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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Le syndrome nimby ou le dogme du sauve-qui-peut-chacun-pour-soi

Le syndrome nimby ou le dogme du sauve-qui-peut-chacun-pour-soi

Sous l’effet de la seule idéologie qui subsiste en ce XXIe siècle : l’ultralibéralisme, et sa loi de la jungle, de l’individualisme forcené conduit volontairement par les puissances financières au pouvoir, dans un but évident de division, d’isolement des contestations et des luttes possibles, se pose avec une extrême gravité l’effondrement de la notion d’intérêt collectif.

On trouve, sur Wikipédia, la suivante définition du syndrome nimby (not in my back yard) : "combat d’associations de riverains créées pour défendre leur environnement local, sans tenir compte de l’intérêt général".

On peut largement élargir la notion d’associations à celle de groupe : d’intérêts, géographique, de communauté, de famille, voire d’individu.

La méthode est vieille comme le pouvoir, mais jamais elle n’a autant fait recette : diviser pour mieux régner. Il faut dire que, jamais, elle n’a eu autant de moyens, planétaires, à sa disposition. Toutes les barrières, idéologiques, géographiques, économiques et légales, sont tombées : un seul système régit aujourd’hui la planète entière (à part quelques anecdotiques villages pas gaulois qui continuent à résister vainement) : l’ultralibéralisme et l’omnipotence du dieu-fric.

Par ailleurs, le développement ultrasophistiqué des technologies à sa disposition : outils de surveillance, de communication (médias à l’échelle planétaire, par le biais d’internet, des systèmes divers de communication : téléphones portables, bientôt puces électroniques de surveillance), et de propagande (chaînes de TV, injonctions à la consommation de gadgets électroniques de plus en plus sophistiqués), lui assurent un pouvoir d’isolement des individus (non plus citoyens, mais devenus consommateurs), sans précédent dans l’histoire de l’humanité.

Devant un ascenseur social définitivement hors service, on fait briller les illusoires escaliers de la gloire : pour les jeunes à l’avenir définitivement bouché, les nouveaux miroirs aux alouettes renvoient les images de footballeurs (ou autres sportifs) aux salaires astronomiques, de "nouvelles stars" aux carrières fulgurantes (par élimination, bien sûr), ou, pour les adultes, de possibles miraculeux gains aux jeux de hasard (loto, millionnaire, etc.)

A défaut d’y parvenir, on donne au bon peuple, la chance de pouvoir vivre par procuration la vie des riches, par les diverses émissions TV, magazines, médias, consacrés à leurs loisirs, leurs palaces, leurs vies dorées sur tranches : vous n’y arriverez sans doute jamais, alors rêvez-en et croyez que vos rêves peuvent devenir réalité. En attendant, allez, au turf : travaillez plus si vous voulez pouvoir survivre...

Pour mieux assurer la surveillance du bon fonctionnement du système, et empêcher d’éventuels débordements, évidemment, les lois se font de plus en plus répressives, policières : chaque fait divers est érigé en fait de société, et le focus sur l’ hyper-compassion victimaire permet, chaque jour, le vote de nouvelles lois, censées protéger ce qui a toujours existé (la délinquance), sans jamais, bien sûr, évoquer de s’attaquer aux CAUSES, mais uniquement aux effets, dans une manœuvre de flicage et de mise sous surveillance généralisée de la population.

Isolé, parqué, surveillé, réduit, par l’organisation du marché du travail (volant incompressible de chômage ; baisse du salaire : seule variable d’ajustement aux profits d’actionnaires qui exigent des bénéfices à 2 chiffres dans une économie qui tourne à 2-3 % pour les pays occidentaux, licenciements, délocalisations pour des pays émergents aux salaires faméliques), à consacrer toute son énergie à sa seule survie, le citoyen, ravalé au statut d’individu consommateur, est enfin corvéable à merci.

Tout s’est conjugué pour détruire irrémédiablement le lien collectif : isolement par la TV, chantage à l’emploi (et surtout au chômage), opposition des moins favorisés entre eux (privés contre fonctionnaires, smicards contre RMistes, classes moyennes contre smicards), faisant de chaque pays une congrégation d’individus seuls face à leur destin.

Un des problèmes de cet état de fait est que, dans un pays où chaque individu est isolé (en famille, c’est pareil), il suffit d’une bande pour "faire la loi". Quand il n’y a plus de lien collectif, la place est laissée libre aux petits regroupements pour commettre des délits et imposer leur force aux autres, barricadés chez eux.

Comme la nécessité de la survie, pour des millions d’individus qui ne seront ni footballeurs ni nouvelles stars ni gagnants au loto ne passe pas par un éventuel avenir professionnel, définitivement bouché ; la misère matérielle et morale étant le meilleur terreau de la délinquance, des petites communautés, des groupes, des bandes, s’organisent et font régner leur loi : d’où mesures de répression, nouvelles lois sécuritaires : la boucle d’un Etat policier se transforme en anneau de Moebius : le cercle vicieux se referme.

Dans la série des faits divers érigés en faits de société, les projecteurs se braquent sur un acte de piraterie commis aux larges de la côte somalienne : un des pays les plus pauvres du monde, soumis à une guerre civile depuis plus de seize ans ; grand foin dans les médias, frisson d’aventure : chic, des pirates !!

Oui, de pauvres hères, qui se servent de leurs seules armes pour essayer de récupérer un peu d’argent pour survivre, dans ce qui est un des drames humains les plus épouvantables de notre époque, quand les véritables pirates ; ceux de l’économie mondiale, les traders et autres spéculateurs, qui ne vivent, eux, que du piratage du travail des autres, ou des matières premières nécessaires à la vie, continuent leur travail d’affameurs, courtisés par les banques et les bourses...

(A ce propos, je renvoie ici à l’excellente intervention de Bluerider sur un autre sujet.)

