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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Les Matins de France Culture : Daniel Cohen, les inégalités, le Revenu (...)

Les Matins de France Culture : Daniel Cohen, les inégalités, le Revenu Universel

La France des années 60 et 70 ne raisonnait pas en termes d’inégalités mais davantage en termes de rapports de classes. A l’époque on avait en tête l’opposition travail capital, on raisonnait en termes marxistes, de rapports d’exploitation, de rapports de pouvoir. Le fait qu’aujourd’hui on parle d’inégalités, c’est indiscutablement un changement qui est intéressant en soi parce que ça donne des statistiques mieux mesurables, qui nous permettent au fond de suivre le fil des inégalités mais c’est aussi le signe du changement d’une époque.

Avertissement : Cet article est la transcription in extenso de l’interview de Daniel Cohen par Guillaume Erner animateur de l’émission Les Matins.

Guillaume Erner : Première de ces journées que nous avons décidé de consacrer aux thèmes de la campagne électorale : les inégalités. Bonjour Daniel Cohen. Vous êtes économiste, directeur du département d’économie de l’ENS et membre fondateur de l’école d’économie de Paris. Les inégalités c’est une idée neuve dans le débat politique et économique en France, expliquez nous pourquoi.
 
 Daniel Cohen : La France dans les années 60 et 70 ne raisonnait pas en termes d’inégalités à proprement parler. Elle raisonnait davantage en termes de rapports de classes, tout simplement. A l’époque on avait en tête l’opposition travail capital, on raisonnait en termes marxistes, de rapports d’exploitation, et c’était ça qui était le plus important, de démasquer les rapports de pouvoir. Les intellectuels tels que Foucault cherchaient le pouvoir derrière les différents interactions sociales qui se donnaient à voir dans la famille et ailleurs. Les rapports hommes femmes aussi étaient rarement pensés dans les termes où on les pense souvent aujourd’hui. Combien la femme gagne relativement à l’homme, quelles sont les carrières auxquelles elle a accès ; mais bien davantage, qui prend les décisions, qui a le pouvoir. Donc oui, le fait qu’aujourd’hui on parle d’inégalités, c’est indiscutablement un changement qui est intéressant évidemment en soi parce que ça donne des statistiques mieux mesurables, qui nous permettent au fond de suivre le fil des inégalités mais c’est aussi le signe du changement d’une époque ; les rapports de classes sont devenus moins visibles, les rapports d’inégalités, combien je gagne relativement à toi, sont devenus plus lisibles, plus patents et c’est vrai que ce changement de paradigme comme on dit parfois, est à la fois une bonne chose et en même temps traduit un replis des autres analyses qui à mon avis, gardent une importance tout à fait considérable.
 
 GE : Et c’est un changement à l’échelle internationale. C’est-à-dire que le thème des inégalités, il vient en France aujourd’hui au cœur de la politique mais il est également très présent dans le monde anglo-saxon, notamment ?
 
 DC : Oui parce que, en effet dans le monde anglo-saxon, où déjà on réfléchissait on va dire, moins en termes de rapports de classes qu’en termes de rapports d’argent, notamment aux États-Unis, il s’est passé ce phénomène extraordinaire que Thomas Piketty a expliqué aux Américains, ce qui est quand même formidables que ce soit un Français qui fasse la leçon au pays d’origine si je puis dire, c’est que les inégalités aux États-Unis sont devenues totalement exorbitantes, elle sont devenues pathologiques. Maintenant tout le monde pratiquement connait ces statistiques, le fait que le 1% de la population ait capté à soi seul la moitié de la croissance économique des trente dernières années, que les 10% les plus riches ont en réalité capté la quasi totalité ça veut dire que la moitié pour le 1% et l’autre moitié pour les 9% qui suivent et rien pour le gros de la population, c’est des chiffes auxquels on n’était pas du tout habitués. Elles ont eu une telle violence, à la fois d’ailleurs dans leurs manifestations dans la vie ordinaire des gens, que tout simplement pour leur signification politique, oui, là pour le coup, les États Unis ont eux-mêmes été obligés de réfléchir beaucoup plus qu’ils ne le faisaient avant à l’origine de ces inégalités et forcément on a été obligés par la force de cette évidence américaine d’aller au fond des choses.

 
GE : Qu’a-t-elle de spécifique la thèse de Thomas Piketty ? Pouvez-vous nous la résumer en quelques mots, Daniel Cohen ?
 
