Le Pouvoir au Hasard ?

Au moment ou le parti socialiste a pris légitimement le pouvoir en mai 2012, d’autres citoyens, tel Jacques Testart, défendent l’idée d’une « convention des citoyens » dont les participants seraient tirés au sort.

A l’opposé de ceux qui, comme Mao Tsé-Toung, affirmaient que le pouvoir était au bout du fusil, (lien) d’autres, plus pacifiques, prônent aujourd’hui une démocratie directe, allant même jusqu’à imaginer un tirage au sort pour une assemblée citoyenne.

Il existe beaucoup d’applications démocratiques originales, comme par exemple en Suisse, dans la Landsgemeinde, où les citoyens votent à main levée. lien

Au moins, dans ce contexte, chacun sait dans quel camp l’autre se place, et l’anonymat de l’isoloir à du plomb dans l’aile.

D’autant qu’aujourd’hui, il n’est pas compliqué de connaitre les opinions des uns ou des autres.

En effet, il n’est pas difficile d’imaginer quel est le choix politique d’un Bernard Arnault, ou d’un Stéphane Hessel. lien

Et puis, il y a d’autres pistes à exploiter pour faire revivre la démocratie.

Les citoyens islandais, choisissant 25 citoyens lambda, afin de composer une assemblée constituante, pour mettre au point un projet de « grande charte », qui devra être validée par l’actuel parlement, en sont un bon exemple. lien

Comme le détaillait Guy Birenbaum sur l’antenne d’Europe 1, pour écrire cette nouvelle constitution, ils ont fait aussi appel aux internautes, et c’est sur une page facebook, sur twitter, sur youtube, que les citoyens islandais ont été appelés à amender, et discuter du brouillon de constitution proposé.

Et Birenbaum de conclure : « quand je compare cette réforme numérique à l’islandaise à l’archaïsme du système politique français, je me demande s’il va falloir attendre que notre système tombe encore plus bas pour que nos élus daignent enfin rendre aux citoyens la part de pouvoir qui leur revient, et pas seulement sur le web  ». lien

Alors bien sur, s’il est vrai qu’il est plus facile de mettre en place une telle démocratie directe lorsqu’un pays, comme l’Islande, ne compte que 320 000 citoyens, il n’empêche que notre démocratie souffre d’un déficit évident de représentativité, puisque l’élu une fois en place, respecte rarement ses promesses sans risquer la moindre sanction. lien

On se souvient du slogan proposé par Jean Luc Mélenchon lors de la dernière présidentielle : « en 2012, prenez le pouvoir  », et aujourd’hui on peut légitimement lever à nouveau la question de la représentativité du peuple.

Il affirmait : « la clef est en nous, prenez le pouvoir mes chers compatriotes, sur vous-même d’abord, contre la peur, la résignation, l’idée qu’on y arrivera pas, alors qu’on peut y arriver tous ensemble, prenez le pouvoir politique, prenez le pouvoir en Europe, prenez le pouvoir face aux riches et aux puissants… ».

La déception, après une élection, de voir qu’un programme promis n’est pas respecté, est le moteur du désengagement citoyen et explique en partie l’abstention galopante, toujours plus importante à chaque élection. lien

4 mois après l’élection présidentielle, dans tous les secteurs, les citoyens réclament à l’élu « de passer des promesses aux actes  », tels ces agriculteurs d’ERB (eau et rivières de Bretagne) qui somment Hollande de respecter la parole donnée, et s’impatientent. lien

Si on ne peut que se réjouir de la décision récente de valider enfin le mariage homosexuel, il reste tout de même d’autres domaines dans lesquels les décisions font long feu : énergie, marchés financiers, échelle des salaires, récupération des subventions auprès des entreprises qui délocalisent, chasse aux exilés fiscaux, etc

A la lumière de cette situation, n’est-il pas logique que Testart et d’autres, proposent une autre gouvernance, une démocratie plus directe, plus représentative ?

Il affirme : « si on lui en donne les moyens, une personne « ordinaire » peut, mieux qu’un expert, émettre des propositions pour le bien commun ».

Combien de fois avons-nous constaté l’autisme des présidents qui se sont succédés, insensibles lorsque des millions de personnes sont dans la rue pour protester contre des mesures indignes, et allant jusqu'à affirmer à tort : « désormais, quand il y a une grève en France, personne ne s’en aperçoit  ». lien

Et quid de la farce qui nous a été jouée pour faire valider la constitution européenne, rejetée un certain 29 mai 2005 par le peuple français, et contournée à Versailles, en la faisant voter par l’assemblée nationale ? lien

Il s’agissait, on s’en souvient, de valider le projet de loi modifiant la constitution, préalable à la ratification du traité européen. lien

Combien de fois avons-nous le sentiment que ces élus sont coupés des réalités de la vie, incapables de donner le prix d’un billet de métro, d’une baguette ?

Personne n’a oublié la gaffe de NKM croyant qu’un ticket de métro coutait 4 euros, alors qu’il coute quasi 3 fois moins (lien) ou de Martine Aubry incapable de donner le prix de la baguette de pain. lien

Et quid de l’incapacité de l’ex-président à donner le nombre exact des français morts en Afghanistan, s’excusant de ne pas s’en souvenir « à l’unité près »…lien

On pourrait, à juste titre, accepter qu’il soit difficile d’en donner le nombre exact, puisque, au fil des évènements, celui-ci change régulièrement, mais tout de même... lien

Lors du débat entre Hollande et Sarközi, on se souvient des nombreuses erreurs proférées par l’un ou par l’autre des 2 candidats. lien

Comment serait-il possible que des élus, à ce niveau de la gouvernance, soit encore en phase avec la réalité de la rue ?

Le peuple a-t-il encore le pouvoir ?

C’est la question qui a été posée à la politologue de l’Université de Montréal, Pascale Dufour, dans l’émission « Planète Terre  » diffusée en mars 2009.

Elle constate une réelle résurgence des manifestations, ainsi qu’une normalisation de celles-ci : les citoyens tentant d’influer sur le cours de l’histoire, en mettant la pression sur les gouvernements. lien

Mais revenons au « pouvoir par hasard ».

Il n’est pas une nouveauté, puisque les grecs le pratiquaient déjà dans les premiers temps de la démocratie.

Platon évoquait le fait que les magistratures étaient attribuées au hasard, comme dans une loterie. lien

Jacques Testart déclare dans une interview donnée au mensuel « l’âge de faire » (n°67/septembre 2012) : « les militants se désolent de voir que les gens qui peuplent nos sociétés, et qu’ils prétendent défendre, sont rarement admirables : souvent lâches, bêtes et égoïstes.

Ils ne sont que la forme inhibée d’homo sapiens comme la chenille rampante contient le papillon.

Permettre la métamorphose, même dans un bref échantillon, c’est constater que l’imago vaut mieux que la larve et qu’il peut s’épanouir chez le plombier ou la ménagère, le bourgeois ou le travailleur précaire, l’apolitique ou l’électeur de droite…il s’agit d’une espèce de miracle, que connaissent bien ceux qui ont organisé ou participé à une CDC (convention de citoyens) et qui n’est peut-être rendu possible que par la sélection des seuls volontaires, parmi les personnes sollicitées pour accomplir cette mission (environ 2 sur 3 des tirés au sort refusent ce mandat) (…) « ce n’est pas la rue qui gouverne  » lancent ceux qui souhaitent que ce soit seulement dans les urnes, ces boites tranquilles dans lesquelles le peuple confie son pouvoir à la classe dominante.(…) alors qu’un citoyen tiré au sort est toujours dans la vie ordinaire dont il a une connaissance approfondie, les élus du peuple, que leur statut coupe des réalités, ont souvent tendance à se prendre pour le peuple élu ».

Cette démocratie directe et originale s’appelle la clérocratie, et Testart de conclure : « la convention des citoyens est plus qu’une recette parmi d’autres procédures participatives, elle est un creuset pour le renouveau d’une démocratie usurpée ».

Le MCF (mouvement clérocrate de France) à déjà 12 000 contacts, et aujourd’hui il veut se structurer, s’organiser, créer des cercles de réflexions en région et départements afin de préparer les européennes de 2014, puis les présidentielles de 2017. lien

Aujourd’hui, 99% des électeurs sont souvent convaincus de n’être pas représentés démocratiquement et s’il est vrai qu’accepter que nos élus soient un jour élus « par hasard » relève de l'utopie, ça n’empêche pas de réfléchir à cette alternative citoyenne ouvrant un réel débat. lien

Et puis, celui qui n’a pas de rêves ne perd-il pas toute chance de les réaliser ?…

C’est l’occasion d’évoquer le « festival des utopies concrètes » qui se tiendra à Paris, et IDF, fin septembre. lien

Comme le disait Albert Einstein, remplaçant au pied levé mon vieil ami africain : « le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les regardent sans rien faire ».

L’image illustrant l’article provient de « cultureinside.com »

Merci aux internautes de leur aide efficace.

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Aubrac, les Indignés, l’Islande et Mélenchon

Le pouvoir de la rue au XIXème siècle.

Le pouvoir est dans la rue, de stéphane Sirot

Le pouvoir de la rue, par Thierry Mezili

Pour mieux connaitre le MCF (mouvement clérocrate de France) c’est sur ce lien.

A lire : le pouvoir est dans la rue, de Danièle Tartakowsky

et « utiliser le hasard contre la confiscation du pouvoir  » de barbara Goodwin

un article sur le net signé Eric Souffleux mérite le détour.

