Le surmoi et Agoravox

 A lire les commentaires sur les articles publiés, surtout lorsque ceux-ci deviennent nombreux, on est souvent étonné par leur multitude et leur disparité, mais surtout par le fait qu’ils semblent ne plus avoir aucun rapport avec l’article lui-même. 

Au pire faisant totale abstraction du texte proposé, au mieux s’attachant à un mot, une phrase, une expression, les internautes partent dans un long voyage en leur surmoi. Une monotone répétition de leurs certitudes, une incroyable quête de références, de points d’appuis à leur opinion que la toile désormais leur permet. Démarre ainsi une traversée référentielle, qui dure toute la nuit, ornée de quolibets, de platitudes censées savantes, d’anathèmes, d’approbations se nourrissant les une les autres, traversée qui éloigne à chaque remarque un peu plus du sujet. Il y a des combats de coqs singuliers, des prises conceptuelles de la Bastille, des affirmations pompeuses…

Tout cela serait sans importance, après tout, s’exprimer sur la toile évite le questionnement sur soi, sur sa solitude, sur les carapaces protectrices que chacun construit pour être. Cependant, l’aspect agressif, ordurier, hautain et méprisant et surtout l’incapacité de hiérarchiser l’important du futile ne sont pas forcément cathartiques. Ils indiquent plutôt que dans cette logo-diarée, les mots perdent tout leur sens. Le sens disparu, ne reste que l’exhibition. Ce qui me paraît le plus inquiétant, c’est l’aspect flicard de certains commentateurs. Ils ne cherchent pas le sens d’un texte, mais partent sur des recherches puériles concernant l’identité de l’auteur.

D’abord, autant leur dire qu’internet, qui a beaucoup d’atouts et joue le rôle de facilitateur, est aussi un outil paresseux, répétitif et puéril, comportant des dangers inhérents que l’on enseigne à tous les professionnels des « sources ouvertes ». Par ailleurs dans ce monde de mots et de références, tout n’est pas arrière pensée, comme certains semblent le penser. On n’écrit pas toujours pour défendre, propager, combattre une cause ou une idée. On le fait pour diffuser réflexion et savoir, pour communiquer. Les discussions sur l’Autre et avec les autres, l’expérience et le vécu ont leur dynamique propre subjective certes, mais unique. Pour continuer à communiquer sans avoir une sensation amère de gaspillage, il est nécessaire de participer à des échanges dialectiques avec tous ceux qui ne sont pas d’accord, et non pas recréer des forteresses de certitudes et d’anathèmes. C’est tout le sens de la parole, de la séduction, et, tout compte fait, de l’apprentissage. Je ne sais qu’une chose, disait Platon, c’est que je ne sais rien.

Et si les commentateurs, si fiers de leurs certitudes, commençaient par là ? N’est-ce pas d’ailleurs le sens même d’Agoravox ? Voilà un mot de synthèse, grec et romain à la fois, indiquant un lieu contradictoire de liberté ; Il est rejoint par celui de citoyen. Ce dernier n’est pas un simple habitant de la cité mais un homme libre. Libre, c’est à dire, pour les grecs, qu’il a le privilège de penser. Oui, penser est un privilège. Pourquoi le sacrifier à l’autel de nos certitudes ? 

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Réactions à cet article

• Par JL (xxx.xxx.xxx.182) 7 novembre 2009 15:48

  

  Bien dit, bien qu’un peu succinct.
  
  Vous écrivez : "Ce qui me paraît le plus inquiétant, c’est l’aspect flicard de certains commentateurs. Ils ne cherchent pas le sens d’un texte, mais partent sur des recherches puériles concernant l’identité de l’auteur."
  
  On aura remarqué une espèce nouvelle de trolls : les trolls tristes, qui pleurnichent comme s’ils avaient mission de porter le fardeau de la pensée unique sur leurs épaules. Ces trolls se caractérisent en effet par cet aspect flicard que vous dénoncez fort justement.
  
  

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• Par rocla (haddock) (xxx.xxx.xxx.48) 7 novembre 2009 16:17

  

  Excellent article .
  
  Quant aux préférences sexuelles j’ aime autant être dessus que dessous .
  
  Le surmoi me permet cependant d’ admirer les globes terrestres et surtout de me prendre pour le piton de la fournaise ...- :))
  
  Qui c’ est le flic ici ?

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• Par hengxi (xxx.xxx.xxx.5) 7 novembre 2009 16:43

  Entièrement d’accord avec l’auteur de cet article. Même si cela n’est pas spécifique à Agoravox, il est parfois pénible de se voir attaqué sur des points personnels que d’ailleurs souvent ces mêmes intervenants ne connaissent pas.

  On peut commenter un article sous plusieurs points de vue, mais il est dommageable que certains, souvent en manque d’arguments, en viennent à ce genre d’agressions verbales.

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• Par Nico (xxx.xxx.xxx.4) 7 novembre 2009 16:57

  

  Merci, merci mille fois merci ! Voilà enfin un article teinté de bon sens ! Je n’ai rien à ajouter c’est parfait.

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• Par jps (xxx.xxx.xxx.132) 7 novembre 2009 17:16

  

  @ auteur
  
  les commentateurs "s’attachant à un mot" mais le mot à un sens comme vous le suggérez plus loin dans votre texte, alors pourquoi critiquer cette approche. Une phrase s’étudie non seulement par la syntaxe mais aussi par la sémantique. Ceci étant, il est vrai ensuite d’y accorder une importance suivant le texte afin de ne pas sortir ce mot de son texte.
  

  Vous êtes "étonné par leur multitude" dites vous au sujet des commentateurs je ne suis pas étonné et je m’en réjouis car ceci enrichi le débat.

  Vous constatez une "Une monotone répétition de leurs certitudes, une incroyable quête de références, de points d’appuis à leur opinion que la toile désormais leur permet". Effectivement pour certains laudateurs ou thuriféraires. Pourtant c’est l’opposition des idées, ou tout au moins leur complémentarité, qui fait évoluer

  Vous ajoutez "s’exprimer sur la toile évite le questionnement sur soi, sur sa solitude, sur les carapaces protectrices que chacun construit pour être". Pensez vous que l’un ne peut absoluement pas aller sans l’autre ? Croyez vous que que les internautes soient seuls ? et s’ils le sont qu’ils ne s’interrogent pas sur leur solitude ? En quoi s’exprimer sur le net constitue une carapace protectrice ?