DC : Bien. D’abord c’est moins une thèse qu’un constat statistique, c’est-à-dire que si Thomas est célèbre mondialement, si son livre a eu un tel succès, c’est tout simplement parce qu’il a renouvelé en profondeur, les instruments de mesure du phénomène. Pour le dire vraiment très simplement : avant, les inégalités étaient mesurées à partir de ce qu’on appelle un coefficient de GINI ; on regardait en moyenne où l’on se situait par rapport à une norme d’égalité idéale, mais qui exigeait du point de vue statistique, qu’on fasse des échantillons. On interrogeait trois cent mille personnes, peut-être plus quand c’était nécessaire, et on regardait où elles se situaient par rapport à une norme de référence, et on en déduisait une moyenne par enquête, un peu comme l’INSEE fait d’ailleurs pour calculer le nombre de chômeurs, où on se situait. Et ce que Thomas et les co-auteurs avec lesquels il a travaillé, j’ajoute, c’est l’occasion de le faire, que Tony Atkinson qui en Angleterre a été un des grands pionniers avec Thomas, de cette analyse des inégalités vient de disparaitre, vous l’avez certainement signalé au début de l’année ; c’est une grande perte parce qu’il était un homme au grand cœur, très généreux de son temps, hé bien ce que ces auteurs ont fait ça a été de voir que si les inégalités sont très concentrées, si c’est le 1% qui fait la moitié des choses, si en fait, au sein du 1% c’est le 0.1% qui lui-même explique la moitié du phénomène, alors les enquêtes n’y parviendront jamais : vous n’aurez jamais dans vos enquêtez, deux trois Bill Gates ou Warren Buffet. Et donc il fallait totalement reprendre la mesure, et ce qu’a proposé Thomas , ça a été de regarder tout simplement les enquêtes fiscales. Ça parait complètement idiot et très simple, mais avec les enquêtes fiscales, pratiquement on peut les compter tous. Alors généralement les spécialistes ne faisaient pas appel aux enquêtes fiscales parce qu’il n’y a que la moitié des gens qui paient leurs impôts, donc on perdait ma moitié de la population, mais quand il s’agissait de faire comme un zoom sur les très hauts revenus, alors les enquêtes fiscales se sont révélées très précieuses. Voilà en gros la contribution, elle est absolument considérable, c’est un peu comme la création de la comptabilité nationale pour les inégalités, qui a fait que les travaux de Atkinson, de Piketty etc. après ceux de Bourguignon avant ont eu une telle influence.
 
GE : Alors, il n’en reste pas moins Daniel Cohen, que les inégalités, c’est un terme qui peut paraitre clair, en fait lorsqu’on se penche sur la chose entre les inégalités de revenus, les inégalités de patrimoine, la manière dont on va mesurer ces inégalités c’est plus compliqué que cela et on est là pour expliquer évidemment, nous vous écoutons à ce sujet.
 
DC : En effet, les inégalités c’est un terme générique, il faut après regarder d ans le détail, et déjà les inégalités de revenus elles-mêmes, disons les plus simples, celles dont je parlais à propos des États Unis, comment est-ce qu’elles s’expliquent. Bien. Il y a plusieurs phénomènes concomitants qui se sont produits, d’une certaine manière, elles ont peut-être une origine commune mais leurs manifestations sont très différentes. La forme la plus visible je crois, c’est les très hauts revenus ; ceux des patrons, des dirigeants du CAC40, de ceux qui travaillent dans la finance aux États-Unis, qui à eux seuls expliquent pratiquement la moitié du phénomène dont on parle. La hausse des très hauts revenus, dans le cas américain, c’est un autre Français, Thomas Philippon qui a démontré ça, et c’est tout à fait fondamental, et ça donne un fil de lecture très utile : c’est simplement que les dirigeants dans les années 50, 60, étaient des salariés comme les autres. Ils avaient une rémunération qui était 20 à 40 fois supérieure à celle de leurs employés, le célèbre dicton du banquier JP Morgan, c’était de dire dans les années 20, moi je ne prêterai jamais à une entreprise dont le dirigeant gagne plus de 20 fois la moyenne de ses employés, pourquoi, parce que disait-il, le climat social serait pourri s’il gagnait davantage, et moi comme banquier je ne lui ferai pas confiance. Hé bien, le phénomène qui commence dans les années 80 avec la révolution financière, c’est qu’on a totalement changé le système de rémunération des patrons. Ça parait complètement idiot mais c’est fondamental. On leur a dit « vous n’êtes plus des salariés comme les autres, vous allez être de actionnaires. On va vous rémunérer en actions gratuites ; en stocks options, et donc à partir de maintenant vous serez augmentés si la valeur boursière de votre entreprise augmente aussi. » Et ça a changé totalement les incitations, le dialogue social. D’ailleurs c’est à partir de ce moment là qu’on ne parle plus en termes de rapports de pouvoir, rapports de classes comme je le disais avant mais davantage en termes d’inégalités, on n’était plus au sein de l’entreprise dans un monde partagé, on était véritablement dans deux mondes séparés. Or comme la bourse a été multipliée par dix depuis le début des années 80, tous ceux dont l’indexation directe ou indirecte était liée à la bourse ont vu leur rémunération multipliée par dix. C’est tout simple. Donc avant les patrons gagnaient on va dire vingt fois plus que leurs salariés, maintenant ils gagnent 200 fois, et jusqu’à 300 aux États-Unis, ce que gagnent leurs salariés. Et ça c’est le résultat de ce travail incroyable qu’a fait la révolution financière des années 80, d’arracher au salariat, de changer le raisonnement, le mode d’existence des patrons par rapport aux autres. Ce qui fait que pour des auteurs comme Thomas Piketty, le phénomène majeur il est dans un changement d’ordre moral. C’est-à-dire on a cessé de considérer qu’on vivait dans le même monde, mais en fait, mécaniquement, la trace laissée par ce changement d’incitation, c’est cette multiplication par dix de la Bourse. Ce qui pose juste une question très intéressante : est-ce que les salaires des patrons indexés sur la Bourse ont été multipliés par dix parce que les profits des entreprises ont été multipliés par dix ? A ce moment là on pourrait dire ben oui, ils on été plus performants, et en un certain sens le système d’incitation a fonctionné. Hé bien c’est là que c’est très paradoxal : en fait, quand on regarde l’augmentation de la Bourse, il n’y a qu’un tiers de cette augmentation qui s’explique par la hausse des profits. Que l’on apprécie ou pas que les patrons soient indexés sur les profits est une autre question. Les deux tiers de la hausse de la Bourse doivent leur origine à des phénomènes qui échappent complètement aux patrons. Simplement le fait que l’on vit dans un monde où l’argent devient de moins en moins cher, la valorisation boursière des entreprises a été augmentée à proportion de la baisse des taux d’intérêts, ça c’est une démonstration qu’il faudrait faire, et donc les deux tiers de la hausse s’expliquent par des phénomènes qui n’ont strictement rien à voir avec la gestion patronale. Je pense que c’est ça qui génère un profond sentiment d’inéquité dans la manière dont ces augmentations ont précédé au cours de trente dernières années.
 
