LGV Poitiers Limoges : Carton rouge à Réseau Ferré de France

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Réactions à cet article

• Par Tythan (xxx.xxx.xxx.34) 10 novembre 2010 10:58

  Décidemment Copain des bois, vos billets se suivent et se ressemblent : vous êtes visiblement un adepte de la décroissance !!!
  
  Votre article n’est rien d’autre qu’une énième illustration du syndrome "NIMB" pour "Not in my backyard". En bon français, cela donnerait "Pas dans mon jardin" et cela traduit un phénomène très répandu : tout le monde souhaite profiter des infrastructures collectives, mais personne ne veut en supporter le coût. Autrement dit, tout le monde veut grâce au TGV se déplacer rapidement, mais personne ne veut que la ligne passe près de chez lui. Or, il faut bien qu’elle passe quelque part...
  
  Le projet de LGV entre Poitiers et Limoges est loin d’être stupide, visant à raprocher Limoges et Brives de Paris. Après, il est sans doute très critiquable en raison de quelques choix contestables (celui de la voie unique, qui limite forcément la capacité de la ligne nouvelle). Mais bon, c’est comme cela.
  
  S’agissant de la ligne POLT, des travaux de modernisations sont en cours (par ex la mise à V 200 entre Vierzon et Chateauroux), et finalement le temps de parcours entre Paris et Limoges (3h) n’est pas si mauvais compte tenu de la distance. De très nombreuses sections sont déjà à V200 et la majorité de la ligne (entre Paris et Limoges est à V160... Il me semble que la vitesse moyenne entre Paris et Limoges est environ de 140 km/h. Compte tenu de l’approche des villes où la vitesse est limitée, ce n’est vraiment pas si mal. Il sera toujours possible de continuer d’investir, mais il ne faut pas se leurrer, les temps de parcours ne s’amélioreront que si une ligne nouvelle est vraiment créée.
  
  La solution la plus radicale constituerait à construire de toute pièce une nouvelle LGV entre Paris et Toulouse en suivant l’axe actuel, mais c’est illusoire... Je crois vraiment que la solution constituant à continuer de rénover la ligne classique polt tout en construisant les LGV Poitiers-Limoges puis Poitiers-Bordeaux et Bordeaux-Toulouse est la bonne voie !
  
  Un petit lien vers le site lineoz http://www.lineoz.net/forum/viewtopic.php?f=9&t=11173&start=75

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• Par zelectron (xxx.xxx.xxx.44) 10 novembre 2010 11:54

  

  Tout le monde sait que plus les travaux sont coûteux et plus les enveloppes destinées aux "bonnes œuvres" sont nombreuses et conséquentes pour toutes les couleurs politiques, afin de ne fâcher personne.

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• Par Lisa SION 2 (xxx.xxx.xxx.227) 10 novembre 2010 12:18

  

  Bonjour,

  @ thytan, vous dites " La solution la plus radicale constituerait à construire de toute pièce une nouvelle LGV entre Paris et Toulouse en suivant l’axe actuel, " quitte à construire une ligne de toute pièce, autant ne pas faire un doublon inutile et ouvrir un nouvel axe. Ce n’est pas la région concernée et notamment le Cantal, la Creuse, et le puits de Dôme qui s’en plaindront. Pour le même prix, l’on a une corde de plus à son arc.

  " Je crois vraiment que la solution constituant à continuer de rénover la ligne classique polt tout en construisant les LGV Poitiers-Limoges puis Poitiers-Bordeaux et Bordeaux-Toulouse est la bonne voie ! " Pour aller de Paris à Toulouse, l’idée de passer par Bordeaux est insensée. et ne permet que de justifier le montant des travaux au quota des passagers transportés. Retirez tous les éventuels clients intéressés par la ligne directe via Orléans, Bourges, Clermont, Toulouse par une nouvelle voie, et vous verrez que les clients de Paris Bordeaux ne justifieront plus les montants déclarés de travaux...

  @ l’auteur, et dans le cas d’une nouvelle voie droit vers le sud, autant utiliser le système aérotrain, nettement moins ruineux en surface, acier, entretien et accidents, que les voies classiques. Les grands projets d’État sont les raisons de la crise actuelle menée par une politique de croissance absolue visant toujours plus de frais. Seuls les grands groupes industriels savent retirer leurs épingles du jeu pour croitre encore à la bourse. D’où le manque total d’appel d’offre et de mission d’information populaire.