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  • Par jps (xxx.xxx.xxx.132) 7 novembre 2009 17:25

    

    erratum lire : afin de ne pas sortir ce mot de son contexte
    
    Comme vous le constatez je suis votre contempteur (au sens critique et non de dénigrement) à contre courant de ceux qui se sont exprimés avant moi. Ceci étant je n’ai pas la prétention d’avoir raison, mais j’accorderais une importance certaine aux réponses apportées à mes interrogations et assertions.

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  • Par Michel Koutouzis (xxx.xxx.xxx.3) 7 novembre 2009 19:55

    

    Vous avez raison, les mots, tous les mots ont un sens. Mais leur utilité consiste à ce que chaque mot cède la place au suivant, tout en restant présent. Cela crée l’écriture, du moins chez nous.  Ailleurs, les idéogrammes comportent notions et concepts en une seule forme. La syntaxe c’est, aussi, autre chose : elle permet parfois de changer le sens, la tournure que prennent normalement les mots, elle donne, si on la bouscule un peu soit-il, une nouvelle liberté.  Pour le reste, permettez moi de vous répondre un peu plus tard, j’ai des gosses à faire manger et ils sont intraitables…

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  • Par Michel Koutouzis (xxx.xxx.xxx.3) 8 novembre 2009 05:21

    

    Je reviens... 

    Internet permet mais il est "paresseux et répétitif" C’était le sens de cette phrase qui indiquait par ailleurs que la complexité de la toile (et de ses mécanismes de référence" )sont des faux amis, si on ne prend gare. Pour revenir au grec : ce n’est pas dans la quantité qu’on trouve la qualité...

    Construire son être sur des affirmations dix fois répétées, et chaque fois de la manière la plus polémique (c’est à dire guerrière comme un intervenant le dit ci dessous dans un commentaire remarquable), ce n’est pas forcément la solution. Demander, prendre et rendre, c’en est une. Et on trouve cela aussi dans les commentaires... 
    

    
    

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• Par Jason (xxx.xxx.xxx.60) 7 novembre 2009 17:51

  

  Votre commentaire est d’une qualité rare. Vous citez Platon. Ajoutons-y les sophistes, abondants sur ce site.

  Agoravox est une sorte de marché aux puces où le chineur, l’oisif ou le passionné se rencontrent, s’empoignent, se félicitent mutuellement, confrontant leurs certitudes ou leurs doutes.

  C’est un site où j’aime bien flâner. On pourrait en dire bien des choses. Vous y apportez un regard pénétrant et apaisant. C’est déjà beaucoup.

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• Par astus (xxx.xxx.xxx.112) 7 novembre 2009 18:55

  

  A l’auteur :
  

  "A lire les commentaires sur les articles publiés, surtout lorsque ceux ci deviennent nombreux, on est souvent étonné par leur multitude et leur disparité, mais surtout par le fait qu’ils semblent ne plus avoir aucun rapport avec l’article lui-même".

  Je suis tout à fait d’accord avec votre article et je vous suis gré de l’avoir écrit, car j’avais le même projet. On a parfois l’impression en effet que "les mots perdent tout leur sens" et l’on se demande si c’est par défaut de compréhension du texte lui-même, ce qui semble malheureusement arriver quelques fois, ou, plus fréquemment, s’il s’agit de personnes qui se laissent emporter par l’hybris de leurs pulsions (ce qui indiquerait dans ce cas la défaillance de leur « surmoi » à contrôler le "ça" avec la perte des limites de leur « moi » souvent associé à un narcissime exagérément développé).

  Je me demande d’ailleurs si cette perte des limites, accentuée par le désir de jouissance immédiate caractéristique de ce monde ultralibéral qui exacerbe la compétition et l’envie, n’est pas une des causes de l’utilisation de plus en plus fréquente du mot "polémique" dans les échanges actuels, notamment politiques. Il ne se passe pas de jour en effet qu’il en surgisse de nouvelles comme s’il devenait impossible de communiquer autrement.

  Chacun est à même de constater que sur AgoraVox certains sujets comme le conflit israélo-palestinien, l’immigration ou la religion, suscitent systématiquement une avalanche de commentaires haineux dont le but, en effet polémique, (de polemikos : relatif à la guerre) semble être de détruire l’adversaire, c’est à dire celui qui a une autre opinion. On est alors loin de l’affirmation attribuée à Voltaire : « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire. »

  Le langage "symbolique" (de "sumbalein" : mettre ensemble, joindre, comparer, échanger, se rencontrer, expliquer) se transforme ainsi en registre "diabolique", (ce qui vient du diable et sépare). Comme vous je constate que "l’aspect agressif, ordurier, hautain et méprisant et surtout l’incapacité d’ hiérarchiser l’important du futile ne sont pas forcément cathartiques" et j’ajoute même, au risque de passer pour un censeur (polémique probable sur ce sujet  !) qu’il conviendrait que AgoraVox insiste davantage sur les bases éthiques de la communication en ligne qu’il convient de respecter sur son site afin que les "trolls" disparaissent, et qu’il puisse être vraiment un endroit « citoyen » rappelant l’agora antique.

  « Le langage est la demeure de l’être » disait Heidegger.

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  • Par Michel Koutouzis (xxx.xxx.xxx.3) 8 novembre 2009 05:25

    

    Merci. Vous auriez du écrire cet article...

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  • Par Paul Cosquer (xxx.xxx.xxx.146) 7 novembre 2009 19:34

    

    Pauvre Philippe, sa Mademoiselle Lelonbec ne lui a pas fait ce qu’il fallait. Pourtant elle a un long bec, Mademoiselle Lelonbec.

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.182) 7 novembre 2009 19:54

    

    Moi si je poste sous les articles du 11/9 c’est seulement parce que je ne supporte pas les trolls de la VO qui y insultent le bon sens.
    
    Si je poste sous les articles de grippe A c’est parce que je combats les trolls qui font le lit du fascisme.
    
    Et ce qui me dégoute le plus, ce sont les trolls comme la choette qui n’assument pas et plurnichent contre les "vilains méchants décérébrés" qui veulent savoir ce qu’on leur cache au nom de ce que papa et maman leur ont dit quand ils étaient déjà tout petits : la curiosité est un vilain défaut.

