Le mépris social

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Réactions à cet article

• Par JL (xxx.xxx.xxx.192) 10 décembre 2007 14:31

  

  Anny Paule, votre article est intéressant. Le bien public est antinomique de la propriété privée, c’est pourquoi la redistribution est ressentie comme foncièrement antilibérale.

  Pourtant, seule une véritable redistribution pourra pérenniser cette économie folle du logis, à l’instar de l’imagination. Les libéraux n’admettent pas ce fait pourtant très simple que la redistribution et les dépenses de l’Etat, c’est aussi de la consommation.

  Vous dites : "" « Pour dominer, le dominateur n’a d’autre voie que de refuser aux masses populaires la véritable praxis (action), de leur refuser le droit de penser et de parler juste ». En effet, le sophiste n’admet pas ses erreurs ni ses contradictions, il lui suffit pour cela de modifier les repères, au besoin de les bousculer.

  C’est ce que fait Nicolas Sarkozy lorsque Arlette Chabaud lui parle "social" etqu’il lui assène : " il faut arrêter avec la Pensée Unique". Ainsi, il séduit les victimes naïves de la PU en mmême temps qu’il détruit ce concept et vide toute opposition de sa substance. C’est cela son talent pour lequel les "dominants" lui ont ouvert grands leurs colonnes, micros et caméras.

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• Par moebius (xxx.xxx.xxx.37) 10 décembre 2007 15:14

  

  Article trés interessant. Plus que d’une pensée dominante ne faudrait’il pas plutot parler d’absence de pensée. Ce serait cette absence qui nous quiderait et à laquelle nous nous abandonnerions. La technique ferait les bon choix puisque ceux ci relevent de la seule efficacité. La raison pratique vaut pour le défunt sens de l’histoire qui en légitimant toute les fatalités et les dominations garantissait une relative paix civile. Sur un plan moins sociologique, nous suivons la raison avec la foi des aveugles se suivant l’un l’autre. Nous raisonnons dans la nuit et si nous ne croyons plus en dieu nous continuons à croire en une issu providencielle. Cette providence, aprés la politique et ses dérives, c’est l’économique qui l’assumerait. Pour y voir clair il suffirait de remettre les choses sur leur pied, Nous y travaillerions...les luttes nous départageraient... une fois de plus.Economique et politique ne se confondent ils pas dans la doublure du libéralisme. Il n’y a pas plus de libéralisme politique que de libéralisme économique et l’actualité du rapport des forces politiques en présence nous le montre...

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• Par Christophe (xxx.xxx.xxx.130) 10 décembre 2007 16:33

  

  @L’auteur,

  Bon article qui appuie là où cela fait mal.

  En fait, vous résumez bien ce que sont les trois facteurs d’un véritable libéralisme : un équilibre entre libéralisme économique, politique et sociologique.

  Or, le libéralisme économique (ce que vous appelez la vision anglosaxone du libéralisme) tend à écraser les autres. L’écrasement vient surtout, à mon sens, d’un effet de périmètre. Le libéralisme économique s’impose à l’échelle du monde, cela tend donc à renier tout aspect sociologique (il n’existe pas de société mondiale) et politique (une politique ne pouvant s’intégrer que dans une structure sociale).

  Le fatalisme qui s’affiche aujourd’hui dans le discours bien pensant de l’adaption sociale à un monde qui bouge va exactement en ce sens. Nos politiques, porteurs de ce message, ne sont plus que des comptables.

  Si la politique a longtemps été un relais entre les sociétés pour mettre en harmonie la volonté sociale de chacun avec les nécessaires adaptations économiques, elle a, depuis quelques décennies, cédé au chant des sirènes ; bradant les fondements de chaque société pour céder du terrain à l’idéologie économique néoclassique. Cette dernière s’étant détachée des sciences humaines réelles afin de plier la réalité à ses objectifs, à son dogme.

  Cela explique, à mon sens, que des pays comme la France aient du mal à se plier aux contraintes qui nous sont imposées. Le libéralisme porté par la France, dans le droit fil des Lumières, est un libéralisme autentique, il porte en lui les trois facteurs déterminant et résiste à donner la primauté d’un facteur sur les deux autres.

  Cette façon de procéder implique tout autant le déficit démocratique que nous ressentons dans différents pays. Les citoyens doivent rompre avec leur culture pour adhérer au dogme présent, qu’ils soient d’accord ou non !

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• Par ZEN (xxx.xxx.xxx.116) 10 décembre 2007 18:01

  

  Totalement en accord avec JL et Christophe sur cet article qui pointe bien un problème de fond .

  Mme Thatcher disait que le mot "société" lui était étranger : elle inaugurait l’ère du tout-marché, de la concurrence et de l’individualisme érigés en valeurs absolues, de l’indivualisme, de la religion du consommateur au détriment de la citoyenneté.

