Loi sur la délinquance, ne pas se tromper de coupables

Novembre 2005, novembre 2006. L’histoire ne se répète pas tout à fait, mais les restes des autocars calcinés sont là pour nous rappeler qu’il existe, aux franges de nos grandes villes, une population rebelle qui ne rêve que d’en découdre. La violence est récurrente, les discours des politiques appelant au calme, assaisonnés de quelques promesses, aussi. Quant aux Français ils attendent, installés devant leur télévision, qu’il se passe quelque chose de vraiment intéressant.

Lorsqu’on veut résoudre un problème, quel qu’il soit, on commence par identifier sa cause, avant de commencer à le soigner. Tu es malade parce que tu as une indigestion, donc je te mets à la diète. Le « problème des banlieues », on s’en doute, est plus complexe. Prenons le fait le plus massif : la violence de certains jeunes garçons adolescents, qui s’exerce au gré de leur humeur contre une bande rivale, ou contre les filles, ou les professeurs, ou les policiers, ou les voitures (et les autocars), ou les boîtes aux lettres, etc. Lorsque les auteurs de ces actes de violence sont attrapés par la police, ils sont normalement déférés devant la justice. A première vue, les auteurs de tels actes sont donc considérés comme responsables.

Pourtant, même lorsqu’un adolescent reconnaît avoir été l’auteur de la violence, ou lorsque des preuves irréfutables sont réunies contre lui, il n’est pas du tout certain qu’il sera condamné, et ceci même s’il est connu comme récidiviste : l’affaire sera souvent « classée ». Que faut-il en conclure ? Un réflexe assez courant consiste à incriminer les juges. Ces derniers se défendent, en mettant en avant deux éléments principaux : 1) l’ordonnance de 1945 incite à sanctionner les mineurs par des mesures éducatives, or les places disponibles sont en nombre très insuffisant. 2) Quant à la prison, au vu de ce qu’elle est dans notre pays, il y a tout lieu de craindre qu’elle ne transforme les apprentis délinquants en délinquants endurcis. Les juges ne se considèrent donc pas comme laxistes. Ils ne contestent pas que des jeunes puissent être coupables - en tout cas ils ne sont pas opposés à une mesure de redressement -, ils constatent simplement que les moyens efficaces prévus par la loi font défaut.

La question qui se pose immédiatement, si l’on a l’esprit un tant soit peu logique, est la suivante : qui est responsable de ce manque de moyens ?

Envisageons maintenant les choses sous un autre angle. Ces jeunes violents ne sont pas sortis de n’importe où. Ils résident dans des quartiers bien particuliers, ces fameuses « banlieues » auxquelles on se réfère quand on parle de la violence. Cela conduit à soulever une autre cause de la violence de ces jeunes : l’environnement dans lequel ils vivent. Et là, il est facile de décliner une série d’éléments pathogènes : l’école, qui - au-delà des discours - a perdu de vue sa mission d’égalité des chances ou n’a pas les moyens de la remplir, la démission de bien d’autres services publics, le chômage des grands frères ou des pères, les trafics en tout genre, que l’on n’a jamais souhaité éradiquer (car ils contribuent à empêcher une violence plus grande), la dégradation des bâtiments, etc.

Cela n’empêche pas, bien sûr, que l’on mette déjà des moyens sur la « politique sociale » et la « politique de la ville ». Mais il n’est pas moins clair que ces moyens n’ont pas suffi jusqu’ici à régler le problème des banlieues, à la fois parce qu’ils sont certainement insuffisants quantitativement et aussi, peut-être surtout, parce que l’on n’a jamais osé questionner en profondeur leur efficacité. Pour ne prendre que le chômage, qui est considéré universellement comme une cause majeure de pathologie sociale, la France se satisfait d’un taux qui avoisine 10%. Il y a un consensus pour ne pas toucher - autrement qu’à la marge - aux droits des travailleurs et des chômeurs, même si cela empêche de réduire notre chômage « structurel ».

Alors, qui sont les responsables ? Les politiques, les parlementaires qui votent les lois, les ministres qui les proposent et les font appliquer ? On peut répondre ainsi, mais n’est-ce pas encore rejeter la responsabilité sur des lampistes ? Que sont les politiques, sinon les représentants du peuple qui les a élus ? Croit-on vraiment que si leur réélection était soumise au règlement réel du problème des banlieues, ce problème existerait encore ?

par Michel Herland mercredi 22 novembre 2006 - 69 réactions

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Par Gilles Louïse (xxx.xxx.xxx.91) 22 novembre 2006 13:08

« La France gronde » lis-je.

Ce n’est pas exactement la France qui gronde, c’est la France anti-française qui gronde, ce qui n’a rien à voir.