Oui, le délitement du lien collectif, le volontaire isolement des individus, le piratage de l’économie mondiale par la spéculation, la mise à la rue, dans la précarité et la misère de milliards d’individus par un système ultralibéral sans régulation ni loi, conduit forcément à la nécessaire révolte, et nous n’en sommes, hélas, qu’au début ! Emeutes de la faim, exodes massifs, actes de pillage (trains de marchandises attaqués en France), bientôt conflits pour l’accès à la nourriture, à l’eau, suivis, évidemment, de répressions, de renforcements policiers, militaires, insurrections, guerres civiles : bienvenue dans le XXIe siècle de l’ultralibéralisme !

Un autre aspect de cet isolement des individus est, donc, le syndrome nimby que j’évoquais en titre : toute décision d’intérêt général est maintenant contestée par les intérêts particuliers des uns ou des autres.

L’enfouissement des déchets nucléaires (de plus en plus nombreux, véritable bombe à retardement) ?? Bof, ouais, d’accord, mais... pas chez nous, en tout cas !

La construction de centres de rééducation pour jeunes délinquants (de plus en plus nombreux), de prisons (de plus en plus nécessaires, parce que de plus en plus bondées) ??? Pourquoi pas, mais... pas ici, quoi qu’il en soit !

Le passage de lignes de TGV (transports publics) ou de voies nécessaires à la collectivité ??? Pas dans mon jardin ou je sors le fusil !

La construction d’éoliennes (nécessaires pour le développement d’énergies renouvelables non polluantes) ?? Ils n’ont pas intérêt à nous les mettre dans le paysage : pétitions...

Et tout à l’avenant : nonobstant tout intérêt collectif, chacun est prêt à défendre son petit pré carré : les autres ? Rien à s’couer !

L’ère du sauve-qui-peut-chacun-pour-soi s’impose, triomphante...

Pour une analyse de la perversion de l’individualisme, je renvoie avec profit au site de Michel Volle, dont je cite ici un extrait :

Dégradation de l’individualisme

A la fin du XXe siècle, la phase créatrice de l’individualisme n’est-elle pas achevée ? N’est-il pas parvenu à la limite de sa fécondité ? N’est-il pas devenu un obstacle pour nos sociétés, ces sociétés qu’il a contribué à créer en libérant l’individu ?

Dans les pays riches où les problèmes matériels que pose l’existence ont été pratiquement résolus, où (au moins en moyenne) chacun peut se loger, se vêtir, se nourrir et élever des enfants, où les ménages sont équipés d’appareils électriques et électroniques dont naguère les entreprises elles-mêmes n’auraient pas pu disposer, où l’attention est accaparée par le spectacle audiovisuel, l’individualisme n’est plus comme jadis sollicité pour surmonter des difficultés pratiques et acquérir des biens jugés nécessaires.

Dès lors l’individu se replie sur lui-même, fasciné par l’apparence que présentent les médias, accaparé par ses émotions, enfermé dans une représentation du monde qui malgré son caractère abstrait lui semble naturelle. La culture, excluant le rapport direct entre les êtres humains, ou entre eux et la nature, se médiatise. L’individualisme se dégrade.


* *

Lorsque l’individualisme arrive en bout de course, l’émotivité (fondée sur l’indifférence envers autrui) s’associe à la superficialité (fondée sur l’indifférence envers la nature) pour soutenir le culte de l’abstrait. Le rapport immédiat entre les individus ou entre eux et la nature disparaît. L’être humain est alors bloqué comme l’illustre le schéma ci-dessus : le fronton où s’inscrit le culte de l’abstrait, tournant le dos à l’action sur le monde, pointe vers le bas.

La dégradation de l’individualisme n’est pas un phénomène individuel : étant collective, elle frappe les civilisations, les cultures, les sociétés. La crise des valeurs s’accompagne alors du désarroi, du désespoir que suscite la perte du sens de la vie.

* *

Nous retrouvons aujourd’hui une situation analogue à l’avant-guerre que Keynes a décrite : la « nouvelle économie » a introduit, avec l’évolution de l’informatique, l’automatisation de la production, l’ubiquité que procurent les réseaux, des possibilités d’une nouveauté comparable à celle qu’offrait l’industrie au début du XXe siècle. Les tensions auxquelles les individus et la société sont soumis sont du même ordre. Même si l’histoire ne se répète jamais, notre début de siècle est lourd de menaces. Saurons-nous éviter une nouvelle tentative de suicide ? Pour surmonter la crise de l’individualisme, nous devrons fonder solidement un humanisme

Voilà.

Quelles solutions pour éviter cette chute annoncée ? Quelles solutions pour permettre aux individus-consommateurs de redevenir des citoyens, et de pouvoir influer, collectivement, de nouveau sur leur destin ? Quelles solutions pour remettre le système au service de l’homme, et non le contraire ?

On l’a dit, on se répète : il est d’une extrême urgence de changer les règles du jeu, d’IMPOSER ensemble une REGULATION du système libéral, de créer des LOIS pour restreindre au minimum nuisible les effets de la spéculation, de leur soustraire tous les produits de première nécessité : nourriture, logement, santé, protection sociale, éducation ; toutes fonctions régaliennes que les Etats doivent assumer. Il est d’une urgence absolue d’exiger la création d’organismes internationaux chargés de surveiller et de mettre en œuvre cette régulation, de façon drastique.

Le temps n’est plus aux vaines imprécations, aux "offusquements" feints, aux mesures-placebo, aux rafistolages : le temps est venu d’une nécessaire MOBILISATION citoyenne, d’abord nationale, puis européenne, enfin internationale, pour imposer aux affameurs et aux destructeurs de la planète, les mesures d’une JUSTICE politique de régulation de l’économie au service des humains : la production de richesses sur terre est suffisante pour assurer à tous les hommes une vie au moins décente : nous ne saurions descendre sous cette aspiration légitime et indispensable à la survie de notre planète.

Par le biais des associations citoyennes, des syndicats, s’il le faut par des campagnes de boycott, de désobéissance civique, de grèves générales, d’actions en justice en nom collectif, faisons valoir nos DROITS.

Halte à la loi de la jungle et du chacun-sa-merde : citoyens unis, exigeons les conditions nécessaires à l’empêchement d’une catastrophe annoncée.