GE : Alors voilà pour le constat, un constat qui a conduit lors du quinquennat précédent, celui qui est en cours, à faire campagne sur le thème de la guerre à la finance, avec un certain nombre de mesures censées contrer ces inégalités, avec des résultats on va dire, mitigés Daniel Cohen, cette campagne qui s’annonce elle est semble-t-il assez peu imaginative en la matière, alors elle évoque notamment une solution qui pourrait être le Revenu Universel. Dans quelle mesure, celui-ci pourrait ou non, être une bonne arme contre les inégalités ?
 
DC : Il y a plusieurs dimensions derrière ce Revenu Universel. On peut le considérer en effet comme universel ce qui serait un formidable choc pour le fonctionnement de notre État providence dont il augmenterait le coût de fonctionnement de l’ordre de deux à trois cents milliards si on faisait stricto sensu cette opération, pourquoi pas, ce serait un changement philosophique qui personnellement m’intéresse beaucoup. Je pense qu’en effet, dans un monde comme celui dans lequel on entre aujourd’hui, où le rapport à l’emploi devient de plus en plus ténu, il faut considérablement repenser les instruments de la politique sociale qui est en jeu. Je suis favorable à ce débat, cette réflexion philosophique, même si je pense qu’il faut des solutions fiscalement plus sobres ne serait-ce que pour commencer, mais …
 
GE : Ça veut dire quoi des solutions plus sobres ? Parce que finalement dans la campagne on parle peu de fiscalité.
 
DC : Des solutions plus sobres, je me réfère tout simplement à une étude qui a été faite par des chercheurs de l’école d’économie de Paris qui ont montré que si on fusionnait l’APL et le RSA, on pouvait construire un socle sous conditions de ressources mais qui ressemble beaucoup à un revenu universel, c’est-à-dire qu’à coût constant on pourrait donner 625 euros par tête en reprenant 32% de ce qu’on gagne au premier euro, à coût constant. Evidemment, ce n’est pas satisfaisant ; on peut monter le premier socle jusqu’à 750, 800, il faut un taux de retour. L’idée c’est qu’avant de l’universaliser, je pense que la sagesse budgétaire devrait consister à d’abord en faire un instrument soumis à condition de ressources. Si déjà les gens qui gagnent moins de 2000 euros étaient concernés par cette mesure, avec un taux de retour fiscal qui vient mourir à ce niveau là, je pense que ce serait tout de même un progrès. C’est un peu l’idée qu’on a. Mais ce qui est derrière cette mesure, et c’est la deuxième partie au fond, de ce que je voulais dire, la première c’est les très hauts revenus qui ont été désindexés des salaires, mais c’est surtout pour l’ensemble de la population, une exposition nouvelle aux risques professionnels qu’on ne connaissait pas du tout dans les années 50-60 ou 70. A cette époque là on raisonnait au sein de l’idée que l’entreprise était un facteur d’intégration et de conflictualité, c’est pour ça qu’on parlait de rapports de classes et de pouvoirs, mais c’était bien au sein de l’entreprise que devait se faire le travail, on va dire redistributif et les syndicats, en France comme aux États-Unis jouaient un rôle très important, et on se rend compte que c’est une deuxième explication de la montée des inégalités : la désyndicalisation qu’on observe partout, signifie aussi que les politiques salariales qu’en général les syndicats promeuvent, et qui tendent à être plus égalitaire que ce que le marché donnerait spontanément, hé bien ont aussi volé en éclat. Et donc, la deuxième dimension, en fait … c’était vraiment l’objet de tous les débats, de tous les affrontements autour de la loi travail : c’est aujourd’hui, de quel type de protection, de sécurité professionnelle on est capables de donner aux gens dans un monde où l’ubérisation pointe son nez ; on se rend compte que les rapports au travail sont tout à fait nouveaux. Et là, c’est un deuxième socle très important, et là c’est un phénomène auquel il faut réfléchir en profondeur.
 
GE : Justement la quelles pistes les politiques devraient-ils proposer, Daniel Cohen ?
 
