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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Lettre ouverte au Grand Rabbin Gilles Bernheim

Lettre ouverte au Grand Rabbin Gilles Bernheim

Monsieur le Grand Rabbin,

Votre prise de position (à propos de la loi sur le mariage pour tous), qui engage votre communauté (et même au-delà), se doit d'être impartiale, objective, cohérente et fondée quant à ses arguments. Or il s'y trouve de nombreuses approximations ou contre-vérités qui ne peuvent être reçues comme telles, notamment quand il s'agit des raisons faisant appel à la psychologie,notamment celle de l'enfant. En tant que psychologue, je ne puis laisser dire ou écrire certaines pseudo-évidences qui pour affectives et respectables qu'elles soient en tant que droit à l'opinion, ne sont pas valides en termes de psychologie voire parfois de simple raisonnement.

C'est donc avec tout le respect dû à votre fonction, que je vous fais part ci-dessous de mes réflexions sur certaines de vos assertions.

Cordialement.
J. Laffitte

(Les N° de Page et de Ligne se réfèrent à la version numérique en ligne.)

 

P7 L17 GB : (Le mariage) C’est l’institution qui articule l’alliance de l’homme et de la femme avec la succession des générations.

JL : Le but n'est pas de s'inscrire dans un cursus de générations, mais de faire couple avec quelqu'un. On subit ses beaux-parents autant parfois que ses parents dans un mariage ou une vie de couple. On ne se marie pas pour épouser ses beaux-parents !

 

P9 L1 GB : L’amour ne suffit pas, même si la capacité des homosexuels à aimer n’est évidemment pas en cause. Aimer un enfant est une chose, aimer un enfant d’un amour structurant en est une autre.

JL : Cela n'est pas un argument car il y a des parents hétéro qui sont déstructurants : violences parentales, entre époux, maltraitances en tous genres, enfants enfermés dans un cagibi, etc.

 

P9 L6 GB : c’est méconnaître que le lien de filiation est un vecteur psychique et fondateur pour le sentiment d'identité de l'enfant.

JL : Notion de « vecteur psychique » n'existe pas. Sentiment d'identité de l'enfant : et les enfants illégitimes ou dits naturels qui ne savent rien de leur identité (au sens de l'identité de leur père par ex.), ou les enfants nés sous X ??? L'identité se constitue avec ce à quoi et surtout ceux à qui on s'identifie.

 

P9 L10 GB : « ce qui suppose d’abord qu’il sache à qui il ressemble  :

JL : il n'y a pas de nécessité de « ressembler à » : enfants adoptés. De même l'homme a été fait « à l'image de » et non « à sa ressemblance » (de Dieu). C'est-à-dire de façon analogue, avec sa différence propre, sa spécificité.

 

P9 L12 GB : il (l'enfant) est issu de l’amour et de l’union entre un homme, son père, et une femme, sa mère, grâce à la différence sexuelle de ses parents.

JL : Même les enfants issus d'un viol ?? Et ceux abandonnés ou accouchés sous X ? C'est l'amour réel des adoptants qui primera et pas le pseudo postulat automatique liant procréation et amour. La procréation n'est pas liée à l'amour mais à la biologie : ce n'est qu'une affaire de gamètes, d'ovules et de spermatozoïdes ; si c'était l'amour qui faisait les enfants tous les viols seraient stériles. Les personnes font l'amour pour le plaisir de faire l'amour pas pour avoir des enfants à chaque fois ! Ce qui ne les empêche pas de faire des enfants parce qu'ils s'aiment ; mais ce n'est pas obligatoirement lié.

 

P9 L16 GB : Ce qui fait l’humain depuis toujours et pour toujours est une parole dans un corps sexué et dans une généalogie

JL : dans une place généalogique c'est-à-dire en tant qu'enfant (et non pas adulte : le fait de mettre l'enfant à une place d'adulte comme consolateur ou époux affectif de substitution crée des pbs psychiques). Ce n'est pas la généalogie « extérieure », objective, qui est importante : souvent on ne sait pas remonter beaucoup plus haut que ses grands-parents, dès les arrière-grand-parents c'est le flou absolu sauf pour les nobles ou ceux qui ont une tradition culturelle en ce sens.

 

P9 L31 GB : En effet, ce n’est pas la sexualité des individus qui a jamais fondé le mariage ni la parenté, mais d’abord le sexe, c’est-à-dire la distinction anthropologique des hommes et des femmes

JL : Faux : c'est la vie commune qui fonde le mariage à tel point que la rupture de cette vie commune l'invalide et est cause juridique de divorce. D'autre part, on peut tout autant dire que c'est pour faire l'amour (en toute légalité) que les gens se marient. La parentalité, elle, est fondée par le fait d'être en position d'être parent ! Est père celui qui tient la place du père et idem pour la mère : ce peut donc être la grand-mère, la nourrice, la nou-nou, mais aussi l'oncle, etc. bref la personne qui s'occupe réellement de l'enfant pas la personne qui en a l'état-civil ou le sexe ou le genre ou le gamète.

 

P10 L1 GB : Ainsi, en délaissant la distinction hommes-femmes et en mettant en exergue la distinction hétérosexuels-homosexuels, les personnes homosexuelles revendiquent non pas la parenté (la paternité ou la maternité), qui implique le lien biologique unissant l’enfant (engendré) à ses deux parents (géniteurs), mais la « parentalité  » qui réduit le rôle du « parent » à l’exercice de ses fonctions éducatives notamment. Or, même dans le cas des enfants adoptés, il ne s’agit pas seulement d’éduquer,mais de recréer une filiation.

JL : Précisément comme on le voit avec les enfants adoptés ce n'est pas la parenté génétique ou la filiation purement génétique qui compte mais la parentalité c'est-à-dire le fait d'être parent pour l'enfant. Dans le cas des familles grandes-bourgeoises ou de noblesse, la filiation était purement abstraite et extérieure à l'affectivité de l'enfant, affectivité et parentalité qui s'effectuait avec les nourrices et personnes chargées de vivre avec l'enfant.

 

P12 L1 GB : Le droit à l'enfant n'existe pas.

JL : TOUT A FAIT EXACT : ni droit, ni obligation, et il ne devrait pas y avoir d'interdiction de principe.

Par contre il existe un droit à « pas d'enfant »  : on peut abandonner son enfant à la Dass, accoucher sous x, voire même auparavant et dans les conditions légales à avorter, mais aussi à utiliser des moyens contraceptifs. Etc. Par contre certaines religions voient d'un très mauvais œil un couple qui n'aurait pas d'enfant, comme s'il y aurait une sorte d'obligation morale d'en faire.

 

P12 L28 GB : Le droit de l’enfant est radicalement différent du droit à l’enfant. Ce droit est fondamental. Il consiste, en particulier, à donner à l’enfant une famille où il aura le maximum de chances de se construire au mieux.

C'est cela qui milite en faveur du droit à l'homoparentalité ou à l'adoption par des couples homosexuels ou homosexués. Car certaines familles, pourtant tout ce qu'il y a de plus hétérosexuelles, se comportent de façon inhumaine : viol d'enfants, malnutrition, coups et blessures, mise au cachot ou au cagibi, séquestration, etc., sans parler de toutes les violences symboliques qui ne laissent pas de traces physiques-visibles.

Mais Droit(s) de l'enfant : Puisque vous vous en réclamez êtes-vous prêt à l'entendre complètement ? Par exemple : si l'enfant vous dit « Je ne veux plus de vous comme parents, je vous déteste, je veux être le fils de...la voisine / de Tatie / de la mère de ma copine / ou bien encore de Tonton Albert et Tonton Jean ?? Ou bien cet étrange « génitif » dans droit de l'enfant ne recouvre-t-il pas en réalité le droit absolu du-des parents et de leur seule « loi » selon leur bon plaisir redoublant le statut d' « infans » (« celui qui ne parle pas) de l'enfant ?

 

P13 L4 GB : L’enfant adopté doit assumer les traumatismes simultanés de l’abandon et de la double identité familiale. Plus qu’un autre, il a besoin d’une filiation biologique évidente.

JL : cela n'est pas automatique ni absolu comme vous le présentez : un enfant abandonné à la naissance (par ex à la Dass) et immédiatement adopté ne souffrira pas de double traumatisme ni même de simple. C'est la carence affective qui fait le traumatisme. Pas les aléas juridiques.

D'autre part si « plus qu'un autre il a besoin d'une filiation biologique évidente » vous détruisez la naissance sous X et la possibilité de « repartir à zéro » que permet l'adoption plénière rapide par une famille adoptante !

 

P13 L16 GB : Incombe-t-il à l'enfant adopté de s'adapter aux choix de vie affective de ses parents ?

JL :L'enfant s'adapte pourvu qu'il soit dans un environnement affectivement sécure ; il vaut mieux des parents heureux quels que soient leur sexe(s) que des parents malheureux ou qui se détestent mais qui restent ensemble pour les conventions (ou pour le soi-disant « bien » de l'enfant) alors qu'ils vont tisser un climat de haine et de déni de cette haine dans la vie familiale.