  A ce sujet , un libre excellent de Benjamin Barber,qui se bat aux USA pour réhabiliter la citoyenneté, dont voici un extrait :

  http://www.monde-diplomatique.fr/19...

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• Par jeanclaude (xxx.xxx.xxx.137) 10 décembre 2007 19:05

  Je respecte votre positionnement- ce n’est pas le mien - , mais il ne s’appuie pas sur une argumentation convaincante, qui emporterait mon adhésion, comme vérité.

  Je n’entre pas dans des contre argumentations complètes. Je vous oppose juste votre passage relatif à la définition du libéralisme. Côté français, vous prenez ce concept au sens large, englobant tout l’individu par rapport à la société. Du côté anglo-saxon, vous écrivez " Cela n’a rien à voir avec un libértalisme à l’anglo-saxonne qui entend, par liberté, essentiellement l’augmentation de la productivité obtenue quand l’économie est libérée des contraintes du droit et de la coutume ".

  Ce n’est pas honnête. S’il faut comparer, il faut comparer, au-delà des questions de vocabulaire, la position de l’individu dans la société, ses droits concrets. Et donc un concept avec la même extension logique par rapport à la réalité qu’il décrit.

  En Grande-Bretagne dabord, où les droits individuels, notamment l’habeas corpus sont antérieurs à notre révolution de 1989. Aux Etats-Unis ensuite, où les principes de la constitution, eux aussi antérieurs, valent bien les nôtres en matière de liberté de l’individu par rapport à l’Etat.

  Cà c’est historique et indiscutable. Ensuite, il y a les droit de l’individu aujourd’hui, dans les deux pays cités. Ne prenons que l’exemple de la justice, dont tout le monde reconnaît qu’elle est plus indépendante vis à vis de l’exécutif qu’en France.

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.192) 10 décembre 2007 23:10

    

    @ Jeanclaude : La justice anglosaxonne est peut être plus indépendante que la notre, mais cela ne suffit pas à la rendre plus juste. Combien d’erreurs judiciaires aux US, aggravées par la pratique monstrueuse de la peine de mort ?

    C’est une ’justice libérale’, une justice de riches pour les riches.

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• Par Blé (xxx.xxx.xxx.240) 10 décembre 2007 21:05

  J’adhère complètement à l’analyse de l’auteur de cet article.

  Cependant n’a t-on pas le droit de s’intérroger sur la finalité de cette politique qui va en définitive à contre courant de la civilisation.

  Cette richesse accumulée pour quelques uns au détriment du plus grand nombre ne remet-elle pas en question le droit de vivre tout simplement ?

  Au fait, une idéologie qui ne permet pas de discussion et qui ne laisse pas de place aux voix du peuple,ça s’appelle comment déjà ?

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• Par moebius (xxx.xxx.xxx.37) 10 décembre 2007 22:56

  

  L’Angleterre est une ile et Londres un port maritime. Vous parlez en terme de morale, les anglais seraient d’affreux individualistes, des libéraux donnant au libéralisme le pire et le plus perfide des sens mais vous oubliez que ce sont des marins, des commerçants. C’est peut etre quelque chose qui peut vous passer au dessus de la tete ; une ile, la maitrise des mers... Vous oubliez aussi que c’est ce "libéralisme" si peu philosophique qui fascinait les philosophes des lumieres. Vous parlez de citoyenneté et à la différence de l’angleterre nous, nous ne faisons qu’en parler. Pourquoi diable ! nos débats les interessent t’ils si peu ? lisez leurs philosophes étrangement "pratiques"...mais c’est bien une ile et nous continentaux européens ne savons pas ce que c’est, nous qui passons notre temps a nous rafistoler des frontiéres.

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.192) 10 décembre 2007 23:21

    

    à Moebius, vous devriez savoir que la France a davantage de côtes que de frontières. La France a un long et glorieux passé maritime, même si l’UE a sacrifié sa pêche au profit, non des agriculteurs, mais des lobbies de l’industrie phytosanitaire, des pesticides et autres poisons, lesqels ont entre autres, salopé notre belle façade maritime en même temps que la santé des générations futures. La France c’est aussi les Antilles, des îles, le savez vous ? La Chlordécone, ça vous dit quelque chose ? Avec cette pollution, l’UE a transformé nombre de sites touristiques en cloaques verts et du même coup ruiné le tourisme balnéaire. Mais vous ne le savez pas, vous êtes un "continental" sans doute.

    On parlait de mépris social non ?

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• Par jeanclaude (xxx.xxx.xxx.137) 10 décembre 2007 23:13

  D’accord pour que le libéralisme économique doive être encadré et contrebalancé.