DC : Il y en a vraiment beaucoup, mais disons la première c’est en effet d’être capable d’offrir un filet de sécurité dont le Revenu Universel est l’une des expressions mais on peut réfléchir à des choses moins radicales, mais aussi efficaces en terme de sécurité. La deuxième qui est toujours citée pour la France mais dans laquelle on n’avance pas, c’est la formation professionnelle : il n’y a qu’un tiers des Français qui une année donnée participent même pour une heure à un dispositif de formation, c’est beaucoup moins que la moyenne des pays de l’OCDE, c’est en gros 50%. Et on sait que c’est très concentré sur ceux qui en réalité en ont le moins besoin. Et derrière ces difficultés on touche peut-être à l’une des principales inégalités : le capital scolaire en France joue un rôle beaucoup plus important que dans les autres pays, C’est-à-dire que, en sortant des bancs de l’école ou de l’Université, vous avez pratiquement écrit votre trajectoire professionnelle d’une manière beaucoup plus déterministe que dans les pays comparables. Et là, c’est un immense chantier, je crois qu’on en parlera tout à l’heure : l’enseignement, la formation.
 
GE : Il y a aussi dans cette campagne des personnes, des candidats qui pensent que les inégalités ne sont pas mauvaises, qu’elles relèvent des’incentives‘, des motivations et des incitations ….
 
DC : Oui, c’est sûr que dans la pensée néolibérale elles ne le seront jamais, je crois que c’est Marc Feldstein (?) ancien professeur d’Harvard qui était l’ancien chef économiste de Reagan qui disait : « Si Bill Gates entre dans un bar, hé bien on va pas dire qu’on (y) vit moins bien parce que les inégalités ont augmenté ». Bon, c’est très sympathique mais la réalité est tout à fait différente. On sait très bien que les inégalités sont un facteur de stress au sein des entreprises et y sont mal vécues. Et d’ailleurs, le grand mécanisme de réagencement de l’entreprise fordiste a en réalité conduit à faire que les gens tendent à rester sur leurs lieux de travail entre soi, précisément comme s’il fallait masquer ces inégalités qu’on ne pouvait voir. Il y a une expérience très célèbre qui a tété faite à l’Université de Californie : la loi a obligé, parce que l’Université de Californie est publique, a publier en ligne les salaires des enseignants. Et le jour de la parution, tout le monde a été regarder combien gagnaient les autres, et on s’est rendu compte qu’il y avait beaucoup plus d’inégalités qu’on ne croyait ; ça a créé un formidable malaise, il y a eu beaucoup de démissions. Donc l’idée que ce soit une incitation, oui peut-être pour le 0.1% c’est bien de légitimer la progression de ses revenus en termes d’incentive, mais la réalité est tout à fait différente. Et j’ajoute qu’il faut aller au-delà de la rémunération elle-même pour voir d’où ça vient et si la hausse des très hauts revenus est liée à la baisse des taux d’intérêts dans le monde et que ça n’a absolument rien à voir avec ce que font les gens, ce qui est à mon avis est le cas pour les deux tiers de cette hausse des rémunérations, je ne pense pas que ce soit une incitation pour les autres, je crois que c’est plutôt une frustration, et que ce n’est bon ni dans l’entreprise ni pour la démocratie.
 
GE : Et en matière ‘inégalités de patrimoines, là il n’y a pas de propositions formulées par les candidats à la présidentielle. On se retrouve à 8:20 Daniel Cohen, avec la philosophe Monique Canto-Sperber, on se penchera cette fois sur le Système éducatif et sur son rôle dans la constitution des inégalités pour cette première journée consacrée sur notre antenne aux idées débattues dans la Présidentielle.
 
 
 
 Lien vers l’émission du 9 janvier :
https://www.franceculture.fr/emissions/linvite-des-matins/cartographie-des-inegalites-francaises&nbsp ;


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54 réactions à cet article    


  •  
    le φ de la baudruche négrière du Medef c’est pour « foutaises » ?

     
    La Baudruche (portrait en avatar) se prend qd même pas pour un philosophe ?
    Toute info d’un benêt bobo béotien de la gogoche est le bienvenue.
     

    La salade biobio vegan halal
    Une nouvelle guignolerie de La Baudruche négrière du Medef
    Pour amuser ses électeurs bonobobo verts,
    Qui se la jouent Zola sur leurs Ipeds, 
    Assis en rondes enfantines,
    Les Nuits Branleuses de SciencePopo...
    La Baudruche sur InterBEnet
    Dans la peau d’un chef clown de la gogoche !

    https://www.youtube.com/watch?v=b2QHVv06kkw


    • @Demiramis
      Oui avec la particularité de la castration systématique. Il n’y a aucun noir descendant des esclaves nègres en Arabie (40 millions en Amériques à la fin)
       
      De plus les blancs avaient des chasseurs noirs pour capturer les nègres. Ce qui d’ailleurs a détruit les empires africains centraux en formation au profit des petites royautés côtières (au Mali notamment)
       
      Mais chuuuttt .... c’est pas bobo .... on n’a pas le droit de se branler là dessus ....
       
      https://www.youtube.com/watch?v=jcIcd3T2BMw (livre le génocide voilé)


    • Xenozoid Xenozoid 10 janvier 15:40

      @La Baudruche négrière patronale verdie


      ben oui si les autres sont cons, pourquoi pas nous,la logique,et qui tire tout par le bas ? hein

    • roby 10 janvier 18:24

      @La Baudruche négrière patronale verdie

      Cham aussi ?