 

P20 L33 GB : C’est au nom de la tolérance que les défenseurs de la queer theory réclament la reconnaissance sociale de toutes les formes d’orientations sexuelles : homo, bi, trans… Mais la tolérance ne joue ici que le rôle d’un cheval de Troie dans leur combat contre l’hétérosexualité, norme sociale qu’ils jugent imposée et dépassée, puisque bâtie sur la différence sexuelle.

JL : il semblerait bien que se révèle là un syndrome de « citadelle assiégée ». C'est en tant qu'hétérosexuelle que la personne se sent « menacée » par les revendications à « la reconnaissance sociale de toutes les formes d'orientation sexuelles : homo, bi, trans... »

Rappelons que personne n'est obligé... à rien. Ce n'est pas parce que quelqu'un veut être médecin ou charpentier que vous devez vous sentir obligé d'être médecin ou charpentier. Ou récuser à quelqu'un son droit à l'être.

 

P21 L6 GB : il est légitime de se demander si l’objectif des militants n’est pas finalement la destruction pure et simple du mariage et de la famille, tels qu’ils sont traditionnellement conçus. Dans cet objectif, le mariage homosexuel et le droit à l’adoption pour les couples de même sexe ne seraient qu’un moyen de mieux faire exploser les fondements de la société,de rendre possible toutes les formes d’union, enfin libérées d’une morale ancestrale, et de faire ainsi disparaître définitivement la notion même de différence sexuelle.

JL : C'est carrément une accusation de terrorisme qui est posée là ! On frôle le syndrome hystérique ou paranoïaque. C'étaient les mêmes craintes qui étaient invoquées à propos du Pacs qui allait détruire la société ! Résultat : néant. Ou également c'étaient précisément ces arguments (en dehors de tout Pacs ou mariage pour tous) de destruction de la société qui étaient utilisés par les homophobes contre les homosexuels. Il ne suffit pas de se dire non-homophobes...pour ne pas l'être.

 

Partie biblique :

 

P21 L9 GB : La dualité des sexes appartient à la constitution anthropologique de l’humanité.

JL : l'exemple est fort mal choisi puisque ce passage de la bible est interprété par des talmudistes comme quoi l'homme aurait été dans un premier temps « homme-et-femme » non-séparé, indistinctement, une sorte d'androgyne premier. Ce qui justifierait la deuxième version de la Genèse où la femme est créée après l'homme et tirée de lui. Ce qui indique d'ailleurs qu'il ne faut pas prendre les textes au pied de la lettre. Et donc ne pas chercher à leur faire dire... ce qu'on voudrait qu'ils disent !

« Homme et femme » : Le « et » est entendu comme inclusif au sens fort, l'un dans l'autre, et non pas comme exclusif-différenciant. Rappelons que « et » a les deux sens inclusif ou exclusif (au sens de « ou » signifiant une alternative). On dit par exemple : « il y a telle et telle possibilité » le « et » signifie le choix, l'alternative entre deux termes ; comme on dirait : « on va là ou là ? » ; dans l'un et l'autre cas le « et » et le « ou » signifient une alternative qui exclut l'autre. Mais le « et » signifie aussi l'association « prends ton chapeau et ton imper ».

 

P21 L16 GB : La Genèse ne voit la ressemblance de l’être humain avec D-ieu que dans l’association de l’homme et de la femme (Genèse 1, 27) et non dans chacun d’entre eux pris séparément.

JL : On pourrait tout autant dire « dans la différenciation » que dans l'association : la preuve c'est que dans le deuxième récit il « oublie » d'en créer une, la femme, et qu'ainsi, au début, il ne crée que l'homme masculin (cela voudrait-il dire que la femme serait une « minus habens » ??. On voit par cet exemple les stupides contresens que l'on peut faire dire aux textes par une lecture partiale et partielle !!) ; et ce n'est qu'après lui avoir fait essayer les autres compagnies possibles avec les animaux (on glissera avec légèreté sur la dimension zoophilique à l'initiative de Dieu ce qui montre une largesse d'esprit nettement plus ouverte que ceux qui s'en réclament) « et il ne trouva point d'aide pour lui » ; ce n'est qu'alors qu'il lui crée un symétrique « chair de sa chair, os de ses os ».

 

P21 L18 GB : Dès qu’elle est consciente de son identité sexuelle, toute personne humaine se voit ainsi confrontée à une sorte de transcendance. Elle est obligée de penser un au-delà d’elle-même et de reconnaître comme tel un autre inaccessible, qui lui est essentiellement apparenté, désirable et jamais totalement compréhensible.

JL : Tout à fait exact ! Tout à fait ! Mais cela s'applique au... désir ! Et cette situation est créée par le désir. Quel que soit le sexe de l'autre. Quand on est « amoureux fou » on est effectivement dans la situation que vous décrivez très bien, mais il s'agit de l'intensité du désir, de la rencontre, du besoin de l'autre, de cette entente étonnante, miraculeuse par son intensité, son étendue et sa richesse infinie. Et non pas de la différence des sexes. C'est l'état amoureux dans toute sa splendeur que vous décrivez... que la personne dont on est amoureux soit de l'autre sexe ou du même !

 

P22 L7 GB : La différence sexuelle est donc à interpréter comme un fait de nature, pénétré d’intentions spirituelles. Nous en voulons pour preuve que dans la création en sept jours, les animaux ne sont pas présentés comme sexués.

JL : Allier ensemble « fait de nature » et « pénétré d'intentions spirituelles » est intéressant comme possibilité d'interprétation que vous donnez au lecteur. Donc comme les animaux sont aussi différenciés ils sont donc tout autant pénétrés d'intentions spirituelles que les humains !

Ce n'est pas parce que la différenciation sexuelle n'est pas mentionnée pour les animaux qu'elle n'existe pas ! Donc il est abusif de faire dire à l'absence d'une mention dans le texte quelque chose que vous supposez et qui n'est pas écrit textuellement : cela ne peut être qu'une extrapolation, une hypothèse de travail mais absolument pas une « preuve » alors que vous utilisez ce terme (même si c'est par effet de langage, je le concède, donc sans devoir être pris au pied de la lettre, du moins je le suppose) !

 

P22 L13 GB : Dans ce récit, la sexuation n’est mentionnée que pour l’homme

JL : Dans le premier récit de la Genèse, oui, mais autant dans une interprétation associative androgyne que dissociative différenciée.

Et dans le deuxième récit, l'homme est créé sans indication de sexe « il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant » : un être vivant = il n'est pas fait mention de son genre ou sexe. De plus, Adam tiré de la adama on devrait le traduire par « terrien » ou par « un humain » plutôt que par homme qui induit « masculin » par son double usage.

 

P22 L34 GB : Le désir fait découvrir à l’homme l’altérité sexuée au sein de la même nature  : « Pour le coup, c’est l’os de mes os, et la chair de ma chair ! » (Genèse 2, 23),

JL : Vous avez tout à fait raison de dire : « Le désir fait découvrir à l’homme l’altérité sexuée au sein de la même nature » : cela s'applique parfaitement à toute relation quelle que soit les différences sexuelles ou non. Cela s'applique parfaitement à la relation homosexuelle car il restera toujours de la différence même entre personnes de même genre sexuel. C'est la rencontre entre deux êtres qui est un espace et un jeu infini entre similaire et différence : quelles que soient les personnes et leur sexe, il faut que l'autre soit suffisamment similaire pour « s'y retrouver » et suffisamment différent pour que la personne ne se retrouve pas avec un reflet en miroir, une ombre faisant machiniquement les mêmes gestes au même moment. La dialectique du semblable et du différent est la base du désir.

 

Arbre de Connaître Bien et/ou Mal  :

 

P23 L9 GB : • le « bien connaître » respecte l’altérité, accepte de ne pas tout savoir et consent à ne pas être tout ; cette manière de connaître ouvre à l’amour et ainsi à « l’arbre de la vie »,planté par D-ieu au centre du Jardin (Genèse 2, 9) ;

le « mal connaître » refuse la limite, la différence ; il mange l’autre dans l’espoir de reconstituer en soi le tout et d’acquérir l’omniscience. Ce refus de la relation d’altérité conduit à la convoitise, la violence et ultimement à la mort.

JL : En plaçant le fruit responsable de la Chute uniquement du côté du « mal connaître » et en dissociant le Bien et le Mal de ce à quoi il est rattaché, « l'Arbre de Connaître » vous « mangez le fruit défendu » à votre tour : car vous introduisez une deuxième séparation-dissociation en mettant d'un côté tout le négatif (refus de la limite, différence, omniscience, etc.) et en mettant de l'autre tout le Bien (respect de l'altérité, accepte de ne pas tout savoir, etc.).