Tout comme le film d’Alain Tanner (le pouvoir dans la rue) 

Le détail de la manifestation du 30 septembre 2012 est sur ce lien

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Les réactions les plus appréciées

Réactions à cet article

• Par morice (---.---.---.119) 13 septembre 2012 09:18

  

  le principe est d’une crétinerie fondamentale et repose sur un analyse type FN comme quoi les responsables politiques son nécessairement incompétents. Or le citoyen lambda n’a pas toutes les clés pour prendre des décisions : ce n’est pas un mec qui s’occupe de comment son frigo se emplit ou non qui v savoir gérer des relations internationales par exemple. Laissez croire ce genre de choses est dangereux et participe à une offensive de type FN, de rejet de la classe politique et n’est en rien une reconquête possible du pouvoir par la base. C’est l’anarchie le seul système qui le permettrait : elle présuppose des citoyens assez intelligents pour gérer un pays : on en est très loin à voir comment on gave tout le monde de sit-coms, de machins-stories et d’hoax lunaires. L’anarchie est toujours aussi mal connue, à vrai dire ! On a fabriqué des vaux depuis plus de 50 ans, ils ne vont pas devenir autre chose que des... ânes, du jour au lendemain. Ce n’est pas une utopie, donc, absolument pas : c’est une hérésie complète, un non-sens politique complet. C’est TOUT, sauf une utopie, votre crétinerie.

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  • Par Garrigue (---.---.---.10) 13 septembre 2012 10:08

    

    Hallucinant de lire un tel commentaire !

    A vous lire il nous faudrait un grand timonier, un petit père des peuples, un big brother et surtout envoyer tous ceux qui ne se plient pas à la novlangue et à la pensée unique seront envoyés dans un camps de redressement ou un goulag...

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  • Par Garrigue (---.---.---.10) 13 septembre 2012 10:17

    

    A vous lire il nous faudrait un grand timonier, un petit père des peuples, un big brother et surtout envoyer tous ceux qui ne se plient pas à la novlangue et à la pensée unique dans un camps de redressement ou un goulag...

    (corrigé)

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  • Par olivier cabanel (---.---.---.127) 13 septembre 2012 10:21

    

    morice

    vous avez le droit de traiter cette idée de crétinerie, mais au moins donnez des arguments recevables !

    n’y a-t-il pas dans ce pays (et pas seulement) une carence démocratique ?

    qu’avez vous à proposer pour sortir de cette ornière...

    à part traiter les autres de crétins ?

    vous proposez « l’anarchie », mais justement, l’anarchie (ni dieu-ni maitre) se veut par définition hors des organismes de décision.

    et vous devriez expliquer les liens qui uniraient ce nouveau mode de gouvernance aux idées du Fhaine ?

    parce que là, pour le coup, je ne vois pas !

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  • Par gaijin (---.---.---.174) 13 septembre 2012 11:17

    morice
    " C’est l’anarchie le seul système qui le permettrait : elle présuppose des citoyens assez intelligents pour gérer un pays : on en est très loin à voir comment on gave tout le monde de sit-coms, de machins-stories et d’hoax lunaires."
    la dessus on est d’accord
    mais vous supposez que ce sera des hommes politiques ( qui n’ont jamais lu ni machiavel ni han fei tse ) qui mettront en place ce qui amènera leur fin ?
    il sont certes incompétents au regard de diriger un pays dans l’intérêt des habitants, mais pas stupides a ce point là.

    et quand au FN ce n’est pas parce qu’il fait semblant de dénoncer la classe politique que tout ceux qui la dénonce en font partie .......
    voyez vous ?
    

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  • Par parkway (---.---.---.133) 13 septembre 2012 13:15

    sauf, que, cher Morice,

    les représentants politiques ne travaillent pas ou très peu : ils font travailler ceux qui les servent...

    ce sont les sous-fifres qui bossent le plus !

    L’exemple à Dijon, est flagrant : Rebsamen se ballade pendant que son adjointe bosse...

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 13 septembre 2012 14:32

    

    morice qui traite Périclès de crétin... 

    
    

    No comment.

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  • Par citoyenrené (---.---.---.79) 13 septembre 2012 14:53

    

    Morice,

    vous êtes sous informé sur cette question,

    la pertinence des avis et décisions émerge à la fin du débat contradictoire d’une assemblée,

    le citoyens lambda a l’immense avantage de ne pas être l’esclave de l’électoralisme, du clientélisme, de la corruption, du conflit d’intérêt

    mandat court et non renouvelable = rotation des charges

    les gouvernants deviennent ensuite les gouvernés

    obéir puis gouverner, puis obéir, cela était l’essence de la vertu civique pour Socrate

    enfin, ce n’est pas une utopie, voir la conférence au Collège de France sur la désignation aléatoire dans l’histoire des hommes

    http://www.college-de-france.fr/site/pierre-rosanvallon/seminaire-du-15-fevrier-2012-yves-sintomer-tirage-au-sort-et-politique-de-l-autogouvernement-republicain-a-la-democratie-deliber.htm

    si vous n’êtes pas de mauvaise foi, vous êtes sous informé
    

    
    

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  • Par citoyenrené (---.---.---.79) 13 septembre 2012 15:21

    

    Aristote, pas Socrate

    Aristote : la vertu civique : « être capable de bien commander et de bien obéir »

    Comme le note Bernard Manin dans « Principes du gouvernement représentatif » à propos de la démocratie : « La rotation des charges fondait ainsi la légitimité du commandement. Ce qui conférait des titres à commander, c’était le fait d’avoir occupé l’autre position »

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  • Par morice (---.---.---.119) 13 septembre 2012 16:10

    

    n’y a-t-il pas dans ce pays (et pas seulement) une carence démocratique ?

    qu’avez vous à proposer pour sortir de cette ornière...

    à part traiter les autres de crétins ?

    
    

    crétins oui, car c’est gérer un pays avec des machines à sous : c’est le même principe et c’est IDIOT. Regardez la moindre association se faire, monter en puissance et se planter, faute d’avoir des personnes à la tête : localement c’est VISIBLE. La bonne volonté ne suffira jamais !

    
    

    crétin, car elle accuse la DEMOCRATIE de ne pas l’être. Et ça on sait très bien qui va en profiter : u jour un gars va détourner votre machine à sous. mettre par exemple des places de CONCOURS à la loterie : dehors le mérite et la compétence, sentiments républicains s’il en est.

    
    

    Cette LOTERIE présente trop de risques par rapport à ce qu’elle pourrait apporter : les gens n’ont pas besoin de SYSTEME mais d’INFORMATION fiable pour CHOISIR.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par epicure (---.---.---.161) 13 septembre 2012 18:09

    @@Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.127) 13 septembre 10:21

    je ne sais plus quel anarchiste a dit : « l’anarchie c’est l’ordre moins le pouvoir »

    l’anarchisme c’est le rejet de la logique du pouvoir , basée sur l’autoritarisme et la hiérarchie, ce n’est pas l’absence d’institutions de décision, il repose sur la démocratie directe. Donc il ne se pratique pas loin des instances de décision, mais bien en leur sein, mais de façon renouvelées.

    Et la démocratie directe sera toujours plus démocratique que un groupe tiré au sort.
    D’ailleurs à Athènes, les tirés au sort ne votaient pas les lois, c’était dans l’assemblée démocratique que les votaient.

    Donc parler de l’assemblée nationale tirée au sort en référence à athènes, c’est une escroquerie, un mensonge.
    Seuls l’équivalent du gouvernement, de l’administration étaient tirés au sort.

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  • Par olivier cabanel (---.---.---.127) 13 septembre 2012 18:14

    

    épicure

    ne me faites pas écrire ce que je n’ai pas écrit.

    si j’ai bien évoqué les élus au hasard de la vieille démocratie grecque, je n’ai pas pour autant évoqué que « l’assemblée nationale » reprenne ce modèle.

    ceci dit, pourquoi pas ?

    des l’instant ou les élus ne sont que les représentants d’un peuple, peu importe celui qui le représente...non ?

    
    

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  • Par Roland Franz Jehl (---.---.---.201) 13 septembre 2012 20:33

    

    Morice toujours égal à lui-même. Il hait l’humanité, prend tous ses concitoyens pour des débiles et ses interlocuteurs pour des demeurés.
    Mais il se dit « de gauche »...

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  • Par olivier cabanel (---.---.---.127) 13 septembre 2012 10:23

    

    mascarille

    vous semblez oublier que ces « elus » d’un nouveau genre ne seraient là que pour appliquer les décisions de « la base », et non pas pour imposer une volonté.

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  • Par olivier cabanel (---.---.---.127) 13 septembre 2012 18:16

    

    Mascarille

    d’ou l’importance d’avoir, au dessus de ces élus, une autorité juridique apte à intervenir lorsque ces dits élus n’appliquent pas la volonté populaire.

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• Par morice (---.---.---.119) 13 septembre 2012 09:29

  

  Comme le dit Morice, l’idéal serait l’ordre sans le pouvoir ...

  
  

  l’anarchie, la vraie : pas le mot galvaudé...

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.43) 13 septembre 2012 10:26

    oui l’anarchie ce n’est pas l’entropie, le chaos !

    L’anarchie c’est encore une utopie qui veut que pour se réaliser l’humain soit à même de savoir lui même gérer ses pulsions, ses envies.

    Tant qu’il faudra un gendarme , ça n’arrivera pas.

    Encore une fois Agoravox démontre que l’humain n’est pas encore mûr pour l’anarchie.

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  • Par Garrigue (---.---.---.10) 13 septembre 2012 11:55

    

    Morice réponds à Morice pour se féliciter de l’avis de Morice , pathétique ...