    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 10 janvier 13:24

      Au
      Revenu de Base financé par la Fiscalitésans Refondation du Capitalisme
      on peut préférer le
      Dividende Universel financé par l’Épargneavec Refondation du Capitalisme


      Je suis candidat à l’élection présidentielle de 2017.



      • jpm jpm 10 janvier 14:33

        Merci JL pour cette retranscription et ce point de vue tres interessant sur le revenu de base.

        Le sujet du revenu universel, apres etre longtemps reste une utopie arrive desormais sur le devant de la scene. Il est clair que toutes les propositions ne se valent sur le plan social. Il faut donc rester tres vigilant sur les modes de financement et les finalites d´un tel revenu inconditionnel.


        • JL JL 10 janvier 15:02

          @jpm, bonjour,
           

           l’important dans ce témoignage est à mon avis la partie concernant les inégalités, le changement de paradigme, et surtout l’explication pertinente de cette augmentation des inégalités, qui a vu le pouvoir d’achat d’achat des patrons décupler en quelques décennies et cela, sans aucune justification autre qu’un effet collatéral de la financiarisation du capitalisme.
           
           Au sujet des banques et de ce ratio complètement fou, à défaut de pouvoir interroger JP Morgan cité ici, j’aimerais bien savoir ce qu’en pensent les banquiers d’aujourd’hui.
           
           Je n’ai transcris la partie concernant le RU que par soucis d’objectivité, et je vous signale que j’ai un peu sabré les propos de DC sans les dénaturer : si vous écoutez l’émission, vous constaterez qu’il est un peu plus disert sur le sujet.

        • jpm jpm 10 janvier 15:13

          @JL

          l´augmentation des inegalites provient entre autres de l´augmentation du chomage qui reduit considerablement le pouvoir de negociation des salariés. La peur de perdre son emploi... fait qu´on en arrive a accepter l´inaceptable en tant qu´employé, et à laisser l´actionnariat se reserver la meilleure part de la production de richesse.

          Un revenu de base inconditionnel (finance sur l´ensemble des revenus) aurait le merite de faire baisser la pression sur les salaries... et surtout d´obliger le capital a participer davantage a la redistribution. Evidemment un tel revenu de base ne doit pas remettre en cause la protection sociale (sante, invalidite, retraite) des travailleurs, mais bien la completer.


        • JL JL 11 janvier 10:11

          @jpm
           

           Ce matin, Daniel Cohen était l’invité de France Inter (Patrick Cohen ?) pour développer ce sujet qu’il a abordé avant hier et effleuré ici : le RU.
           
           
           J’en ai retenu ces idées que j’exprime à ma façon parce qu’elles sont également les miennes.
           
           
           D’abord, le point de vue philosophique : le monde dans lequel nous vivons est considérablement différent du monde originel dans lequel ni l’argent ni la propriété (foncière principalement, mais pas que) n’existaient. Dans ce monde modifié, certains sont gagnants, d’autres n’ont rien. Un RU serait une compensation pour la perte subie. Et là on donnerait vraiment du sens à la parole de Jaurès : ’’La nation, le seul bien des pauvres’’.
           
           
           Le point de vue comptable :

           je discute ici du retour déjà évoqué dans l’article ci-dessus, à savoir : « reprendre 33% dès le premier euro gagné ».
           
           Daniel Cohen nous dit : ’’Ainsi, pour un RU de 700 € et un salaire de 2000 €, la personne ne gagnerait ni ne perdrait rien : 2000 - 2000/3 + 700 = 2000’’
           
           Ce que ne dit pas DC, c’est : quid, au dessus de 2000 euros ? Si on prélève 1/3 des revenus dès le premier euro gagné, et que l’on continue quel que soit le montant des revenus, alors de deux choses l’une : soit l’on applique un taux unique (flat tax) ; soit on conserve le système progressif par tranche, avec la première tranche égale à 33% et les suivantes au dessus. Je suis pour.
           
           
          Enfin, au plan politique, on peut identifier quatre sortes d’arguments ou s’oppositions  : 
           
          - les oppositions de droite ;
          - les oppositions de gauche ;
          - les arguments de droite ;
          - les arguments de gauche. 
           
           Je ne rappellerai pas ici ces arguments qui ont été si souvent développés ailleurs, mais qui mériteraient de figurer en bon ordre dans un article de synthèse non partisan.

        • jpm jpm 11 janvier 12:10

          Bonjour JL,

          Je me réjouis à nouveau de vous lire et de voir que finalement nos points de vue sur le revenu de base peuvent enfin converger.

          Concernant l´aspect philosophique… je pense aussi que le revenu de base peut s´apprécier comme une sorte de compensation à la privatisation ou la socialisation de l´ensembles des moyens de productions que ce soit les usines, les propriétés privées ou même les bâtiments publics. Par ailleurs, on peut aussi voir cela comme une sorte de dividendes universel ou héritage commun du génie humain qui a permis toutes les grandes avancées techniques.