  Plus les groupes seront grands et forts, plus ils piétineront le sol de nos campagnes pour étaler leur coûteux projets au détriment de notre liberté d’entreprendre nous même les études en fonction de nos besoins et avec l’aide de nos ingénieurs locaux comme le fut Jean Bertin...

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  • Par Tythan (xxx.xxx.xxx.34) 10 novembre 2010 14:42

    Sur l’idée d’une ligne nouvelle, pourquoi pas. Mais il faut bien garder à l’esprit qu’aujourd’hui, ce n’est même pas à l’état de projet. Mais dans l’absolu, bien sûr. On a ainsi parler d’une ligne nouvelle en Y inversé entre Paris, Limoges (et derrière Toulouse) et Clermont-Ferrand.
    
    J’applaudirais des deux mains si c’était possible financièrement...
    
    Sur la pssage par Bordeaux pour aller de Paris à Toulouse, je suis bien conscient que comparé au vol d’oiseau, cela paraît être une aberration. Mais aujourd’hui déjà, le temps de parcours les plus faible entre Paris et Toulouse passe par Bordeaux. Lorsque la SEA sera construite, Toulouse sera à 4 h de Paris en passant par Bordeaux. Il me semble qu’il y a également à plus long terme un projet entre Bordeaux et Toulouse mettant ces deux villes à une heure... Toulouse ne sera alors plus qu’à trois heures de Paris. Et il est impossible, même en modernisant lourdement la ligne classique polt de concurrencer cet itinéraire.
    
    J’ai un peu l’impression que vous croyez que les projets se font les uns contre les autres. C’est en partie vrai, les ressources disponibles n’étant pas illimitées. Mais en partie seulement.
    
    Vous êtes persuadés que l’argent mis dans la ligne SEA est prise ailleurs. Or, je crois pour ma part que si jamais la ligne SEA ne se fait pas, l’argent n’irait pas pour autant dans la ligne polt. Franchement, pour le moment, même si l’on pourrait faire plus, il y a déjà des programmes s’agissant de la rénovation de ligne polt. Le tout est de continuer à maintenir la pression.
    
    S’agissant de l’aérotrain, c’est complètement utopique. Attention également s’agissant des appels d’offre : il y en a bel et bien (et heureusement, c’est la loi qui l’impose). Après, les grands groupes font parfois des profits indûs... Mais il n’y a rien d’autre à faire que de rester vigilant, ce n’est pas demain la veille que ces grands projets seront menés par de petits artisans...

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  • Par zelectron (xxx.xxx.xxx.99) 10 novembre 2010 16:10

    

    @Lisa
    D’accord pour un "aerotrain" mais vu sous l’angle des technologies d’aujourd’hui*.
    C’est effrayant le gargarisme TGV-SNCF, on s’aperçoit aujourd’hui qu’il s’agit plus d’un artifice permettant de prolonger le fantasme de records que de SERVIR les clients et l’intérêt économique de notre nation. Ces aventures finissent par nous coûter fort cher et perdurons au point que dans l’avenir les frais de maintenance de ces "monstres" mangeront des budgets colossaux en hommes et en matériels au détriment d’autres secteurs prometteurs de l’activité manufacturière et/ou agricole.
    *Il y a des brevets dans l’air, c’est le cas de le dire.

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  • Par Lisa SION 2 (xxx.xxx.xxx.162) 10 novembre 2010 19:01

    

    Zélectron,

    tout à fait, crise ou pas, les grands décideurs insistent sous la pression des grands groupes industriels confiants, optimistes et croyant dur comme fer à la croissance soutenue par leur moteur au pouvoir, pour perpétrer les vieux mode coûteux d’antan, le train sur rail alimenté par le nucléaire.

    Ils ne perçoivent pas comment un train sur coussin d’air et alimenté par solaire en interne local est inclus dans l’avenir technologique sans complexe. Sur les lignes latérales, un coté de la voie peut être équipé de capteurs sur deux rangs, mais sur les lignes nord sud, les deux faces peuvent y être.