Il existe un très fort ressentiment de la population afro-maghrébine contre la France avec pour prétexte nouveau les colonisations passées. C’est un argument récent, beaucoup de Français allaient jusqu’à ignorer ces colonisations, ou les avaient oubliées, et l’on ne voit pas du tout en quoi les jeunes générations auraient à payer, et de préférence « éternellement » car c’est de cela qu’il s’agit, des événements passés et lointains. En voulons-nous toujours à l’Allemagne ? Non ! Une franche amitié franco-allemande existe malgré les guerres passées.

Leur rap l’indique clairement : « je pisse sur De Gaulle », « on est là pour tout niquer » et d’autres très aimables assertions poétiques.

On parle souvent de racisme mais on constate clairement qu’ils sont les premiers à employer le mot : « nique ta sale race » lit-on fréquemment dans les forums si vous choisissez un pseudo à consonance française.

La vérité, c’est qu’on ne mélange pas si facilement les populations. Au nom de quelle philosophie des autochtones auraient-ils à perdre leur identité ? Relisez le « Satiricon » de Pétrone, le tout premier roman qui nous est parvenu, même incomplet, relisez certaines satires de Juvénal, le même problème a de tout temps existé sans autre solution que les conflits.

La vérité, c’est qu’on a osé mettre sur un pied d’égalité une immigration inter-européenne et immigration extra-européenne en employant le même mot alors qu’il ne s’agit pas du tout de la même chose. Ça été une aberration car si la première s’adapte immédiatement en une seule génération, la deuxième refuse toute adaptation, intégration ou assimilation. Leur argument est sans appel : « on est français, on est chez nous, on n’a pas à s’intégrer ».

On essaie de faire croire qu’il n’y aurait pas de « Français de souche » sous prétexte qu’il y aurait eu des mouvements de population et des mouvements de frontières. C’est vrai ! Mais tout cela s’est passé sur le sol européen en sorte que « Français de souche » signifie clairement « Européen de souche » et « de nationalité française ». D’ailleurs, si « Français de souche » n’a pas de sens, comment se fait-il qu’eux se reconnaissent immédiatement entre eux ? Et nous reconnaissent nous aussi en tant que Français ? Si c’était vrai, ils seraient doués d’un extraordinaire talent.

Le résultat est là : l’intégration ne se fera pas car ces deux cultures sont incompatibles.

À mon avis, une guerre civile, qu’elle dise ou non son nom, est plus que probable prochainement et ce, soit parce que l’extrême droite accéderait au pouvoir, la technique du cordon sécuritaire ne suffisant plus à illusionner et empêcher une inversion inévitable des tendances, auquel cas une partie de la population refuserait le verdict des urnes, soit a contrario parce que l’extrême droite n’accéderait pas au pouvoir, ce qui produirait tôt ou tard le même résultat. L’Autruche aura eu son temps. On ne peut pas éternellement, le nez dans la merde, dire que c’est du chocolat !

La politique de folle immigration n’a eu d’autres buts que de dévaloriser le travail en créant une concurrence à bas coûts et à grande échelle, imposer la baisse des salaires et augmenter le profit, c’est aujourd’hui une certitude. La seule réponse à ce truisme est de dire que c’est une vision simpliste alors que c’est tout bêtement arithmétique.

À partir du moment où l’on cherche le profit à tout prix au mépris des populations et de leurs moeurs, on ne s’étonne pas des conséquences. D’ailleurs les profiteurs ne s’étonnent de rien, ils s’en foutent complètement, ils s’en seront mis plein les fouilles pendant ce temps-là et après eux le déluge.

Humiles laborant ubi potentes dissident.

Gilles

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Par Mjolnir (xxx.xxx.xxx.247) 22 novembre 2006 10:59

Expliquer la violence gratuite des jeunes que par leur milieu (école, banlieue, etc), c’est prétendre qu’il y a une fatalité, un lien de causalité absolu entre la pauvreté et la violence. Or, je n’en crois rien : que ce soit de nos jours (dans les DOM TOM par exemple) ou dans le passé, la pauvreté est et était beaucoup plus présente, mais les jeunes ne brûlaient pas les bus et ne caillassaient pas les pompiers pour autant !

Dire que les responsables sont les élus et, donc, les électeurs, c’est rendre tout le monde responsable, tout le monde donc personne finalement.

Les exemples qui ont fait la une des journaux ne manque pas pour infirmer l’idée qu’un jeune est délinquant parce que les parents seraient en chomâge. Personnellement, j’ai eu aussi l’occasion de discuter avec des éducateurs et les enfants qui posent des problèmes ont des parents qui travaillent.

La cause principale est, je pense, une absence d’éducation et d’autorité de la part des parents : dans les milieux aisés, les enfants sont des rois, on les considère comme des génies qu’il ne faut pas perturber avec des interdictions.

Dans d’autres milieux, le problème est plutôt culturel, on a l’habitude de laisser des gosses traîner dehors mais une cité n’est pas un village. Il y a aussi des familles nombreuses et modestes mais là encore, à qui la faute ? Il existe des moyens de contraception et au risque de choquer certains, je pense qu’il faut pouvoir assumer l’éducation de ses enfants donc, quand on n’a pas les moyens, on ne fait pas 5 gosses, on n’en fait qu’un ou deux. Là encore, c’est un problème culturel.