  Je doute cependant que le débordement actuel d’un libéralisme sans gêne, de racines anglo-saxonnes, vienne uniquement de sa virulence. J’emploie une image pour me faire comprendre : si le libéralisme est un sumo qui avance, son adversaire est un sumo qui faiblit, et qui donc recule. Explicitation :

   si la régulation de l’économie par le marché triomphe au niveau mondial, c’est parce qu’une alternative n’a pas réussi à montrer son efficacité. Une analyse marxiste montrera bien sûr que les conditions n’étaient pas réunies, que l’acharnement du capitaliste à s’enrichir n’a pas de lilmites, etc... Agnostique sur une alternative, je ne peux que constater que le vainqueur s’est installé sur tout le terrain - les ex URSS et la Chine étant particulièrement des bons élèves d’un capitalisme sauvage et oligarchique.

   il est facile de dire qu’une partie des citoyens se laisse embrigader par l’idéologie dominante, qu’elle accepterait comme maître à l’insu de son plein gré. Brutalement, ils sont cons et se laissent manipuler. Je trouve çà orgueilleux des antilibéraux. Je prétends être aussi intelligent qu’eux, et m’intéresser à une alternative le jour ils me présenteront un corpus de doctrine qui puisse me convaincre.

   plus prosaïquement, il y a une véritable paranoïa en France sur cette question. Serions-nous les seuls résistants, les citoyens des autres pays européens, où je n’entends pas une condamnation aussi radicale de l’économie du marché seraient-ils encore plus bêtes et manipulés que les citoyens français qui sont pour l’économie de marché telle qu’elle se met en place ?

   plus fondamentalement, depuis que l’Histoire existe, les peuples dominants ont toujours imposé leurs façon de concevoir le pouvoir, l’économie, etc.... Bien sûr il faut résister à ce qui paraît une injustice, par exemple le libéralisme non encadré. Mais il y a des limites à cette résistance et elle ne peut être purement symbolique. Et là j’attends toujours des programmes réalisables de la part des non libéraux, qui tienne compte du rapport des forces. Or nous sommes un David contre un Goliath. Et David n’a pas vaincu Goliath en faisant du sumo.

  Vous aures compris que cet article comme d’autres me laisse sur ma faim. Il a des airs de révolte. La révolte çà fait du bien, mais çà ne débouche sur rien.

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  • Par Christophe (xxx.xxx.xxx.18) 10 décembre 2007 23:31

    

    @Jean-Claude,

    Je prétends être aussi intelligent qu’eux, et m’intéresser à une alternative le jour ils me présenteront un corpus de doctrine qui puisse me convaincre.

    Pourquoi vous faut-il une doctrine ? N’avez-vous pas remarqué qu’à chaque doctrine qui est apparu dans notre histoire, elle a été poussée à l’extrême pour mener à la ruine.

    Avons-nous besoin que l’on nous indique le chemin par le biais d’une doctrine ou sommes nous suffisamment libres et responsables pour savoir ce que nous voulons ?

    Les propos de Wittgenstein seraient plutôt mon approche : Tout ce que le philosophe peut faire, c’est de détruire les idoles. Et cela ne veut pas dire en forger de nouvelles.

    Pouvons-nous concevoir un quelconque libéralisme dans l’adhésion à une doctrine ? Il me semble qu’il y a antinomie ! Alors, doctrine libérale, ... ! 

    Même votre propos passe du libéralisme à l’anti-libéralisme. Si le monde ne pouvait reposer que sur le principe du tiers exclus, cela se saurait, non ?

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• Par JL (xxx.xxx.xxx.192) 10 décembre 2007 23:33

  

  "N’ayant plus de nouveaux territoires à coloniser, nous avons colonisé nos propres enfants." Amérique, notre histoire (Arte 27/11/06). Ces mots valent toutes les démonstrations, tous les discours, pensez-y.

  C’est ça le libéralisme. C’est ça ou la guerre, les conquêtes, l’impérialisme, quand c’est possible, et c’est possible avec la mondialisation qui a donné aux américains de nouveaux territoires à coloniser.

  Mais que se passera-t-il à la "fin de l’histoire" ? La réponse a été fournie ci-dessus dans cette excellente émission dont j’ai extrait cette phrase qui résume à elle seule toute la sinistre vérité.

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• Par jeanclaude (xxx.xxx.xxx.137) 11 décembre 2007 10:20

  @ christophe - je rectifie : par doctrine, je n’entendais pas une idéologie. Mais une société à définir selon les valeurs de la gauche ne peut pas seulement reposer sur un programme électoral.

  Je suis pour un libéralisme contrôlé - voir articles récents sur Alain Boyer de Lomig UNGER sur AG - contrebalancé par une politique sociale et culturelle. Nous ne sommes pas si divergents que cela. Je n’ai pas besoin d’idoles, mais néanmoins d’un exposé cohérent d’un projet politique qui tienne la route, auquel donc je puisse adhérer raisonnablement, comme "le moins mauvais projet de société possible".

  Et je radote, un projet n’est crédible que s’il tient compte des contraintes (BAaBA du management). La contrainte principale, c’est que tous les états (ou presque) du monde s’accomodent de l’économie de marché (de plein gré ou par la force des choses), au moins dans le délai de temps qui me reste à vivre.