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  • Par lavabo (---.---.---.102) 13 septembre 2012 12:55

    

    Ah ah !!!!! ha ha ha ha....... l’anarchie la vraie se retrouve tous jours sous les articles du sieur morice et ce triste sire ne trouve rien de mieux que d’appeler a l’aide la moderation pour nettoyer tout ca  

    Merci morice pour le fou rire que vous nous procurez tous les jours..... surtout ne vous arretez pas j’adore votre incoherence    

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  • Par olivier cabanel (---.---.---.127) 13 septembre 2012 13:12

    

    lavabo

    même si un de ces 4, vous tentez de laver vos mains dans ce lavabo qui vous sert de pseudo, j’ai peur qu’il ne reste des traces.

    le ciel vous tienne en joie

     

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  • Par lavabo (---.---.---.102) 13 septembre 2012 13:16

    

    Le ciel ? non non agoravox seulement 

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  • Par morice (---.---.---.119) 13 septembre 2012 16:12

    

    Encore une fois Agoravox démontre que l’humain n’est pas encore mûr pour l’anarchie.

    
    

    EXACTEMENT et pire : on s’en éloigne depuis quelques années. Au XVIII eme, on semblait en être plus près !

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  • Par nicolas_d (---.---.---.12) 13 septembre 2012 21:17

    

    une fois n’est pas coutume mais je trouve que morice n’a pas tard pour l’anarchie.
    mais est elle est sans doute obligatoirement transitoire.
    avec des gens « prêts », l’anarchie a de forte chance de se transformer en un « système » démocratique participatif.
    C’est complémentaire. A un moment il faut bien discuter de problèmes communs, prendre des décisions ensemble.
    L’anarchie c’est pas de chef. Ca veut pas dire pas d’organisation.

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  • Par morice (---.---.---.92) 20 septembre 2012 07:55

    

    non seulement vous polluez mes fils de discussion, mais comme vous vous en faites chasser, vous allez répandre votre fiel ailleurs, le négationniste Lavabo, admirateur de Faurisson...

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• Par Romain Desbois (---.---.---.43) 13 septembre 2012 09:37

  Ceux qui prônent le tirage au sort font souvent comme si le peuple était opprimé et souhaitait un changement radical.

  Or on ne peut que constater que les électeurs français ne sont pas d’accord. Car ils pouvaient au lieu de s’abstenir ou voter UMP PS au premier tour, choisir un candidat qui allait de ce sens.
  Ce qui aurait facilité le rapprochement du but espéré.

  Ils ne l’ont souhaité. C’est dommage , mais c’est ainsi.

  Les « hommes » politiques changent quand les citoyens changent.

  oui à la démocratie directe, oui au referendum d’initiative populaire à choix multiples !

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  • Par olivier cabanel (---.---.---.127) 13 septembre 2012 10:26

    

    Romain

    assez d’accord avec vous, le problème de l’abstention, c’est qu’elle n’est pas comptabilisée.

    une nouvelle constitution pourrait en faire une donnée démocratique, ainsi, lorsque le peuple ne serait pas satisfait d’un choix inacceptable, (entre la peste et le choléra), en s’abstenant il renverrait dos à dos les deux candidats, et d’autres devraient se présenter.

    en tout cas, pour votre phrase finale, je la partage.

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.43) 13 septembre 2012 10:55

    Reconnaitre l’abstention comme suffrage exprimé peut être très dangereux tout en étant très couteux.

    Car je suis près à parier que l’on pourra refaire dix fois l’élection avant d’avoir un résultat positif. Et puis il ne faut pas écarter les malfaisant qui utiliseront l’abstention pour saboter la démocratie. Si on rajoute tous les je-m’en-foutistes , on n’est pas arrivé.

    On peut plutôt devancer le pseudo manque de choix des électeurs en changeant le mode de sélection. Passons de la cooptation à la sélection par les électeurs (exemple X soutiens à candidature).

    Je reviens sur le supposé manque de choix. Ca m’horripile !!!!

    Car les gens réagissent comme si ils attendaient le messie, le candidat parfait, leur jumeau.

    Je ne crois pas à l’argument du manque de candidat.

    On a toujours un critère , fut-il minime pour préférer l’un plutôt que l’autre.

    A vouloir tout ou rien, on a souvent le pire.

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  • Par gaijin (---.---.---.174) 13 septembre 2012 11:27

    romain
    « choisir un candidat qui allait dans ce sens ....... »
    mais la partie étant truquée tout le monde sait que la victoire était umps de toute façon non ?
    oui l’ abstention c’est dangereux !
    mais la liberté ne se réclame pas elle se conquiert et se mérite !
    et puis il n’est pas question de refaire 10 fois les élections. en cas d’abstention massive c’est un changement de régime ......
    la preuve étant alors faite d’un rejet massif on peut prendre la rue la tenir et couper la tête au roi .....
    ah ça ira ça ira ........les énarques a la lanterne .......

    ce qui se passe ensuite ?
    je n’en sais rien mais j’ai assez peu a perdre pour prendre le risque et vous ?

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  • Par morice (---.---.---.119) 13 septembre 2012 16:12

    

    Reconnaitre l’abstention comme suffrage exprimé peut être très dangereux tout en étant très couteux.

    
    

    EXACTEMENT

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Romain Desbois (---.---.---.43) 13 septembre 2012 19:25

    gaijin

    Il n’y a qu’un bourgeois pour penser qu’il n’a pas grand chose à perdre. Car dans toute révolution par la force il ya des victimes et pas que du côté opposé.

    Est-vous prêts à assumer cela ? Mais bon je ne crois pas que cà arrivera si tôt , quand on voit comment les gens grogne dès qu’il ya une grève SNCF.

    Gras comme la France, ingrat comme un français.

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• Par morice (---.---.---.119) 13 septembre 2012 09:38

  

  « Aujourd’hui, 99% des électeurs sont souvent convaincus de n’être pas représentés démocratiquement et s’il est vrai qu’accepter que nos élus soient un jour élus « par hasard » relève de l’utopie, ça n’empêche pas de réfléchir à cette alternative citoyenne ouvrant un réel débat.  »
  

  
  

  c’est FAUX et ça vient de là

  
  

  « Votons virtuel mais pas immatériel ! Votez lili-oto le seul candidat à la non présidence de la république. Votez immatériel car vous n’êtes plus représentés démocratiquement si vous êtes simple citoyen en France comme 99% des citoyens sur tout notre territoire. »
  

  
  

  N’entretenons pas, de grâce, cette ineptie.

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.43) 13 septembre 2012 09:49

    Bien que d’accord sur le fait que nous ne sommes pas tous représentés, ce chiffre de 99% est fumeux

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  • Par olivier cabanel (---.---.---.127) 13 septembre 2012 10:49

    

    romain

    bien sur, ce chiffre est discutable, si on le considère comme une donnée vérifiée,

    c’est seulement le sentiment d’une personne citée dans l’article, une opinion en quelque sorte, mais en tout cas pas une donnée exacte.

    la france à une démocratie défaillante, et le choix du nucléaire, par exemple, le prouve.

    http://blog.ecologie-politique.eu/post/Le-nucl%C3%A9aire,-sympt%C3%B4me-d-une-d%C3%A9mocratie-d%C3%A9faillante 
    

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• Par morice (---.---.---.119) 13 septembre 2012 09:42

  

  « oui à la démocratie directe »

  
  

  vous serez obligé d’avoir recours à des intermédiaires. Obligé.

  
  

  Imaginez un référendum sur le net avec les 3/4 des sites bouffés par les fachos qui ont bien compris qu’ils n’étaient rien avant de découvrir l’usage du net : avec ses pseudos, ses attaques en meute, ses diffamations gratuites : tout leur grand art. Ces gens là vous le saboteront en deux minutes. Ils ont compris l’usage du net hélas, et sont une plaie désormais. Et empêcheront toute démocratie sur le net. C’est déjà le cas ici !

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.43) 13 septembre 2012 09:48

    vous avez raison Morice, il y a toujours des humains pour saboter les bonnes choses que font les autres (Agoravox en est hélas un bon exemple).

    Tout comme la fraude existe avec le système actuel.

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  • Par schweizer.ch (---.---.---.36) 13 septembre 2012 10:15

    « Imaginez un référendum sur le net avec les 3/4 des sites bouffés par les fachos... »
    
    On pourrait très bien introduire un code d’accès citoyen qui serait retirer à tous ceux qui pensent pas dans les clous !
    
    « ...qui ont bien compris qu’ils n’étaient rien avant de découvrir l’usage du net. »
    
    Pis toi, t’étais quoi, crooa, crooa  ?

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  • Par olivier cabanel (---.---.---.127) 13 septembre 2012 10:28

    

    schweitzer

    oui, c’est une idée intéressante, et assez facile à mettre en place en décrivant des codes de citoyenneté, et une ligne jaune à ne pas franchir...

    le débat est lancé.

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.43) 13 septembre 2012 11:01

    Ca existe pour les élections professionnelles. Un système de double code géré en parallèle, à usage unique.

    Bon rien n’est parfait et c’est certainement falsifiable.

    Le petit moins c’est qu’on a moins d’assurance que ce soit la bonne personne qui a voté, le code peut se donner, on peut forcer son conjoint ou son vieux père à voter autrement que son choix.