Documents joints à cet article

Le syndrome nimby ou le dogme du sauve-qui-peut-chacun-pour-soi

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80 réactions à cet article    


  • ZEN ZEN 28 avril 2008 11:23

    Oui Sysiphe,la loi de la jungle est bien aussi le produit d’un système

    Gauchet et Dufour, par exemple ,l’ont bien analysé

     

    Marcel Gauchet : L’individu privatisé ( Le blog Marcel Gauchet)
    "...L’avenir des individus exigera donc une renégociation des rapports entre eux-mêmes et leur société. C’est bien de cultiver l’estime de soi, mais l’individu doit affronter une question plus pressante : « comment parvient-on à obtenir l’estime des autres ? ». Comment survivre sans cultiver le désir d’appartenir à une collectivité qui fonctionne bien ? Il faut passer par la renégociation des rapports entre le « je » et le « nous »,que ce soit au niveau de la famille ou de la cité. Sinon, notre démocratie va se retrouver dans l’impasse."

    Les désarrois de l’individu-sujet, par Dany-Robert Dufour

    "...A notre époque, celle des démocraties libérales, tout repose, en fin de compte, sur le sujet - sur l’autonomie économique, juridique, politique et symbolique du sujet. Or c’est dans le même temps que se rencontre, à côté des expressions les plus infatuées d’être soi, la plus grande difficulté d’être soi. Les formes de la destitution subjective qui envahissent nos sociétés se révèlent par de multiples symptômes : l’apparition de défaillances psychiques, l’éclosion d’un malaise dans la culture, la multiplication des actes de violence et l’émergence de formes d’exploitation à grande échelle. Tous ces éléments sont vecteurs de nouvelles formes d’aliénation et d’inégalité.

    Ces phénomènes sont fondamentalement liés à la transformation de la condition du sujet qui s’accomplit sous nos yeux dans nos « démocraties de marché ». « Etre sujet », c’est-à-dire « être-soi » et « être-ensemble », se présente selon des modalités sensiblement différentes de ce qu’elles furent pour les générations précédentes..."

    L’individu hypermoderne
    "...La société hypermoderne est une société où tout est exacerbé, poussé à l’excès, à l’outrance même : la consommation (Gilles Lipovetsky parle d’hyperconsommation), la concurrence, le profit, la recherche de jouissance, la violence, le terrorisme (on parle d’hyperterrorisme), le capitalisme (Laurent Fabius parlait récemment d’ « hypercapitalisme »). Elle est le produit de la mondialisation de l’économie et de la flexibilité généralisée qu’elle entraîne, avec ses exigences de performance, d’adaptabilité et de réactivité toujours plus grandes, induisant une modification profonde de nos comportements, une impossibilité de vivre des valeurs de long terme. La révolution survenue dans les technologies de la communication y joue un rôle essentiel, impliquant une mutation de notre rapport au temps et une obligation de réagir dans l’immédiat. Enfin, c’est une société marquée par le triomphe de la logique marchande et par l’éclatement de toutes les limites ayant jusque-là structuré la construction des identités individuelles, une société où, apparemment, tout est possible mais qui rejette impitoyablement ceux qui ne parviennent plus à suivre le rythme de ses exigences...."(Nicole Aubert)
    Consommateurs ou/et citoyens ?
    Individualisme de masse en Californie

    "...Lorsque la production du particularisme devient la norme d’action, l’individualisme sous-jacent apparaît paradoxal, qu’il s’inscrive dans une logique de profit ou non. A San Francisco, les efforts faits pour se distinguer se rapportent à un système de valeurs prônant la différence partagé par les congénères. Du coup, dans les lieux où l’expression des différences est généralisée, elle devient presque insignifiante. L’indifférence envers les différences exprimées par d’autres devient elle aussi une norme de comportement..."

     

    Christopher Lash :

    La culture du narcissisme

    (Climats)

     


    • sisyphe sisyphe 28 avril 2008 11:44

      Merci, Zen, pour ces références !


    • Lisa SION 2 Lisa SION 29 avril 2008 02:12

      le fronton où s’inscrit le culte de l’abstrait, tournant le dos à l’action sur le monde, pointe vers le bas. ..ai-je lu dans votre lucide analyse. C’est la définition de la décroissance...

      Ma définition du monde actuel : A force de diviser, de sous-fractionner, et de hyérarchiser de toutes part, on ne commande plus qu’une belle bande de ...chacun pour soi !


    • rocla (haddock) rocla (haddock) 28 avril 2008 11:34

      La construction d’éoliennes (nécessaires pour le développement d’énergies renouvelables non polluantes) ?? Ils ont pas intérêt à nous les mettre dans le paysage : pétitions ......

       

      Un des pires égoismes est cet exemple ci-dessus , quand on sait la durée de vie des déchets nucléaires ..


      • Alpo47 Alpo47 28 avril 2008 12:00

        Félicitations pour cet article où vous analysez de manière claire et pertinente les dérives de nos sociétés.

        Le temps presse. Encore quelques années et nous ne serons plus que des numéros, infantilisés, apeurés, dociles ...

        Les cauchemars de la SF deviennent réalité.


        • Yann 35 Yann 35 28 avril 2008 13:06

          Effectivement la première des solidarités est de ne pas laisser les autres trimer à sa place, mais il serait temps que la valeur travail ne soit plus réservée aux dogmatiques de droite et que la valeur collective ne soit plus réservée aux dogmatiques de gauche.


        • Botsu 26 juin 2008 00:32

          Ecoute Carlita, je vais essayer d’être concis et résumer au maximum ma pensée qui est à mon avis celle d’une majorité d’agoravoxiens :

          Tes interventions à répétition à base de provocations, de copier coller sans rapport avec les articles que tu commentes - articles que tu n’as sans doute pas lu et encore moins saisis - commencent sérieusement à me (nous) fatiguer. D’ailleurs avec cette bouillie infâme qui te remplit le rôle de cerveau je doute que ces fragments d’interventions que tu t’évertues à reproduire à la moindre occasion aient un quelconque sens pour toi. Si tu cheches à nous convaincre que c’est un abruti qui se cache derrière ce pseudo ne va pas plus loin, tu y réussis brillament.