  Et que comme tout homme et citoyen, je suis pour que son sort, ici celui de mes concitoyens s’améliore. Ou du moins ne se dégrade pas, la notion de progrès étant aussi à désacraliser - je ne connais pas assez, mais je dois être là proche de Wittgenstein.

  NB Le mot à la mode de "pensée dominante" - qui prétend décrire en quoi une majorité des français a succombé aux charmes du libéralisme économique - est pervers. Il dessine un ennemi imaginaire, qu’on attaque au détriment d’une perception correcte d’une réalité géopolitique changeante, désormais décentrée de l’occident "fatigué". C’est aussi une bataille stérile, sans fruit. Il leurre ses laudateurs, qui se sentent ainsi réunis contre l’ennemi commun. En plus c’est comique dans la mesure où la majorité de l’intelligentsia française, dans les années 50 et 60, adhérait au marxisme (ou du moins flirtait avec) sans aucune distance critique.

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  • Par jeanclaude (xxx.xxx.xxx.137) 11 décembre 2007 10:39

    @ christophe - une autre manière de vous répondre. Tous ses adversaires présentent le triomphe de l’économie de marché comme l’enfant du libéralisme. Donc un artefact qu’on peut remplacer par un autre. Et si le libéralisme économique n’était qu’une manifestation du darwinisme ? Le plus fort est en train de l’emporter.

    Si cela s’avérait exact, le débat théorique sur "quelle société construire", "quelle base ontologique des principes de liberté-égalité-fraternité", quels rapports entre eux ?, quelle articulation entre le droit de l’individu et le droit des groupes-états ? Etc...

    Le point d’ancrage, c’est l’organisation politique "démocratie". Depuis les grecs, c’est ce qu’on peut faire de mieux. Donc projet politique articulant démocratie et libéralisme tempéré/contrebalancé.

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  • Par Christophe (xxx.xxx.xxx.108) 11 décembre 2007 16:57

    

    je rectifie : par doctrine, je n’entendais pas une idéologie. Mais une société à définir selon les valeurs de la gauche ne peut pas seulement reposer sur un programme électoral.

    Désolé d’avoir déformé vos propos dans ce cas. Je comprends donc mieux votre approche. Cependant, je tiens à souligner, en accord avec Lucien Sfez, que nous constatons un délitement évident des valeurs des sociétés, valeurs qui sont les ciments sociaux, ou sociétaux.

    Je suis pour un libéralisme contrôlé - voir articles récents sur Alain Boyer de Lomig UNGER sur AG - contrebalancé par une politique sociale et culturelle. Nous ne sommes pas si divergents que cela. Je n’ai pas besoin d’idoles, mais néanmoins d’un exposé cohérent d’un projet politique qui tienne la route, auquel donc je puisse adhérer raisonnablement, comme "le moins mauvais projet de société possible".

    Je suis intervenu dans un article de Lomig en exposant, pour ce qui me concerne, mon approche libérale : Le libéral est celui qui met le développement de l’individu au premier plan ; la liberté individuelle ne pouvant s’appliquer que dans un contexte social : l’homme est un animal politique. Il y a donc interaction entre les phénomènes sociaux et le développement de l’individu, il faut trouver un équilibre pour ne céder ni sous le poids du conformisme, ni sous le poids d’une liberté absolue utopique, une illusion en quelque sorte.

    Et je radote, un projet n’est crédible que s’il tient compte des contraintes (BAaBA du management). La contrainte principale, c’est que tous les états (ou presque) du monde s’accomodent de l’économie de marché (de plein gré ou par la force des choses), au moins dans le délai de temps qui me reste à vivre.

    Mais l’économie de marché, comme le marché ne sont pas des problèmes en eux-mêmes ; ce qui pose problème est, à mon sens, ce que nous en faisons tant dans l’approche théorique (l’économie néoclassique) que dans son périmètre (le marché permettant de tout prendre en charge). C’est du moins l’approche néoclassique qui actuellement s’applique qui est une idéologie, non le marché et l’économie de marché.

    Et que comme tout homme et citoyen, je suis pour que son sort, ici celui de mes concitoyens s’améliore. Ou du moins ne se dégrade pas, la notion de progrès étant aussi à désacraliser - je ne connais pas assez, mais je dois être là proche de Wittgenstein.

    C’est généralement ce que je traduis par le fait que la richesse en elle-même n’est pas un problème ; ce qui pose problème est la richesse des uns au regard de la pauvreté des autres ; pauvreté qui aboutit à ce que certains soient dans l’incapacité à subvenir aux nécessités les plus élémentaires à la vie, non par choix, mais par contingence.

    NB Le mot à la mode de "pensée dominante" - qui prétend décrire en quoi une majorité des français a succombé aux charmes du libéralisme économique - est pervers. Il dessine un ennemi imaginaire, qu’on attaque au détriment d’une perception correcte d’une réalité géopolitique changeante, désormais décentrée de l’occident "fatigué". C’est aussi une bataille stérile, sans fruit. Il leurre ses laudateurs, qui se sentent ainsi réunis contre l’ennemi commun. En plus c’est comique dans la mesure où la majorité de l’intelligentsia française, dans les années 50 et 60, adhérait au marxisme (ou du moins flirtait avec) sans aucune distance critique.