Or le fruit est celui de l'Arbre de Connaître Bien et Mal. Avec aussi le double sens « et/ou ». C'est comme si vous sépariez les pépins du fruit, en estimant que les pépins ne sont pas « de » l'arbre. De plus, « connaître » signifie aussi « pénétrer » avec le même sens qu'en français de « comprendre ».

 

Ce qui est indissociable c'est l'activité mentale puisqu'elle est capable autant de penser « bien » c'est-à-dire justement (sans connotation morale) avec exactitude ce qui donnera le savoir, tout le corpus de connaissance scientifique, etc. Et, en même temps elle est capable de fantasmer le bien comme le mal, d'imaginer c'est-à-dire « d'être comme des dieu ». Dans l'imaginaire on est tout-puissant, on se déplace instantanément, on va dans le passé ou dans le futur, etc. C'est ce que disait le serpent, qui ne ment à aucun moment ; il ne dit pas « vous serez des dieux » mais « vous serez comme des dieux » ; tout le monde oublie le « comme » ; pourtant les enfants nous le montre tous le jours « on serait comme Tarzan ou Batman, etc. ».

Le « Bien » c'est TWB qui scande et termine chacun des jours de la création : temps de l'accompli.

Le « Mal » c'est Ra. Avec aleph il signifie « proche, prochain » c'est-à-dire ce qui est hypothétique par définition puisque « à venir » : c'est le temps du futur, du conditionnel, du possible, le temps de l'inaccompli.

Les deux temps accompli / inaccompli sont ceux avec lesquels nous conjuguons nos deux modes principaux de pensée :

  • l'activité rationnelle : donnant accès à la matière-réalité-connaissance scientifique par définition l'accompli.

  • l'activité fantasmatique : donnant accès au rêve, au fantasme, à l'imagination ; domaine purement virtuel, non réalisé, par définition inaccompli.

 

L'erreur, le fruit défendu était de donner autant de poids de réalité à l'activité imaginaire qu'au réel, qu'au savoir objectif. La personne qui répute même réalité au fantasme qu'au réel va se planter grave-grave. C'est pourquoi le texte biblique en fait un « grave » péché d'orgueil. Si on oublie le « comme » on mélange le vrai-réel et la supposition. On rentre alors dans la folie.

Alors on peut comprendre quel est cet Arbre de la Connaissance et où il se situe. Il est dans notre cerveau, il est notre cerveau, lui-même dédoublé en arborescence de la connaissance et en arbre (qui y ressemble d'ailleurs) de Vie : le cervelet chargé de la régulation de la vie végétative, automatique (rythme cardiaque, réparation des tissu, hormones, etc.).

 

Interprétation de l'Arbre de Connaître Bien et Mal développé dans « Caïn, l'énigme du premier criminel » de Jacques Laffitte, Editions de L'Arbre aux Signes. Site : http://arbreauxsignes.com/

 


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47 réactions à cet article    


  • oncle archibald 17 janvier 2013 14:49

    Dans la même verve :

     il (l’enfant) est issu de l’amour et de l’union entre un homme, son père, et une femme, sa mère, grâce à la différence sexuelle de ses parents.

    JL : Même les enfants issus d’un viol ?? Et ceux abandonnés ou accouchés sous X ? 

    J’observe que les tenants inconditionnels de cette loi s’appuient constamment pour argumenter sur les comportements extrêmes et déviants. Ils justifient une turpitude en nous disant voyez, il y a d’autres turpitudes ..

    C’est d’une mauvaise foi à tout crin. C’est absurde. Tout le monde voit la démarche. Pas assez en relèvent la turpitude. Il est impossible de décider par la loi d’un comportement à venir en appuyant son argumentaire sur un dysfonctionnement constaté. C’est justifier la consommation d’héroïne parce que la consommation de cannabis est très courante .. etc etc ...




  • mys22 25 mars 2013 17:36

    http://www.slate.fr/story/65941/violence-conjugale-couples-homosexuels

    Non pas qu’il me vienne à l’idée de militer pour/contre.... mais soyons clairs : la maltraitance et autres déviances du couple hétéro N’IMPLIQUE PAS la bientraitance et autres vertus dans les couples homos...

    La pensée occidentale contemporaine tend à tout rentrer (y compris à l’emporte-pièce) dans les moules victime/bourreau et minorité oppressée/majorité oppresseur. Mais pourquoi est-il toujours nécessaire qu’arroger le statut de « minorité » n’implique pas une vertu immaculée ? Certaines minorités peuvent oppresser, certains de leurs membres ne pas être louables à 100%....

    Durant toutes les semaines qui ont suivi ce débat, s’est dessinée l’ombre d’une manipulation idéologique insidieuse (car non-dite) autour du renouveau de l’espèce humaine, de son affranchissement des règles naturelles (cf.farines animales !), et de la fameuse « gender theory » - http://www.assemblee-nationale.fr/14/dossiers/diffusion_theorie_gender.asp

    Par contre, on n’a pratiquement pas entendu le « quidam »" homo ou enfant de couple homo...tout le monde s’en fout ! les enjeux sont ailleurs. Et encore un grand merci aux médias d’avoir respecter leur rôle habituel à la perfection : engagement à 100% PRO, mépris total du débat.


  • BlackMatter 17 janvier 2013 17:34

    Et sinon, comment ça va en Suisse ? Pas trop froid ? Je dis ça parce qu’il parait que le froid ralentit les neurones et comme vous faites du surplace...


  • BlackMatter 17 janvier 2013 11:47

    Je le dis et je le redis. Ce qui trouble le grand rabbin, c’est la filiation, parce qu’on est juif par sa mère. Il y a une confusion chez les juifs entre religion et peuple. S’il existe un risque de méconnaître sa filiation, un enfant pourra se croire juif alors qu’il ne l’est pas ou se croire non juifs alors qu’il l’est. Et cela est insupportable pour le grand rabbin. En fait, c’est un problème de communautarisme mais le grand rabbin ne peut pas le dire. Alors il tourne autour du pot pendant 20 pages avec des arguments qui, effectivement, pourrait concerner autant les hétérosexuels que chez les homosexuels.


    • BlackMatter 17 janvier 2013 12:18

      Venant de vous, ça me fait doucement sourir.

      Oui je pense que ce rabbin est dans une attitude communautaire.

    • BlackMatter 17 janvier 2013 12:26

      Comme je l’ai dit dans un autre commentaire, tous les arguments religieux sont des arguments de faux cul.


      Comme j’ai dénoncé le langage des autorités musulmans qui voient dans le mariage homos une ouverture vers la polyandrie mais qui évite soigneusement le délicat sujet de la polygamie.

      Vous me faites rire et parfois pleurer selon l’humeur du moment.

      Moi je dirais que le plus grand mariage contre-nature que je connaisse, c’est l’union sacrée chrétiens-juifs-musulmans qui en dehors de la lutte contre le mariage homo passent leurs temps à s’étriper.

    • bel95 17 janvier 2013 14:10

      Soyons lucide, la base même de ce machin truc est de construire une nouvelle de religiosité. En ce moment même le tribunal Européen légisfère sur le droit de CONSCIENCE

      Vous êtes en retard, le totalitarisme ; PS-bobo verts avance !!! demain ils souhaitent ré-écrite, ré-interpréter les 3 livres : suite logique.


    • BlackMatter 17 janvier 2013 16:30

      Je ne hais pas les religions mais je déteste les cons qui utilise la religion pour faire passer des messages d’intolérance. Vous savez bien qu’au fond j’ai raison.


      Ah qu’il est facile de se lier contre une minorité. C’est vraiment facile. Mais c’est peu courageux.

    • BlackMatter 17 janvier 2013 17:40

      Bla Bla Bla Fatale. Vous qui vilipendez si souvent Israël, tout d’un coup, vous trouvez des qualités aux juifs parce que certains d’entre eux s’attaquent aux homosexuels ? Unis dans la haine alors ? Mais pour combien de temps avant que vos vieux démons ne réapparaissent ?


    • oncle archibald 17 janvier 2013 17:50

      « Vous qui vilipendez si souvent Israël, tout d’un coup, vous trouvez des qualités aux juifs parce que certains d’entre eux s’attaquent aux homosexuels »

      Encore une de ces défausses dont les tenants du projet de loi ont le secret .... C’est au texte qu’à écrit le rabbin que l’on trouve des qualités .. et subsidiairement à celui qui l’a écrit parce que son argumentation est intelligente .. Amalgame, amalgame .. teinté d’un brin d’antisémitisme ?? 

    • njama njama 18 janvier 2013 00:49

      parce qu’on est juif par sa mère.