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  • Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.189) 7 novembre 2009 19:57

    @Philippe
    "des lobbies constituées"
    Pour quelques soldats perdus ,c’est prendre des vessies pour des lanternes.

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.182) 8 novembre 2009 08:54

    

    
    " Il semble évident que, à côté des naïfs et des andouilles notoires, interviennent des lobbies constitués, qu’il faudrait s’efforcer d’identifier et de neutraliser. " (renève)
    
    Un : dans tous les camps il y a des imbéciles et des crâpules. Seuls les bisounours ignorenrt cela. 
    
    Deux : les lobbies constitués du coté 9/11 et vaccination il n’est pas nécéssaire de se forcer pour les identifier. Ces lobbies par rapport à ceux que la choette bisounours évoque sont des pots de terre comparés aux pots de fer de son camp.
    
    Donc renève, selon ses propres mots est, soit un naïf ou une andouille notoire, soit un fieffé menteur. CQFD
    
    Je penche pour cette seconde hypothèse, et incidemment, je rappelle que seuls les pervers sont capables de mentir aussi effrontément.  
    
    

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.182) 8 novembre 2009 08:56

    

    Le lobby bancaire dépense des milliards pour empêcher le vote de lois qui vont à leur encontre, mais c’est tout petit par rapport à ce que dépensent les industries de santé
    (Georges Ugeux ancien vice-président de Wall Street, sur France Inter)

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• Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.189) 7 novembre 2009 19:37

  @Astus
  bonjour

  "Chacun est à même de constater que sur AgoraVox certains sujets comme le conflit israélo-palestinien, l’immigration ou la religion, suscitent systématiquement une avalanche de commentaires haineux dont le but, en effet polémique, (de polemikos : relatif à la guerre) semble être de détruire l’adversaire, c’est à dire celui qui a une autre opinion. On est alors loin de l’affirmation attribuée à Voltaire : « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire. »"

  Encore faut il trouver des partenaires pour la discussion,on peut débattre avec des gens suffisament ouverts et intelligents pour reconnaitre les postulats de départ,par exemple la situation coloniale en Palestine ou le fait que d’adopter un comportement religieux ne vous condamne ni au sectarisme, ni à l’extrémisme.
  Certains sont uniquement ici pour saboter toute tentative de dialogue et débat serein,je reconnais moi même être souvent très excessif ,la confrontation peut être courtoise ou plus énergique ça fait partie de la bonne santé mentale,agoravox n’est que le révélateur des profondes divergences et dissenssions qui traversent la société Française, de la disparition des identités collectives et la montée en puissance des revendications tribales et identitaires.
  Phénomène comme vous le soulignez du à l’accélération de la mondialisation néolibérale ,la disparition des grandes idéologies séculières et religieuses (communisme déchristianisation de l’Europe) qui cimentaient les croyances à créer des générations "d’orphelins" , l’émergence d’un islam qui revendique désormais ouvertement et de façon ostensible sa place dans la république, réactive les vieux schémas coloniaux de l’ennemi intérieur , les phénomènes de rejet et de sectarisme s’accumulent, laïcité mère fouettarde ,dogmatisme prononcé,promotion croissante du mythe des chocs des civilisations à travers les canaux médiatique et l’instrumentalisation politique.
  dépassionner les débats n’est une mince affaire,cela suppose la prise en compte de ses propres travers, l’oubli de ses certitudes et le refoulement du conditionnement mentale inhérent à notre vécu.
  cordialement.

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  • Par Jason (xxx.xxx.xxx.60) 7 novembre 2009 20:47

    

    Vous dites : " l’émergence d’un islam qui revendique désormais ouvertement et de façon ostensible sa place dans la république, réactive les vieux schémas coloniaux de l’ennemi intérieur , les phénomènes de rejet et de sectarisme s’accumulent, laïcité mère fouettarde..."

    La république laïque, le fait laïque dans son esprit d’ouverture, n’ont rien à voir avec le colonialisme. Vous vous livrez ici à un lien qui n’existe pas. L’islam a ses rejets, et la république laïque a les siens. Comparez ce qui est comparable avant d’utiliser les termes qui, vous le savez, font monter "l’adrénaline" dans les esprits. Il me semble que vous vous battez avec des arguments eux-mêmes sectaires. Soyez honnête, Monsieur, et regardez l’histoire et la culture sociale, le socle religieux et anti-religieux de ce pays.

    Le fait d’entrer dans une société qui a un passé et des traditions donnés, à priori, et de dire, "me voilà, vous me devez ceci ou cela parce que c’est moi", ne constitue pas un argument près d’être accepté. Il y a, en France, comme partout ailleurs dans le monde, des limites à ne pas dépasser. La liberté est à ce prix. Et c’est la définition d’une liberté (qui vaut ce qu’elle vaut) même que les gens de ces pays se sont donnée. Vous n’y changerez rien. L’islamisation de la France, de même que la christianisation, ou l’implatation de religions nouvelles dans les pays islamisée, ce n’est pas pour demain. Ouvrez les yeux !!!

    Je trouve certains de vos propos inutilement provocateurs.

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  • Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.189) 7 novembre 2009 21:30

    @Jason
    C’est au nom de ses "valeurs universelles" et de la mascarade de l’apport de la civilisation aux indigènes que la république a colonisé, il faudrait déjà que vous commenciez par le reconnaitre.
    Comment ça sectaire, relater des faits et une situation donnée c’est dorénavant se montrer sectaire,c’est pas mal ça,il faut atterrir mon ami.
    L’islam et la France c’est une vieille histoire monsieur qui n’est pas né à Creil un jour de 1989,il serait bon que vous revisitiez les rapports antérieurs de la société Française avec le fait musulman.
    La liberté c’est de respecter les orientations des autres quelque soient leurs choix ,ne pas être sujet à discrimination pour ses orientations religieuses.
    Pourquoi me parlez-vous de provocation ?
    Vous partez complétement en vrille, ou ai je mentionner une quelconque intention d’islamiser quoi que ce soit, ,je dis que l’islam est désormais un fait visible et reconnu, rien de plus.