    Ha si tous les humains étaient honnêtes , qu’est ce qu’on gagnerait comme temps

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  • Par schweizer.ch (---.---.---.247) 13 septembre 2012 15:39

    « Le petit moins c’est qu’on a moins d’assurance que ce soit la bonne personne qui a voté... »
    
    L’enjeu est tellement capital qu’on pourrait envisager la réintroduction de la peine de mort pour les tricheurs. Parce qu’après tout la liquidation physique des ennemis de la République fait partie intégrante de l’arsenal de ses fondateurs.

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• Par citoyenrené (---.---.---.79) 13 septembre 2012 09:45

  

  en complément de cet intéressant article

  à noter que Jacques Testart était parti de commissions citoyennes dans le domaine scientifique

  intervention à France Culture

  les commentaires ci-dessus semblent mal informés

  http://www.franceculture.fr/emission-a-voix-nue-jacques-testart-55-2012-06-08

  et une conférence au Collège de France sur la désignation aléatoire dans l’histoire des hommes

  http://www.college-de-france.fr/site/pierre-rosanvallon/seminaire-du-15-fevrier-2012-yves-sintomer-tirage-au-sort-et-politique-de-l-autogouvernement-republicain-a-la-democratie-deliber.htm

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  • Par olivier cabanel (---.---.---.127) 13 septembre 2012 10:43

    

    merci citoyenrené de cette intervention réellement citoyenne,

    et merci de ces deux liens que je trouve particulièrement intéressant.

    je ne sais pas si vous l’avez fait, mais en fin d’article, il y a un lien particulièrement intéressant (un bloggeur du net-Eric Souffleux), ça vaut la peine de l’ouvrir.

    à+

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• Par schweizer.ch (---.---.---.40) 13 septembre 2012 10:10

  « Les citoyens islandais, choisissant 25 citoyens lambda... »
  
  Il vous arrive de vérifier une information, Cabanel ?
  
  Les citoyens lambda en question étaient :
  
  --- 5 profs à l’Université,
  --- 4 journalistes et présentateurs télé,
  --- 3 médecins,
  --- 2 mathématiciens,
  --- 2 directeurs de musée,
  --- 1 manager,
  --- 1 pasteur, 1 directeur de théâtre,
  --- 1 chef d’entreprise,
  --- 1 président de syndicat,
  --- 1 juriste.
  
  1 porte-parole d’association de consommateurs
  
   et, pour les vrais citoyens lambda :
  
  --- 1 fermier
  --- 1 étudiant.
  
  P.S. - C’est pas professionnel du tout de publier des trucs simplement parce que vous vous dites : « C’est vrai, puisque moi, je trouve ça bien ! »

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  • Par olivier cabanel (---.---.---.127) 13 septembre 2012 10:31

    

    schweitzer

    merci de l’avoir relevé.

    en effet, ça semble pas vraiment représentatif d’un peuple.

    mais, vous oubliez que ces 25 « choisis » n’ont d’autre pouvoir que de mettre en forme ce que les citoyens leur ont suggéré, par les consultations diverses expliquées dans l’article,

    donc, ce n’est pas si important.

    non ?

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.43) 13 septembre 2012 11:04

    le plus important n’est pas la représentation sociale (je ne pense pas comme mon collègue !), mais l’intégrité intellectuelle et la probité des impétrants.

    Et c’est le plus dur à vérifier.

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  • Par schweizer.ch (---.---.---.36) 13 septembre 2012 11:12

    « ...que les citoyens leur ont suggéré, par les consultations diverses expliquées dans l’article... »
    
    Les citoyens !?!?!?!?
    
    Ils pouvaient participer par le biais des réseaux sociaux. Or, les 310’000 Islandais et Islandaises ont produit, en tout et pour tout, 370 suggestions et 3600 commentaires, soit une suggestion pour 838 habitants et un commentaire pour 86 habitants. Et encore, sans préjudice des participant(e)s auteurs de plusieurs suggestions et commentaires.
    
    P.S. - Vous n’avez jamais songé à vous faire assister par quelqu’un de compétent ?
    

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  • Par parkway (---.---.---.133) 13 septembre 2012 13:25

    romain,

    il faut donc responsabiliser les politiques et les sanctionner.

    là certaines choses pourraient vraiment changer...

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  • Par Alois Frankenberger (---.---.---.50) 13 septembre 2012 16:32

    

    Rhoooo !
    
    Quand je pense qu’ils auraient pu choisir :
    
    5 policiers
    5 gendarmes
    5 gardiens de prison
    5 officiers de l’armée de terre islandaise
    5 officiers de l’armée de l’air islandaise
    5 officiers des forces navales islandaises
    
    Déjà qu’ils n’ont pas d’armée ( c’est les USA qui s’en chargent à leur place ) mais bon !
    
    

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• Par jjwaDal (---.---.---.123) 13 septembre 2012 10:16

  

  Il est tout de même manifeste en 2012 que le pouvoir est confisqué de fait par une caste se souciant assez peu des intérêts nationaux et des citoyens et ceci de façon criante depuis quelques décennies. L’idée de refaire une constitution impliquant plus le citoyen lambda n’est sûrement pas à rejeter. Par ex le recours au référendum obligatoire ,dès lors qu’un traité par ex porte atteinte à la souveraineté nationale (droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, donc débats publics avant de nous demander si on entre dans l’OMC, si on confie à des intérêts privés le monopole de créer la monnaie avant de nous rançonner pour nous faire payer au max ce cadeau injustifié, avant de signer des traités style TSCG, etc...) ,ou qu’un quota important du peuple exige un débat public sur une question et l’aval de l’électorat.

    L’article 2 de notre constitution dit « Gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple » et celà fait sourire quand on voit l’application concrète de cet article...
    L’adhésion à l’OMC en 1995 fut un des plus beaux échantillons de perte de souveraineté décidé par quelques-uns sans consultation populaire et voté quelques jours avant noel essentiellement via des consignes de vote (une bonne part des députés étant rentrés chez eux). De mémoire un texte de 1000 pages avaient été présentés à quelques députés chargés d’expliquer à leurs collègues comment voter... La démocratie à ce niveau est-elle pire que le tirage au sort dans un vivier bien plus large que la poignée de carriéristes appartenant soit au centre-droit soit à la droite bien à droite qu’on a en 2012 ?
    Evitons de prendre une population consciente de son impuissance et faisant des votes de rejet du pire mal, pour un régiment d’ânes. J’ai « Whose Trade Organization » dans ma bibliothèque et je suis un citoyen lambda. J’aurai exprimé une opinion éclairée sur l’adhésion à l’OMC si on avait sollicité mon opinion. J’en aurai une sur le TSCG aussi...

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  • Par olivier cabanel (---.---.---.127) 13 septembre 2012 10:39

    

    jjwaDal

    je partage globalement votre commentaire, je trouve qu’il est pertinent et qu’il fait vivre le débat.

    merci.

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  • Par morice (---.---.---.119) 13 septembre 2012 16:36

    

     L’idée de refaire une constitution impliquant plus le citoyen lambda n’est sûrement pas à rejeter. Par ex le recours au référendum obligatoire

    
    

    LE REFERENDUM EST LA PIRE DES CHOSES ET ON L’A VU EN IRLANDE :manipulé par un riche magnat, les irlandais ont voté contre l’Europe. Deux ans après, après le désastre, ils votaient pour.

    
    

    Le mec avait payé une campagne coûteuse pour le NON. Un référendum, n’importe où ne pourrait rien contre la puissance de l’argent. Pubs télés et presse, martèlement, et l’esprit est DETOURNE. 

    
    

    Le référendum est un PIEGE.

    
    

    et tout le monde ici à la mémoire courte :

    http://www.agoravox.fr/tribune-libr...
    

    
    

    http://www.independent.ie/lifestyle...
    

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  • Par jjwaDal (---.---.---.123) 13 septembre 2012 20:46

    

    Votre logique est fascinante, car enfin vous semblez trouver normal que toute la propagande bien huilée et tonitruante des pouvoirs en place (l’essentiel des médias de grande écoute) nous influence (pour notre bien) massivement en faveur d’un oui au TCE par ex, logique que notre opinion soit ignorée quand la réponse donnée est « mauvaise », naturel que nos lois fondamentales soient du droit créé dans le dos des peuples et des parlementaires (OMC, commission européenne), normal que nos parlementaires signent en bas de page des textes jamais discutés et débattus, mais anormal qu’un citoyen friqué essaie d’influencer le corps électoral. Les irlandais ont encore un cerveau pour faire la part des choses entre deux sources de désinformation. Je suis assez optimiste avec Internet qui vous fait écouter une conférence d’Etienne Chouart de Brest à Toulon pour qq centimes d’euros et recouper les informations très vite.
    Si la démocratie pour vous c’est du droit élaboré par des individus sans mandat électif, ne représentant personne, des assemblées parlementaires qui font penser à un théatre de marrionnettes où le pouvoir de légiférer réellement dégringole de plus en plus, alors pourquoi tolérer le cirque grotesque que représentent nos élections puisque l’impuissance des peuples à influer sur le cours des choses tangente le zéro ? Pourquoi laisser à des bourins le soin d’élire une bande de notable beaux parleurs qui vont les enc... à peine élus dans une parodie de débat démocratique ?
    Pour nous laisser encore à penser que nous sommes en démocratie ?
    C’est ça la démocratie pour vous ? Navré mais pas pour moi et nous sommes quelques-uns à penser différemment me semble-t’il.

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• Par bernard29 (---.---.---.32) 13 septembre 2012 10:27

  

  Votre article est un ramassis de choses plus ou moins fausses et contradictoires ou approximatives. Même vos liens ne corroborent pas vos dires. (celui pour les 99% envoie sur un forum du site de la clérocratie qui n’y fait pas référence).
  
  par ailleurs Eaux et Rivières de Bretagne n’est une organisation d’agriculteurs , c’est un mouvement d’écologistes ( d’environnementalistes) qui se battent pour la qualité de l’eau ?
  