      La matrilinéarité est une disposition talmudique : (Qiddouchin 68b : « Ton fils né d’une femme juive est appelé “ton fils”, tandis que ton fils né d’une idolâtre n’est pas appelé “ton fils”. »)

      Une « interprétation » de la Torah d’après Deutéronome 7/ 1 à 5 dans lequel l’Eternel dit au verset 5 :
      « Voici, au contraire, comment vous agirez à leur égard : vous renverserez leurs autels, vous briserez leurs statues, vous abattrez leurs idoles, et vous brûlerez au feu leurs images taillées. »

      Mettre fin à l’idolâtrie, tel est le but ! le récit Biblique ne se distingue pas du récit évangélique, ou coranique de ce point de vue qui n’a rien d’original ... mettre fin à l’idolâtrie de ces nations (énumérées au verset 1)  :
      les Héthiens, les Guirgasiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens, sept nations plus nombreuses et plus puissantes que toi ;

      « Tu ne contracteras point de mariage avec ces peuples, tu ne donneras point tes filles à leurs fils, et tu ne prendras point leurs filles pour tes fils ; » (verset 7/3)

      Peuples qui n’existent plus depuis belle lurette, pas plus que leurs idolâtries.
      L’interprétation est anachronique.

      Les chrétiens ont fait la même choses au moyen-âge en interdisant le mariage avec des juifs( juives) et des musulman(e)s au prétexte qu’ils étaient impies.

      Cette notion de matrilinéarité ne tient pas la route on pourrait citer bien des exemples, Moïse a épousé une étrangère etc ...
      Dans cette logique talmudique (tandis que ton fils né d’une idolâtre n’est pas appelé “ton fils”. ) Guershom et Eliézer les 2 enfants de Moïse et Séforah ne sont pas juifs.

      Les réactions endogamiques peuvent avoir divers motifs, elles sont peut-être parfois circonstanciées pour préserver une culture, un intérêt (patrimoine) par des temps troublés ... le choix du partenaire se fait à l’intérieur du groupe (non seulement social - homogamie - mais aussi géographique, professionnel, religieux)


    • Pierre Régnier Pierre Régnier 17 janvier 2013 12:06


      @ l’auteur

       

      fatale a parfaitement raison, dans son commentaire, de qualifier d’oxymore le « mariage homosexuel » et, dès les premières lignes de votre lettre on voit que vous allez développer une argumentation qui, comme celle des promoteurs du projet de loi, aura pour point de départ ce que l’on peut tout aussi  bien qualifier de nouvelle forme de négationnisme.

       

      Au Grand Rabbin Gilles Bernheim qui définit le mariage comme étant "l’institution qui articule l’alliance de l’homme et de la femme avec la succession des générations" vous répondez que "le but n’est pas de s’inscrire dans un cursus de générations, mais de faire couple avec quelqu’un".

       

      Tout est dit, et de la même manière que le disent les destructeurs gouvernementaux du mariage : l’union de quelqu’un avec quelqu’un c’est la même chose que l’union d’un homme et d’une femme ! Que les deux qui s’unissent soient de même sexe ou de sexe opposé n’est qu’un détail que l’on peut oublier très vite.

       

      Que l’on doit, même, oublier très vite et, pour faire mieux passer l’énormité dans les médias, les apprentis sorciers législateurs ont cru devoir, dans un second temps, cesser de parler de mariage homosexuel pour ne plus promouvoir que le « mariage pour tous ».


      Les choses deviendraient ainsi très claires : ne seraient plus opposés au projet que les salauds qui sont contre l’égalité.

       

      Compte tenu de ce que sont devenus les « grands » médias, ça marche jusqu’à présent très bien. C’est que de nombreux journalistes de la "société du spectacle" ont désormais le même type de raisonnement à très court terme que ceux qui nous - qui les ? - dirigent : si je dis ou écris ceci plutôt que cela est-ce que ça sera mieux ou moins bien commenté demain matin ? 


      J’en ai même entendu, ces tous derniers jours, justifier très explicitement que les grands problèmes de société ne puissent être soumis au référendum (il paraît que la loi a veillé à ce qu’il ne soit pas fait pour cela).

       

      En clair : si les gouvernants de l’instant venaient à se tromper gravement, bof, nos descendants se démerderont !

       

      Mon but n’est pourtant pas de ménager ici Gilles Bernheim et l’institution qu’il dirige. Constatant depuis des années la recrudescence d’un écoeurant antisémitisme, j’ai bien l’intention de profiter de l’occasion pour lui dire comment, par ailleurs, il l’alimente à sa manière lui aussi.

       

      Mais ce sera dans un autre commentaire.



      • soi même 17 janvier 2013 12:35

        @ l’auteur, il serait bon que vous tenez compte du surcroît de travail de la pédopsychiatrie, avec des parents, familles fragilisé, par les ravages de immaturité des adultes et il est extraordinaire qu’au lieux d’avoir le recul d’une réflexion vous en rajoutez une couche, comme si homosexualités était une vertu civilisatrice qui ne va pas tombé dans les travers des familles traditionnels.

        Allez souzke , aller renvoyez votre copie, il y a une tare dans votre raisonnement !


        • lulupipistrelle 17 janvier 2013 12:47

          Le pédopsychiatre payé avec les cotisations de tous ... comme si on n’avait pas assez de problèmes. 



        • soi même 17 janvier 2013 13:00

          C’est que tu as aucune idée à quoi est confronté la pédopsychiatre, si tu en avais une idée, t’aurait des propos autres !


        • lulupipistrelle 17 janvier 2013 13:11

          Non, vous bous êtes mépris sur mon intervention... je ne dénigrais pas le pédopsy (j’en ai deux dans ma famille), mais j’objectais qu’on allait pas donner des mômes aux homos... et puis après prendre en charge le malaise... 


        • BlackMatter 17 janvier 2013 16:46

          Si malaise il y a.


        • BlackMatter 17 janvier 2013 16:49

          Ce que vous dites est un peu sauvage mais effectivement, si l’état devait se soumettre aux désirs de toutes les religions, il faudrait instituer des weekend de 7 jours. 


        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 17 janvier 2013 18:16

          Pour ce que j’en sais, les psychologues sont très divisés sur la question et nul ne peut prétendre à l’argument d’autorité.

          Pour ma part, je suis tout à fait contre le mariage pour tous, pour des raisons essentiellement institutionnelles et anthropologiques excellement exposées ici :

          Aude Mirkovic : Les contradictions juridiques du « mariage pour tous »

          • Pierre Régnier Pierre Régnier 17 janvier 2013 18:39

            Bonjour Luc-Laurent Salvador

            Comme Aude Mirkovic vous étudiez le problème après être, tout de suite, tombé dans le panneau des tricheurs gouvernementaux.

            Ils ne veulent nullement « le mariage pour tous », ce qui est évidemment impossible par définition : on ne peut « étendre à » des couples de même sexe l’union de deux sexes opposés, il faut préalablement DETRUIRE l’actuelle définition du mariage et la remplacer par une autre.

            Décidément les tricheurs gouvernementaux réussissent bien, jusqu’à présent, leur double opération : presque personne ne relève qu’ils font comme si la première phase - la plus détestable - avait déjà été adoptée par une loi.



          • Pierre Régnier Pierre Régnier 17 janvier 2013 18:58

            Précision :

            J’ai réagi AU TITRE par lequel est présentée la conférence d’Aude Mirkovic mais je ne veux nullement minimiser l’importance de sa conférence. Bien au contraire je tiens à dire que ce que j’ai déjà écouté après dépôt de mon commentaire me donne envie d’écouter le tout, ce que je vais faire tout de suite.


          • LAFFITTE Jacques LAFFITTE Jacques 17 janvier 2013 18:21

            @tous
            Merci à chacun de ses commentaires et de ses efforts pour entendre l’autre et ce qui est « autre ».
            On m’a envoyé un lien sur le débat BHL G. Bernhein sur un thème plus large (« La spiritualité face à la violence » avec notamment les concepts de Loi, les mitsvot, le Contrat, le « révisable », l’autre, le « mamzer », etc.), il y a un passage sur le « mariage pour tous » ; le lien positionne directement sur ce passage. Mais le reste est très intéressant aussi et apporte des éléments de réflexion.
            Cordialement.
            J.L.


            • Pierre Régnier Pierre Régnier 17 janvier 2013 18:22


              Casse le chômage, pas le mariage !

               

              C’est le slogan que j’adresse à Hollande. Et ceux de mes camarades qui ne cessent d’opposer « les combats plus importants » - pour eux toujours autres et ailleurs - à ceux qui doivent être menés ici et maintenant m’agacent particulièrement. Un militant responsable peut établir une hiérarchie et des priorités dans les objectifs qu’il croit nécessaire de poursuivre, mais il n’a pas à éliminer ou négliger certains d’entre eux pour avoir l’air de mieux défendre les autres.

               

              Pour une autre raison cependant, je risque moi-même d’agacer ici ceux qui m’auront déjà vu cent fois faire ce genre d’opération : je vais en effet profiter de l’occasion pour tenter d’attirer l’attention des juifs aussi sur ce qui m’apparaît, à moi - et donc qui n’engage que moi - comme l’un des deux plus indispensables combats, en ce début de troisième millénaire, pour la pacification du monde où vivront nos enfants et petits-enfants (l’autre étant le combat pour la destruction de l’économisme).