    Dans L’Ennemi intérieur, Mathieu Rigouste revisite avec brio cinquante années de l’ordre en France. Pour le jeune chercheur, « la guerre coloniale a constitué » rien de moins qu’« une matrice institutionnelle » de la France contemporaine et de certaines de ses techniques policières. De l’immigré aux « nouvelles menaces », de l’Algérie 1958 aux quartiers populaires d’aujourd’hui, il raconte l’évolution des doctrines et des pratiques.
    http://www.mediapart.fr/journal/fra...

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  • Par Ouallonsnous ? (xxx.xxx.xxx.240) 8 novembre 2009 15:53

    @Abdelkader, vous énoncez une évidence, mais une évidence illustrant le manque de possibilité d’expression sur Avox.
    
    il semble que de maniére de plus en plus efficace les lobbys de la réaction europeiste colonialiste, fassent leur loie au seins des modérateurs d’Avox.
    Ceci peut expliquer l’exacerbation des contributeurs "sincéres" qui ne peuvent plus s’exprimer que dans les commentaires, leurs articles étant le plus souvent censurés parce que trop critiques et pertinent à l’égard à l’égard de la "pensée unique" de l’oligarchie !
    
    Ceci explique que les véritables abus n’intéressent plus tellement les modérateurs du site
    
    La liberté d’expression sur Agoravox est tombé bien bas, et va certainement rejoindre celle des médias "officiels" !!!

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• Par phillibert du piston (xxx.xxx.xxx.7) 7 novembre 2009 19:49

  le moi : interets de la totalité de la personne, c’est le ça ayant subi des modifications sous l’ influence du monde exterieur....
  le SURMOI :interets exterieurs, c’est une modification du MOI .
   il est l’ instance refoulante , le support de tous les interdits et des contraintes sociales et culturelles.son activite est partiellement inconsciente....
   pardon ,mais voyager dans son surmoi..........je vois pas ,par contre c’est ce qui m’ interdit de traiter d’enc.......un facho ou un sarkozyste qui m’ agresserait..voyez vous ??...
  fort heureusement,la plupart des internautes qui rédigent des commentaires sur Agora, on un surmoi fort equilibré ,,,,,peut etre un ego legerement developpé,eut été plus approprié....... pour ma part votre article m’ a legerement ebranlé.....vous dites : "les commentateurs si fiers de leur certitudes."...je puis me permettre de penser qu ’ils affirment et c’est tout l’ interet de ce site !!!!!.je ne comprends pas votre analyse ,vous vous posez en donneur de leçons , prefereriez vous des commentateurs conformes ,polis ,doux dans leurs propos, :mais après vous !!!!!!....je n’en ferai rien !!.
  et la , mon MOI prend le dessus sur mon SURMOI ? j’ affirme,qu’ il faut cesser de faire les faux derches ,vous ne prenez certainement pas autant de pincettes lorsque vous conversez avec vos collègues . ?????!!!!!!. allons de la simplicité !!!.,et vive le dialogue , la polemique ,l’ echange,mort aux CULS SERRES !!!!!!!!.
  profitons - en ,car sarko pourrait bien nous faire fermer nos clapets ...........

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• Par ASINUS (xxx.xxx.xxx.137) 7 novembre 2009 20:16

  yep nous sommes sur une agora alors bien sur c est le bordel, ça part dans tous les sens ça s engueule ,sinvective se congratule, critique contredit bref ç ’est vivant divers.Mais je conçoit fort bien le désagrément pour une elite cultivée et eduquée tellement préocupée a ce masturber le surmoi intellectuellement
   tellement habituée a discuter et
  deviser sereinement dans des salons bien propets oh pas toujours du meme avis mais entre soi entre gens de la meme inteligsentia. Cette caste éduquée de notre republique
  monarchique mercantile vous savez ceux qui savent ! et voila ils se retrouvent ici
  dans cohue bousculé interpellé et pas au niveau du surmoi non au niveau de leur legitimité intellectuelle. Yep mon bon ya de tout hein pour vous couper la parole du gougnafier moyen , du diseur de bon mot aproximatif de l abdelkader tres tres remonté et meme tel votre serviteur du prolo atrabilaire ben mes bien tres chers
  orateurs du net mes biens tres chers savants sachants savoir sauf à faire d agoravox
  un site à discoureurs autorisés et a diplomés cooptés votre surmoi et plus simplement vos egos voudront bien tolerer que nous vous bousculions a l’aune de ce que vos diktats
  moraux ,idéologiques, et culturels ont bousculés nos vie depuis 50 ans
  

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  • Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.189) 7 novembre 2009 20:39

    @Asinus
    salut
    Tu sais bien que l’élite autoproclamé a toujours regardez la plèbe de haut, mais les quelques verbeux d’opérette d’agoravox, les fanatiques laïcards type Léon, eux la regarde de très haut ,très très haut. hahaha.

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• Par Jason (xxx.xxx.xxx.60) 7 novembre 2009 20:56

  

  abdelkader,

  Il y a les verbeux d’opérette, les verbeux authehtiques, les verbeux occasionnels, les bavards intimidants, les prêcheurs de tous poils, etc. Il faut de tout pour faire un monde. 

  Mais, je trouve les laïques très sympathiques. Pas vous ? Car, après tout, que demandent-ils ? Qu’on respecte leurs idées et ce en quoi ils croient. Voyez-vous du mal à cela ? Ils ne vous demandent rien, sinon que vous les laissiez en paix... Seriez-vous intolérant ?

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  • Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.189) 7 novembre 2009 21:13

    @Jason
    la laïcité n’est pas la dictature elle ne doit pas se montrer étouffante et intolérante.

    Mais, je trouve les musulmans très sympathiques. Pas vous ? Car, après tout, que demandent-ils ? Qu’on respecte leurs idées et ce en quoi ils croient. Voyez-vous du mal à cela ? Ils ne vous demandent rien, sinon que vous les laissiez en paix... Seriez-vous intolérant ?

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  • Par Jason (xxx.xxx.xxx.60) 7 novembre 2009 21:23

    

    Mais le problême, c’est qu’ils ne nous laissent pas en paix. Pourquoi appelez-vous les pays musulmans "terre d’Islam" et non "terre des hommes ? Où l’on peut faire ce que l’on veut, comme vous le demandez dans les pays dont vous voulez changer les moeurs ?