  Sur la question du tirage au sort, vous survolez la question pour faire une promotion irréfléchie. D’abord, ce n’est pas de la démocratie directe. La démocratie directe, c’est le référendum.
  
  Ensuite je suis d’accord avec Morice, le tirage au sort pour désigner des représentants ayant le pouvoir de décider est une « connerie » monumentale. C’est la négation de la vie démocratique, puisqu’aussi bien vous interdisez tout débat politique dans la société puisque le débat sera dévolu à un comité tiré au sort. Les autre citoyens n’auront plus rien à dire dans l’attente de la décision du comité. Et après il n’auront aussi plus rien à dire car la décision sera considérée comme prise de façon incontestable. Pour la contester il faudra retirer un nouveau comité de tirés au sort. La vie démocratique et politique serait assassinée.
  
  Ensuite au lieu de parler « philosophiquement » du tirage au sort, vous devriez vous penchez un peu sur les modalités de cette organisation du tirage au sort. Quand vous aurez résolu votre problème pour un pays un peu plus grand qu’une ville de 300 000 hbts, vous pourrez revenir nous le présenter.
  
  En revanche, le tirage au sort est valable dans le cadre de l’instauration d’une sorte de « jury citoyen » chargé de contrôler ( mais n’ayant aucun pouvoir de décision législatif) soit les élus soit les institutions. Ce serait un peu comme les cours d’assises, pour les affaires publiques.
  
  Là, ce « tirage au sort » peut être envisagé. C’est d’ailleurs ce que je préconise pour la Chambre des Citoyens d’un contrepouvoir citoyen chargé de contrôler les institutions et d’informer les citoyens. Cette chambre de citoyens n’a pas de pouvoir législatif. voir le projet si ça vous intéresse ; http://pacte-democratique.blogspot.fr/ Contre pouvoir citoyen.
  
  Mais je ne crois pas que celà vous intéresse.
  
  

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  • Par olivier cabanel (---.---.---.127) 13 septembre 2012 10:38

    

    bernard

    je pourrais vous retourner le compliment en disant que votre commentaire est un ramassis de contradictions.

    bien évidemment, le référendum est une forme de démocratie directe, encore faut-il que la question posée ne soit pas un piège, comme c’est souvent le cas,

    cette idée d’élus « tiré au sort » éviterait bien des magouilles, des confiscations du pouvoir, car l’élu a tendance à oublier très vite qu’il n’est là que pour représenter la base, et non pas n’en faire qu’à a sa guise une fois qui est dans la place.

    regardez en Suisse, personne ne connait le nom du président de la république, pour la bonne raison qu’il change régulièrement, et que son pouvoir est très limité,

    une structure horizontale de décision me semble plus représentative que la structure pyramidale dont nous souffrons depuis si longtemps, 

    avec un chef, des sous chefs, etc

    avec un système à l’islandaise (que je reconnais compliqué à mettre en place à l’échelle d’un pays de 65 millions d’habitants) des citoyens travaillant tous ensemble à mettre au point une constitution permettrait de faire naitre une vrai démocratie.

    enfin, ce n’est que mon opinion.

    au passage éviter de traiter de connerie des idées qui ne vous satisfassent pas, ça n’enrichit pas le débat.

    et faites attention en descendant de votre piedestal, un accident est si vite arrivé.

     

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  • Par schweizer.ch (---.---.---.36) 13 septembre 2012 10:52

    « Votre article est un ramassis de choses plus ou moins fausses et contradictoires ou approximatives.¨ »
    
    Oui, mais ça, c’est la marque Cabanel. Si vous l’ignoriez, je vous signale que ce type s’est fait, avec l’incompréhensible complicité d’AgoraVox, le propagateur empressé des délires de Jane Burgermeister et de Mike Adams.
    
    J’attire d’ores et déjà votre attention sur deux phrases délirantes, qui auraient suffi, elles, à faire virer PPDA de n’importe quelle chaîne de télévision :
    
    « (Jane Burgermeister) a les preuves que ces vaccins seront volontairement contaminés pour provoquer à dessein des maladies mortelles. »

    « (Mike Adams) apporte des preuves médico légales que la super bactérie Escherichia coli (souche O104) serait produite par génie génétique pour tuer la population. »
    
    Je ne sais pas pour vous, mais je pense que quand on sait ça, on ne lit plus les productions du sieur du même oeil...
    

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.43) 13 septembre 2012 11:13

    Pour le coup , je suis plutôt d’accord avec Bernard.

    Le tirage au sort ne garantie aucunement l’honnêteté des « gagnants ».

    Sur le référendum, oui la tournure de la question est importante (je préfère le choix multiple) et manipulatrice. Mais si la question est choisie par les citoyens ca réduit un peu le risque.

    Et l’on sait que beaucoup ne répondent pas à la question posée, mais à une autre.

    Quand j’entends encore des gens dire « en 2005 on a voté contre l’Europe », ca fait frémir.

    nota : j’ai voté non aux deux réferendums européens (ca devient pénible de devoir toujours devancer les trolls )
    

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  • Par bernard29 (---.---.---.32) 13 septembre 2012 12:26

    

    même si le référendum , en France a souvent été utilisé sous le mode plébiscitaire , c’est ça ou vous me remettez en cause) , c’est quand même la seule procédure de démocratie directe. Citez moi en une autre !!
    maintenant bien sûr que la procédure peut être améliorée. Dans certains Etats des USA, on pose de multiples questions référendaires aux électeurs à l’occasion des élections.
    on peut aussi imaginer le référendum à options ( voir mon site d’ailleurs j’ai une proposition).
    Il ya aussi la question du référendum d’initiative citoyenne qui devrait être établi de façon réaliste et honnête. La question posée , la communication des différentes positions des différents acteurs, le moment choisi, , tout cela devrait être discuté. 
    
    Mais la démocratie Directe, c’est le référendum, et certainement pas « le tirage au sort. » 
    

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  • Par citoyenrené (---.---.---.79) 13 septembre 2012 14:43

    

    @ Bernard29
    
    « Mais la démocratie Directe, c’est le référendum, et certainement pas »le tirage au sort.«  »

    démocratie directe = pléonasme

    démocratie = désignation aléatoire (historiquement)

    en cas de démocratie, le référendum est toujours au bout du processus

    mettre en gras ne garantie pas la justesse ni la pertinence, n’évite pas les contresens et approximations

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• Par gaijin (---.---.---.174) 13 septembre 2012 11:05

  il y eut des temps plus heureux ou, pourvu que l’on soit noble on pouvait tuer son prochain tranquillement en ce temps là le droit de cuissage avait court et la torture était considérée comme normale . .....etc
  ( 2ème degré )
  nous considérons cela comme de la barbarie
  quand enfant prend du plaisir a torturer les animaux on lui explique que c’est mal et s’il ne comprend pas on consulte un spécialiste
  quand il dit je veut devenir président on l’encourage .......
  il viendra un jour ou on comprendra que le fait même de vouloir le pouvoir est une maladie mentale
  comme il viendra un jour ou on comprendra qu’une mauvaise éducation a la propreté engendre des individus cupides
  ce jour là on sera débarrassé des politiciens et des « hommes d’affaires »
  chaise d’affaire :
  http://www.google.fr/imgres?num=10&...

  en attendant la seule question qui devrait nous préoccuper est :
  comment faire pour que toutes les chenilles deviennent des papillons

  seulement voilà la chenille ne veut pas mourir ......
  elle ne peut pas savoir ce qu’est la vie d’un papillon elle ne peut même pas l’imaginer :
  et puis d’abord regardez ces ailes ......comment allons nous faire pour ramper ?!!!!!
  http://www.google.fr/imgres?num=10&...
  
  mais nous n’avons pas besoin de ramper !!!!
  ce sont les hommes avides de pouvoir qui essaient de nous le faire croire
  http://www.google.fr/imgres?num=10&...
  

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  • Par schweizer.ch (---.---.---.36) 13 septembre 2012 11:15

    « ...il viendra un jour ou on comprendra que le fait même de vouloir le pouvoir est une maladie mentale... »
    
    Hélas, ça n’arrivera jamais, parce que bien avant d’être tombé aussi bas, nous aurons été supplantés par une autre civilisation moins dégénérée. Déjà qu’elles sont plusieurs à convoiter nos territoires et nos capacités de production de richesse.

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.43) 13 septembre 2012 11:28

    l’important n’estpas de vouloir le pouvoir mais ce que on veut en faire.

    Perso j’aimerais bien avoir le pouvoir !

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  • Par gaijin (---.---.---.174) 13 septembre 2012 11:30

    schweizer
    d’autres civilisations ?
    lesquelles je vous prie ?

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  • Par gaijin (---.---.---.174) 13 septembre 2012 11:33

    romain
    ben pas moi ! 
    quand a ce que vous voudriez en faire votre avatar en dit long 
    c’est pourquoi on ne devrait pas permettre a des gens comme vous de l’avoir ........

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  • Par schweizer.ch (---.---.---.36) 13 septembre 2012 12:44

    « ...d’autres civilisations ?
    lesquelles je vous prie ? »
    
    Islamique, chinoise, indienne...
    
    Ca ira comme ça ?