    @ l’auteur,
    
    vous êtes l’exemple même du manque de dialogue tel qu’en devrait être la nature essentielle du site.
    Non seulement on ne comprends pas forcément où vous voulez en venir, mais en plus vous ne tenez pas compte de nos avis divers et variés, vous contentant d’ajouter des copiés collés lesquels ne sont pas les réponses à nos questions.

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  • Par Mmarvinbear (xxx.xxx.xxx.251) 11 novembre 2010 14:04

    

    J’en suis sûr maintenant, Lisa a des actions Lafarge-Copée en pagaille...

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• Par TSS (xxx.xxx.xxx.50) 10 novembre 2010 13:38

  une renovation des voies actuelles et des trains pendulaires suffiraient amplement ! mais que

   diraient les copains... !!

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• Par Coopain des bois (xxx.xxx.xxx.79) 10 novembre 2010 13:45

  

  "Autrement dit, tout le monde veut grâce au TGV se déplacer rapidement, mais personne ne veut que la ligne passe près de chez lui. Or, il faut bien qu’elle passe quelque part..."

  Peut-être faudrait-il éviter de vous prendre pour monsieur Tout le monde ? Le fait que je ne sois pas désireux de me déplacer rapidement me classe parmi les exceptions qui confirment votre loi ?

  Il est de toute façon utopique et dangereux pour tous de croire que les 9 milliards de personnes prévus en 2050 pourront profiter du modèle de mobilité lointaine à grande vitesse qui est proposé comme fleuron du transport du futur. La quantité d’énergie renouvelable possible sur la planète Terre n’y suffirait pas et les autres sont en voie d’épuisement !

  Une politique suicidaire consiste à chercher à satisfaire une boulimie sans fin de mobilité lointaine et ultra rapide en masse, mobilité qui n’est pas durable, une politique raisonnable consiste à circoncire nos besoins globaux dans les limites environnementales possibles.
   
  La mobilité est un bienfait pour l’humanité. Pour préserver ce bienfait durablement et le rendre accessible à tous, il importe de limiter et répartir le plus équitablement possible la quantité de poids distance parcouru.

  La solution ne consiste pas à augmenter l’attractivité de la mobilité lointaine, mais au contraire la mobilité rapprochée.

  Moins chacun d’entre nous sera dépendant d’une mobilité des personnes et de marchandises lointaines, mieux la mobilité pourra être durable.

  Plus chacun d’entre nous pourra satisfaire ses besoins à proximité, plutôt qu’à l’autre bout de la terre, mieux ce bienfait de la mobilité sera durable !

  Cela suppose de prioriser l’investissement ferroviaire dans le réseau ferré TER et inter régional existant d’améliorer l’attractivité, et l’intermodalité globale de l’entreprise de service public de transport ferroviaire existant. réf
  
  Tout l’inverse de la politique actuelle de l’Etat.réf

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  • Par Tythan (xxx.xxx.xxx.34) 10 novembre 2010 14:47

    J’ai hésité en lisant votre réaction, car on y trouve des choses de bon sens et des remarques pertinentes, mais le tout malheureusement gâché par un gloubi-glouba en faveur de la décroissance...
    
    Il faut un peu arrêter, le droit d’aller et de venir est une liberté fondamentale garanti par le droit français : tant qu’on vivra en démocratie, les citoyens se déplaceront. Et on ne parle pas des 9 milliards de personnes, mais des 60 millions de Français (et les touristes). Si vous voulez leur donner envie de quitter leur voiture, il faut développer le ferroviaire et cesser d’avoir une attitude hostile à tout projet comme vous l’adoptez systématiquement.
    
    Votre politique est un non-sens : ce n’est pas l’interrégional et le local qu’il faut favoriser au dépens des grandes lignes, mais le ferroviaire dans son ensemble. Et au delà, l’ensemble des transports collectifs. 

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  • Par Croa (xxx.xxx.xxx.82) 12 novembre 2010 10:42

    

    à Tyran : « Si vous voulez leur donner envie de quitter leur voiture, il faut développer le ferroviaire »

    Oui, tout à fait mais alors en collant aux usages de l’automobile, c’est à dire pour les petits parcours fréquents ! Coopain des bois a raison de penser d’abord au TER.