    Etes-vous conscients du niveau de rejet de ce que vous voulez imposer, que vous rencontrez en Europe, en général ?

    Cette conversation n’aboutira pas. Je ne vous répondrai pas. Je suis très intolérant lorsque les limites sont atteintes. Tant pis pour vous...

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  • Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.189) 7 novembre 2009 21:35

    @Jason
    Nous ne rencontrons des problèmes qu’avec les esprits sectaires, étroits et chauvins, pour le reste la cohabitation se fait tant bien que mal,nous ne voulons pas changer les mœurs, point de contrainte en religion,nous voulons exercer notre religion dans le cadre légal, sans être sujet à la suspicion permanente et au rejet, au regard déformé de ceux qui veulent y voir une menace.

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• Par ASINUS (xxx.xxx.xxx.137) 7 novembre 2009 21:03

  bonsoir jason
  
   pour certain
   on peut rire de tout mais pas avec tout le monde 
  
   pour d autre
   on peut discuter de tout mais pas avec tout le monde 
  
   perso je m en cogne je cause a tout le monde meme à ceux
   qui ne veulent pas m entendre
   
   asinus
   laique revendiqué

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• Par brieli67 (xxx.xxx.xxx.9) 7 novembre 2009 21:07

  @ auteur 

   εν οιδα οτι ουδεν οιδα : grec ancien

  en oida oti ouden oida : greeklish
  

  ενα πραγμα γνωριζω οτι δε γνωριζω τιποτα : grec moderne

   ena pragma gnwrizw oti de gnwrizw tipota : greeklish 
  

  
  

  un rdv s’impose Michel pour ce différend

  soit au "Quartier cafe" à Kolonaki, rue massalias 5.

  ou au "W-double you" à Patras

  
  

  Tu nous disais donc PLATON...

  
  

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  • Par Jason (xxx.xxx.xxx.60) 7 novembre 2009 21:26

    

     @ brieli67, C’est pas un peu pédant votre truc, là ? Du grec, mon Dieu, du grec... On se croirait chez Molière...

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  • Par Michel Koutouzis (xxx.xxx.xxx.3) 7 novembre 2009 21:34

    

    Les deux sont possibles, je préfère Patras en chemin vers Ithaque...

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  • Par brieli67 (xxx.xxx.xxx.9) 7 novembre 2009 22:00

    sur les pas d’Ulysse ! Quel homme !

    
    

    de toutes façons : ce sera du mavrodafni OPAP de Daphnée la noirte, la brune.... du Klaus

    
    

    Kambos Pinias du côté charivari pardon Chavari vous salutem dare.
    

    
    

    
    

    PS c’est Socrate et non Platon... 

    
    

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  • Par Michel Koutouzis (xxx.xxx.xxx.3) 8 novembre 2009 05:33

    

    Enfin ! Très juste votre PS. Cependant c’est Platon qui écrit du Socrate, ce dernier ayant refusé d’écrire un mot, adepte de l’idée qu’écrire, faire œuvre, est aussi une servitude, comme le fait de travailler. Je vous l’accorde il était, concernant la liberté de soi, un fanatique...

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• Par Jason (xxx.xxx.xxx.60) 7 novembre 2009 21:14

  

  Bonsoir Asinus,

  "Vox populi, vox dei." La voix du peuple est la voix des dieux. Et contre l’oppression ou la manipulation et l’intimidation, quelles qu’elles soient, je dirai, avec les Allemands de l’est en 1989 : "Wir sind das Volk", Nous sommes le Peuple...

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  • Par brieli67 (xxx.xxx.xxx.9) 7 novembre 2009 21:46

    Pardon.... vraiment pas LE sens DEI à Leipzig 

    et pas dans la gorge de tous les Ossies... 

    j’en étais, .... drôle hein ? 

    Et le dimanche d’avant ??

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• Par Pierre Régnier (xxx.xxx.xxx.33) 7 novembre 2009 21:32

  

  @ l’auteur

  Votre texte dit bien, et brièvement, une pratique regrettable, mais qui n’est pas propre aux commentateurs d’AgoraVox. Il me semble que c’est ainsi sur la plupart des blogs qui ne sont pas thématiques et censurés, encadrés, recentrés. Mais ce qui manque, dans votre texte, c’est la mention des principaux responsables de la situation : bon nombre de polititiens et d’intellectuels fréquemment invités sur les plus grands médias, classiques ou du réseau Internet qui, avec les journalistes qui les invitent, donnent le mauvais exemple. "L’aspect flicard" et "les recherches puériles concernant l’identité de l’auteur", c’est essentiellement ça qui les intéresse, le plus souvent, et ça se limite presque toujours à la vie politicienne, pas à la politique au sens noble. "D’où il vient celui-là ? Qu’est-ce qu’il sert ? La Droite ? La Gauche ? L’extrême-Droite ?" (celle-ci est le plus souvent "devinée" comme inspiratrice des textes critiqués). C’est flagrant, en ce moment, à propos du débat - selon moi essentiel - lancé par Éric Besson (un adversaire, pour moi) sur l’identité nationale.

  Sur ce problème Jean Robin a mis en ligne un petit livre d’accès gratuit sur son site : La Nouvelle extrême-droite. Ça vaut le détour, c’est ici :

  http://tatamis.blogspot.com/2009/09... eme-droite-livre.html

  Je crains bien que ce soit comme ça partout, dorénavant : un auteur, quel qu’il soit, devra à la fois proposer une lecture, une réflexion et trouver les moyens de recentrer constamment sur sa proposition. Il faudra, pour ça, respecter a priori les commentateurs, y compris ceux qui dérivent très vite. Le mépris qu’ils subissent eux-mêmes, ou qu’ils ont subi dans leur vie est souvent la première cause de leur dérive, voire de leurs insultes.

  Pierre Régnier
  auteur sur AgoraVox, le 6 novembre, de "Vouloir identitaire, aboulie générale et égarements intellectuels" (rubrique Tribune Libre) :

  http://www.agoravox.fr/tribune-libr...
  

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• Par Pierre Régnier (xxx.xxx.xxx.33) 7 novembre 2009 21:37

  

  correction : 

  
  

  http://tatamis.blogspot.com/2009/09...
  