          Bref je ne saurai que trop te suggérer de prendre des vacances loin d’Agoravox et de revenir quand tu auras quelque chose d’intéressant à partager, avec autre chose que des "" ou la même citation reproduite en 10 exemplaires sur chaque article. Je suis d’ailleurs surpris que tu n’aies pas encore fait l’objet d’une procédure de suspension.

           

          Au sujet de l’article j’adhère complètement, en le lisant je me suis dit que j’aurais pu écrire globalement la même chose. Ca part dans beaucoup de directions mais c’est bien écrit et à lire j’ai trouvé ça libérateur. Merci à l’auteur.


        • rocla (haddock) rocla (haddock) 28 avril 2008 12:06

          En même temps cette loi de la jungle c ’est nous qui la produisons ...si on était tous un peu moins cons ...


          • yoda yoda 28 avril 2008 13:57

            Le pire dans tous ca, c’est que la belle jungle -luxuriante, moite, riche de vie, de couleur, de courbes et d’odeurs - de nos ancetres primates, on l’a remplacé par une jungle urbaine, grise, chimique, terne, rectiligne, puante ou asceptisé...


          • Varsass 28 avril 2008 16:40

            Il me semble que c’est La Mettrie qui a dit :

            "Je plains la condition humaine d’être, pour ainsi dire, en d’aussi mauvaises mains que les siennes !"

            2 siècles plus tard il a plus raison que jamais, seulement aujourd’hui comme hier, on se fou des scientifiques et des philosophes, ils disent peut être de belles choses, mais le produit de leur travail rapporte tellement moins que celui des économistes.

            Pour en rajouter une dernière, je ne sais plus qui a dit ça, mais lui aussi il a diablement raison :

            "Pour penser que la croissance peut être infinie dans un monde au ressource fini, il faut être le dernier des abrutis ou un écomoniste"

            Ayé, j’ai fini de dire du mal du monde moderne et de sa sarko-sainte économie


          • Lairderien 28 avril 2008 12:16

            Excellente analyse de la situation catastrophique de notre civilisation, avec une amorce de solution proposée pour sortir de cette spirale infernale.

            Mais, les masses concernées seront elles conscientes à temps qu’il faut réagir ???

            Je me dis quelquefois que la cure de sarkosyte aigue que nous subissons bon gré mal gré, aura peut être un impact finalement positif, dans cette prise de conscience, au moins chez nous en France, qui sait ?

            Par ailleurs ce qui se passe en Amérique du sud, sera aussi à observer attentivement, les choses bougent là bas très rapidement.


            • Le péripate Le péripate 28 avril 2008 12:18

              Il y aurait beaucoup à dire sur l’idéologie de quelqu’un qui affirme avec force que l’ultra-libéralisme est devenue la seule idéologie de ce siècle : c’est au minimum la preuve qu’il reste au moins un individu clairvoyant, notre auteur...

              Je vais seulement m’intéresser à la notion d’intérêt "collectif". Parfois appelé intérêt général ou intérêt public, il peut être vu de deux manières différentes : la première, simplement comme la somme des intérêts des individus. Ce n’est visiblement pas celle-ci qu’à l’auteur en tête, et il est vrai que la non transitivité des choix interdit de faire une telle somme ; le seconde nous vient de Rousseau et de la théorie du contrat social. En entrant en société, la volonté individuelle s’aliène dans la volonté générale, qui devient seule habilitée à gouverner.

              Sauf que l’homme n’est jamais "entré" en société, il est un tout avec le "social" et n’a pas à s’aliéner, à renoncer à son individualité, à sa liberté. Partant, aucun groupe d’individus n’a à avoir la souveraineté sur un seul. De plus, ce point de vue sous-estime largement la complexité du réel, la capacité des systèmes complexes à acquérir des propriétés émergentes. Mais, bien sûr, ceci est de l’ultra-libéralisme...


              • Le péripate Le péripate 28 avril 2008 12:32

                Je m’aperçois que j’ai négligé la conclusion : si l’intérêt "collectif" n’est ni une transcendance, ni une somme pure, c’est qu’il ne peut être déterminé que dynamiquement dans une concurrence des acteurs par le conflit et le souci de coopération, en définitive une immanence qui a pour nom.... un marché.


              • sisyphe sisyphe 28 avril 2008 13:06

                par Le péripate (IP:xxx.x54.171.8) le 28 avril 2008 à 12H32

                 
                Je m’aperçois que j’ai négligé la conclusion : si l’intérêt "collectif" n’est ni une transcendance, ni une somme pure, c’est qu’il ne peut être déterminé que dynamiquement dans une concurrence des acteurs par le conflit et le souci de coopération, en définitive une immanence qui a pour nom.... un marché.
                 
                Pour un sophisme, ça, c’est du beau sophisme !
                Mélangeant ontologie, philosophie, économie, et assimilant le "souci de coopération" à un marché !
                Rigolo, le Péripate, si ce n’était sur des sujets si graves...

                Des raisonnements et des conclusions de ce style, on en trouve par dizaines dans les "Brèves de comptoir" : vous connaissez ? Oui, vous devez connaître...

                 

                 

              • sisyphe sisyphe 28 avril 2008 13:18

                @ le peripate :

                En entrant en société, la volonté individuelle s’aliène dans la volonté générale, qui devient seule habilitée à gouverner.

                 

                Ben voyons : monsieur Le Péripate (qui reproche aux autres leur prétention à la lucidité) ne voit que 2 façons de définir l’intérêt collectif : c’est donc qu’il n’y en a que 2 ! Ca fait penser aux enfants qui ne décrivent le poisson que sous forme carrée, parce qu’ils ne les ont jamais vu autrement !

                Et, donc, la "volonté individuelle s’aliène dans la volonté générale" : ben voyons !

                Décidément monsieur Le Péripate semble en être resté, effectivement, à Rousseau, si ce n’est à Platon, avec le mythe de la caverne !