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  • Par gaijin (---.---.---.174) 13 septembre 2012 13:16

    vous confondez adversaires économiques et civilisation .......
    il n’ y a plus de civilisation chinoise ni indienne
    il se sont soumis au dieu dollar depuis longtemps
    il existe encore en effet une certaine résistance dans certains pays musulmans mais ce ne sont pas les plus puissants 
    

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.43) 13 septembre 2012 14:01

    Donc vous jugez sur une image que vous ne semblez même pas comprendre en plus.

    Si j’avais le pouvoir, j’appliquerais toutes les idées que je défends et l’une des premières est la démocratie directe, mieux je défends la liberté de choix comme liberté suprême.

    Si vous avez peur de ça, j’en suis désolé.

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  • Par schweizer.ch (---.---.---.247) 13 septembre 2012 15:23

    « vous confondez adversaires économiques et civilisation .......
    il n’ y a plus de civilisation chinoise ni indienne. »
    
    Demandez donc à des Européens qui sont coutumiers des négociations d’affaires avec des Indiens et des Chinois, si avec ceux-ci, les choses se passent de la même manière qu’avec des Européens ou des Américains.
    
    Mais peut-être auriez-vous préféré que je parle d’identité et de mentalité ? Civilisation m’a paru mieux convenir, parce que dans la psychologie de ces peuples, on retrouve toujours des traits (civilisationnels) qui étaient observables, il y a plusieurs siècles voire quelques millénaires...

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  • Par gaijin (---.---.---.174) 13 septembre 2012 16:38

    schweizer
    bien sur il demeure des différences de comportement mais demandez donc a un vendeur de voitures si on vend de la même façon a un paysan auvergnat ou a un parisien ........
    ou s’il n’y a pas de différences entre un paysan auvergnat et un paysan dauphinois .....

    si les occidentaux ont autant de problèmes c’est que notre aveuglement culturel nous conduit a imaginer que notre point de vue est le seul qui existe .....
    les orientaux ont de bonnes raisons de savoir que les occidentaux existent ( on les a un peu envahi )
    a ce sujet je vous signale que historiquement on est la seule civilisation a avoir voulu détruire toutes les autres
    étonnant non ?

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  • Par gaijin (---.---.---.174) 13 septembre 2012 16:45

    romain
    ben je ne vous connais pas
    mais comme je l’explique quand quelqu’un me dit qu’il veut le pouvoir je commence par me méfier
    quand a l’image on peut la comprendre de différentes manières

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  • Par gaijin (---.---.---.174) 13 septembre 2012 16:47

    romain
    quand a ce qui est de prendre le pouvoir pour établir une démocratie ça ne marche pas .......
    ( vois au chapitre dictature du prolétariat )

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  • Par schweizer.ch (---.---.---.247) 13 septembre 2012 17:35

    « ...si les occidentaux ont autant de problèmes c’est que notre aveuglement culturel nous conduit a imaginer que notre point de vue est le seul qui existe ... »

    Il n’y a pas d’aveuglement culturel, il s’agit - hypocritement, si vous voulez - de s’adapter aux moeurs, coutumes, us, pratiques et traditions des autres, pour leur faire bonne impression et mieux les embobiner, le cas échéant.

    « a ce sujet je vous signale que historiquement on est la seule civilisation a avoir voulu détruire toutes les autres - étonnant non ? »

    Non, non, pas du tout. C’était normal. Nous pensions détenir la vérité absolue sur le plan religieux. Après la résurrection, Jésus avait dit, en substance « Allez et enseignez toutes les nations » (pour le texte exact, s’est sous Matthieu 28:16-20), cela signifiait, implicitement, qu’il fallait éradiquer les civilisations professant d’autres principes pour les amener au christianisme. Or, il se trouve qu’à un moment de l’histoire, nous avons été matériellement en situation de le faire, et nous l’avons fait en partie.

    Les musulmans ont exactement la même vision des choses, en allant même plus loin puisque les islamistes égyptiens, s’ils en avaient la possibilité, détruiraient ou enterreraient tous les vestiges de l’époque pharaonique. Ils ne le font pas, parce qu’ils n’en ont pas les moyens, comme les musulmans en général n’ont pas les moyens de détruire les autres civilisations. Mais cela ne les empêche pas d’en rêver puisque ce sont eux, désormais, qui sont convaincus de détenir la vérité absolue sur le plan religieux.
    

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  • Par gaijin (---.---.---.174) 13 septembre 2012 19:04

    bien sur que si il y a un aveuglement culturel ( essayez donc de citer un penseur chinois dans une disert de philo et vous verrez )

    ben oui c’était normal .......c’était pour les sauver

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  • Par schweizer.ch (---.---.---.184) 14 septembre 2012 08:12

    « bien sur que si il y a un aveuglement culturel ( essayez donc de citer un penseur chinois dans une disert de philo et vous verrez )... »
    
    Ce n’est pas de l’aveuglement culturel, c’est de l’ignorance. D’une part, je pense que, si ça se trouve, votre dissertation de philosophie n’aura pas plus de succès si vous citez Gomez Davila ou Ortega y Gasset, d’autre part, je ne vois pas le rapport qu’on peut établir entre une dissertation de philosophie et la négociation serrée d’un contrat portant sur des millions d’euros.
    
    « ben oui c’était normal .......c’était pour les sauver »
    
    Vous avez tout compris, votre étonnement initial n’en est que plus... étonnant. Remarquezt que, désormais, on trouve la même arrogance chez les écologistes qui se targuent de pouvoir « sauver la planète ». Eux, c’est leur mode de vie qu’ils prétendent imposer au reste de la planète.

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• Par olivier cabanel (---.---.---.127) 13 septembre 2012 11:23

  

  @ tous

  à la fin de l’article, il y a plusieurs liens, qui amènent à des articles.

  celui d’Eric Souffleux me parait apte à faire vivre le débat :

  en voici le début :

  Le hasard fait bien les choses ! L’unanimité pour plus de respect !

  Pourquoi nous devons dire adieu à la démocratie et à la règle de la majorité ?

   Churchill disait de la démocratie que c’était le moins mauvais des systèmes, mais il était conscient de ses dangers et il faisait observer qu’on pouvait facilement les identifier en interrogeant l’homme de la rue. Tocqueville a montré dans ces écrits que les démocraties étaient aveugles et qu’elles étaient incapables de prendre des décisions difficiles sur le moment dans le but de régler des problèmes difficiles à affronter dans le futur. Je ne suis donc pas le seul à le penser, la démocratie n’est pas un bon système et face aux périls climatiques, la démocratie est même devenue un véritable danger.

   Qu’est-ce que la démocratie ? Il s’agit d’un système né après la révolution française où le peuple a pris en main son destin. Le peuple, c’est chacun de nous. Avec la démocratie, avec notre bulletin de vote, nous sommes tous des rois ! Nous avons tous la responsabilité du pouvoir. Mais sommes-nous tous conscients de cette responsabilité ? Avons-nous tous la maturité pour prendre des décisions ayant une influence sur la planète, comme par exemple le projet de traité constitutionnel européen ? Avons-nous tous fait l’effort de nous informer sur les tenants et les aboutissants de telles ou telles décisions politiques ? Avons-nous tous fait l’effort de prendre en compte l’intérêt collectif avant son propre intérêt personnel ? Avons-nous tous évalué le fossé qui sépare les désirs des hommes (une voiture pour tous) et les limites physiques de la nature (la finitude des réserve de pétrole) ? A toutes ces questions, je réponds sans hésiter non ! C’est pourquoi nous devons dire adieu à la démocratie.

   L’essentiel des électeurs n’a pas fait l’effort d’abstraction qu’exige le pouvoir. L’exercice conscient du pouvoir implique une forme de détachement si on veut espérer des décisions équilibrées. La plupart des électeurs n’obéissent qu’à des logiques de court terme et sont parfaitement incapable d’envisager le long terme. La démocratie respire au rythme des évènements médiatiques qui font l’actualité. En fait, nous sommes déjà dirigés par le hasard...

   Avec notre système démocratique, très peu de personnes décident et ses personnes votent pour l’essentiel au hasard des crises liées à l’actualité. Ceci est d’autant plus marqué qu’on ne donne pas d’importance au vote blanc. Quand 30% des électeurs ne se déplacent pas jusqu’aux urnes, quand plus de 30% des électeurs voteront toujours à gauche, quand plus de 30% des électeurs voteront toujours à droite, cela signifie qu’il reste moins de 10% des électeurs qui votent comme des girouettes au hasard de l’actualité et qui décident de notre destin collectif. Notre système démocratique a donné le pouvoir à moins de 10% du peuple. Et malheureusement, on est absolument par certain que ces 10% soient les plus raisonnables pour mériter une pareille responsabilité. On peut même dire qu’il n’y a aucune forme d’intelligence à attendre d’un système aussi instable.

   Churchill montrait que la démocratie n’était pas un bon système car l’homme de la rue n’est pas à la hauteur du pouvoir, car mal informé et peu enclin au détachement qu’implique le pouvoir. Tocqueville a démontré l’incapacité des démocraties à prendre des décisions difficiles car elles naviguent à vue. Je vais vous démontrer que la démocratie est un danger car le pouvoir politique ne peut plus influencer le pouvoir économique car ceux sont les mêmes qui décident, le consommateur et le citoyen ne font qu’un, nous décidons dans les deux cas, nous disposons de trop de pouvoir, rien ne peut nous modérer dans notre soif de plaisir, dans notre boulimie de matière et d’énergie. 