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• Par Antoine Diederick (xxx.xxx.xxx.44) 7 novembre 2009 21:39

  la réussite d’un bon dialogue c’est de revenir à l’objet, objectiver et non pas a aller à la critique ad hominem...

  quoique dans un esprit de fraternité il est bien de dire à l’autre ce que nous pensons de lui, et seulement, si nous pensons qu’il peut l’entendre....

  vous faites un rappel de bon sens

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  • Par Michel Koutouzis (xxx.xxx.xxx.3) 8 novembre 2009 05:48

    

    Oui, mais le reflet fait partie d’un tout que l’on peut toujours désirer changer. 

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  • Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.232) 8 novembre 2009 08:34

    

    Shawford,
     D’accord avec cette vision. Un article d’un auteur est une sorte d’interview de lui-même, de son vécu, de son ego, de son ressenti face aux événements.
     Contrairement à la presse, il n’est pas commandé par un quelconque chef. Il suit parfois l’actualité comme seule contrainte.
     La "marque", le sous-titre que j’ai, depuis le début, adopté pour mon blog était "Réflexions du miroir", je ne l’ai pas lâché. Mon pseudo sera toujours ce qu’il est. Mon avatar, aucun changement.
    "Un peu de subjectivité dans l’objectivisme" comme technique parallèle.
     Mille excuse pour ceux qui ne le comprendrait pas.

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• Par sissy972 (xxx.xxx.xxx.226) 7 novembre 2009 22:16

  Bonsoir
  Si j’ avais un certain talent pour écrire des articles, j’ en aurais écrit un sur ce même sujet.
  Mais je me contente de lire les articles de biens meilleurs que moi et ne peux m’empêcher de commenter certains. Parfois pour exprimer ma totale désapprobation sur le sujet mais parfois avec un plaisir réel car l’article est excellent, drôle, sympathique.
  
  Je fais mon mea culpa ici, si j’ai offensé un intervenant. cela aura été fait involontairement quelquefois mais parfois en totale connaissance de cause.
   
  Je regrette vraiment que certains dépassent les bornes, en y allant allégrement en insultes trop prononcées.
  
  Dommage que tous les intervenants habituels ne liront pas cet article.

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• Par ASINUS (xxx.xxx.xxx.137) 7 novembre 2009 23:28

  
  
  
  3Oui, penser est un privilège. 3
  
  hé hé absolument privilege que c est octroyé notre caste eduquée et intellectuelle :
  pour dire le vrai le juste l equitable n est ce pas ? pour nous dire à nous autres dans nos culs de basse fosse societals, partagez allez partagez l espace les services la cité
  partagez allez partagez les droits un peu les devoir mais surtout silence hein ! vos inquietudes votre mal de vivre c est de l ethonocentrisme ,du racisme , votre mauvais vouloir votre lenteur à vous mondialiser votre propension à vos accrocher à vos normes
  c est un comportement de petit blanc !
   attention le vulgum pecum ! nous les penseurs nous
  les justes vous accusons de faschisme .Hé hé ce que vous avez pu nous en faire avaler
  depuis l ecole je parle des notres d ecoles oui oui celles que vous avez soigneusement evitées à votre progeniture , reproduisant pour les votres
   le statut de l ancienne noblesse .
  Repettant à l envie debattons d accord ! mais entre soi mon bon restons centré sur le debat .Yep ben c est terminé ou plutot cela se termine grace au net yep le monopole
  de la diffusion d idées vous echappe les marchands vous ont déja spoliés des radios et telés ne vous y laissant plus que la portion congrue et nous le vulgum pecum ne voila t il pas que nous vous disputons la place ici. Nul ne nous as labelisé pour intervenir nul ne nous a coopté et sauf a vous refugier sur ses sites verouillés controlés comme suggéré
  par l un des votres , il va vous falloir nous subir nous les sans voix nous les inaudibles
  nous majorité invisible sur son propre territoire. Hé hé grace au net nous vous avons identifiés yep depuis quelques temps nous savons que vous etes l allié des marchands mondialistes qui régentent ce monde votre statut ne perdure que parce que nous sommes serves des lois des ethiques et des dogmes "democratiques" que vous avez générés. Tot ou tard les peuples deciderons que le vote " democratiquement biaisés"
  n est pas l unique épée , nous seront je l espere quelque uns a nous souvenir ce que 
  nous vous devons .
  hé hé le dormeur s est éveillé
  
  Asinus :ne varietur
   
  

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• Par ELCHETORIX (xxx.xxx.xxx.7) 7 novembre 2009 23:40

  Bonsoir l’auteur , vous avez une fonction importante selon votre mini- curriculum vitae , je ne commenterai pas votre article qui est résumé dans son "titre" , je vous donnerai succinctement ce que je pense des intervenants dont je fais partie ( et par extension sur le sujet de votre "billet" ) .
  Qu’il y aient de nombreux commentateurs , je pense que c’est révélateur que beaucoup de gens s’intéressent à l’actualité et que certains , comme moi , préfèrent lire ces chroniques relatant de l’actualité immédiate que de compulser les quotidiens , hebdomadaires insipides et orientés et truffés de publicité , montre une évolution saine et positive du plus grand nombre qui souhaite s’informer sur des questions d’actualités objectives ou contradictoires et ," cerise sur le gâteau " , ces lecteurs peuvent commenter , en approuvant ou en contestatnt , mais souvent avec passion et raison qui , pour moi relève de la simple et saine liberté d’expression . ne serait-ce - pas , un des piliers de la DEMOCRATIE et son 1er "corollaire " - la LIBERTE , bien sûr , la forme n’est pas toujours au rendez-vous , mais , personnellement , je me repais de ces "joutes" qui sont le reflet de discussions de gens simples , comme moi , mais des gens de VRAI , pas de ces "faux-cul" de ces salons parisiens qui veulent "refaire le monde" , sans vouloir que le "système" change , et , surtout que ces gens de "savoir" se considèrent des penseurs et donc les " guides " , du "troupeau " ( la plebe = le PEUPLE) , qu’ils pensent ignorant que l’on façonne -sa pensée - à sa guise .
  Bien monsieur , ce site est pour moi , simple citoyen , un lieu où l’on peut donner son point de vue , sans "cracher" soit une rancoeur , ou haine ou tout autre sentiment ou opinion tout en respectant son ou ses contradicteurs si ces derniers font de même .
  Lorsque des sujets que je pense "sensibles" , comme la religion ou la situation au proche - orient , il y a des avatars qui me font penser à de la propagande qui nous pousse à nous exprimer avec plus ou moins de véhémence , je dirais que certains avatars sont à la limite de la "provcation" comme le badge BLACKWATER , que j’ai , d’ailleurs , signalé par " la touche abus ".
  Mon tempérament "latin" et " gaulois" , se complait à retourner la provocation par une autre que j’essaye plus subtile .
  Pour résumer ici, et je m’en réjouïs , ce ne dera pas une "joute" entre "intellectuel " , et on n’a pas la prétention de "ramener " sa "science " , mais donner son avis sur tel ou tel sujet .
  Cordialement .
  RA ( initiales de mon nom et prénom ) .