                Il n’a, visiblement, lu aucun ouvrage sur la sociologie, ou la psychologie sociale, qui pourrait faire état de la nécessaire complémentarité de "la volonté individuelle" mise au service du collectif, et vice-versa. Curieuse conception qui semble faire référence à une antediluvienne critique libérale des régimes "collectivistes" (houla, ça fait peur) assimilés, évidemment, aux régimes communistes disparus depuis belle lurette. 

                Il faut quand même finir par se débarrasser des vieux réflexes pavloviens, qui font ressurgir les spectres de Lenine et de Mao, dès qu’on parle d’intérêt collectif, hein, mon brave...

                Et puis se documenter un minimum, regarder un peu autour de soi, sortir des schémas pré-établis et des concepts formatés .

                Sinon, vous êtes au courant que l’homme est un être social ?


              • sisyphe sisyphe 28 avril 2008 13:33

                par Le péripate (IP:xxx.x54.171.8) le 28 avril 2008 à 12H18

                 
                Il y aurait beaucoup à dire sur l’idéologie de quelqu’un qui affirme avec force que l’ultra-libéralisme est devenue la seule idéologie de ce siècle : c’est au minimum la preuve qu’il reste au moins un individu clairvoyant, notre auteur...
                 
                Pourquoi : vous en connaissez d’autres, à l’oeuvre, dans le système global actuel ?
                N’hésitez pas à les nommer : c’est toujours utile de s’intruire...

              • Le péripate Le péripate 28 avril 2008 13:37

                Ca vous énerve un peu, on dirait...Alors, quel est votre définition de l’intérêt général ?


              • Le péripate Le péripate 28 avril 2008 13:40

                J’ai parlé de Mao ou de Lenine ? Je n’ai jamais rien lu ? Allons, Sisyphe, défendez votre point de vue...


              • Le péripate Le péripate 28 avril 2008 13:42

                Je suis au courant que l’homme est un être social : c’est justement l’argument qui démonte l’intérêt général : vous avez lu ?


              • Le péripate Le péripate 28 avril 2008 13:46

                D’autres idéologies ? Oui, bien sûr : le fascisme, le socialisme, le libéralisme, et des variantes, nombreuses, avec des appellations differentes suivant l’angle d’étude. Vous, par exemple, je vous qualifierais bien de bolchevo-bonapartiste...


              • sisyphe sisyphe 28 avril 2008 13:50

                M’énerver ? Bof....

                Tout juste un haussement d’épaules devant une pseudo-argumentation qui manque tellement de fond...

                Pour la notion d’intérêt général, il y en a de nombreuses ; je peux vous envoyer à celle (entre autres) émise par

                La Commission européenne a produit un livre vert sur les services d’intérêt général en 2003, puis un Livre blanc en 2004.

                Elle s’appuie sur les principes suivants :

                1. Permettre aux pouvoirs publics d’être proches des citoyens,
                2. Atteindre des objectifs de service public au sein de marchés ouverts et concurrentiels,
                3. Assurer la cohésion et l’accès universel,
                4. Maintenir un niveau élevé de qualité et de sécurité,
                5. Garantir les droits des consommateurs et des usagers,
                6. Suivre et évaluer le fonctionnement des services,
                7. Respecter la diversité des services et des situations,
                8. Accroître la transparence,
                9. Assurer la sécurité juridique.

                L’essentiel étant que l’intérêt particulier soit transcendé (et non aliéné) par l’intérêt collectif.


              • sisyphe sisyphe 28 avril 2008 13:53

                par Le péripate (IP:xxx.x54.171.8) le 28 avril 2008 à 13H46

                 
                D’autres idéologies ? Oui, bien sûr : le fascisme, le socialisme, le libéralisme, et des variantes, nombreuses, avec des appellations differentes suivant l’angle d’étude. Vous, par exemple, je vous qualifierais bien de bolchevo-bonapartiste...
                 
                Ben voyons : j’ai parlé d’idéologies à l’oeuvre dans le système global actuel.
                Comme chacun le sait, le "marché" est l’objet des idéologies socialistes, libéralistes, fescistes, n’est-ce pas ?
                 
                Quant à vous, mon brave, puisque’il s’agit de qualifier, je vous attribuerai volontiers le concept de crypto-néo-libéro-réac...

              • Le péripate Le péripate 28 avril 2008 14:19

                 Désolé, je suis pas les "argumentum ad nauseam", et j’aurais de loin préféré tourné en une deux phrases votre définition, plutôt que la littérature de la Commission européenne... Pour le sens d’aliénation, je vous renverrais à Marx, et c’est bien le sens de la perte d’une autonomie par quelque chose qui dépasse, une transcendance donc....

                Crypto ? Je ne me cache pas. Néo-libéral (ou ultra-libéral) ? Le terme néo accolé à libéral a été revendiqué par ceux qui pensent à un rôle possible régulateur de l’Etat, mais plus généralement il sert, comme le terme ultra, à nier la validité toute simple du libéralisme. Mais pourquoi pas. Réac ? Vous feriez sourire mes amis...

                Plus simplement je souhaite que le libéralisme retrouve la place qu’il a eu à gauche, qu’il n’est pas une idéologie achevée. Qu’il y a une grande incohérence à être pour le droit des femmes, des minorités, pour la démocratie (libérale), et de ne pas en tirer toutes les conséquences notamment sur le marché et l’économique...

                Et c’est vrai que je suis bien brave.


              • sisyphe sisyphe 28 avril 2008 14:36

                J’ai déjà répondu à tout celà dans mon argumentation, de même que Zen, et les extraits cités dans son intervention : http://www.agoravox.fr/commentaire_static.php3?id_article=39282&id_forum=1694679

                Il est question, ici, de la situation actuelle, et des dérèglements, excès, scandaleux abus, piratages de l’économie par l’ultralibéralisme non-régulé, la spéculation, les jeux boursiers.

                Essayez donc d’argumenter par rapport à ça, pas par rapport à une position théorique qui se trouve, de fait, à côté de la plaque.