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Par Mjolnir (xxx.xxx.xxx.247) 22 novembre 2006 14:03

On s’en fout de pouvoir cacher ds commentaire. Ce n’est pas un système de censure puisque les commentaires repliés restent lisibles. si t’es pas content, va voir les responsables du sîte mais pas la peine d’emmerder le monde comme ça.

C’est typiquement ce genre de réaction puérile qui fait que les lecteurs puissent vouloir filtrer les commentaires.

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Par Savapa (xxx.xxx.xxx.14) 22 novembre 2006 15:12

Paldeolien,

T’as rien de plus constructif à faire ? Genre chercher un job ? Ou construire ton propre forum citoyen avec tes propres règles ?

Moi je lis tous les comentaires cachés parce que c’est comme ouvrir une pochette surprise : on s’attend à lire une connerie et des fois on tombe sur une bonne surprise... Pas sûr que ça ne soit pas uniquement ton égo qui dicte ta conduite puérile... Ca en gâterait l’aspect idéologique...

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Par c florian (xxx.xxx.xxx.39) 22 novembre 2006 10:29

la responsabilité de la situation du pays est forcément générale. rejeter la cause sur des gouvernants que nous avons mis en place, sur des ados que nous avons éduqués, sur une société que nous avons construite, c’est vraiment se moquer du monde. quand un individu marginal tue quelqu’un, c’est malheureusement un risque inévitable ; quand la violence explose, tout le monde est responsable.

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Par Bulgroz (xxx.xxx.xxx.112) 22 novembre 2006 10:52

Pour illustrer le propos de Michel Herland, voir cette vidéo :

http://www.dailymotion.com/visited/...

Le maire de Monfermeil, Xavier Lemoine, est interwievé dans la rue, un habitant Maghrébin qui passe par là "participe" à la conversation sans y être invité : "On a pas besoin de policiers, on fait la police nous mêmes et c’est bien mieux"

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- Par Cochonouh (xxx.xxx.xxx.117) 22 novembre 2006 14:10
  
  Pour Bulgroz,
  
  (j’avais vu ce reportage) merci de nous remontrer ce passage.
  
  pour l’auteur,
  
  Je ne comprends qu’on écrive un article sur un projet de loi sans avoir la politesse de mettre pour les futurs lecteurs, dès le début de l’article, un lien vers le texte.
  
  Je ne suis pas sur que ça soit le bon, vu qu’il date de juin et qu’il y a deux articles sur AgoraVox aujourd’hui sur ce sujet.
  
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- Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.209) 22 novembre 2006 14:27
  
  Un lien vers la dernière mouture du projet de loi en date du 5/10/2006. Le petit Nicolas Sarkozy a un bilan désastreux. Il ne doit surtout pas devenir président de la République !
  
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Par Mjolnir (xxx.xxx.xxx.247) 22 novembre 2006 10:59

Expliquer la violence gratuite des jeunes que par leur milieu (école, banlieue, etc), c’est prétendre qu’il y a une fatalité, un lien de causalité absolu entre la pauvreté et la violence. Or, je n’en crois rien : que ce soit de nos jours (dans les DOM TOM par exemple) ou dans le passé, la pauvreté est et était beaucoup plus présente, mais les jeunes ne brûlaient pas les bus et ne caillassaient pas les pompiers pour autant !

Dire que les responsables sont les élus et, donc, les électeurs, c’est rendre tout le monde responsable, tout le monde donc personne finalement.

Les exemples qui ont fait la une des journaux ne manque pas pour infirmer l’idée qu’un jeune est délinquant parce que les parents seraient en chomâge. Personnellement, j’ai eu aussi l’occasion de discuter avec des éducateurs et les enfants qui posent des problèmes ont des parents qui travaillent.

La cause principale est, je pense, une absence d’éducation et d’autorité de la part des parents : dans les milieux aisés, les enfants sont des rois, on les considère comme des génies qu’il ne faut pas perturber avec des interdictions.

Dans d’autres milieux, le problème est plutôt culturel, on a l’habitude de laisser des gosses traîner dehors mais une cité n’est pas un village. Il y a aussi des familles nombreuses et modestes mais là encore, à qui la faute ? Il existe des moyens de contraception et au risque de choquer certains, je pense qu’il faut pouvoir assumer l’éducation de ses enfants donc, quand on n’a pas les moyens, on ne fait pas 5 gosses, on n’en fait qu’un ou deux. Là encore, c’est un problème culturel.

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- Par Bulgroz (xxx.xxx.xxx.112) 22 novembre 2006 11:05
  
  Pour assurer une bonne intégration à la vie citoyenne, il faut 2 choses :
  
  de bons parents
  une école
  
  L’école, tout le monde y a accés
  
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- Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 22 novembre 2006 11:19
  
  N’y a t’il pas non plus dans certains milieux un refus pur et simple de la France et des français ?
  