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• Par Daniel Roux (xxx.xxx.xxx.252) 7 novembre 2009 23:52

  

  "s’exprimer sur la toile évite le questionnement sur soi"

  P’têt bien que oui, p’têt bien que non.

  En ce qui me concerne, j’aime bien commenter et discuter au moyen de l’écrit, un peu moins à l’oral. Commenter me permet de mettre en forme et développer posément des arguments sur les sujets qui m’intéressent alors qu’ils resteraient en pointillés dans mon esprit ou inaboutis et incomplets lors d’un échange oral.

  Cela évite t-il un questionnement sur moi-même ?

  Il me semble que c’est tout le contraire. Avant de commenter ou d’écrire un article, je pense qu’il vaut mieux être clair sur sa position. Quel serait l’intérêt d’écrire contre ses propres idées, de se mentir, alors qu’il n’y a pas d’enjeu ? Autant passé son chemin, personne n’en saura rien. Le surmoi dans ce cas, perd beaucoup de son influence.

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• Par Hesprides (xxx.xxx.xxx.232) 7 novembre 2009 23:54

  

  Agoravox est l’illustration ultime de la féminisation du discours par la notion "participative" de l’internet 2.0

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• Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.79) 7 novembre 2009 23:56

  

  @Michel,

   En fait, vous êtes un peu tombé dans le piège de ce que vous décrivez, très bien d’ailleurs.
   Il y a deux phases distinctes dans votre article.
   En définitive, on ne sait pas si vous adressez des reproches à ceux qui écrivent des articles ou à ceux qui les commentent.
   C’est loin d’être la même chose.
   Alors, reprenons depuis la création de l’article.
   Que désire un auteur qui se respecte dans un forum ?
   Est-ce des applaudissements, des "vous avez raison" ou plutôt une critique constructive ?
   Critique qui ne peut se faire que dans un forum. Une confrontation avec des idées qui viendrait de partout et qui sentiraient parfois l’exotisme.
   J’ai mes techniques éprouvées. Généraliste, je cherche à assembler des points de vue qui ne sont jamais mis ensembles. 
   C’est tout le contraire d’exposer la pensée unique et puis de se retirer des débats comme si devoir accompli après l’écriture suffisait.
   Dire tout et son contraire, parfois. Absolument. Ne jamais être sûr de sa propre pensée.
  Comme vous l’écrivez "Oui, penser est un privilège. Pourquoi le sacrifier à l’autel de nos certitudes ?"
   C’est ça le rôle d’un article. C’est presque un prétexte à la discussion.
   Si telle n’est pas le cas, il vaut mieux écrire des articles de journaux ou des livres.
   Au moins, il n’y aura que peut de droit de réponse. 
   JPS a très bien ressenti la nuance. Vous allez compléter votre réponse. J’en serai très intéressé.
   Quand aux commentateurs, il faut apprendre à s’armer de patience, avoir de l’humour. J’ai fait une analyse ici même dans un article de ce qu’est la méchanceté productive. 
   Essayer de se mettre dans la peau de l’autre.
   Dire un peu vite que les autres sont des méchants ne serait pas fairplay. On croit trop vite qu’on a raison et les autres tort.
   Certains ajoutent à la confusion en n’adressant pas leurs commentaires. Enorme erreur qui peut ouvrir des quiproquos et des résultats amères qui resteront dans la gorge de son lecteur alors que le message ne lui était pas adressé.
   Cela peut être une joute. Pas de problèmes. Le respect de l’autre en background.
   Je me souviens avoir soutenu un jeune rédacteur qui dès son premier article voulait arrêter les "frais".
   Tout dépend du sujet, évidemment. Il ne faut pas généraliser. Mais une dose de philosophie de part et d’autres arrange souvent les pires situations.
   Faire son mea culpa, si cela arrange les choses. Baisser pavillon quand cela s’impose après en avoir un compromis honorable. Voilà, un article qui se termine bien.

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  • Par Michel Koutouzis (xxx.xxx.xxx.3) 8 novembre 2009 06:03

    

    C’est si bien dit. Ci dessus, un intervenant parle de « la somme de toutes les vanités ». La mienne incluse, bien entendu. Habitué à la solitude de par mon métier de voyeur –voyageur - de mes lectures, un tantinet nostalgiques, déformé par une activité qui produit en deux temps : prendre le temps de connaître, de savoir, puis agir, j’ai cultivé ce que j’appelle le sentiment « de gaspillage ».  Mais vous avez raison, tout le monde ne réagit pas au quart de tour. Cependant, je crois toujours que toutes ces réactions répétitives belliqueuses et se congratulant les unes les autres nécessitent une réponse, dans une arène, en l’occurrence celle-ci. 

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• Par moebius (xxx.xxx.xxx.166) 8 novembre 2009 00:03

  

  je ne lis pas les articles je lis le titre et je regarde éventuellement la photo..je ne lis méme pas les commentaires ; j’écris et j’aime ça

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• Par moebius (xxx.xxx.xxx.166) 8 novembre 2009 00:06

  

  je ne me relis pas, il n’y a pas d’échanges possibles sur internet ...c’est un fait...point barre

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• Par moebius (xxx.xxx.xxx.166) 8 novembre 2009 00:07

  

  et agora est en train de le comprendre....repoint et rebarre

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  • Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.232) 8 novembre 2009 08:18

    

    Moebius,
     Je ne suis pas d’Agoravox, mais cela je l’ai compris.
     Perso, je ne commence pas un article sans en avoir le titre.
     Quelques images, quelques caricatures pour pousser le lecteur à la lecture.
     Ecrire, c’est tout un programme.