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• Par Coopain des bois (xxx.xxx.xxx.79) 10 novembre 2010 13:59

  

  "les temps de parcours ne s’amélioreront que si une ligne nouvelle est vraiment créée."
  1) en supprimant quelques passages à niveau, en améliorant la signalisation et la gestion globale de cette ligne il est possible de mettre facilement Paris à 2h 30 de Limoges.
  2) La question de la performance de vitesse est un faux problème. Il cache la globalité de la question de l’attractivité du rail. L’attractivité du rail dépend de l’accessibilité, de l’intermodalité des gares, du confort des trains, de la ponctualité, et des ajustements de correspondance, etc 3) vous négligez un aspect essentiel du problème : le détournement des usagers du POLT vers la LGV SEA signifie la ruine de la ligne POLT. Or la reconnaissance de l’intérêt en terme d’aménagement des territoires du Centre de la France de cette ligne nationale POLT est quasi unanime.

  Il est aberrant de vouloir chercher à grignoter quelques minutes entre deux gares alors que globalement c’est au-delà des gares ( du lieu de départ dans le Limousin à la gare, et de la gare d’Austerlitz au lieu d’arrivée) que l’on perd le plus de temps, à cause des lacunes des moyens de mobilité rapprochées. Paris est l’agglomération au monde où les usagers perdent le plus de temps dans les transports.

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  • Par Tythan (xxx.xxx.xxx.34) 10 novembre 2010 15:00

    1) C’est bien ce que je dis : on gagnera tout au plus 20 min par rapport aux meilleurs temps actuels. 2h30, ce n’est pas 2h. Merci de cette confirmation.
    
    2) On est bien d’accord. A cet égard, il serait urgent de remplacer les voitures Teoz qui sont assez largement décriées (assez injustement d’ailleurs, à titre personnel je les trouve assez confortable. Mais bon, on peut toujours mieux faire).
    
    3) Même réponse que précédemment. Vous êtes dans l’erreur lorsque vous croyez que les investissements de la construction de nouvelles lignes sont prises à l’entretien des lignes classiques. Si la SEA ne se fait pas, je suis prêt à parier que les travaux sur la ligne polt n’en seront pas accéléré pour autant. En bref, vous croyez aux vases communiquants, alors que je crois que ce n’est pas le cas !
    
    Les transports en commun parisiens ont bien entendu des défauts, mais ils sont malgré tout assez performants, il faut arrêter un peu dans le dénigrement. 5 lignes de RER, une dizaine de lignes de trains de banlieue, 14 lignes de métro, 3 lignes de tramways, des centaines de lignes de bus... Alors oui, il y a des goulots d’étranglement, oui tout ne va pas si bien et il y aurait beaucoup à faire. Mais non, Paris n’est très certainement la ville où l’on perd le plus de temps dans les transports. Je pense que vous confondez avec une étude qui est parue récemment où l’agglomération parisienne était décrite comme l’une des plus embouteillée d’Europe. Cela ne fait que renforcer le besoin d’investissements dans les transports en commun !
    

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  • Par Mmarvinbear (xxx.xxx.xxx.251) 11 novembre 2010 14:09

    

    Les transports en commun de Paris sont un bel exemple de la théorie du bordel ambiant.

    On a des lignes exploitées par la RATP (Rentre Avec Tes Pieds certains jours...), d’autres par la SNCF, d’autres le sont en commun ou en partie...

    Paris est la seule ville que je connaisse qui fasse circuler des rames ultramodernes avec sur la ligne d’à coté des tromblons qui datent des années 50.

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  • Par Croa (xxx.xxx.xxx.82) 12 novembre 2010 10:55

    

    « L’attractivité du rail dépend de l’accessibilité, de l’intermodalité des gares, du confort des trains, de la ponctualité, et des ajustements de correspondance »

    T’oublies l’essentiel : Le prix ! Justement le TER est hors de prix. Prenons mon cas : En cas de besoin de me rendre à Bx, par le TER je ne mettrais que 1/2 h à 3/4 d’h suivant les trains, relativement nombreux sauf l’après midi et sauf le soir tard où ils n’existent plus. Pas de soucis pour stationner et possibilité d’aller presque partout grâce au tram mais voilà : PRIX EXORBITANT par rapport à l’automobile même seul à bord ! 
      D’où ce choix général de s’emmerder dans les encombrements !  