  Pour rebondir un peu, il y a des juges qui répondent aux accusations qu’on leur fait sur la délinquance une chose simple et juste : ils appliquent la loi et ce n’est pas à eux de la faire, mais aux députés.
  
  Bien à vous
  
  Bill
  
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- Par Mjolnir (xxx.xxx.xxx.247) 22 novembre 2006 11:52
  
  @Bill
  
  Je ne prétends pas que le "racisme anti français" n’existe pas mais le problème de la délinquance n’a pas pour source principale les immigrés.
  
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- Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 22 novembre 2006 11:57
  
  Je suis d’accord avec vous sur ce point, il ne convient pas de prétendre que les immigrés sont la cause de tout, je vis en banlieue et je pense très sincèrement qu’il y a aussi un vrai rejet de la France... qui n’est pas le fait de tous les français originaire d’ailleurs. Et ce rejet des français existe bel et bien et se manifeste avec violence.
  
  Bill
  
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- Par (xxx.xxx.xxx.6) 22 novembre 2006 20:47
  
  Encore une fois (et pour diverses raisons) je prône la suppression progressives des allocations familiales à partir du 3ème enfant.
  
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Par Gilles Louïse (xxx.xxx.xxx.91) 22 novembre 2006 13:08

« La France gronde » lis-je.

Ce n’est pas exactement la France qui gronde, c’est la France anti-française qui gronde, ce qui n’a rien à voir.

Il existe un très fort ressentiment de la population afro-maghrébine contre la France avec pour prétexte nouveau les colonisations passées. C’est un argument récent, beaucoup de Français allaient jusqu’à ignorer ces colonisations, ou les avaient oubliées, et l’on ne voit pas du tout en quoi les jeunes générations auraient à payer, et de préférence « éternellement » car c’est de cela qu’il s’agit, des événements passés et lointains. En voulons-nous toujours à l’Allemagne ? Non ! Une franche amitié franco-allemande existe malgré les guerres passées.

Leur rap l’indique clairement : « je pisse sur De Gaulle », « on est là pour tout niquer » et d’autres très aimables assertions poétiques.

On parle souvent de racisme mais on constate clairement qu’ils sont les premiers à employer le mot : « nique ta sale race » lit-on fréquemment dans les forums si vous choisissez un pseudo à consonance française.

La vérité, c’est qu’on ne mélange pas si facilement les populations. Au nom de quelle philosophie des autochtones auraient-ils à perdre leur identité ? Relisez le « Satiricon » de Pétrone, le tout premier roman qui nous est parvenu, même incomplet, relisez certaines satires de Juvénal, le même problème a de tout temps existé sans autre solution que les conflits.

La vérité, c’est qu’on a osé mettre sur un pied d’égalité une immigration inter-européenne et immigration extra-européenne en employant le même mot alors qu’il ne s’agit pas du tout de la même chose. Ça été une aberration car si la première s’adapte immédiatement en une seule génération, la deuxième refuse toute adaptation, intégration ou assimilation. Leur argument est sans appel : « on est français, on est chez nous, on n’a pas à s’intégrer ».

On essaie de faire croire qu’il n’y aurait pas de « Français de souche » sous prétexte qu’il y aurait eu des mouvements de population et des mouvements de frontières. C’est vrai ! Mais tout cela s’est passé sur le sol européen en sorte que « Français de souche » signifie clairement « Européen de souche » et « de nationalité française ». D’ailleurs, si « Français de souche » n’a pas de sens, comment se fait-il qu’eux se reconnaissent immédiatement entre eux ? Et nous reconnaissent nous aussi en tant que Français ? Si c’était vrai, ils seraient doués d’un extraordinaire talent.

Le résultat est là : l’intégration ne se fera pas car ces deux cultures sont incompatibles.

À mon avis, une guerre civile, qu’elle dise ou non son nom, est plus que probable prochainement et ce, soit parce que l’extrême droite accéderait au pouvoir, la technique du cordon sécuritaire ne suffisant plus à illusionner et empêcher une inversion inévitable des tendances, auquel cas une partie de la population refuserait le verdict des urnes, soit a contrario parce que l’extrême droite n’accéderait pas au pouvoir, ce qui produirait tôt ou tard le même résultat. L’Autruche aura eu son temps. On ne peut pas éternellement, le nez dans la merde, dire que c’est du chocolat !

La politique de folle immigration n’a eu d’autres buts que de dévaloriser le travail en créant une concurrence à bas coûts et à grande échelle, imposer la baisse des salaires et augmenter le profit, c’est aujourd’hui une certitude. La seule réponse à ce truisme est de dire que c’est une vision simpliste alors que c’est tout bêtement arithmétique.

À partir du moment où l’on cherche le profit à tout prix au mépris des populations et de leurs moeurs, on ne s’étonne pas des conséquences. D’ailleurs les profiteurs ne s’étonnent de rien, ils s’en foutent complètement, ils s’en seront mis plein les fouilles pendant ce temps-là et après eux le déluge.