    Ce que je combattrais toujours sont les théories philosophico-rationalistes qui tendent à nous cantonner dans un schéma de pensées contraint. Le marxisme comme les théories économiques actuelles en sont de parfaits exemples. Par contre, il existe des éléments importants levés tant par Marx que par l’économie néoclassique. Je ne pense pas qu’il soit si pertinent de prendre des positions pro ou anti l’un ou l’autre, juste voir quels sont les éléments pertinents de chaque approche pour tenter de remédier aux contraintes d’aujourd’hui. Reste qu’il faut émettre des critiques sur les tendances extrémistes, voir intégristes tant sur l’un que sur l’autre.

    Nous savons bien que l’activité économique est naturelle chez l’humain. Il serait, à mon sens, ridicule de jeter le bébé avec l’eau du bain. Nous savons tout autant que l’homme est un animal social. Par contre, il faut se poser la question de savoir si notre approche économique dans le cadre d’une économie de marché a pour objet de mettre l’économie au service de l’humain. Dans la pensée théorique actuellement appliquée, j’ai de sérieux doute, il y a, à mon avis, inversion de sens ; elle se traduit par la destruction du lien social aux contraintes du marché, ce qui n’a rien à voir avec une adaptation du sociale aux contraintes du marché, ni à l’adaptation du marché aux aspirations citoyennes.

    Ces points sont tout autant levés lorsque nous abordons les problèmes écologiques. Là non plus, il ne faut pas sombrer dans l’intégrisme, mais il reste évident que la théorie économique que nous appliquons aujourd’hui ne s’intègre pas, et il n’y pas de volonté des économistes néoclassiques, dans des études plus larges permettant de mesurer les effets de leurs approches au contexte dans lequel elles s’appliquent. Malgré ma formation très portée sur les sciences et les techniques, je ne suis et ne serait pas un défenseur de l’autonomie, de l’indépendance de chaque science ou technique.

    La problématique n’est pas, d’après mon raisonnement, une pensée unique ; par contre, il me semble assez évident que les comportements humains s’adaptent à leur environnement de vie. Etant donné que la direction de l’ensemble des sociétés est imposée par le haut et non plus par une synthèse de la volonté majoritaire des citoyens (voir l’OMC, le FMI, la Commission européenne, ...) il est tout à fait naturel que les humains se comportent conformément au contexte, selon Jevons, de la mécanique de l’utilité et de l’intérêt individuel. Si, d’un point de vue anthropologique, nous pouvons admettre que ces types de comportement existent, en aucun cas ils ne sont exclusifs ; or toute la théorie économique repose sur ce type de comportement et de façon exclusive. Si la régulation peut palier ce manque d’ouverture des économistes néoclassiques, cette régulation est rejetée comme un élément faussant le développement exclusif de la logique de marché. Il suffit de se reporter aux travaux d’économistes, en économie thermodynamique, en bio-économie, pour se rendre compte que l’ouverture, nécessitant une réforme en profondeur des théories néoclassiques, n’est pas à l’ordre du jour.

    Pour conclure, il faut rappeler que le libéralisme tel que nous le pratiquons aujourd’hui tend vers l’absolu ; ce n’est plus de l’individualisme mais de l’égoïsme qui se développe de plus en plus, il y a là un glissement sémantique. Or le libéralisme est un concept qui ne peut avoir de sens que dans une structure social, nous cherchons à accroître nos libertés au-delà des contingences sociales ; de fait, le libéralisme d’aujourd’hui tendant vers l’absolu se doit de détruire tout contexte social, ce qui le mènera à sa propre fin !

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• Par Fred (xxx.xxx.xxx.80) 11 décembre 2007 10:59

  La devise française est : liberté, égalité et fraternité dans cet ordre.

  La liberté est le pouvoir qui appartient à l’homme de faire tout ce qui ne nuit pas aux droits d’autrui donc ça peut trés bien inclure la liberté d’acheter de ce que bon nous semble. La devise a bien été créée pour la liberté individuelle.

  L’égalité consiste en ce que la loi est la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. L’égalité n’admet aucune distinction de naissance, aucune hérédité de pouvoirs. L’égalité telle que définie après la révolution ne cherche pas à mettre tous les individus au même niveau ; elle cherche à empêcher certains privilèges devant la loi.

  La fraternité est ainsi définie dans la déclaration des droits de l’homme : Ne faites pas à autrui ce que vous ne voudriez pas qu’on vous fît ; faites constamment aux autres le bien que vous voudriez en recevoir. Il n’a jamais été question de solidarité étatique.