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• Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.249) 8 novembre 2009 05:38

  

  mais il est vrai que l’auteur passe son temps à écire des articles dans lesquels sont remises en cause ses convictions. comique !

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  • Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.232) 8 novembre 2009 08:15

    

    Fouadraiden,
     Tout le monde ne peut pas écrire l’histoire de Blanche Neige et les Sept Nains.
     Si l’auteur n’est pas convaincu de son "histoire" qui le serait ?
     Il a désormais l’obligation de défendre ce qu’il vient d’écrire avant sa signature.
     Si ce n’est pas le cas, ce serait "comique", en effet.

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  • Par Michel Koutouzis (xxx.xxx.xxx.3) 8 novembre 2009 08:40

    

    Conviction, sacerdoce, don de soi et autres prédestinations militantes ne sont pas écrites sur le front de chacun. Ou alors elles restent inamovibles et réductrices de la pensée. Ce qui vous semble comique c’est le processus même de la dialectique. Partir d’un point, rencontrer les hommes et leurs idées, des pays et des paysages, des cultures et des modus vivendi et aboutir, en conséquence à un autre point. La vie n’est pas l’occupation d’un deux pièces cuisine de certitude, mais un long fleuve qui coule, parfois tranquille, parfois enragé. Je ne conçois pas la vie dans les murs, même de la cité idéale, mais définitivement hors les murs. Vos articles, toujours sur le même sujet et le même tempo, sont enfermés à l’intérieur de vos convictions. Je ne trouve pas cela comique, mais pas du tout. Mais je continue, inlassablement, à m’adresser à vous parmi les autres. Je ne les commente pas : de nature plutôt hédoniste et païenne, je ne cultive pas le masochisme.

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  • Par phillibert du piston (xxx.xxx.xxx.245) 12 novembre 2009 21:36

    quelle pretention ! ,quelle suffisance !,..la science infuse.. !.!.

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• Par Lucien Denfer (xxx.xxx.xxx.18) 8 novembre 2009 19:51

  

  Je ne suis pas surpris par les commentaires sur les articles d’Agoravox, mêmes si parfois ils s’éloignent au point de ne plus rien avoir en commun avec le sujet de départ exploité dans l’article. Après tout, nous ne sommes que des humains et si on fait abstraction de la technologie qui sert d’interface à nos échanges, si on prend en compte la relative impunité que permet l’anonymat derrière nos écrans, que reste-t-il ?

  Peut-être les mêmes ingrédients que dans une discussion en vis à vis, les mêmes confrontations de nos égo à la recherche d’approbation, de biens piètres succédanés de relation humaine, c’est parfois mieux que la solitude. Heureusement on trouve aussi de belles idées, de la générosité et de l’information utile sans prétentions. 
  

  
  Certes, Agoravox gagnerait beaucoup à effectuer un saut qualitatif et se rapprocherait du sens premier qu’il porte dans son nom et dont vous nous parlez si bien. Mais peut-on raisonnablement demander à chacun de faire usage de sa liberté de penser, de faire abstraction de ces certitudes ?
  
  Pire encore, est-on vraiment libre de penser par nous-mêmes ?
  
  Rien n’est moins sur...
  

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• Par Gasty (xxx.xxx.xxx.253) 9 novembre 2009 10:30

  

  Pierre et Marie Curie ne ce sont jamais imaginer que nous en arriverions à lâcher des bombes thermo nucléaires sur des populations. Si une discussion avait eu lieu sur les bienfaits du radium à cette époque, le fait d’évoquer cette éventualité n’aurait-elle pas été supposée sans rapport et d’une sorte de rejet à l’encontre de la recherche.

  Je pense que certaine dérives des commentaires par rapport à l’article ne sont pas nécessairement le fait d’un surmoi mais d’inquiétudes que l’article permet d’exprimer.

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• Par romaeterna (xxx.xxx.xxx.40) 10 novembre 2009 10:49

  

  Il est vraiment très amusant (triste) de constater que certains tels abdelmachin (que j’ai lu par inadvertance car je ne lis jamais les commentateurs trolls emplis de haine) sont même capable de mettre leur philosophie barbue israélo-palestinienne dans un texte qui porte sur la partialité des commentaires et commentateurs. ...... Ouah balèze !!!

  Ceci dit se croire au-dessus de la mêlée comme vous le faites n’est-il pas étaler son surmoi ?

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• Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.189) 10 novembre 2009 10:56

  @Romaeterna
  excusez-moi je n’ai pas de temps à perdre avec vos immondices,je ne suis que de passage
  allez salut

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• Par Kali (xxx.xxx.xxx.83) 15 novembre 2009 20:37

  Bonjour,

  En fait le problème ne vient pas vraiment des commentaires. Mais plutôt de la gestion de la qualité des articles d’agoravox. Les fondateurs d’agoravox, malgré les avertissements de nombreux lecteurs pronnent plus la quantité que la qualité. Ce qui fait qu’ici cela devient un vrai champ de bataille. Car pour s’entendre parler, n’importe qui peut créer son propre blog.

  J’ai pu constaté que de nombreux articles sont surtout des articles d’opinion ou ayant un manque cruel d’arguments objectif. Et que la gestion des commentaires est on ne pas mieux le dire calamiteuse.

  Selon mon expérience et que j’ai déjà exprimé sur ce site, j’ai constitué mon réseau de blogs, j’ai sélectionné ceux qui avaient une vraie charte journalistique et une bonne gestion des commentaires, mon réseau est très dynamique.

  La qualité de mon réseau est nettement supérieur par rapport au système agoravox. Qui malheureusement est plutôt, pardonnez moi d’être direct, un site poubelle.

  En tout cas pour mon expérience, ce n’est certainement pas sur agoravox que j’ai appris des choses. Disons, qu’il existe des articles et commentaires pertinents, mais noyés sous une telle masse de textes sans aucun intéret informatif, que l’on a peu de chance d’y mettre la main dessus.

  Alors que dans mon petit réseau certes moins fréquenté par la masse , cela m’a apporté beaucoup de culture.

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