Humiles laborant ubi potentes dissident.

Gilles

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- Par Paldeolien (xxx.xxx.xxx.157) 22 novembre 2006 13:21
  
  gila ? gla ! que d’energie gaspillée !
  
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- Par Paldeolien (xxx.xxx.xxx.157) 22 novembre 2006 13:26
  
  C’est avant qu’il fallait voter correctement ! L’urgence c’est pas l’immigration, c’est de sauver la planète. Il faut lutter contre le CO2, et vous le savez bien. C’est sur ce sujet qu’il faut cesser de faire l’Autruche !
  
  Signé, un Jeune de 30 ans...
  
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- Par Mjolnir (xxx.xxx.xxx.247) 22 novembre 2006 13:48
  
  Commentaire démago et xénophobique.
  
  L’immigration "extra européenne" comme vous dites est trop variée et hétérogène pour qu’on puisse généraliser comme vous le faîtes.
  
  A propos de la délinquance et l’immigration, voici le rapport M L Mucchielli (CNRS) : http://www.erudit.org/revue/crimino...
  
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- Par (xxx.xxx.xxx.1) 22 novembre 2006 14:05
  
  Il est pas à moitié con celui la...
  
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- Par seb59 (xxx.xxx.xxx.194) 22 novembre 2006 14:08
  
  @ Paldeolien
  
  tu nous gaves....
  
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- Par Sam (xxx.xxx.xxx.173) 22 novembre 2006 17:36
  
  Merci pour le lien video, j’en ai lu la moitié. C’est pas de la daube...
  
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Par Mjolnir (xxx.xxx.xxx.247) 22 novembre 2006 13:55

Cet article sur la délinquance est détourné par certains vers l’immigration comme si cette dernière était la cause de la première.

A croire que la délinquance n’existait pas avant les années 50 !

Et on a un dingue qui pollue les commentaires avec des copier/coller en masse.

Triste sort pour un espace de discussion, ça me désespère.

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- Par Paldeolien (xxx.xxx.xxx.157) 22 novembre 2006 13:57
  
  C’est justement parce que c’est déséspérant que je copie colle comme un dingue en masse. C’est pour diluer les conneries qu’on peu lire et ce qu’on sent très largement. AV n’est plus un média libre !
  
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- Par Paldeolien (xxx.xxx.xxx.157) 22 novembre 2006 13:58
  
  Et tout ceux qui sont en accord avec vous et votre commentaire devrait en faire autant pour faire disparaitre ce système de commentaire tronqué et perverti !
  
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- Par Mjolnir (xxx.xxx.xxx.247) 22 novembre 2006 14:03
  
  On s’en fout de pouvoir cacher ds commentaire. Ce n’est pas un système de censure puisque les commentaires repliés restent lisibles. si t’es pas content, va voir les responsables du sîte mais pas la peine d’emmerder le monde comme ça.
  
  C’est typiquement ce genre de réaction puérile qui fait que les lecteurs puissent vouloir filtrer les commentaires.
  
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- Par Paldeolien (xxx.xxx.xxx.157) 22 novembre 2006 14:17
  
  Bah, ok, je ne fait plus rien, tu verras bien.
  
  Je ne m’adresse pas au comité agora. Je m’en vais, tout simplement ! Ce média est devenu la propriété de droite et extreme droite.
  
  Tu auras été mis au parfum. Tu verras si tu t’en fou du système de commentaire, tu te rappellera de tout cela, crois moi. Bailloner un citoyens n’a rien de démocratique. Car c’est du baillonnement. Si on repli mes commentaires, je peux donc les déplier à saouhait, si on s’en fou et cela ne devrait donc gener personne, cela ne touche que quelques personne, de plus en plus de personnes, tu verras bien.
  
  Agoravox, c’est de la merde ! Demian a bien raison si il fou le bordel. Nous auront été deux, pas un mais deux, et d’autres le voient sans rien dire, mais ils le voient. Je fais reférence à CyberDissidence, qui a vu ça aussi, et nous ne sommes pas que 3.
  
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Par Sam (xxx.xxx.xxx.173) 22 novembre 2006 14:07

Croit-on vraiment que si leur réélection était soumise au règlement réel du problème des banlieues, ce problème existerait encore ?

Bien dit. Et bien pour ça qu’il faut sanctionner les élus qui ne font leur boulot, qui mentent, qui volent, qui laissent faire. Objectifs et non promesses, doivent-ils donner. Sanctions effectives par des citoyens lambdas. Suppression du droit à être élu, amendes, etc.

Démocratie par la base anonyme, démocratie véritable.

Et fin de l’impunité.

Ceux qui s’opposent à ça ont peur de la démocratie, ou la méprisent. Attitude néfaste dans les deux cas.

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- Par Sam (xxx.xxx.xxx.173) 22 novembre 2006 14:29
  
  Il est vrai que certains s’amusent à replier les messages qui ne leur plaisent pas.
  