  La devise française a bien changé depuis sa création et nous l’avons transformé en solidarité, égalité et liberté. Certains pensent que la solidarité, qui ne figure pas dans la devise, est plus importante que la liberté, je ne fais pas parti de ces gens là. Dans un pays qui prend plus de 60% des fruits de votre travail, je pense que la liberté a effectivement été mis en retrait.

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.192) 11 décembre 2007 12:55

    

    Fred vous dites : ""Dans un pays qui prend plus de 60% des fruits de votre travail, je pense que la liberté a effectivement été mis en retrait. ""

    Les écoles, la recherche, l’armée, les hopitaux, les routes, la retraite, la sécu, ... C’est pas pour vous ? c’est pour qui ? Vous voudriez tout cela gratuitement ?

    Comment peut-on avoir une vision si stupide de la réalité ?

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  • Par Fred (xxx.xxx.xxx.80) 11 décembre 2007 15:26

    "Fred vous dites : ""Dans un pays qui prend plus de 60% des fruits de votre travail, je pense que la liberté a effectivement été mis en retrait. ""

    Les écoles, la recherche, l’armée, les hopitaux, les routes, la retraite, la sécu, ... C’est pas pour vous ? c’est pour qui ? Vous voudriez tout cela gratuitement ?

    Comment peut-on avoir une vision si stupide de la réalité ?"

    Bon on va essayer de répondre calmement puisque apparemment vous en êtes incapable et partez directement dans les insultes.

    Chacun défend ses intérêts et je ne suis pas différent. Je fais parti des gens qui paient plus dans le système par rapport à ce que j’en reçois donc je voudrais moins payer c’est tout. J’ai fais le choix de ne pas avoir d’enfant pourtant je paie plus que les parents eux-mêmes dans le système et je trouve ça inégalitaire, c’est mon droit vous avez le droit de penser différemment. Donc non je ne veux pas que ce soit gratuit, je veux simplement payer moins. En France, quand on n’a pas d’enfant on n’est bon qu’à payer, je trouve ça anormal.

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  • Par Martine (xxx.xxx.xxx.93) 11 décembre 2007 16:11

    Les écoles, la recherche, l’armée, les hôpitaux, les routes, la retraite, la sécu, ... C’est pas pour vous ? c’est pour qui ? Vous voudriez tout cela gratuitement ?

    En tous cas, au vu du temps que vous passez sur ce forum, on imagine assez aisément que ce n’est pas pour vous. Il est assez facile de revendiquer plus de solidarité quand on ne participe pas à la création de richesses.

    Aujourd’hui, l’essentiel de la solidarité sociale (soins, allocations, retraites, inactifs et retraités) repose sur les classes moyennes. Classes moyennes qui comme le confirme un récent rapport est en voie de paupérisation.

    Les pays scandinaves sont parmi les plus avancés socialement, il n’est à mon avis pas innocent s’ils s’avèrent les plus exigeants vis à vis des bénéficiaires de cette solidarité tant revendiquée par les principaux bénéficiaires.

    Des millions d’emplois sont non pourvus en France (hôpitaux, bâtiment, restauration, etc...) alors que nous sommes obligés de faire venir de la main d’œuvre étrangère. Y aurait-il de trop sots métiers pour certains Français ?

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.192) 12 décembre 2007 00:54

    

    à Martine, que savez-vous de moi pour parler ainsi ? Je suis en retraite si c’est cela que vous voulez savoir, quant au temps que je passe ici. Et je n’y passe guère plus de temps que certains qui disent être en activité.

    Des charges sociales et des impôts, j’en ai peut être payés plus que vous n’en paierez jamais. Et je continue d’en payer plus que bien des actifs. Ici, il est facile de dire ce que l’on veut, personne ne vérifie, c’est pourquoi je trouve idiot de parler de soi. Et encore plus idiot d’évaluer la condition sociale des gens à ce qu’ils disent. A bon entendeur...

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  • Par Fred (xxx.xxx.xxx.80) 12 décembre 2007 15:34

    "Des charges sociales et des impôts, j’en ai peut être payés plus que vous n’en paierez jamais. Et je continue d’en payer plus que bien des actifs. Ici, il est facile de dire ce que l’on veut, personne ne vérifie, c’est pourquoi je trouve idiot de parler de soi. Et encore plus idiot d’évaluer la condition sociale des gens à ce qu’ils disent. A bon entendeur..."

    soit ; évitez alors de partir dans l’attaque personnelle, ça évitera que les gens parlent d’eux pour se défendre. A bon entendeur...

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.192) 12 décembre 2007 15:56

    

    Fred, je maintiens ce que j’ai dit, et je ne reçois pas de leçon de vous.

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  • Par Fred (xxx.xxx.xxx.249) 12 décembre 2007 19:54

    Et bien maintenez ce que vous dites, je ne cherchais pas a vous donner des lecons car je pense que de maniere generale personne ne convaincra personne sur ce site. Au meme titre, je maintiens ce que je disais et je trouve que l’etat francais me ponctionne trop d’argent par rapport a ce qu’il m’apporte. Vous avez le droit de ne pas etre d’accord moi je pousserais pour un peu plus de liberalisme.