               

              Cassez l’épouvantable croyance !

               

              Cet autre slogan s’adresse à tous, et plus particulièrement aux croyants des trois grands monothéismes. Mais ce n’est pas leur croyance en Dieu qui est ici concernée, seulement leur croyance en une prétendue « bonne violence » prétendument « voulue par Dieu »

               

              Un commentateur craint ci-dessus que ce qu’il nomme "le totalitarisme PS-bobo verts réécrive, réinterprète les 3 livres : suite logique". Je pense qu’il fait allusion aux trois Livres sacralisés par le judaïsme, le christianisme et l’islam.

               

              Il est évident que pas un mot ne doit être supprimé, ajouté ou modifié dans ces livres historiques mais je crains, moi, que les nouveaux dominants ne veuillent, si peu que ce soit, réinterpréter ces livres, alors qu’il est indispensable et urgent de le faire. Ce n’est cependant pas particulièrement à eux de le faire. Ils doivent seulement, comme nous tous et surtout comme les croyants, exiger que les institutions religieuses le fassent.

               

              Ceux qui gouvernent la France devraient seulement, mais devraient fermement, améliorer la loi de 1905 (et non pas l’affaiblir comme le voulait Sarkozy) pour que ceux qui souhaitent pratiquer une religion dans notre pays soient obligés de la rendre préalablement compatible avec la laïcité républicaine, les Droits humains et les valeurs humanistes que nous proclamons vouloir défendre.

               

              Précisons toutefois que, si les gouvernants appliquaient la laïcité républicaine au lieu de la trahir quotidiennement comme ils le font (et comme le faisaient avant eux les gouvernants sarkoziens) ce serait déjà un très grand progrès.

               

              Dans le manuscrit que je proposais - en vain - à un éditeur tout de suite après le 11 septembre 2001, la page de conclusion se terminait ainsi : "Encore aujourd’hui les religions justifient, cultivent, enseignent la violence religieuse, créant ainsi de dangereux schizophrènes. Pour en finir avec la violence religieuse il faut que cela cesse. Il faut exiger des religions qu’elles se rendent, dans l’interprétation de leurs textes sacrés, compatibles avec les droits de la personne humaine. Cette exigence ne doit pas être celle du monde athée contre le monde religieux, ni celle des religions les unes contre les autres. Elle doit être celle de tous les adeptes - croyants de toutes les religions, agnostiques et athées - de la communauté humaine tolérante, pacifique, égalitaire et solidaire." (Pour en finir avec la violence religieuse, 15 septembre 2001).

               

              Après avoir proposé mon manuscrit à une quarantaine d’autres éditeurs par la suite, toujours en vain, j’ai décidé de continuer le combat sur Internet. Le texte principal est ici :

               

              http://blog.sami-aldeeb.com/2011/09/18/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse/

              et ici :

              http://www.centpapiers.com/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse-1/38279

               

              Certes c’est Benoît XVI et son église qui y sont désignés explicitement comme les principaux responsables de la pérennité du dogme monstrueux, mais le Grand Rabbin Gilles Bernheim doit se sentir lui aussi très directement concerné. Ce sont bien le christianisme (trahissant Jésus) et le judaïsme qui ont transmis au prophète Mohamed l’épouvantable croyance dans la prétendue bonne violence de Dieu, croyance dont il a fait le socle de sa nouvelle religion, laquelle continue de menacer plus que jamais le monde entier.

               

              Ce sont bien le judaïsme, le christianisme dévoyé et l’islam qui continuent de justifier, cultiver et transmettre aux générations futures la théologie criminogène.

               

              Dans le texte dont j’ai donné le lien plus haut, après qu’ait été rappelé le génocide toujours très explicitement commandé par Dieu selon les trois grands monothéismes il y a ceci qui concerne plus particulièrement les juifs :

               

              "Avant d’examiner cet exemple tristement significatif de “bonne interprétation” de la prétendue volonté criminelle de Dieu, écartons tout de suite l’objection de certains croyants juifs : le Livre de Josué n’est pas dans le Pentateuque (les cinq premiers livres de la Bible), qui est le seul Livre fondateur de notre religion. C’est dans le Livre de la Genèse que “Dieu” anéantit les cités de Sodome et Gomorrhe (Gen 19, 23) ; c’est dans L’Exode (12, 29) qu’il fait tuer tous les premiers-nés d’Egypte, et donne l’ordre à Moïse de massacrer son peuple qui a adoré le veau d’or (Ex 32, 21) ; c’est dans Les Nombres (31) qu’il ordonne l’extermination des Madianites ; c’est dans le Deutéronome (7-20) qu’il demande à son peuple de se préparer pour l’extermination des Cananéens…"



              • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 17 janvier 2013 20:01

                Pour m’prononcer j’attend l’avis du grand Roger Rabbit !
                Parc’que pour la chose et ses conséquences ,les lapins .....


                • Pierre Régnier Pierre Régnier 18 janvier 2013 10:10


                  @ teotl

                   

                  Explication possible : les actuels gouvernants d’Hollande, comme ceux de Sarkozy hier, se répètent depuis des années que la laïcité républicaine leur fait devoir d’affaiblir le christianisme et de hisser l’islam au même niveau de présence en France tout en évitant de déplaire au judaïsme.



                • pigripi pigripi 18 janvier 2013 00:15

                  Je viens de découvrir que j’appartenais à la minorité des hétérosexuelles et que je commettais une injustice en sexant avec des hommes et en ayant fait des enfants avec un homme. En ayant porté mes enfants dans mon ventre j’ai provoqué, humilié et discriminé les hommes qui ne peuvent pas porter d’enfants dans leur ventre. J’ai commis un crime de lèse masculinité et, plus précisément de lèse homosexualité.

                  Je dois me rendre à l’évidence, je ne suis pas une femme ordinaire, banale, normale, classique. Je suis une hétérosexuelle et je n’existe plus que par mes pratiques sexuelles ringardes, dépassées, scandaleuses et discriminantes.

                  Vivement la parthénogenèse et le clonage pour faire cesser cette injustice abominable !


                  • feeloo 18 janvier 2013 02:01

                    l’auteur de ce salmigondis est simplement un imbécile. Un enfant de cinq ans s’en rendrait compte. Comment pouvez-vous relayer de telles stupidités ? Agoravox, lisez une seconde avant de publier. Merci. (un chrétien pas forcément judéophile).


                    • feeloo 18 janvier 2013 02:04

                      ... pour dire la vérité, plutôt carrément « judéo-critique ». Mais sur ce coup-là, Mr Berheim a été plus que brillant.


                      • Folacha Folacha 18 janvier 2013 09:44

                        Bonjour,

                        Vous êtes psychologue et vous ignorez que les enfants nés sous X, par PMA, sans parler de ceux qui ne connaissent pas leur « géniteur » se battent souvent pour avoir accès un minimum d’informations sur celui-ci ?

                        Les parents « adoptants », les parents ayant eu recours à la PMA comprennent et accompagnent aujourd’hui ces recherches car ces situations ne sont plus taboues, et ils savent que leurs enfants les aiment et ne remettent pas en question leur légitimité de parents .

                        Je comprends parfaitement que les homosexuels veuillent construire un model familial qui leur est propre, mais ce ne doit pas être en niant les besoins fondamentaux de leurs enfants .


                        • njama njama 18 janvier 2013 11:13

                          @ l’auteur
                          « Par contre il existe un droit à « pas d’enfant »  : on peut abandonner son enfant à la Dass, accoucher sous x, voire même auparavant et dans les conditions légales à avorter, mais aussi à utiliser des moyens contraceptifs. »

                          Je ne suis pas d’accord, tout ce qui peut s’exercer en actes ne relève pas forcément du droit, aussi ce n’est pas un droit à « pas d’enfant ».
                          Que ce droit existe (selon vous) ou non, ne changerait rien, ce qui rend cette hypothèse de l’existence d’un droit à « pas d’enfant » très inconsistante. 
                          Il n’empêcherait pas les abandons d’enfants pour x raisons ... dont le déni de grossesse est une des causes - vous êtes psychologue, je ne vous fais pas un dessin - laquelle se termine très mal pour le bébé parfois, dans un congélo ou une poubelle.
                          Il n’empêcherait pas les avortements qui se pratiquaient avec des faiseuses d’anges ...
                          Il n’empêcherait pas l’usage de contraceptifs ou de plantes spermicides ou abortives qui existaient auparavant depuis des millénaires.

                          La Loi Veil du 17 juillet 1975 d’une part « dépénalisait » l’avortement et d’autre part elle légalisait l’IVG pour encadrer médicalement et réglementer cette pratique.
                          Les adversaires de cette loi parlent improprement de libéralisation de l’avortement en oubliant les intentions du législateur.
                          Disons qu’on est passé de la prohibition à l ’autorisation, non pas en raison du droit à « pas d’enfant » mais pour répondre à un problème dont la société ne maitrise ni les causes ni les effets (pas plus qu’avec la prostitution, et bien que nous ayons la liberté du choix du partenaire sexuel dans une relation consentie entre adultes, ce qui ne fait pas de la liberté du choix du partenaire sexuel un droit à « partenaire sexuel »).