              • Le péripate Le péripate 28 avril 2008 15:01

                 D’accord... Pour faire très court, vous présentez une vision du monde dans le quel l’intérêt général est attaqué par l’ultra-libéralisme. Et c’est bien sur ce point que je suis intervenu, sur la notion même d’intérêt général (ou collectif, ou public). A ma connaissance il n’en existe que deux définitions : l’une, la somme des intérêts particuliers, la "vulgaire", dont on peut montrer par la non transitivité des choix ( que je préfère A à B, B à C n’infère pas que je préfère A à C) qu’elle est simplement impossible à établir. La deuxième, dont l’inventeur est Rousseau (désolé si ça n’est pas assez moderne pour vous) qui vise a en faire une transcendance, c’est à dire une aliénation (au sens marxiste) du particulier au général, général qui n’est jamais en définitive qu’un groupe d’individus.

                C’est en fait la première qui est juste, mais pas par l’opération d’une pure somme, mais par l’opération d’un marché, c’est à dire de transactions actualisées. Elle est libérale dans le sens où l’intérêt de chaqu’un est recevable, et elle est social (iste) dans le sens où l’agapé, l’amour de l’autre sans contrepartie, le don sans contre don, d’individus à individus, ou de groupes d’individus à groupe d’individus font partie du fond anthropologique.

                L’intérêt général qui est susceptible d’être attaqué par l’(ultra) libéralisme ne peut être que la version rousseauiste, version qui est au fondement de tous les totalitarismes (totalitarisme qui est le Bien imposé, comme quand vous dites "imposons une régulation etc....")

                Maintenant, encore une fois, si vous avez une autre définition de l’intérêt général....


              • sisyphe sisyphe 28 avril 2008 15:45

                par Le péripate (IP:xxx.x54.171.8) le 28 avril 2008 à 15H01

                 
                D’accord... Pour faire très court, vous présentez une vision du monde dans le quel l’intérêt général est attaqué par l’ultra-libéralisme. Et c’est bien sur ce point que je suis intervenu, sur la notion même d’intérêt général (ou collectif, ou public). A ma connaissance il n’en existe que deux définitions : l’une, la somme des intérêts particuliers, la "vulgaire", dont on peut montrer par la non transitivité des choix ( que je préfère A à B, B à C n’infère pas que je préfère A à C) qu’elle est simplement impossible à établir. La deuxième, dont l’inventeur est Rousseau (désolé si ça n’est pas assez moderne pour vous) qui vise a en faire une transcendance, c’est à dire une aliénation (au sens marxiste) du particulier au général, général qui n’est jamais en définitive qu’un groupe d’individus.

                C’est en fait la première qui est juste, mais pas par l’opération d’une pure somme, mais par l’opération d’un marché, c’est à dire de transactions actualisées. Elle est libérale dans le sens où l’intérêt de chaqu’un est recevable, et elle est social (iste) dans le sens où l’agapé, l’amour de l’autre sans contrepartie, le don sans contre don, d’individus à individus, ou de groupes d’individus à groupe d’individus font partie du fond anthropologique.

                L’intérêt général qui est susceptible d’être attaqué par l’(ultra) libéralisme ne peut être que la version rousseauiste, version qui est au fondement de tous les totalitarismes (totalitarisme qui est le Bien imposé, comme quand vous dites "imposons une régulation etc....")

                Maintenant, encore une fois, si vous avez une autre définition de l’intérêt général....

                 

                Que vouliez faire court (façon de parler) ou long, vous refaites exactement la même chose, en décrivant une position philosophique, qui oppose deux concepts théoriques.

                Et d’une, cette dichotomie me parait largement dépassée par, je vous l’ai déjà dit, l’évolution (et la perversion) qu’a fait subir le libéralisme à la notion d’individualisme (d’intérêt personnel, transformé en asservissement à l’intérêt du marché, sous couvert de pseudo-liberté)

                Et de deux, il ne s’agit pas, une fois de plus, d’opposer deux visions antinomiques (et décidées arbitrairement) de l’intérêt collectif, mais, dans la situation actuelle imposée (oui, imposée, je souligne, par l’ultralibéralisme : c’est de là que vient

                le totalitarisme, pas de la réaction à cet état de fait : ne mélangeons pas), de faire en sorte de faire cesser les abus, les excès, l’isolement des individus, dans le but tout à fait évident de la rupture du lien collectif, et de la domination du système sur des individus précarisés : je répète, donc : diviser pour mieux régner.
                 
                Si vous arrivez, au delà de vos circonlocutions jesuistiques, à répondre à CE problème, vous aurez fait un pas pour vous sortir de votre archaïsme de pensée, et ça facilitera un éventuel dialogue : long ou court.
                 
                Quant à la définition de l’intérêt général, oui, je vous le répète, il y en a d’autres que celles proposées par Rousseau opposée à la somme des intérêts particuliers : il y a celle de la nécessaire protection des individus d’un groupe par la communauté, qui n’aliène pas la liberté individuelle, mais au contraire la permêt, pour un bénéfice tant de l’individu que de la collectivité. Et ne revenez pas me citer le libéralisme, parce que là, j’interromps définitivement le dialogue de sourds.

              • Le péripate Le péripate 28 avril 2008 16:20

                La protection des individus par la communauté...

                Quels individus ? Une partie des individus, ou tous, et si il y a divergence d’intérêt entre les individus, comment définissez vous alors l’intérêt général ? Est- ce le plus petit dénominateur commun, et lequel serait-il ?

                Quelle communauté ? La communauté, c’est quoi, la Nation, l’Humanité, les habitants du marais poitevin, les postiers ? 

                Êtes vous certain d’avoir les idées claires à propos de la notion d’intérêt général ?


              • ZEN ZEN 28 avril 2008 16:29

                "...Rousseau (désolé si ça n’est pas assez moderne pour vous) qui vise a en faire une transcendance, c’est à dire une aliénation (au sens marxiste) du particulier au général, général qui n’est jamais en définitive qu’un groupe d’individus..."

                pop !pop ! rapprocher Rousseau et Marx..pas banal !