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• Par Arkiel (xxx.xxx.xxx.58) 11 décembre 2007 13:22

  Je passe rarement sur AgoraVox, mais aujourd’hui, j’ai été très étonné de cet article. Je me suis inscrit juste pour voter pour, et pour mettre un commentaire. 

  Cet article relève ce que j’observe chaque jours, dans chacune des ruelles de ma ville. L’individualisme (ou "j’pense-qu’à-moi-tisme") est devenu un vrai fléaux dans notre pays, autrefois celui de la fraternité.

  J’aimerai tout de même revenir sur une chose : oui les ’grands’ de la France n’aident en rien cet état d’esprit mais je pense que le vrai probleme vient de l’absence d’esprit critique dans le cerveau des gens. La plupart des français rentrent chez eux le soir, allument TF1, et toute la soirée, vont prendre pour argent comptant ce qu’il en sort. Ce n’est qu’un exemple mais je pense qu’il résume bien la chose.

  L’intolérance monte aussi en France. Pas forcement le racisme, mais le refus de la nouveauté, le refus de l’originalité. Pour prendre un autre exemple, un marginal (gothique, punk, etc...) ne peut pas sortir sans se prendre un regard ’méchant’ tout les 1/4 d’heure.

  C’est triste à voir, mais une poignée d’irreductible ne changeront rien.

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  • Par Fred (xxx.xxx.xxx.80) 11 décembre 2007 15:34

    Une petite question : c’est quand pour vous autrefois lorsque vous parlez de la fraternité : les 30 glorieuses avec ses 1% de chômage et sa croissance à 5% où les gens avaient forcement suffisamment pour ne pas se plaindre ou bien avant la guerre où les gens étaient obligés de s’entraider parce qu’il n’y avait pas de système social ?

    Peut être que la gestion de la solidarité par l’état est une mauvaise chose car ça désolidarise les gens. L’état devenant la solution à tous les problèmes, les gens ne se sentent plus responsables des autres.

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• Par anny paule (xxx.xxx.xxx.82) 11 décembre 2007 17:09

  Réponse de l’auteur,

  Vu la diversité et le nombre des commentaires, il m’est difficile de répondre à chacun... et pourtant, bien des questions m’interpellent.

  Cependant, comme je considère que c’est dans le dialogue et l’interaction qu’il est possible de construire,je tenterai une réponse collective, puisque ma réflexion se situait à un niveau global.

  Ce que je mettais en cause ici, c’est le libéralisme débridé actuel qui possède tous les moyens de l’aliénation collective et qui fait fi de l’humain. C’est la manière dont il dévoie le sens des valeurs qui nous fondent à son seul profit. C’est, (et le terme en soi, n’est pourtant pas écrit dans mon article), la revendication d’une véritable démocratie... terme dont le pouvoir (les pouvoirs des différents Etats qui se prétendent démocratiques) et les grands médias se gargarisent copieusement.

  Mon intention était de mettre en route une réflexion et de dénoncer les abus dont nous sommes (ou serons) tous les victimes, de provoquer une réaction chez mes éventuels lecteurs.

  Merci d’avoir réagi selon vos différentes sensibilités.

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  • Par jj31 (xxx.xxx.xxx.132) 13 décembre 2007 00:13

    Votre analyse est assez intéressante, il y a deux grandes idées qui se dégagent de votre article et des réactions :

     le libéralisme
     les méthodes utilisées par nos dirigeants pour appliquer leur vision de ce libéralisme.

    Il y a beaucoup de réactions sur la vision du libéralisme, malheureusement il y aura toujours des visions très différentes sur la façon de partager les richesses, c’est une problématique vieille comme le monde.

    Ce qui est beaucoup plus inquiétant c’est le 2° point : les méthodes utilisées par nos dirigeants ou medias (qui sont souvent liés). Elles ont pour but d’individualiser de distraire de stigmatiser les individus de façon discrète et sournoise. N’assiste-t-on pas une regression de l’information malgré un surinformation ? Combien reste-il, aujourd’hui de medias d’investigation , d’analyses socio-economiques accessibles à la majorité des individus ? Mais comment peut-on reveiller ces masses sournoisement endormies et les rendres solidaires ?

    Il n’existe pas vraiment de courant politique credible ; la presse du web pourra peut-être y parvenir. C’est un merveilleux outil qui pour l’instant pourrait permettre de fédérer des idées à condition que cela ne se résume pas à des discussions d’intérets personnels sur des forums.

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• Par JL (xxx.xxx.xxx.192) 13 décembre 2007 13:35

  

  Voici un petit brûlot qui apparemment pas à tout le monde qui apporte bien des réponses pertinentes aux squestions posées ici (lisez bien l’avertissement en fin d’article). Cela s’intitule : "Lettre ouverte au peuple de France" par Simon Davies : http://futurquantique.org/index.php...

