depuis bien longtemps.

                                          Il ne s’agit pas non plus d’interdire de créer une tradition écrite, d’ailleurs toutes les langues ayant une tradition écrite ont commencé par avoir une existence orale (l’écriture n’étant qu’une symbolisation de phonèmes).

                                          A-du n’est pas le synonyme de kontant. Un terme polysémique dans une langue, n’est pas forcément polysémique dans une autre, c’est mal exprimé de ma part, mais j’espère que vous me comprendrez.

                                          Pour ma remarque sur la Haute-Bretagne, il ne s’agissait pas de contester l’ouverture de classes bilingues, je pense d’ailleurs qu’une langue n’est pas tant attachée à un territoire qu’à ses locuteurs (qui contrairement aux territoires sont mobiles).

                                          Je suis tout à fait favorable à des classes bilingues français-breton n’importe où en France si des parents d’élèves en font la demande, comme je suis favorable à des classes bilingues français-romani, français-arabe,français-berbère etc....

                                          Je pensais plus à la signalisation routière par exemple et à la place du gallo. Le panneau Fougères-Felger me parait un peu étrange. Je ne m’étendrai pas non plus sur certains choix graphiques pour la partie Basse-Bretagne, mais j’ai du mal à en comprendre la logique.

                                          Toutes les langues sont naturellement dialectisées. Et toutes les langues qui sont enseignées dans un système scolaire doivent chercher des formes d’unification. Toutes les langues enseignées (qui se retrouvent en générale dans les médias) subissent un appauvrissement par rapport à la diversité des dialectes.

                                          Nous sommes d’accord, le français n’y échappe pas, même si avec la mobilité géographique des individus et le développement des médias de masse les régionalismes tendent à disparaitre (quoiqu’on peut penser qu’ils sont remplacés par des nouveaux) . La question que je pose pour le breton concernent l’intercompréhension entre les locuteurs majoritaires (bretonnants de naissance) et les locuteurs minoritaires ’(les néo-bretonnants). Je vous accorde que d’ici à 20 ans la proportion devrait s’être inversée et que le débat qui nous anime n’aura plus aucun sens.

                                          La question de fond étant à quoi sert une langue ? pour moi, à communiquer.

                                          J’aurais tout à fait pu vivre sans apprendre et sans parler le breton. Il m’a permit de rencontrer des gens (dont il était la langue maternelle) et de créer une intimité plus grande qu’en français. La langue m’était moins familière que le français mais elle était plus familière à mon interlocuteur.

                                          Pour ce qui de mon expérience professionnelle, je suis beaucoup plus mitigé. Nous nous trouvions à communiquer en permanence dans une langue étrangère aux différentes parties alors que ces différentes parties avaient en commun une langue qui leur était plus familière. Avec des enfants (dans mon cas c’était des pré-ados) cela conduisait souvent à arriver beaucoup plus rapidement à une situtation de crise. Il est assez évident que les crises éclatent lorsqu’on ne peut plus se comprendre. A la fin, j’avais un peu résolu le problème en n’hésiatnt plus à me servir du français quand nécessaire. Mais ce n’était pas des mieux vu. Ce que je vous expose ici sereinement étant le plus souvent inintelligible à mes collègues qui vivaient peut-être un peu trop dans "un monde comme si"(lol).

                                          J’essaie de prendre un peu de recul sur ça, je suis plutôt content d’en discuter avec vous. D’avoir pris un peu de distance ne me fait pas de mal, j’aurais surement été plus teigneux sur place et à l’époque.

                                          Nozwezh vad deoc’h ha benn ar wech all.

                                           

                                           

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