  Qu’ils fassent ça montre qu’il ne supportent pas la parole différente d’autrui, et en celà Paldeolien a raison.
  
  Mais le plus grave est l’existence de cette possibilité sur Agoravox, qui indique que la censure à droit de cité, plein, entier et de plus en plus omniprésent.
  
  Je rappelle qu’une tradition ancienne et raisonnable sur le Net prévaut : liberté maximale. Pour moi, ça ne veut pas dire liberté totale, mais prime à la liberté.
  
  Habiller de raison courtoise, commerciale, rationnelle, discursive une censure n’empêche pas qu’elle ne change pas de nature.
  
  Si, dans certains cas, elle peut et doit s’exercer, ici elle ne me semble pas de mise. Sauf à vouloir mettre un noeud pap aux forums. Et on voit ce qui se passe.
  
  Beaucoup d’articles ont leur contingent obligés de cercueils noirs. C’est répugnant, ça fait accident, forum dévasté, prison avec fenêtres.
  
  Je me sens de moins en moins incité à y venir.
  
  Je rappelle à tous que la licence poétique, ça existe, qu’un forum n’est qu’une liste de mots et que nous ne réglons pas le monde, et surtout pas notre individualité à l’aune des parutions, ou non parutions d’articles et de commentaires.
  
  Donc, laissons les pseudos parler, et supportons les excés de ceux qui malheureusement pour eux, et parfois pour nous, se sentent obligés de se répandre et s’insulter, ou de sortir leur aversions racistes. Ils sont bien souvent les premiers à réclamer, à corps et à cri, la liberté d’expression.
  
  La liberté d’expression n’à que faire de leurs contradictions, mais si vous permettez qu’une parole soit remplacée, sur un forum, par une porte fermée, ne vous étonnez que notre monde réel devienne peu à peu une prison.
  
  Les petits qui veulent utiliser à plein les potentiels de la censure, allez-y : vous pouvez replier.
  
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- Par kirinyaga (xxx.xxx.xxx.1) 22 novembre 2006 15:05
  
  Le mot censure est certainement exagéré. Tous les commentaires restent visibles si le visiteur veut les lire. Et en un seul click, encore plus simple que de tourner une page.
  
  Par ailleurs, il me semble que des améliorations seraient les bienvenues :
  
  limiter le nombre de votes par personne, de sorte que le pouvoir de nuisance des excités du click soit limité.
  
  limiter également le nombre de commentaires par article. Personnellement sur des forums ou dans des fils de commentaires sur des blogs, j’essaye de concentrer sur un seul commentaire mon opinion et mes arguments sur toutes les remarques du fil, pas besoin de disperser mes commentaires partout, dans le but évident de noyer l’opposition.
  
  enfin, permettre à chaque lecteur de régler et choisir ce qu’il veut voir, en laissant la possibilité à chacun de configurer la limite en-dessous de laquelle les commentaires sont cachés.
  
  En attendant, si vous utilisez Opera comme navigateur, vous pouvez toujours activer les scripts utilisateurs (Outils/Préférences/Avancé/Contenu/Options Javascript, le champ tout en bas) et utiliser celui-ci : http://www.l9c.org/temp/agoravox_vote.user.js qui efface automatiquement de la page tous les commentaires d’un auteur de votre choix et qui vote automatiquement contre eux (par défaut, paldeolien, vous pouvez éditer le script et mettre kirinyaga à la place si vous voulez).
  
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- Par Cochonouh (xxx.xxx.xxx.117) 22 novembre 2006 15:06
  
  Très beau post.
  
  Je suis contre ce système D-bile, je le redirai dès que j’en aurai l’occasion. Et tant que l’option AFFICHER TOUS LES COMMENTAIRES MASQUES ne sera pas conviviale.
  
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- Par Sam (xxx.xxx.xxx.173) 22 novembre 2006 17:38
  
  La question n’est pas technique mais morale.
  
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Par Paldeolien (xxx.xxx.xxx.157) 22 novembre 2006 14:20

Et puis merde après tout, liberté d’expression hein !

Se faire cacher, c’est comme se faire baillonner !!!

Je fais ce que je veux avec mes cheveux ! Si ça vous genes pas de me cacher alors pourquoi je me genrais de copier collé, vous avez qu’a cacher mes copié collé, puis c’est tout, cela nous vous genera donc pas ! Puisque vous pouvez cacher au besoin ! Pas grave, vous avez raison, on s’en fou ! je peux copier, vous pouvez effacer, mdr

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Par joë (xxx.xxx.xxx.83) 22 novembre 2006 15:00

ni SEGO ni SARKO !

Aujourd’hui en France :

86 500 personnes vivent dans la rue.

934 000 personnes ne possèdent pas de domicile (1) et vivent à l’hôtel, dans des habitats de fortunes, en camping, hébergées chez un tiers (hors famille), en meublé, en résidence sociale ou foyer d’urgence.