                          Vous faites un amalgame ! Peut-on parler d’enfant dans les cas que vous évoquez, avortement ou usage de contraceptif ? l’enfant ne peut « être » avant d’être né, l’embryon n’est pas l’enfant.

                          La dépénalisation de l’homosexualité par l’Assemblée nationale c’était il y a 30 ans le 27 juillet 1982. Cette loi n’a jamais arrêté l’homosexualité, c’était une passoire, la répression était plus d’ordre moral que juridique, sauf pour quelques bouc- émissaires qui ont fait exemples.

                           


                          • Magnon 18 janvier 2013 11:44

                            @Philosophe et psychologue !

                            Drôle de chimère, cet hybride entre 2 sciences antinomiques !

                            Tellement de sciences que vous pouvez vous permettre de corriger la copie, du grand rabbin de France, très scolairement, puisque c’est ligne à ligne !

                            Vous n’oubliez qu’une chose, que le projet de loi porte sur le mariage et l’adoption !

                            Encore une chimère, celle de rendre prolifique un couple fondamentalement stérile !

                            Le moyen, disposer de l’orphelin, autrefois sujet de droit auquel la société devait trouver un père et une mère de remplacement, devenu objet d’affection auquel « on a droit », en faisant fi des problèmes de l’orphelin, « troubles de l’attachement », construction de l’image de soi, relation de confiance avec la parenté...

                            Après tout, il s’agit de payer une communauté riche, influente, active et activiste et quelques cas sociaux de plus...



                            • njama njama 18 janvier 2013 14:16

                              Philosophie et psychologie ne sont pas antinomiques, opposition, quelquefois contradiction, réelle ou apparente, entre deux idées, deux principes, deux lois, etc. 
                              Pour qu’elles le soient, il faudrait les placer sur le même plan.
                              Les « sciences humaines » me direz-vous peut-être (?)
                              S’il y a un point de convergence, ce n’est pas sur la science (même humaine) mais sur l’homme. Les méthodologies (si tant est qu’il y aurait méthodologie(s) en philosophie ?) ne sont pas comparables. La psychologie fait partie des sciences humaines, lesquelles utilisent peu ou prou la méthodologie scientifique, la philosophie a un autre objet, c’est un art, non une science. C’est une dialectique et non de la rhétorique, l’art du discours. Si vous en faites une science, c’est du sophisme.
                              Philosophie et psychologie, deux approches, deux grilles de lecture. A ma connaissance l’une ne vient pas au secours de l’autre pour infirmer ou confirmer l’une ou l’autre. Maintenant je ne suis peut-être pas à la page, mais je n’ai pas ouï dire qu’il existait de nouveaux champs d’exploration en psycho-philosophie, ou en philo-psychologie.
                              L’une et l’autre peuvent s’enrichir mutuellement comme avec d’autres champs de connaissance, philologie, linguistique, ethnologie ...

                               

                               


                            • LAFFITTE Jacques LAFFITTE Jacques 18 janvier 2013 11:47

                              @ Folacha / Luc-Laurent-Salvador et Fatale/ Blacmatter et à toute personne intéressée.


                              Les débats parfois vifs entre commentateurs montrent à quel point on se sent vite blessé dès qu’il s’agit de ce qu’on est ou peut être « en propre » c’est-à-dire dès que (re)surgit le pb de notre identité, de ce qu’on est (ou de ce qu’on croit être) en propre (c’est-à-dire en notre for intérieur) et pas seulement « au figuré » c’est-à-dire selon ce qui nous est dit « que l’on est ».

                              Car il convient d’examiner cette notion d’identité, sa latitude très variable, ses connotations et perceptions qui sont très variables selon les cultures, les religions, les sociétés.

                              Voici quelques éléments pour simplement donner à réfléchir sur la labilité de cette notion et donc sans vouloir imposer de doctrine-dogme ni même loi (bien qu’il y en ait soit d’état-civil , soit religieuse, soit d’usage sans oublier internet ou l’on se donne de nombreuses identités) :


                              Imaginons un enfant né par exemple d’une mère canadienne, d’un père espagnol et dont la naissance s’est effectuée sur le territoire français : quelle est l’identité d’état-civil de cet enfant ? En fait il a trois nationalités. Et s’il se marie avec une ressortissante d’un pays qui donne la nationalité par mariage il pourra avoir quatre identités nationales. Et s’il fait des enfant qui naissent sur un autre territoire donnant la nationalité par identité « du sol », cela complexifie encore. Ceci en restant pourtant dans le cadre d’un mariage hétérosexué.


                              Sur le plan psychologique et de la vie sociale, force est de constater qu’en tant que « vécu » nous avons plusieurs identités sociales : on est défini par ce qu’on dit immédiatement après avoir dit son nom quand on se présente : son métier. Mais on est aussi, par exemple, syndicaliste au sein de ce métier. Et on peut avoir des comportements très différents au travail (à cause des collègues, de l’image de soi qu’on veut donner aux collègues, au patron, etc.) de nos comportements à la maison.


                              Même si on est adulte, marié, parent, on est, on reste l’enfant au sens de fils-fille de ses propres parents qui ont parfois du mal à se rendre compte qu’on n’est plus des enfants...


                              Au club de foot ou autre activité de loisirs dans laquelle on prend des responsabilités (membre actif, président, trésorier, etc.), on a peut-être des comportements qui surprennent (en bien ou en mal, peu importe) ceux qui sont habitués à nous voir sous un autre jour (« je croyais pourtant bien le connaître... »), etc.


                              Chaque religion nous dote d’une identité nouvelle, et au sens fort, souvent par un nouveau nom ou prénom. Elle nous dote d’une filiation soit directe ou indirecte avec (parfois un ou des dieu(x)) toujours avec des ancêtres supposés ou réels, peu importe, qui continuent de régir notre vie de tous les jours par leurs commandements d’une époque très reculée ; mais aussi par des éléments forts qui structurent notre vision du monde, des événements et nous incitent à les lire de telle ou telle façon qui peut entrer en contradiction avec des éléments de savoir ignorés à l’époque de l’élaboration de ces éléments ou « commandements » .


                              Mais ce peut être le cas d’une idéologie qui tout en se réclamant de l’athéisme peut fonctionner comme une religion en imposant une téléologie (fins dernières, buts de société, etc.) voire une transcendance historique ou humaine comme l’a été le communisme (nouveau genre humain, sens de l’Histoire, changer le monde, les rapports sociaux, etc.). Elle induit, identité, rapports de sujétion, voire de filiation symbolique (« petit père des peuples ») etc.


                              Evidemment, sur internet, nous jouons beaucoup avec cette notion d’identité, comme en littérature on prend aussi des pseudonymes et on considère cela comme notre droit le plus fondamental. Cela nous permet d’enrichir la palette de « ce qu’on est » de facettes qu’on n’indique pas forcément à tout le monde, qui font partie de notre vie privée et de notre droit à avoir plusieurs « existences » autant sur le plan imaginaire que symbolique.


                              Enfin à propos de la conférence d’Aude Mirkovic (vidéo 1 à 9.30) elle énonce, concernant l’adoption et le symbolique, des choses d’une grande imprécision ou qui témoignent d’une compréhension erronée de la dimension symbolique : « Le fait que les parents adoptifs ne soient pas les parents biologiques ne pourra plus être compensé par la mise en place du lien symbolique de la filiation, mise en place nécessitant un cadre cohérent au regard des exigences de la biologie pour procréer c’est-à-dire un père et une mère ».


                              La notion de « cohérent » est floue et donne à bon compte l’impression d’être un argument imparable alors que le contenu en est vide ou est simplement le présupposé qui devient « fondement » ou preuve alors qu’il n’est pas démontré. Idem pour « au regard de » « la biologie qui requiert un père et une mère pour procréer » : c’est précisément ce qui change avec les diffé&rentes formes de PMA.


                              Dans le cs présent, si l’on soutient la proposition exactement contraire on aboutit à un énoncé beaucoup plus exact et même vérifié par les faits c’est-à-dire par la réalité de ce qui se passe dans les familles adoptantes : Le fait que les parents adoptifs ne soient pas les parents biologiques pourra être compensé et est dans les faits compensé « naturellement » (c’est-à-dire dans et par la vie courante familiale et affective des liens et positions) par la mise en place du lien symbolique de la filiation (qui s’effectue par les « faits » de ce que vit l’enfant). Rappelons que les liens de filiation, d’affiliation, de « lien avec » ne sont pas enracinés dans le biologique mais dans ce qui « tient lieu ». On parle ainsi de « figure paternelle » ou « maternelle » fonction qui est remplie parfois et même souvent sans que la personne n’en ait le titre (la nourrice, ou la grand-mère, ou l’oncle ou le voisin avec lequel l’enfant aime aller bricoler « il m’apprend à réparer j’ai compris comment fonctionne une tondeuse, ça me plaît je veux faire ça plus tard, etc... ». La fonction symbolique c’est tout simple et il n’est pas besoin de diplôme de psy pour remplir la fonction (parfois la personne n’en est même pas consciente (« oui il s’intéresse ce petit, il est bien, il a de l’idée ».