          Sur le point de vue comptable, je suis à nouveau en phase avec vous. Autant je suis pour un financement dès le premier euro gagné » pour tous les revenus, autant je pense que cela ne doit pas remettre en cause la progressivité des prélèvements. Comme vous le dites très bien, cette première tranche incompressible de 33% prélevée de préférence à la source, pourrait très bien être ensuite complétée en fin d´année par une imposition additionnelle qui reprendrait les taux actuels, voire les augmenterait.

           

          Sur le plan politique, il faut effectivement être très vigilant sur les différents projets… car ils n´ont pas forcement tous la même finalité. Personnellement je privilégie les approches réellement re-distributives.


        • JL JL 11 janvier 12:47

          @jpm bonjour,
           

           sur le plan politique, je suis non pas vigilant mais méfiant. L’enfer est pavé de bonnes intentions, Martine Aubry en a fait l’expérience, avec les 35 heures.

        • jpm jpm 11 janvier 14:09

          @JL

          a ce propos que pensez vous de la proposition d´"Impôt universel" de Jean-Luc Mélenchon. Personnellement j´y suis plutot favorable, meme si je ne suis pas sur que nous aurons la meme capacite que les USA a contraindre les banques du monde entier a communiquer leurs infos sur nos ressortissants.



        • jpm jpm 11 janvier 16:54

          Bonsoir Jean-Pierre Llabrés

          un monde sans impots serait egalement un monde sans services publics... a moins bien sur de pouvoir beneificier d´un capital ou d´une rente de depart. En ce qui concerne la France nous n´avons malheureusement ni l´un ni l´autre (les idees ne suffisant pas a assurer une rente... il vaudrait mieux avoir du petrole pour cela). Au contraire nous avons meme une importante dette publique... qui est exactement l´inverse de votre proposition.

          Donc en attendant des jours meilleurs, je prefere encore payer des impots plutot qu´une epargne forcee... ce qui notez le, pourrait bien nous arriver un jour, lorsque les taux d´interets remonteront et que les bailleurs de la France alors en banqueroute decideront de se payer sur le montant des assurances vie des francais.


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 11 janvier 17:25

          @jpm« une épargne forcée »


          Étrange conception de la démocratie que de nommer « épargne forcée » une épargne collectivement et librement décidée pour réaliser un projet d’intérêt national.

          Cela me rappelle que les économistes Jean-Marc Daniel et Agnès Bénassy-Quéré (rien moins que Prix du meilleur jeune économiste de France en 2000 et Présidente-déléguée du Comité d’Analyse Économique auprès du Premier Ministre) m’ont affirmé que l’épargne que je propose serait un nouvel impôt pour les Français(es).

          À quoi je leur ai demandé : « Connaissez-vous un impôt qui ait été investi dans l’économie réelle marchande et qu ait produit des dividendes ? ».
          Je n’ai jamais reçu de réponse...

        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 11 janvier 17:27

          @jpm
          « un monde sans impots serait egalement un monde sans services publics »


          Absolument faux puisque le Budget de l’État serait financé !


        • jpm jpm 11 janvier 17:58

          @Jean-Pierre Llabrés

          nous en reparlerons lorsque vous serez elu smiley J´imagine que vous en profiterez pour demander l´avis des citoyens s´ils sont daccord pour mettre librement et genereusement de l´argent dans une epargne collective (qui servira dabord a rembourser la dette).

          En attendant je prefere des candidats qui parlent serieusement du financement des services publics et qui ne se cachent pas derriere pas la semantique... pour decrire un prelevement obligatoire sur le pouvoir d´achat.


        • L'enfoiré L’enfoiré 11 janvier 18:00

          @jpm,

           La Finlande a donc décidé de tenter la solution « revenu universel » fixé à 650 euros par mois.
           Quel est le niveau de vie de la Finlande ?
           Quels sont les éléments qui s’additionnent pour créer son PIB.
           Cette vidéo de ARTE « Le dessous des cartes » 
           C’est très parlant


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 11 janvier 19:02

          @jpm
          « J´imagine que vous en profiterez pour demander l´avis des citoyens s´ils sont daccord pour mettre librement et genereusement de l´argent dans une epargne collective (qui servira dabord a rembourser la dette). »


          « servira dabord a rembourser la dette »
          Pour écrire une telle ineptie, il est parfaitement évident que vous n’avez pas lu (ou compris) le projet que je propose et qui consiste à investir une épargne collective librement consentie, par référendum, dans l’économie réelle marchande afin de générer des dividendes qui financeront l’ensemble du Budget de l’État.

          Selon vous : épargne collective librement consentie, par référendum =
          prelevement obligatoire sur le pouvoir d´achat ! ! !
          (analyse digne de Jean-Marc Daniel & Agnès Bénassy-Quéré)...


        • jpm jpm 12 janvier 09:33

          @Jean-Pierre Llabrés

          que ferez vous pour ceux qui auront vote contre votre referendum ? Seront ils egalement obliges d´epargner. Si oui, alors cela sera un prelevement obligatoire de plus... une nouvelle sorte d´impot comme l´a tres bien fait remarque les deux personnes que vous avez cite plus haut.

          En attendant de pouvoir toucher des dividendes, le budget de l´Etat etant en deficit chronique depuis des annees faute d´impots sufffisants, l´Etat doit actuellement payer des interets. En fait, depuis des années, nous avons applique a la lettre votre projet... mais a l´inverse. Les citoyens se sont librement et collectivement endettes... ce qui a permis d´epargner momentanement leur pouvoir d´achat.