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  • Par schweizer.ch (---.---.---.36) 13 septembre 2012 11:55

    Pour ceux qui, comme moi jusqu’à tout à l’heure, ne savent pas qui est Eric Souffleux, voici son autorpotrait, celui d’une sorte de baba cool halluciné, converti à l’agriculture biologique, adepte de la décroissance, de Thoreau, de Martin Luther King et de Gandhi. Ceux qui se demandaient si ce Souffleux est à prendre au sérieux sont prévenus :
    
    « Je m’appelle Eric Souffleux, je suis un simple citoyen nantais âgé de 28 ans, professeur de karaté, diététicien de formation, actuellement en reconversion professionnelle dans le maraîchage biologique (projet de vente directe en agriculture biologique et traction animale) et l’auteur passionné et inquiet du site »Générations Futures« , dédié à notre avenir.
    (...) J’ai choisi la révolte écrite (avec ce site et les quelques publications dans les médias) et je continuerai mon action dans l’esprit de la non-violence et la désobéissance civile, à l’image de ce qu’ont pu être les luttes de Thoreau, Martin Luther King, Gandhi et bien d’autres... »
    
    Son truc à lui, c’est un collège de dix à quinze personnes qui gouverneraient en prenant toutes ses décisions à l’unanimité. Ca promet d’homériques débats pour la politique de l’immigration, les choix énergétiques, l’achat de nouvelles locomotives et la nouvelle couleur des bancs de la promenade des Mésanges.

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  • Par gaijin (---.---.---.174) 13 septembre 2012 12:00

    schweizer
    « adepte de la décroissance, de Thoreau, de Martin Luther King et de Gandhi. »
    mon dieux qu’elle horreur
    heureusement que vous êtes là pour dénoncer les agissements de tels monstres !!!!!!!
    et des pacifistes plus .....
     

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  • Par clostra (---.---.---.254) 13 septembre 2012 12:04

    

    La nécessité (le hasard et la nécessité) serait d’avoir accès à l’information et la capacité de la traiter.

    Il est probable qu’on découvrirait des pots-aux-roses, de ces choses qu’on ne dit pas parce que seule l’adhésion du plus grand nombre pourrait abattre le mur et que ce mur, certains veulent le conserver.

    Un exemple : vous savez quoi ? tout le monde sait que la plupart des médicaments (allez, 50%) sont dangereux et/ou inutiles depuis plus de 30 ans (sauf l’homéopathie ? mais non ! certains prétendent qu’elle peut tuer mal utilisée) et remplissent les hôpitaux, fabriquent en partie le trou de la sécu. Tout le monde sait qu’il y a de très nombreux aléas thérapeutiques, souvent mortels.

    Ben oui !

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  • Par schweizer.ch (---.---.---.36) 13 septembre 2012 12:39

    « là pour dénoncer les agissements de tels monstres !!!!!!!
    et des pacifistes plus .... »

    Ce ne sont pas des monstres - ce serait trop beau  -, mais des loosers, des vaincus potentiels. Des moribonds, si on admet aevc Cioran que la tolérance est une coquetterie d’agonisant.

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  • Par olivier cabanel (---.---.---.127) 13 septembre 2012 12:46

    

    schweitzer

    l’un de vos homonymes s’était investi en Afrique.

    pour soigner.

    vous avez choisi une autre voie.

    attaquer la personne porteuse d’un débat,

    je trouve ça particulièrement nauséabond.

    vous devriez vous interroger, voire consulter.

    le ciel vous tienne en joie.

     

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  • Par olivier cabanel (---.---.---.127) 13 septembre 2012 12:52

    

    clostra

    quand je vois que vincent peillon, le nouveau ministre de l’éducation, proposer des « cours de morale »...alors que son gouvernement ne semble pas très enthousiaste à condamner le plus riche du pays, lequel veut s’expatrier pour des motifs obscurs (pas pour moi), et que le PS met aux manettes un homme qui a été inquiété par la justice, ne fait que m’obstiner à penser qu’il est temps de changer la donne.

    merci du commentaire.

    je l’ai apprécié.

     

    et je pense ne pas être le seul.

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  • Par olivier cabanel (---.---.---.127) 13 septembre 2012 12:53

    

    gaijin

    schweitzer propose des solutions discutables avec une parfaite mauvaise foi.

    il ne manque plus que le fou qui se prétend sage s’invite dans le débat, et la boucle sera bouclée.

     

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  • Par gaijin (---.---.---.174) 13 septembre 2012 13:18

    olivier
    il a du reprendre l’école léo le fou non ?

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.43) 13 septembre 2012 14:06

    j’ai du mal avec l’interprétation de certains écolos du pacifisme à la Gandhi (qui est aussi mythifié que l’est Che Guevara) quand on se permet de vanter la traction animale.

    J’y vois une incohérence.

    « même bien traité, un esclave reste un esclave » RomainLutèce

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  • Par citoyenrené (---.---.---.79) 13 septembre 2012 14:38

    

    @ Olivier,

    dans le texte que vous citez : « Qu’est-ce que la démocratie ? Il s’agit d’un système né après la révolution française où le peuple a pris en main son destin »

    c’est faux

    extrait du discours du 7 septembre 1789 de Sièyes

    "Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants."

    désolé, mais ce texte de ce blogueur est faux historiquement et sémantiquement dans ses fondements

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  • Par olivier cabanel (---.---.---.127) 13 septembre 2012 15:06

    

    citoyenrené

    merci d’avoir relevé cette incongruité,

    ceci dit, vous devriez lire la totalité du texte, je le trouve très convaincant.

    à+

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  • Par olivier cabanel (---.---.---.127) 13 septembre 2012 15:08

    

    gaijin

    ou bien ils l’ont repris ?

    en tout cas, il nous a fait passer de bon moments.

     

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  • Par schweizer.ch (---.---.---.247) 13 septembre 2012 15:31

    « l’un de vos homonymes s’était investi en Afrique. »
    
    Plutôt homophones qu’homonyme, mais passons...
    

    « ...pour soigner. »
    
    Avec des opinions très tranchées sur ses patients, au demeurant :
    
    « Les Noirs sont des primitifs inéluctables… Savez-vous qui habitait sur l’emplacement de ma maison ? Un chef qui faisait chaque jour mettre à mort devant lui une femme, pour apprendre de quelle manière il était possible de faire souffrir davantage. »

    
    « L’Européen ne saura jamais à quel point est effroyable la vie de ces malheureux qui passent leur temps dans la crainte des sortilèges dirigés contre eux. Seuls, ceux qui ont vu cette misère de près comprennent que c’est un devoir d’humanité d’enseigner aux peuples primitifs une autre conception du monde et de la vie, pour les délivrer de ces croyances funestes. »

    
    "attaquer la personne porteuse d’un débat,

    je trouve ça particulièrement nauséabond."
    
    Si on sait d’où vient le porteur de débat, on sait à peu près où il va et j’ai considéré qu’il était de mon devoir d’avertir ceux qui ne souhaitaient pas faire un bout de chemin avec un individu appartenant à une catégorie déjà trop connue de loufoques.

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  • Par morice (---.---.---.119) 13 septembre 2012 16:38

    

    quand je vois que vincent peillon, le nouveau ministre de l’éducation, proposer des « cours de morale »...alors que son gouvernement ne semble pas très enthousiaste à condamner le plus riche du pays, lequel veut s’expatrier pour des motifs obscurs (pas pour moi), et que le PS met aux manettes un homme qui a été inquiété par la justice, ne fait que m’obstiner à penser qu’il est temps de changer la donne.

    
    

    
    

    vous mélangez tout là !!!

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  • Par epicure (---.---.---.161) 14 septembre 2012 02:46

    tocqueville en bon hypocrite libéral, pour ne pas subir le choix de la majorité a prôné le choix de la minorité et de ses intérêts avec le suffrage censitaire. Résultat pendant des décénies une partie des français ont subis une dictature des plus riches, et ont été traités comme des moins que rien.
    En l’absence de démocratie, les personnes auto-décrétées compétentes peuvent diriger selon leurs intérêts, non seulement elles le peuvent, mais elles le font.
    Il n’y a qu’à voir l’europe de Bruxelles et la troïka financière qui mènent les pays de l’europe vers la ruine, pourtant ils sont censés être plus compétents que le citoyen européen lambda dont ils ne veulent pas l’avis. Même les monarchies anciennes, les rois/reines défendaient avant tout les intérêts personnels ou familiaux, combien de guerre pour de sombres histoires de famille, comme la guerre de 100 ans ?

    En fait l’histoire montre que les reproches adressés à la démocratie dans ce texte peuvent être adressés aux régimes non démocratiques.

    En fait quand je lis le dernier paragraphe , je vois que Eric Souffleux n’a rien compris à la fois à la démocratie et à la situation actuelle, puisque la situation actuelle souffre d’un déficit démocratique, ni le citoyen, ni le consommateur ne décident quoi que ce soit, ce sont des minorités d’intérêts privés que les anti démocrates que tu soutiens, décrètent compétents pour prendre les décisions, qui prennent les grandes décisions.
    Avec le TSCG on a encore une avancée de ce phénomène.

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  • Par olivier cabanel (---.---.---.127) 14 septembre 2012 06:18

    

    schweitze

    alimenter un débat n’est pas proférer sans cesse des noms d’oiseaux

    décidément il doit pas faire bon de dialoguer avec vous.

    restez donc dans votre monde, achetez vous un miroir, ainsi lorsque vous lui parlerez, vous ne risquez pas la contradiction.

     

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  • Par olivier cabanel (---.---.---.127) 14 septembre 2012 06:20

    

    desbois

    vanter la traction animale ?

    je ne vois pas le rapport avec l’article

    sur que vous allez pouvoir m’expliquer ça en détail

    je sens qu’on va bien s’amuser.