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  • Par Jacques (xxx.xxx.xxx.85) 14 décembre 2007 17:43

    

    JL.

    Ce brûlot est tellement subversif qu’Agoravox l’a rejeté. Sincèrement, vous croyez son contenu ? Vous pensez réellement qu’il existe un complot mondial des dirigeants (sens large) ?

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• Par trou noir (xxx.xxx.xxx.78) 15 décembre 2007 13:21

  

  @ auteur

  vous avez raison de présentez votre vision d’un point de vue ’’système’’ qui désire faire l’inventaire et la part des différents paramètres.

  En fait le titre emporte votre pensée car il faudrait plutôt parler de ’’déséquilibre social’’. Ce que l’on pourrait appeler un ’’système en équilibre’’ n’est pas le plus souvent la meilleure association des meilleures performances de ce système, mais plutot la moins mauvaise association des moins bonnes performances ce qui est plus dur faire mais réalisé en permanence par Dame Nature. C’est-par exemple-tout ce qui peut différencier un ’’groupe’’ et une ’’équipe ’’. Dans ce que je nomme un ’’groupe’’ qui serait la construction ’’mécaniste’’ des fonctions élémentaires ( taches, travaux, entrée, sortie, process, contrôle) si on supprime une fonction le système ne marche plus. En effet si suppose que l’ ensemble des fonction a été déterminé de manière optimale, la suppression ou la baisse de performance de cette fonction désoptimise tout le système qui se bloque.( c’est la version ’’vertébrés’’)

  Dans une équipe, le système se ’’débrouille’’ en ré equilibrant ou auto-compensant le maillon manquant. chacun des maillons se sent solidaire d’un esprit d’équipe qui permet à chacun de faire le surcroit d’effort qui compensera(it) le maillon manquant.(c’est la version ’’mollusque’’)

  Ainsi dans un sport dit d’équipe, l’équipe qui se voit amputée d’un joueur se retrouve souvent en meilleure condition morale que celle qui a le surnombre, car dans cette dernière chacun pense qu’il peut relacher sa contrainte.

  Tout est donc question d’équilibre et de régulation des équilibres, il est clair que le système ’’tout libéral semble s’opposer au système ’’tout social’’ A titre d’exemple de même il ne serait pas choquant d’introduire des indicateurs de performance dans le secteur public, si il y avait plus de démocratie dans le secteur privé ( droit de vote des salariés ou de leurs représentants pour la nomination des dirigeants)

  Politiquement , la méthode est encore à valider faut-il des Grenelle ( sous la pression de la rue) ou l’introduction d’un tiers arbitre pour que les ’’systèmes opposés’’ se régulent mutuellement ?

  A méditer

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  • Par anny paule (xxx.xxx.xxx.82) 16 décembre 2007 12:34

    Je comprends votre commentaire, mais je ne pense pas qu’il s’agisse seulement d’un déséquilibre social, même en raisonnant en terme de sytémique . Certes, ce déséquilibre existe, mais notre problème de société me semble aller bien au-delà de cela. Quand on entend parler des Hommes en termes de "variable d’ajustement", quand on prononce des mots comme "capital humain", il y a des théories, en amont, et quand on sacrifie tout aux chiffres pour maintenir un semblant d’équilibre fragile du "système", je considère que c’est bien de mépris social qu’il s’agit, mépris social confinant au cynisme, parfois et qu’on retrouve dans certaines formules appliquées, tant par le Politique, que par le patronnat.

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• Par vlb95400 (xxx.xxx.xxx.118) 20 décembre 2007 13:34

  

  J’ai mis un peu le souk dans le Landerneau médiatique lors des évènements à Villiers le bel.

  Le jour du discours de l’Empereur, France Inter m’a appelé pour me demander si j’étais d’accord pour donner mon opinion après son passage, ce à quoi j’ai répondu OUI.

  Aussi bizarre qu’étrange, mon interview a été remplacé par un petit commentaire d’une représentante de CCLEFEU.

  C’est vrai que j’avais défini cette intervention comme "le message d’un type qui n’avait rien compris à la réalité et qui était plein de fantasmes et de contradictions".

  Me serais-je trompé, merci de votre avis sur la liberté et l’égalité Neuilly/Villiers le bel

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• Par Cincinnatus (xxx.xxx.xxx.175) 24 décembre 2007 19:13

  Excellent article, si vous ne le connaissez je vous conseille deux ouvrages :
   De la souveraineté à la recherche du bien politique - Bertrand de Jouvenel Ed Médicis 1955, (qui date mais reste trés moderne)
   Le maitre des horloges, modernité de l’action Publique Philippe Delmas Seuil 1997

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• Par Christian Hivert (xxx.xxx.xxx.168) 1er août 2009 20:44

  

  C’est tout à fait cela

  mépris social et aventure combattante
  

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