                "Aliénation" chez Rousseau signifie seulement "dépossesion" de sa liberté naturelle (de sa capacité à agir sans considération altrruiste) au profit de la société politique dont les lois sont égales pour tous . Ce n’est pas une transcendance , mais l’effet du renoncement égal de tous aux tendances antisociales , dans la réciprocité , pour gagner la liberté politique, restreinte , mais libératrice. Il faudrait relire le C. S., cher Péripate, qui n’est qu’un "modèle" théorique", non un contrat effectif...qui prend le contre-pied de celui de Hobbes.


              • Le péripate Le péripate 28 avril 2008 16:53

                Mais si, c’est une transcendance, dans le sens où celà introduit un holisme, une totalité qui dépasse infiniment l’individu. Pour ce qui est de relire Rousseau, êtes vous sérieux, ou insinueriez vous que je n’y ai rien compris ? 

                Pour ma part, je crois que les arguments dans un forum citoyen doivent se suffire, sans faire appel à une volumineuse bibliographie qui n’a que pour effet de tenter de noyer l’interlocuteur sous une masse de données qu’il serait incapable de comprendre.

                Je retiens donc que c’est bien la notion d’intérêt général de Rousseau qui a ici été utilisée, sans réflexion sur ses apories, sans réflexion sur le chemin qu’elle trace vers le totalitarisme. Que j’ai proposé à la discussion une version dynamique et transactionnelle de l’intérêt général, qui vaut ce qu’elle vaut, mais, sauf à y renoncer tout à fait (auquelle cas ce serait effectivement la "jungle"), mérite d’être étudiée.

                Et faites moi le bonheur de croire que je suis pas un méchant loup qui prône l’ultra-libéralisme, que je suis partisans de toutes les critiques du capitalisme (au sens de Bolstanski dans l’esprit du capitalisme), parce que se sont ces critiques qui sont susceptibles de faire bouger les choses. Mais la critique ne doit pas hoqueter, bégayer sans rien retenir des erreurs du passé.


              • sisyphe sisyphe 28 avril 2008 17:30

                par Le péripate (IP:xxx.x54.171.8) le 28 avril 2008 à 16H53

                Pour ma part, je crois que les arguments dans un forum citoyen doivent se suffire, sans faire appel à une volumineuse bibliographie qui n’a que pour effet de tenter de noyer l’interlocuteur sous une masse de données qu’il serait incapable de comprendre.

                 

                Ca, c’est la meilleure !

                Depuis le début du sujet, il n’y a pas répondu une seule fois, noyant le poisson en faisant référence à Rousseau, Marx, Hobbes, etc....

                Ca devient franchement rigolo, là !


              • Le péripate Le péripate 28 avril 2008 19:16

                Sisyphe, vous devez être dans la catégorie des alter-comprenants : peut-on dénoncer le Nimby au nom de l’intérêt général sans avoir la moindre idée de ce qu’est l’intérêt général ? Non. De même, peut-on dénoncer un monde qui serai ultra libéral alors que l’on n’a pas le début de la moindre idée de ce qu’est le libéralisme ? Non. Et vous ne savez rien à propos de l’un ou de l’autre, ce qui frappe de nullité ce papier qui n’est qu’un enfoncage de portes ouvertes. Pire, vous faites par ce passe -passe sémantique disparaître le conservatisme et la réalité ploutocratique sous l’appellation ultra -libérale, comme s’il y avait un endroit dans le monde où l’Etat avait disparu, ainsi que les routes publiques, etc, etc...

                Les conservateurs se marrent quand ils lisent des inepties pareilles, et ils doivent se dire que vous êtes bien utiles à la conservation des privilèges. Un allié objectif, en quelque sorte....


              • sisyphe sisyphe 28 avril 2008 20:07

                ar Le péripate (IP:xxx.x54.171.8) le 28 avril 2008 à 19H16

                 
                Sisyphe, vous devez être dans la catégorie des alter-comprenants : peut-on dénoncer le Nimby au nom de l’intérêt général sans avoir la moindre idée de ce qu’est l’intérêt général ? Non. De même, peut-on dénoncer un monde qui serai ultra libéral alors que l’on n’a pas le début de la moindre idée de ce qu’est le libéralisme ? Non. Et vous ne savez rien à propos de l’un ou de l’autre, ce qui frappe de nullité ce papier qui n’est qu’un enfoncage de portes ouvertes.
                Pire, vous faites par ce passe -passe sémantique disparaître le conservatisme et la réalité ploutocratique sous l’appellation ultra -libérale, comme s’il y avait un endroit dans le monde où l’Etat avait disparu, ainsi que les routes publiques, etc, etc...

                Les conservateurs se marrent quand ils lisent des inepties pareilles, et ils doivent se dire que vous êtes bien utiles à la conservation des privilèges. Un allié objectif, en quelque sorte....

                Mon brave, à force de vous la jouer, et depuis le début, vous êtes à coté de la plaque !

                Je connais aussi bien que vous le libéralisme et l’ultra-libéralisme ; de même que je sais parfaitement ce qu’est l’intérêt général.

                Aucun passe-passe : je sais aussi ce qu’est l’Etat, et, surtout,- ses limites dans la direction des affaires, vu le système global et ses implications : ce que vous vous refusez, manifestement à voir.

                Je ne sais pas ce que font les "conservateurs" s’ils me lisent, mais ce que je sais, c’est, qu’objectivement, par votre attitude, vos commentaires, votre obstination à ne pas répondre au sujet, c’est bien VOUS qui êtes l’allié objectif d’un système que vous vous refusez à analyser.

                Les "inepties", personnellement, j’en lis beaucoup plus sous votre dictée ; je crois, d’ailleurs, que mon avis est partagé par la plupart des inetrnautes qui nous lisent....

                Quant on veut se la jouer, il faut disposer d’autres arguments, et surtout, ne pas éluder le sujet à tout prix.


              • Le péripate Le péripate 28 avril 2008 20:30

                Je n’ai lu nulle part votre définition de l’intérêt général. Vous ne savez pas ce qu’est le libéralisme. D’ailleurs, vous ne savez pas grand chose. . Je vous connais par coeur pour vous avoir fréquenté pendant des années, à Attac et ailleurs. Et vous sombrez dans le ridicule en faisant appel aux votes pour dire le Bon.