        • julius 1ER 12 janvier 10:25

          @L’enfoiré


          merci pour le lien et saluons l’excellent travail de JC Victor disparu la semaine dernière !!!

        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 12 janvier 10:52

          @jpm
          « que ferez vous pour ceux qui auront vote contre votre referendum ?

           »Interrogez-vous sur les principes démocratiques et la nature du référendum, SVP. Cela vous évitera les questions oiseuses ! ! !...

          « nous avons applique a la lettre votre projet... mais a l´inverse. Les citoyens se sont librement et collectivement endettes »
          Par l’absurde, et a contrario, vous démontrez (à l’insu de votre plein gré) la pertinence de mon projet puisque je substitue l’épargne à l’endettement.


        • jpm jpm 12 janvier 11:23

          @Jean-Pierre Llabrés

          votre projet est pertinent en theorie... mais irrealisable en pratique car je ne pense que les citoyens soient pret a sacrifier aujourd´hui leur pouvoir d´achat... pour des jours meilleurs dans 50 ans. En tout cas, jusqu´a maintenant ils ont fait tout le contraire.

          Dans tous les cas, soyez honnete, et reconnaissez qu´un effort d´epargne (obligatoire ou pas) reduit necessairement le pouvoir d´achat (tout comme un impot dailleurs).


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 12 janvier 11:28

          @jpm
          « un effort d´epargne (obligatoire ou pas) reduit necessairement le pouvoir d´achat »


          Non, un effort d’épargne ne réduit pas le pouvoir d’achat puisque cette épargne appartient toujours à l’épargnant. Par exemple, épargner pour acheter un logement ne réduit pas le pouvoir d’achat : il en redige une partie vers un usage différent sans la perdre.



        • jpm jpm 12 janvier 11:34

          @L’enfoiré

          Petite correction sur le montant. Il me semble que c´est seulement 560 euros. si j´en juge par ce j´ai lu dans l´introduction de l´article de martine orange paru le 12 janvier 2017 dans Mediapart, La fausse bonne idée du revenu universel. C´est donc bien une experimentation d´orientation tres liberale qui est tentée par la Finlande.

          Depuis le 1er janvier, la Finlande a instauré un revenu universel de base. Même si le sujet est débattu depuis de nombreuses années, il n’a jamais été réellement mis en œuvre. Pour cette première tentative, le gouvernement finlandais a décidé de le tester de façon limitée : 2 000 personnes sans emploi, entre 25 et 58 ans, vont recevoir pendant deux ans la somme garantie de 560 euros par mois. Ce revenu forfaitaire remplacera toutes les allocations qu’ils percevaient auparavant. Il continuera à être versé, même si la personne retrouve un emploi. Le gouvernement finlandais pense que ce système permettra d’encourager le retour au travail des chômeurs. Si l’expérience se révèle concluante, le dispositif pourrait être généralisé à partir de 2018.


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 12 janvier 11:39

          @Jean-Pierre Llabrés
          ERRATUM :
          Lire « il en redirige une partie... » au lieu de « il en redige une partie... »


        • jpm jpm 12 janvier 11:40

          @Jean-Pierre Llabrés

          Si vous epargnez, vous ne consommez pas (ou moins), et du coup vous ne payez pas la TVA et vous privez l´Etat d´une de ses principales ressources. C´est donc une autre faiblesse de votre modele, qui priverait l´Etat d´une partie importante des ressources necessaires au bon fonctionnement des services publics.


        • JL JL 12 janvier 13:16

          @jpm
           

           11 janv 14:09 : ’’a ce propos que pensez vous de la proposition d´« Impôt universel » de Jean-Luc Mélenchon. ’’
           
           Je pense qu’il faut le voir comme un outil de lutte contre l’évasion fiscale.

        • jaja jaja 12 janvier 13:25

          @JL

          L’outil de lutte contre l’évasion fiscale c’est la socialisation de toutes les banques et institutions financières et donc le contrôle des capitaux et du Crédit...

          Dommage que votre champion ne le propose pas et se contente d’une mesure démagogique qui va plaire aux gogos...


        • jpm jpm 12 janvier 14:20

          @jaja

          Il faut etre realiste, la France n´a pas les moyens de controler toutes les banques du monde (nous n´avons pas assez de portes avions et notre budget militaire est bien trop faible pour cela).

          Par contre, il serait bon que les tricheurs ou les optmiseurs fiscaux qui s´exhilent, sachent qu´ils restent redevables quelque part a la France. Alors evidemment certains gros dissimulateurs continueront de tricher avec la benediction de banques ripoux... mais ils sauront qu´ils seront toujours sous la menace d´une enquete et d´une condamnation... comme cela est arrivé à notre « cher » ministre des finances Cahuzac. De la meme facon. les banques qui voudront continuer d´exercer en France seront tenues de declarer les avoirs des ressortissants francais... y compris dans leur fililales etrangeres.