                              Aude Mirkovic assène d’un ton tranquille des énoncés dogmatiques qui ne tiennent pas sur le plan psychologique de la construction de la personnalité. Elle dit par ex. : « ...ne peuvent pas lui donner une origine symbolique » Mais on peut presque dire que n’importe qui peut donner une origine symbolique à quelqu’un : les religions ne s’en privent pas ! On peut même en changer ! C’est ce qui fait que l’homme n’est pas une machine et qu’il a aussi une liberté dont il use pour se re-configurer et ainsi modifier « ce qu’il était ». Même le mariage, le fait de devenir parent, vous change puisque de simple époux ou épouse vous devenez père ou mère !

                              La formule de J-P Sartre reste pertinente : « L’important n’est pas ce qu’on a fait de l’homme, mais ce qu’il a fait de ce qu’on a fait de lui ».

                              Cordialement à tous.

                              J.L.


                              • Pierre Régnier Pierre Régnier 18 janvier 2013 16:10


                                Oui Jacques Laffitte, la formule de Sartre reste pertinente, mais votre interprétation sous-estime le « on » dans cette formule. Bien sûr que tout enfant, quelle que soit la manière dont il a été « fait » usera, devenant homme, de la liberté pour se « re-configurer » et ainsi modifier « ce qu’il était ». Sartre le dit clairement : comme tous les autres il sera condamné à la liberté. Mais vous oubliez complètement, ici, comment il était devenu « ce qu’il était ».

                                 

                                Le problème essentiel reste, malgré vos tentatives de le faire disparaître de la réflexion, l’éventuel handicap de l’enfant dont on aura décidé, dans certains cas avant même sa naissance, qu’il ne serait pas conçu de manière naturelle et dont on aura, sans lui laisser le moindre choix, décidé qu’on lui retirerait son père ou sa mère pour le ou la remplacer par un ou une autre.

                                 

                                Mais, encore une fois, les différents aspects de la vie "artificiellement fabriquée" de l’enfant, décidée telle par ceux qui auront privilégié leur égoïste désir d’enfant, allant jusqu’à revendiquer que la loi le transforme en droit, pourraient être calmement discutés hors pression de ce qui constitue le plus scandaleux dans le projet gouvernemental : la décision de changer préalablement la définition du mariage, ce qui revient à le supprimer purement et simplement.

                                 

                                C’est vraiment ce qu’il y a de plus détestable dans ce projet, en faire « débattre » comme si sa seconde phase seulement méritait d’être débattue, la première ayant déjà été réglée on ne sait où par on de sait quel parlement : le mariage n’est plus l’union de deux individus de sexe opposé, par cela même capables de reproduire un être humain, c’est dorénavant la simple union de quelqu’un avec quelqu’un.

                                 

                                La tricherie, aussitôt acceptée et répétée par la plupart des « grands » médias serviles, s’est installée comme allant de soi : il ne s’agit plus de « mariage homosexuel » mais de « mariage pour tous ». Il ne s’agit plus que d’établir « l’égalité » pour des individus devenus tout à coup indifférenciés. Les adversaires se mettront ainsi d’eux-mêmes en situation de citoyens qui sont contre l’égalité.

                                 

                                Si si, on vous le répètera tous les jours : regardez, ça existe encore de tels salauds ! Ils osent même s’afficher dans la rue par centaines de milliers !



                              • Pierre Régnier Pierre Régnier 18 janvier 2013 16:14

                                correction : ...par on NE sait quel parlement...


                              • LAFFITTE Jacques LAFFITTE Jacques 18 janvier 2013 16:58

                                @Pierre Régnier

                                Vous écrivez : « Mais vous oubliez complètement, ici, comment il était devenu « ce qu’il était »..Je ne l’oublie pas, je n’oublie pas tous ces enfants qui ont été maltraité, séquestrés, violés, reclus, etc., pourtant par des parents hétérosexués. Je n’oublie pas non plus ceux qui ont été victimes de tentatives de meurtres ou d’extermination et qui ont eu à se reconstruire après. Boris Cyrulnik qui a connu cela montre et la difficulté et la possibilité (jamais assurée ni automatique) de se avec un tel fardeau.
                                Mais il reste que rien n’est acquis ni certain par avance et que personne n’a le droit moral de faire le procès de quelqu’un, ici les homosexuels adoptants, en disant qu’ils seront de mauvais parents par »nature« et par principe. N’oublions pas que c’est un tâche difficile d’élever un enfant même pour des parents hétérosexués.

                                Vous écrivez aussi : »et dont on aura, sans lui laisser le moindre choix, décidé qu’on lui retirerait son père ou sa mère pour le ou la remplacer par un ou une autre.«  ! ! ! ! ! ! ! ! !

                                 Là vous vous prenez vous-même en flagrant délit de mauvaise foi la plus noire possible. Il semble que vous fantasmiez là carrément, en projetant sur les homosexuels un scénario d’ogre digne d’un mauvais conte pour enfants. CAR : Il n’a jamais été question et il ne sera jamais question par quelque loi que ce soit d’enlever un enfant à ses parents pour le »donner" ou le confier à qui que ce soit quel que soit le sexe des parents. Cela est un crime et on a vu, hélas, des personnes se réclamant de vertus humanitaires tenter de le faire en Afrique en enlevant des enfants noirs à leurs parents pour en faire des enfants à adopter pour des parents apparemment hétérosexués dont on veut croire qu’ils n’étaient pas au courant de ce genre de malversation criminelle !
                                Et encore, il faut reconnaître que les fois où cela se fait c’est quand l’enfant est maltraité ou en danger et que cela est constaté par diverses personnes patentées par l’état (médecin, assistantes sociales, etc.). L’enfant est alors confié à la Dass qui souvent le place en famille d’accueil.

                                Il faut réfléchir calmement et ne pas sombrer dans des pseudo évidences qui rappellent les craintes concernant les premiers chemins de fer : des chroniqueurs écrivaient que si l’on dépassait les 50 km/heur on mourrait de façon certaine !

                                 Cordialement.


                              • Pierre Régnier Pierre Régnier 18 janvier 2013 19:33


                                @ Jacques Laffitte

                                 

                                Je me garderai bien de vous accuser de mauvaise foi, mais c’est vous qui glissez de la procréation artificiellement constituée à un scénario d’enlèvement.

                                 

                                Moi je pense simplement que, dès lors que ce n’est pas comme dans le cas médical pour remédier à une « maladie » rendant infécond, que l’on fait intervenir le sperme d’un homme ou le ventre d’une femme qui ne seront pour l’enfant ni le père ni la mère, il s’agit bien de priver délibérément cet enfant de son vrai père ou de sa vraie mère. Il s’agit bien de programmer la privation pour satisfaire des individus qui, a priori, ne sont pas inféconds.

                                 

                                Mais, encore une fois, cet artifice, en supposant qu’il ne soit pas aussi moche qu’il me paraît, rien n’empêche de l’envisager dans le cadre d’un contrat spécifique aux homosexuels sans détruire le mariage. C’est, je le répète, cette volonté de casser l’institution commune, et jusqu’à présent très majoritairement considérée comme un complément à une loi de la nature sociétalement structurant, pour la réduire à un cadre permettant la satisfaction d’un désir d’une minorité que je trouve franchement écoeurante.



                              • njama njama 18 janvier 2013 13:17

                                Partie biblique :
                                P21 L9 GB : La dualité des sexes appartient à la constitution anthropologique de l’humanité.

                                Le qualificatif d’anthropologique est-il bien choisi ? L’anthropologie est un concept du XVIII° concernant l’étude du corps humain, mais aussi un concept récent Lévi Strauss), pas très « biblique » ni talmudique.
                                Il concède donc que cette dualité sexuée n’est pas que d’ordre biologique, mais qu’elle est aussi sociale et culturelle, et linguistique (puisque les langues distinguent le masculin du féminin). Et proprement « humaine » l’anthropologie distingue les faits spécifiques à l’humain par rapport aux autres animaux.