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• Par Lisa SION 2 (xxx.xxx.xxx.108) 10 novembre 2010 16:22

  

  Bonjour,
  ce ne sont pas les matériels bien que trop lourds, ni les clients qui manquent pour remplir les trains et bus, mais les mauvais choix généralisés sur la totalité de la surface du pays. En effet, il ne manque plus qu’une carte à apporter au plan pour lui accorder enfin un vrai argument de séduction. Qu’en coûterait il de rendre une portion d’autoroute gratuite pour les mitoyens, un peu comme une tranche zéro à une carte d’abonnements.

  Prenez une ligne Ussel Figeac 120 km, elle n’a d’intérêt que si elle voit des belges, nordistes ou parisiens l’empreinter pour aller à Toulouse où en Espagne. Parmi eux, qui est vraiment pressé si le voyage est confortable ? Maintenant, en réutilisant les lignes déjà tracées en travers du massif central dont les viaducs sont toujours debout, quelle est l"économie sur le budget général ? Ajoutez l’économie en posant des lignes suspendues sur coussin d’air n’imposant aucune contrainte physiques et d’entretien facile, et au long terme vous êtes largement gagnant, pour un investissement inférieur.

  Les clients pressés imposent aux touristes curieux de les priver de leur plaisir de voyager, et les projets coûteux pour gagner vingt minutes avalent la presque totalité des budgets. Pourquoi ne pas répartir les budgets à équivalent à partir de deux pôles, Paris et Massif Central. De cette façon, les deux tendances en matière d’intérêt seraient respectées. Nulle doute que le prix du kilomètre était appliqué, Les moins pressés choisiraient les parcours les plus longs et les moins chers, doublant ainsi l’utilisateur en local et rentabilisant les petites lignes.

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• Par Coopain des bois (xxx.xxx.xxx.79) 10 novembre 2010 16:22

  

  " Il faut un peu arrêter, le droit d’aller et de venir est une liberté fondamentale garanti par le droit français : tant qu’on vivra en démocratie, les citoyens se déplaceront. Et on ne parle pas des 9 milliards de personnes, mais des 60 millions de Français (et les touristes). Si vous voulez leur donner envie de quitter leur voiture, il faut développer le ferroviaire et cesser d’avoir une attitude hostile à tout projet comme vous l’adoptez systématiquement."
  Le droit fondamental m’apparait celui de transmettre aux générations futures un patrimoine socio économique et environnemental amélioré.

  J’ai bien précisé que la mobilité était un bienfait pour l’humanité. La question est que le développement de la mobilité lointaine et de plus en plus rapide, en masse n’est pas DURABLE !!!

  Précision : je suis pour la croissance ! Mais la véritable croissance qui est celle des conditions humaines d’existence. Je considère la croissance actuelle mesurée sur le PIB comme une décroissance de fait, décroissance de la biodiversité, des capacités à abreuver et nourrir toute l’humanité, décroissance du partage équitable des richesses entre tous, décroissance contre laquelle je lutte pour que mes enfants et les votre n’aient pas à en pâtir !
  

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• Par Coopain des bois (xxx.xxx.xxx.79) 10 novembre 2010 16:40

  

  "Même réponse que précédemment. Vous êtes dans l’erreur lorsque vous croyez que les investissements de la construction de nouvelles lignes sont prises à l’entretien des lignes classiques. Si la SEA ne se fait pas, je suis prêt à parier que les travaux sur la ligne polt n’en seront pas accéléré pour autant. En bref, vous croyez aux vases communiquants, alors que je crois que ce n’est pas le cas !"

  L’avant projet SNIT 2010 prévoit d’investir 88 milliards € sur le rail ... Bravo ! Sauf que sur 88 milliards €, 84 milliards € iront sur dans 3800 km de lignes nouvelles.
  La FNAUT a proposé en octobre 2009 un plan Intercités pour reconnecter en réseau ferré toutes les régions ... 10 milliards € réf
  Pour maintenir le réseau Intercités, Nicolas Sarkozy propose 510 millions €. réf

  L’histoire des vases non communicants dans une multiplicité de caisses ... occulte une réalité très concrète : c’est que c’est le contribuable qui paie à toutes les caisses, et que dans les temps de vaches maigres son porte monnaie n’est pas extensible !
  Si ce n’est pas l’Education Nationale qui trinque, c’est la Justice, si ce n’est pas la Justice c’est la Sécurité Sociale, si ce n’est pas la Sécu c’est la retraite, etc ... le constat est là : 1600 milliards € d’endettement de la France oblige à serrer la ceinture !