        • jaja jaja 12 janvier 15:03

          @jpm

          La France si elle n’a pas les moyens de contrôler toutes les banques du monde (comme vous le dites et ce qui ne serait que de l’impérialisme dont elle n’a effectivement pas les moyens) a la possibilité d’exproprier celles qui exercent sur son sol et de les socialiser, sans indemnités ni rachat aux capitalistes qui la détiennent.. Il faut bien commencer quelque part et nul doute que si une telle expropriation des banques se passait quelque part en Europe ça risquerait de faire tache d’huile...

          Un réel changement de pouvoir passe par la socialisation des banques, des secteurs de l’énergie, des transports, de la santé etc.

          Nous vendre un socialisme qui n’en n’est pas un marche bien et est bien relayé médiatiquement... Mais refaire l’expérience Mitterrand n’est d’aucun intérêt pour les travailleurs de ce pays !


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 12 janvier 15:47

          @jpm

          Par définition, l’épargne n’est pas une dépense et, à ce titre, n’est pas soumise à la TVA (elle peut être soumise à fiscalité). Mais, épargner est un droit absolu qui ne prive quiconque de quoi que ce soit.
          Dans mon modèle, l’épargne reste soumise à la législation fiscale la concernant.
          Votre raisonnement ne tient absolument pas. Comme bien des « élites », vous êtes aveuglé par votre « étatisme ».

        • jpm jpm 12 janvier 15:57

          @jaja

          qui vous parle de socialisme ? Le programme de la France Insoumise et du candidat Melenchon est base avant tout sur l´humanisme et le bon sens. Par ailleurs les valeurs socialistes ont malheureusement beaucoup souffert de gens qui s´en reclamaient malhonnetement. Elles ne sont donc plus tres porteuses ces derniers temps. smiley

          Personnellement je ne crois pas a la sociabilisation des moyens de productions, ni meme des banques, mais seulement au respect de la loi et des citoyens. Mais je suis convaincu de l´interet d´un impot universel sur le modele Melenchonien (qui est une simple copie de ce que font les ricains). Je crois aussi qu´il est tout a fait possible de penaliser « legalement » les banques qui ne joueraient pas le jeu. Pas besoin de les nationaliser... mais une bonne amende et une condamnations des dirigeants pourraient suffir dans un premier temps.


        • jpm jpm 12 janvier 16:18

          @Jean-Pierre Llabrés

          sortez enfin de l´ambiguite... car dans dans votre modele « capitaliste », l´epargne une fois votee par referendum deviendrait un devoir et non plus un droit. Arretez donc de tout melanger pour noyer le poisson.

          Votre modele ne differe que sur les mots des actuels prelevement obligatoires. Je m´etonne que vous ne ne vous en rendiez pas compte. Dailleurs si vous etiez un peu plus malin, au lieu de demander au citoyen d´epargner pendant des decennies... pour acheter le capital necessaire... pourquoi ne profitez vous pas des taux bas pour emprunter le montant necessaire a vos achats. Cela nous ferait probablement gagner du temps smiley


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 12 janvier 16:24

          @jpm


          À partir du moment où vous raisonnez comme un tambour, il n’y pas d’intérêt à continuer...

        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 12 janvier 16:35

          @jpm


          Vous mélangez tous les concepts sans même prendre la peine de vous référer à leur définition exacte.

        • jpm jpm 12 janvier 17:03

          @Jean-Pierre Llabrés

          comme malgre tout vous continuez.... soyez precis pour une fois. Sous quelle forme sera prelevee cette epargne... et quels criteres seront retenus pour determiner le montant du par chaque citoyen ? A moins que chacun puisse mettre ce qu´il veut, un tel prelevement regulier et obligatoire sur les revenus ou le patrimoine des citoyens necessite un minimum de regles... et aussi un organisme de centralisation des prelevements (une sorte de perception ou de Tresor Public).

          Vous avez deja une idee de comment tout cela pourrait s´organiser ?



        • JL JL 13 janvier 09:55

          @JPM,

           
           vous aurez remarqué que JP Llabrés, quand il est acculé par une question précise répond systématiquement que tout est expliqué dans les liens qu’il fournit et que l’on est donc prié implicitement de lire.
           
           Quand comprendra-t-il que personne n’a envie de lire un pensum quel qu’il soit si l’auteur dudit pensum n’a jamais répondu positivement à une question précise à laquelle il est prié de répondre clairement et simplement, en toute bonne foi ?
           
           Ce monsieur qui voudrait que l’on comprenne ses élucubrations ne s’est donné jamais la peine de comprendre les questions qu’on lui pose, a fortiori d’y répondre. Depuis des années qu’il insiste lourdement avec ce projet imbécile, il n’a prouvé qu’une chose : son entêtement et sa mauvaise foi.
           


           
           

        • jpm jpm 13 janvier 11:01

          @JL

          encore une fois, me voila daccord avec vous JL smiley Serions nous en train de nous assagir avec le temps, car je me rappelle d´une periode plus piquante entre nous smiley
           
          C´est toujours dommage de ne pas developpever ses idees ou ses propositions directement dans les commentaires. Je considere que les liens ne doivent servir a approfondir la reflexion... mais il faut avant tout donner envie des les ouvrirs.

          Sinon petite question pratique... comment vous y prenez vous pour retranscrire une video ou un podcast ? Vous avez des outils... ou directement a l´oreille et au clavier ?

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