     

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.43) 15 septembre 2012 17:15

    non Olivier

    C’est à propos d’Eric Souffleux cité plus haut.

    Désolé les commentaires se suivent ....

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  • Par olivier cabanel (---.---.---.127) 15 septembre 2012 17:52

    

    Romain

    oups...

    bon je comprends mieux.

    sinon, je suis allé commenter l’article du pseudo écolo qui défend le nucléaire avec une si parfaite mauvaise foi.

     

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• Par durae.leges.sed.leges (---.---.---.174) 13 septembre 2012 11:44

  

  La Grèce antique a donné un formidable exemple de démocratie, la vraie démocratie, du grec démos (ὁ δῆμος), le peuple, et kratein (κρατεῖν), commander : le commandement du peuple.

  Le suffrage universel a été une arnaque démocratique énorme : sous couvert d’élire des représentants, on a appelé démocratie tout son contraire, et ça fait des siècles que ça dure.

  Dans la Grèce antique, les bouleutes étaient tirés au sort parmi les citoyens volontaires de plus de trente ans, on était bouleute pour une année, et l’on ne pouvait être tiré au sort que deux fois dans sa vie.

  Dans ces conditions, jamais les riches n’ont gouverné puisque les tirages au sort n’avaient aucune raison de tomber sur telle ou telle caste.

  Tout citoyen pouvait proposer une loi, le bouleute de service (ὁ βουλευτής) en prenait note, et proposait à chaque réunion du peuple, qu’on appelle ecclésia (ἡ ἐκκλησία, assemblée du peuple), un vote direct à main levée.

  Aujourd’hui, les démocrates sont démocrates à condition de ne jamais poser les vraies questions au peuple : immigration, pas de débat et pas de vote, Europe, pas de débat et pas de vote, mondialisation, pas de débat et pas de vote, et ainsi de suite.

  La racaille idéologique considère que le peuple n’a pas toujours raison : elle se dit antifasciste mais elle utilise sans vergogne des méthodes fascisantes avec un argument du genre “on ne peut pas être fascistes puisqu’on se déclare antifascistes”.

  Et en cas de référendum, on entube le peuple en passant par Lisbonne, un vrai scandale.

  La question n’est pas de savoir si le peuple a raison ou non, la question est de respecter les affects populaires, quels qu’ils soient.

  Mais on l’abrutit en permanence en donnant la parole à des individus qui ne sont pas élus (viol direct de la démocratie) et qui ne vivent pas dans les quartiers, et donc à dix mille lieues des préoccupations du bon peuple.

  Merci, cher auteur, d’avoir parlé d’une chose qui fait très peur dans les rangs politiques à savoir le tirage au sort car ça mettrait tout ce beau monde au chômage : le spectre de la gamelle vide n’est pas pour plaire à tous ces profiteurs et autres prévaricateurs qui, de quelque bord qu’ils soient, ne roulent jamais que pour eux-mêmes.

  Bien à vous

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  • Par olivier cabanel (---.---.---.127) 13 septembre 2012 11:54

    

    durae.leges...

    c’est moi qui vous remercie sincèrement pour cet apport.

    tout est dit, 

    il y a bien dans notre pays, et ça dure depuis longtemps, la volonté de détourner la démocratie,

    notre république n’en a que l’apparence, et le « tirage au hasard » pourrait en effet permettre de faire vivre une authentique démocratie.

    comme vous l’expliquez si bien, en citant quelques cas, sur les sujets cruciaux, la démocratie est détournée volontairement.

    c’est évident que « les professionnels électoraux » bien au chaud, avec leurs salaires et leurs mandats interminables, ne sont pas décidés à quitter leur place.

    une nouvelle constitution limitant à un le nombre de mandats, interdisant le cumul, et limitant au smic le salaire des représentants de la nation, permettrait de faire vivre différemment notre pays...mais les deux grands partis du pays ne sont pas décidés à passer la main.

    il va falloir les aider.

     

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  • Par schweizer.ch (---.---.---.36) 13 septembre 2012 12:02

    « La Grèce antique a donné un formidable exemple de démocratie, la vraie démocratie, du grec démos (ὁ δῆμος), le peuple, et kratein (κρατεῖν), commander : le commandement du peuple. »
    
    En fait, il s’agissait d’une aristocratie qui fonctionnait démocratiquement. Trente mille citoyens sur trois cent mille habitants avaient le droit de décider de l’organisation et du fonctionnement de la cité. Et ils disposaient de tout le temps qu’il fallait pour blablater, puisqu’à la maison, ils avaient des esclaves pour faire le boulot.
    
    Tu parles d’un formidable exemple de vraie démocratie du grec démos (ὁ δῆμος), le peuple, et kratein (κρατεῖν), commander 

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  • Par olivier cabanel (---.---.---.127) 13 septembre 2012 12:48

    

    scweitzer

    vous êtes dans le syndrome des sables mouvants

    vous vous agitez, et vous vous enfoncez.

    ne bougez plus, je vous envoie le samu.

     

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.43) 13 septembre 2012 14:17

    "Dans ces conditions, jamais les riches n’ont gouverné puisque les tirages au sort n’avaient aucune raison de tomber sur telle ou telle caste." propagande marxiste du copain Chouard

    Et pour le coup je suis d’accord avec l’ami suisse. Seul pouvait être élu un riche citoyen puisqu’il étaient les seuls à pouvoir voter et à pouvoir être élus.

    D’ailleurs lorsque les paysans se sont enrichis , ils ont obtenu le droit d’être élu. La première loi qu’ils ont fait passé c’est de ne pas être condamnés à l’esclavage au cas de faillite.

    Ce n’était pas une démocratie, mais une bourgeocracie.

    Mais cela n’empêche pas de s’inspirer et réfléchir à un système similaire (je suis opposé car je veux pouvoir choisir moi même, je laisse le hasard aux hasardeux).

    Seulement l’esclavage à l’époque avait son importance. C’est ce qui permettait aux citoyens de pouvoir se consacrer entièrement à la gestion de la cité, les esclaves faisant le boulot et les femmes gérant et les esclaves et les contingences domestiques.

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• Par miha (---.---.---.56) 13 septembre 2012 13:16

  Merci de cet article sur le tirage au sort, Olivier.

  Je suis favorable à ce type de fonctionnement , le plus démocratique qui soit, le moins aristocratique qui soit.

  Il ne s’agit pas de nommer au hasard des « hommes » de pouvoir, il s’agit de mettre en place des assemblées citoyennes dont les membres sont tirés au sort avec des mandats courts et ayant le pouvoir de contrôle sur l’exécutif et les législateurs et élus. (contrôle de leur travail, contrôle des conflits d’intérêt, contrôle de leur façon d’être élu, etc...).

  C’est ainsi que l’on peut imaginer une assemblée citoyenne contrebalançant chaque assemblée élue (conseil municipal, conseil régional, départemental,(mandats courts de 6 mois, par exemple) assemblée nationale (mandats courts de 12 mois, par exemple)) et deux assemblées citoyennes remplaçant le sénat et l’assemblée constitutionnelle (mandat de 18 mois, par exemple)...

  Deux remarques, si vous permettez : 

  - les 25 membres de l’assemblée constituante d’Islande n’ont pas été tirés au sort, mais élus (vous dites vous-même : « choisis »)

  - Je suis étonnée que vous ne fassiez pas mention de Etienne Chouard, ardent défenseur du tirage au sort et d’une constitution par et pour le peuple.

  P.S. : il est vrai que l’esclavage existait dans la Grèce antique (comme partout à cette époque) ; ce n’est pas une raison pour refuser le fonctionnement par tirage au sort ou alors, il nous faudrait rejeter les progrès sociaux mis en place par le CNR en 1944 sous le prétexte que la France était alors un pays colonisateur.

  Les citoyens avaient plus de temps pour participer à la vie de la cité (première définition de la politique) que nous maintenant.

  Pourtant, les esclaves ont été remplacés par des machines. Une meilleure organisation de notre société permettrait aux citoyens de disposer d’autant de temps libre qu’à cette époque (temps de travail à réduire drastiquement + partage plus équitable des richesses produites)

  Re-P.S. : le site du MCF est en sommeil (?)

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  • Par olivier cabanel (---.---.---.127) 13 septembre 2012 14:58

    

    miha

    le MCF en sommeil ?

    un site, oui, mais pas le mouvement

    d’autant qu’ils ont réalisé que le MCF avait contrairement aux FN les 50o signatures, 

    il semble que ça fasse de l’ombre à certains.

    extrait d’un blog sur le sujet :

    
    

    un lecteur m’a fait réponse par mail que je copie tel que ici :
    « Le 07/06/2012 11:24, pascal.barnouin@voterblanc.fr a écrit :
    et oui…
    il avait les 500 signatures et on en a jamais entendu parlé…
    marine lepen devait avoir 510 signatures moins normalement 20 refus = 490 et la par contre comme par hasard elle a pu être présente…
    c est beau la politique… Pascal »
    Comme je m’étonnais, il précise :

    « 517 exactement de mémoire…
    la machination du conseil constitutionnel est arrivé a lui en viré 26 et donc 491…

    aucun média n’en parle bien sur.
    et le plus surprenant, c est qu il a écrit le lendemain de la déception (après l’annonce 1 semaine avant qu il les avait) que c’était pas grave et que dans toute défaite on apprend… »

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.43) 13 septembre 2012 20:36

    miha

     Effectivement , les machines et l’automatisation devrait nous laisser autant de temps libre que nécessaire et sans avoir recours à l’esclavage.

    Merci d’avoir réduit mon argument en pièces !

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