  Alors quand on doit serrer la ceinture on s’occupe d’abord de nourrir et loger ceux qui sont dans la misère avant de s’occuper que quelques uns puissent aller de plus en plus vite à Paris !

  Penseriez vous à acheter la Ferrari de vos rêves alors que nous n’avez plus de quoi nourrir et loger vos enfants ?
  

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• Par joletaxi (xxx.xxx.xxx.234) 10 novembre 2010 18:28

  Si c’est ma ferrari,et vos enfants, je ne vois pas où est le problème.

  
  

  Plus sérieusement,je crois que vous ne vivez pas dans le monde réel, mais dans un monde virtuel que certains mouvements qui se sont autoproclamés les sauveurs du monde ne cessent de ressasser comme un mantra.

  
  

  Fort heureusement les réservations touristiques ont repris leur niveau habituel, et aux dernières vacances, on a je crois battu des records de bouchons.

  J’en conclu que soit les gens sont tous des imbéciles, et que vous êtes le seul à avoir compris, ou le contraire ?

  
  

  La question des ressources ne se pose pas,seule la question énergétique reste pendante,et les verts, qui ont fait joujou avec la police ce dernier WE ne m’ont pas convaincu de la pertinence de leur discours,toujours le même de puis 40 ans.

  
  

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• Par Coopain des bois (xxx.xxx.xxx.79) 10 novembre 2010 18:54

  

  "Plus sérieusement,je crois que vous ne vivez pas dans le monde réel, mais dans un monde virtuel que certains mouvements qui se sont autoproclamés les sauveurs du monde ne cessent de ressasser comme un mantra."
  Le monde réel nous montre que bon gré, mal gré, l’Humain modifie son comportement pour survivre, et que le constat par les hommes aujourd’hui des impacts négatifs du développement boulimique du capitalisme mondial rend prévisible et inévitable une modification du comportement humain.

  Ce débat et les aspirations grandissantes à une autre économie, donc un autre mode de vivre ensemble n’est que l’expression de ce changement prévisible et inévitable.
  La réalité est que je participe déjà à la construction de cette économie de proximité, qui nécessite de moins en moins de mobilité éloignée et que je refuse que l’argent public que je verse pour le bien public serve à financer le développement d’une mobilité lointaine et de plus en plus rapide en masse ... qui n’est pas durable et transmissible aux générations futures.

  Il est d’ailleurs notable que les LGV soutenus en Italie par la maffia, sont soutenus si ce n’est imposés en France par les actionnaires des groupes de BTP réf

  Pour ce qui est de l’énergie nucléaire, je vous invite à regarder ce documentaire sur l’héritage que nous léguons à nos enfants avec l’usine de retraitement de la Hague ICI

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• Par joletaxi (xxx.xxx.xxx.53) 10 novembre 2010 23:30

  Et oui, toujours le même refrain...

  on entend cela depuis...je ne sais plus tellement c’est loin.

  Pourtant Angela a l’air d’une personne sensée ?Faut croire qu’elle a du recevoir un gros chèque ?Ou bien un coup de schnaps de trop ?Prolonger les centrales nucléaires dans un pays qui a réussi à en faire fermer chez ses voisins,faut le faire.Et en plus construire des centrales à flamme.Sont fous ces allemands.

  
  

  En plus ,vous n’êtes guère solidaire de tous ces peuples qui demandent désespérément de se comporter comme nous.Avec vous max havelaar, il peut fermer boutique.

  Bref, un monde nombriliste,replié sur soi,égoïste quoi:mon petit chez moi, mon jardinet,mon panneau solaire,et que les autres se débrouillent.

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• Par Coopain des bois (xxx.xxx.xxx.79) 12 novembre 2010 15:27

  

  Le cas de l’augmentation de la facture des TER pour la Région Rhone Alpes consécutive au TGV Haut Bugey est significative de l’effet TGV et qui en paie le prix réf

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