2 187 000 personnes sont dans des logements dépourvus de confort de base (pas de salle d ‘eau, de WC, de chauffage) ou dans des conditions de surpeuplement accentué (plus de 2 personnes pour 9 m2)

Au total 3 207 500 personnes vivent un quotidien de mal logement chronique et critique.

À cela s’ajoute toute une population qui est en situation de fragilité et risque à chaque instant de basculer dans une situation de grave mal logement. C’est le cas pour 625 000 personnes vivant dans des copropriétés dégradées nécessitant une intervention publique urgente.

715 000 personnes en difficulté ont du mal à joindre les deux bouts et payer leur loyer, avec des périodes d’impayé de plus de 2 mois.

3 507 000 personnes souffrent de surpeuplement au sens large (entre plus de 1 à 1,5 personne pour 9 m2) Enfin, 823 000 personnes vivent hébergées chez des tiers (famille ou amis).

Ces 5 670 000 personnes sont donc menacées à moyen et long terme de basculer dans une situation d’extrême mal logement.

(1) Emploi et exclusion sociale :

On voit souvent les personnes sans domicile fixe comme des personnes désocialisées, totalement exclues de la société. Or, on s’est aperçu au début des années 2000 que c’était loin d’être le cas général.

Une étude faite en 2004 par l’Insee a montré qu’en France :

3 SDF sur 10 ont un emploi, en général précaire (contrat à durée déterminée, intérim) ; c’est généralement pour eux le coût du logement (en dramatique progression) et l’insuffisance des logements sociaux qui les maintiennent à la rue.

4 SDF sur 10 sont inscrits à l’ANPE, et sont donc dans une dynamique de recherche d’emploi.

S’il n’y a pas double appartenance à ces deux catégories (conservation de l’inscription à l’ANPE en même temps que le bénéfice d’un emploi précaire), alors seuls 30 % des SDF en France sont réellement désocialisés.

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- Par parkway (xxx.xxx.xxx.161) 22 novembre 2006 16:31
  
  joe qu’est-ce que tu racontes ?
  
  c’est pas possible ! tu es un parano notoire puis que nos politicards genre alain lambert nous affirment que les profits apportent le bonheur à la communauté !
  
  il y a moins de 2 milions de chômeurs en france. C’est l’INSEE qui nous l’affirme !
  
  (malgré que le ministre des finances annonce avoir versé à 9 millions de français la prime pour l’emploi...)
  
  ou trouves-tu ces chiffres ? tu n’as pas honte de mentir !
  
  seul le président de la république le peut avec ses alcooliques !
  
  je suis sûr que tu es encore un de ces salauds de pauvres ! ou pire un salaud de fonctionnaire comme moi !
  
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- Par Sam (xxx.xxx.xxx.173) 22 novembre 2006 17:47
  
  Parkway
  
  Typique des biais introduits par cette notation qui censure.
  
  Tu as pris un "-1", alors que ton commentaire reprenait directement les propos et leur donnait une dose d’ironie informative puisqu’elle référait à la sitution d’autisme généralisé des élites, que nous vivons.
  
  Malgré ça, un certain te note comme n’étant pas constructif.
  
  Ce qui prouve que la notion de note est plus qu’aléatoire et que la constructivité attendue infère une rationalité qui, je le répète, n’est pas fondamentale ni dominante par rapport aux tendances trolliques des forumeurs.
  
  Donc, droit dans mon ordre de rationalité, je t’ai remis à zéro.
  
  Elle est pas belle la vie ?!..
  
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Par Selim (xxx.xxx.xxx.98) 22 novembre 2006 15:06

Aussi bête que méchant (le troll), hélas ! J’ai lu cela dans un article antérieur. Est-cela qui a rendu fou ce pauvre garçon ?

Concernant le système de notation, je le trouve pour ma part équitable. Il n’y a pas de raison de laisser polluer un fil par des commentaires complètement hors de propos.

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- Par Sam (xxx.xxx.xxx.173) 22 novembre 2006 17:49
  
  C’est profondément idiot, ce que tu racontes, mon pauvre Selim.
  
  A te lire, je croyais pourtant que tu n’avais pas qu’un neurone tout seul dans sa grande chambre. Comme quoi, dans la vie, le pire n’est jamais atteint.
  
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- Par Cochonouh (xxx.xxx.xxx.192) 22 novembre 2006 21:16
  
  Ce système de repliage nivelle tout sur la pensée du plus grand nombre.
  
  C’est comme si y’avait que Sarko-Zyva et Super-Pimprenelle qui avaient le droit de parler.
  
  Ça n’a plus rien à voir avec les trolls.
  
  À moins que vous nommiez troll tout ceux qui ne sont pas de votre avis.
  
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Par Savapa (xxx.xxx.xxx.14) 22 novembre 2006 15:12

Paldeolien,

T’as rien de plus constructif à faire ? Genre chercher un job ? Ou construire ton propre forum citoyen avec tes propres règles ?