                Cultivez donc votre impuissance, le monde avancera bien sans vous.

                Mais ça a été un plaisir que de vous casser, presque aussi bon que de casser du facho...


              • sisyphe sisyphe 28 avril 2008 21:35

                par Le péripate (IP:xxx.x54.171.8) le 28 avril 2008 à 20H30

                 
                Je n’ai lu nulle part votre définition de l’intérêt général. Vous ne savez pas ce qu’est le libéralisme. D’ailleurs, vous ne savez pas grand chose. . Je vous connais par coeur pour vous avoir fréquenté pendant des années, à Attac et ailleurs. Et vous sombrez dans le ridicule en faisant appel aux votes pour dire le Bon.

                Cultivez donc votre impuissance, le monde avancera bien sans vous.

                Mais ça a été un plaisir que de vous casser, presque aussi bon que de casser du facho...

                 

                C’est ça !

                Continue de te la jouer, mon gars !

                Si y’a que ça pour te faire plaisir !

                En passant, j’ai jamais été chez Attac : pas d’bol, hein...

                Et j’en connais largement autant que toi (ça ne me semble pas particulièrement difficle, d’ailleurs)...

                Quant au ridicule, je voulais te l’ épargner, mais puisque tu l’invoques....

                Et puisqu’effectivement, (comme je l’avais bien signalé), ton kif, c’est le rapport de forces, éclate toi bien dans le monde libéral !

                Quant à me casser, mon pauvre, tu casses même pas une brique, alors, tu peux rêver....


              • Le péripate Le péripate 28 avril 2008 22:07

                Mais si tu veux rajouter un additif à ton article, et expliquer ce que c’est l’intérêt général, vas-y. Je suis suspendu à tes paroles... Et si c’est pour me fournir les liens vers la Commission Européenne, horrible assemblée d’ultra-libéraux, pour expliquer ce que c’est, c’est vraiment que tu n’en sais rien. Et quand on sait pas, on a la dignité de le dire, ou on ferme sa ....


              • sisyphe sisyphe 28 avril 2008 23:00

                par Le péripate (IP:xxx.x54.171.8) le 28 avril 2008 à 22H07

                 
                Mais si tu veux rajouter un additif à ton article, et expliquer ce que c’est l’intérêt général, vas-y. Je suis suspendu à tes paroles... Et si c’est pour me fournir les liens vers la Commission Européenne, horrible assemblée d’ultra-libéraux, pour expliquer ce que c’est, c’est vraiment que tu n’en sais rien. Et quand on sait pas, on a la dignité de le dire, ou on ferme sa ....
                 
                Et toi, tu veux pas rajouter un soustractif à ton obsession : ça va te calmer, mon gars...
                Sinon, Rousseau et Marx, ça colle ?
                 
                Si il faut fermer sa gueule quand on a la dignité, je comprends que tu continues à la ramener inutilement, comme un coq... 
                 

              • sisyphe sisyphe 28 avril 2008 23:06

                Et, pour prévenir toute insistance obsessionnelle (dans lesquelles les pervers s’éclatent) , Le Peripate, mon vieux, ce sera, de moi à toi mon dernier mot...

                http://images.imagehotel.net/?0kkr793xw0.jpg

                 

                suivant....

                 

                 


              • Le péripate Le péripate 28 avril 2008 23:31

                C’est très aimable de me citer à chaque fois. Ainsi, même si je suis replié, chacun pourra quand même lire... Et puis, ça remplit, parce que j’attends toujours votre définition de l’intérêt général... Celle de la Commission européenne ? Celle de Rousseau ? Ou celle d’un égoïste qui se fout du clochard comme de sa dernière chemise, mais qui hurle comme un possédé si on touche à son remboursement par la sécu des ses lunettes ? Vaste question, à laquelle je n’espère plus de réponses.

                Si tu ne sais pas être intelligent, pense à une connerie, et dis le contraire. Coluche.

                Bonsoir.


              • dom y loulou dom 4 mai 2008 21:54

                "insinueriez vous que je n’y ai rien compris ?

                Pour ma part, je crois que les arguments dans un forum citoyen doivent se suffire, sans faire appel à une volumineuse bibliographie qui n’a que pour effet de tenter de noyer l’interlocuteur sous une masse de données qu’il serait incapable de comprendre."

                 

                vous aimez parler pour ne rien dire le péripate ’ ?

                vous êtes besogneux ici... au point qu’on pourrait se demander si vous recevez un salaire pour défendre ainsi l’ultralibéralisme et surtout entretenir l’illusion totale que ne règne plus qu’une seule pensée en ce monde. Comme vous vous trompez lourdement... je me demande même comment on peut être aveugle à ce point et nier ainsi ses congénères en humanité. Vous ne regardez le monde qu’à travers ses médias et les écrits... mais le monde vivant vous apprendra tout autre chose, vous verrez.


              • Forest Ent Forest Ent 28 avril 2008 12:34

                C’est amusant : j’ai eu par instants l’impression de notes de lecture de "1984".

                L’auteur décrit un monde qui manque avant tout de la notion de "solidarité" ou "fraternité". La solidarité est quelque chose d’autant moins naturel qu’une société s’enrichit. Elle ne découle d’aucun raisonnement économique ni politique, ni d’aucun "contrat social". Elle découle éventuellement de systèmes de valeurs.

                L’analyse ethnologique de Todd est intéressante ici, car elle montre que la solidarité peut être un trait culturel fort de structures familiales particulières. La grande caractéristique du monde anglo-saxon est l’absence de relations durables dans les structures familiales. En ce sens, il privilégie fortement la liberté sur la fraternité. On peut dire ainsi que communisme et ultralibéralisme sont les extrêmes dans les relations conflictuelles liberté-fraternité.

                Tout est question de mesure ici-bas. La société française était intéressante car, constituée d’un patchwork de cultures diverses, elle a toujours tenté les compromis et équilibres. Mais il semble que cette époque soit révolue et que nous soyons en train de nous aligner sur la mode anglo-saxonne.

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