                                Par ailleurs, toutes les bibles chrétiennes traduisent le verset 2/23 de la Genèse par : «  Et l’homme dit : Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair ! on l’appellera femme, parce qu’elle a été prise de l’homme.  »

                                Alors que les Bibles juives, à partir des textes hébreux de la Torah disent :
                                Et l’homme dit : « Celle-ci, pour le coup, est un membre extrait de mes membres et une chair de ma chair ; celle-ci sera nommée Icha, parce qu’elle a été prise de Ich. »
                                (traduction du Rabbinat)
                                http://www.lexilogos.com/bible.htm

                                « homme » et « femme », sont des « noms » que l’homme donne. Ils ne traduisent en rien ce qui est distinctif entre l’un et l’autre (le texte nulle part ne fait allusion au sexe)

                                Par contre il y a dans Ich et Icha « un effet miroir », la lecture d’une racine commune, que ne retranscrivent pas du tout les mots « homme » et « femme » des traductions chrétiennes en français (contrairement, mais dans une moindre mesure qu’avec l’hébreu, aux « man » and « woman » en anglais).

                                Cette étape n’est donc pas celle de la distinction des sexes, mais celle de la perception d’une altérité (autre moi) semblable. De même le texte nulle part ne fait allusion au sexe, la parenté de nature peut être d’ordre ontologique, - sur un plan spirituel - et non pas nécessairement présupposée biologique, mâle et femelle.

                                 Similitude qui se retrouve clairement exprimée un peu avant au verset 2/18 où «  Dieu dit : Il n’est pas bon que l’homme soit seul ; je lui ferai une aide semblable à lui. »

                                On peut en déduire que bien que différenciés, et possédant l’un et l’autre une existence propre, ils sont substantiellement (par Essence mais aussi par la chair) de même nature. Ce qui permet plutôt d’affirmer qu’au plan spirituel l’homme et la femme sont égaux, car on voit également mal le rapport entre être une aide et la question des sexes, dont ils ne semblaient nullement se préoccuper :
                                « L’homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n’en avaient point honte. » (2/25)

                                Je suis donc loin de partager l’interprétation de Gilles Bernheim :
                                P21 L16 GB : La Genèse ne voit la ressemblance de l’être humain avec D-ieu que dans l’association de l’homme et de la femme (Genèse 1, 27) et non dans chacun d’entre eux pris séparément.
                                A croire que dans la théologie talmudique l’homme et la femme ne sont pas l’un et l’autre chacun un être spirituel entier (une personne au sens du droit naturel, une monade ) et qu’ils ne pourraient parvenir à l’être sans s’associer l’un à l’autre.

                                La question du sexe - et de l’enfant - n’apparaît que plus tard dans le récit biblique.
                                « Adam donna à sa femme le nom d’Eve : car elle a été la mère de tous les vivants » (3/20) Ève n’est donc pas synonyme de « femme », mais est relatif à une qualité de la femme.
                                « Adam connut Ève, sa femme ; elle conçut, et enfanta Caïn et elle dit : J’ai formé un homme avec l’aide de l’Éternel. » (4/1) ici encore une fois on retrouve cette question de l’aide.


                                • LAFFITTE Jacques LAFFITTE Jacques 18 janvier 2013 17:19

                                  @njama

                                  Merci pour la très grande qualité de votre réflexion que je trouve tout à fait pertinente et qui élève le débat. C’est à cause de ces imprécisions de GB que j’avais voulu réagir en montrant qu’il tordait un peu le sens des versets dans le sens qui l’arrangeait.

                                  Pour terminer par un peu d’humour puisque votre message, à la fin, se réfère à la naissance de Caïn : « J’ai formé un homme avec l’aide de l’Eternel » : Ciel, Horreur, Malheur enfer et damnation ! ! Déjà une PMA ! Et non seulement faite avec la bénédiction de l’Eternel mais effectuée par Lui-même en personne ! !

                                  Cordialement.
                                  J.L.

                                  PS : si le cas Caïn vous intéresse, j’ai écrit un livre sur le sujet (et sur ce qui précède : L’arbre de Connaître Bien et/ou Mal car l’épisode Caïn n’arrive pas là par hasard c’est pour montrer ce que cela donne quand on « mange de ce pain-là » c’est-à-dire qu’on mélange deux registres mentaux qui ne doivent pas être pris l’un pour l’autre). Sur le site de l’Arbre aux Signes il y a la version numérique 8€ ou la version papier 12 + 3 = 15 € pour les frais d’envoi.Il suffit de m’adresser un message par l’adresse mail.


                                • njama njama 19 janvier 2013 12:19

                                  Merci pour le compliment, vous pouvez vous en inspirer librement c’est copyleft.

                                  Et merci pour l’humour, qui n’est pas sans rappeler une autre PMA - Procréation Mystérieusement Assistée smiley - qui a(urait) eu lieu il y a environ 2000 ans. Marie est d’ailleurs considérée comme une deuxième Ève.

                                  D’une façon globale, la substance biologique (la chair) est et reste androgyne par nature. L’union de la chair produit la chair de l’enfant. La science ne contredira pas, puisque c’est la gamète x ou y du spermatozoïde (gamète androgyne ?) qui seulement détermine le sexe du futur enfant, et non le fait d’être mâle/homme ou femelle/femme, l’un et l’autre n’étant qu’un couple vecteur de la procréation.
                                  ça tient à peu de chose finalement cette différentiation, une cause infime. La création se poursuivant dans un équilibre mystérieusement assisté d’une quasi égale répartition des sexes.
                                  Le sexe-ratio (taux comparé du nombre d’hommes et de femmes pour une génération donnée) mondial est de l’ordre de 1,01 en 2011, les raisons de ce très léger déséquilibre étant plus imputable à des raisons culturelles, économiques ou sociales, qu’à des causes biologiques.
                                  La conscience de son identité sexuelle ne me semble pas être tellement l’objet de ces 2 chapitres de la Genèse.

                                  P21 L9 GB : La dualité des sexes appartient à la constitution anthropologique de l’humanité.
                                  JL : l’exemple est fort mal choisi puisque ce passage de la bible est interprété par des talmudistes comme quoi l’homme aurait été dans un premier temps « homme-et-femme » non-séparé, indistinctement, une sorte d’androgyne premier. Ce qui justifierait la deuxième version de la Genèse où la femme est créée après l’homme et tirée de lui.

                                  Je ne ne crois pas à l’androgyne premier, c’est une vue de l’esprit. La théorie de l’évolution des espèces semble se baser sur une androgynie primordiale, sans fournir aucune explication à la différenciation sexuée.
                                  L’homme ici prend un sens générique, celui d’être humain, adamah en hébreu qui est un nom commun - les bibles chrétiennes en en fait un Nom Propre Adam, premier homme « mâle » dont la femme serait issue -.
                                  On constate encore ici des divergences dans les traductions, les bibles chrétiennes disent :
                                  Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme. (Gn 1/27)
                                  La bible du Rabbinat : 27 Dieu créa l’homme à son image ; c’est à l’image de Dieu qu’il le créa. Mâle et femelle furent créés à la fois.
                                  27 Dieu créa l’homme à son image ; c’est à l’image de Dieu qu’il le créa. Mâle et femelle furent créés à la fois.La traduction (très littérale) d’André Chouraqui n’est pas différente : 27. Elohîms crée le glébeux à sa réplique, à la réplique d’Elohîms, il le crée, mâle et femelle, il les crée.

                                  On note quand même qu’il y a un grand écart sémantique, la distinction mâle et femelle concerne tout le règne animal. La traduction hébraïque ne vient pas donc contredire la théorie de l’évolution, l’homme est crée au stade animal, mais déjà doué d’intellection (vieux concept de l’antiquité relatif « à la conscience » - les animaux étaient également doués d’intellection, chacun ayant celle de son espèce - ) puisqu’il est invité à cultiver et garder le Jardin d’Eden avec quelques consignes.
                                  le verset suivant confirme : « Dieu les bénit [toute la création], et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, ... »(1/28)
                                  L’homme (adamah est donc déjà sexué)

                                  Je ne vois donc pas à vrai dire dans ce premier chapitre l’androgynie ou une interprétation associative androgyne.

                                  Dans le 2° chapitre l’évolution est d’ordre « qualitative » (on supposera que Dieu -Tout Puissant - puisse modifier Sa Création -achevée - sans en perturber l’équilibre, c’est ce qu’il fait en donnant à l’être humain « une aide » ( ce chaînon manquant ? de l’anthropopithèque à l’homme). L’homme adamah (mâle et femelle) est déjà crée, il modifie simplement légèrement cette création, artifice d’ordre métaphysique qui permet à l’homme de dépasser le stade de cette première intellection, - stade de conscience originel - et de devenir cet être pensant, (« l’Homme ») capable de se penser « lui-même » - conscience de « soi-même », par le biais d’un effet miroir ... celui de la perception de l’altérite quand l’homme (adamah) se réveille de sa torpeur si bien rendue par la traduction hébraïque. Une aide semblable à lui.
                                  Nous sommes dans le jeu des ressemblances, et si Dieu dit : Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, encore faut-il que l’homme puisse avoir la possibilité d’avoir conscience de cette ressemblance, d’être à son image ...

                                  La question du sexe, et de la conscience de l’identité sexuelle dans cette introduction de la Genèse, me semble, avoir été faussée par des interprétations ancestrales qui tiennent lieu de vérité, et de très peu d’intérêt.

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