Moi je lis tous les comentaires cachés parce que c’est comme ouvrir une pochette surprise : on s’attend à lire une connerie et des fois on tombe sur une bonne surprise... Pas sûr que ça ne soit pas uniquement ton égo qui dicte ta conduite puérile... Ca en gâterait l’aspect idéologique...

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Par MakorDal (xxx.xxx.xxx.30) 22 novembre 2006 16:13

L’article pourrait être intéressant s’il ne se trompait pas lui même de cible.

Un homme politique n’est pas responsable de la volonté de violence de l’un ou de l’autre. Pour contredire une personne plus haut, les jeux video non plus.

On a affaire a plusieurs choses :
le manque de limites sociales - la peur de frustrer ses enfants couplé a l’impossibilité d’assoir son autorité pour les profs face aux éléments les plus récalcitrants voir même la peur de son propre enfant
la non-activité - "l’oisiveté est la mère de tous les vices" ce n’est pas juste le fait de ne rien faire, mais aussi le temps nécéssaire pour faire... n’importe quoi, au final
une relation étrange à la violence - en tant que justification et en tant que loisir... que le chasseur moyen ose me jetter la première pierre

Pour toutes ces raisons, y compris l’abscences de punition pour beaucoup de cas, l’auteur se trompe, lui aussi. Aucun homme politique ne pourra forcer des parents à éduquer correctement ses enfants, ne pourra fournir une occupation systématique et/ou éducative. Aucun homme politique ne pourra interdire la fascination de la violence pour des gens qui en ont perdu le sens.

PS Je me suis permis de cliquer non à la plus part des commentaires abusif car non constructifs, quel que soit l’auteur. Je me suis aussi permis de dénoncer (ouh le vilain mot !) les commentaires franchement abusifs qui ne servent qu’a répendre la polution d’un petit ego sur un sujet qui pourrait être discuté mieux qu’il n’est présenté.

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- Par MakorDal (xxx.xxx.xxx.30) 22 novembre 2006 17:04
  
  Je n’ai pas trouvé que vos commentaires inutiles. Ceux qui vous insultent ne sont guère mieux, mais au moins ils n’ont pas produit 12 pages de flood.
  
  Repliez celui là aussi d’ailleur.
  
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Par Gruba (xxx.xxx.xxx.146) 22 novembre 2006 16:17

@ Paldeolien

Tu as simplement du te tromper de forum, on est pas sur un site de hacker... Tu le trouve peut être "trop mal fait", mais il suffit pourtant tel qu’il est à beaucoup de monde...

Cldt

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- Par Gruba (xxx.xxx.xxx.146) 22 novembre 2006 16:25
  
  Je pense qu’on ne lit pas un article en fonction de sa note, mais de l’intéret qu’on porte à son sujet. Comment fais tu pour lire la presse en générale qui ne dispose pas de sytème de notation ?
  
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- Par français moyen (xxx.xxx.xxx.131) 22 novembre 2006 16:27
  
  oui c’est vrai, j’aime beaucoup ce site aussi. Même si parfois c’est un peu le bordel. Mais bon chacun à le droit de s’exprimer comme il le veut tant qu’il n’empêche pas les autres de pouvoir le faire aussi. C’est pas ça la liberté ?
  
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Par (xxx.xxx.xxx.70) 22 novembre 2006 16:33

Ce qu’il faut surtout, c’est relégaliser la peine de mort. Avec ca et les exécutions massivent qui suivront, on rétablira la paix social en France. Soyons rationel. Une balle dans la nuque coute moins cher qu’une prison ou des conneries sociales. Surtout qu’on à affaire à des voyoux, des hors la loi, des animaux sauvages : aucune hésitation à avoir.

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- Par français moyen (xxx.xxx.xxx.131) 22 novembre 2006 16:43
  
  voyou au pluriel s’écrit avec un "s" à la fin. La délinquance commence à l’école, n’est-ce pas ?
  
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- Par (xxx.xxx.xxx.187) 22 novembre 2006 20:50
  
  Adolphos, la peine de mort n’a jamais été dissuasive nulle part à aucune période de l’humanité et dans aucune civilisation... sinon les Etats Unis serait le pays le plus calme et le plus sur au monde... or c’est loin d’être le cas !
  
  Mais bon je n’espère pas trop te faire voir la réalité en face, on en voit que ce qu’on veux bien voir...
  
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Par reinette (xxx.xxx.xxx.225) 22 novembre 2006 16:39

DELINQUANCE :

Depuis les années 1990, le nom de JACQUES CHIRAC est régulièrement évoqué dans 8 affaires judiciaires impliquant notamment la Mairie de Paris. La plupart de ces affaires :

Emplois fictifs de la Mairie de Paris,

Financement occulte du RPR,

Cassette Méry, HLM de Paris,

Frais de bouche etc)

ont été jugées (Certains de ses proches collaborateurs comme Michel Roussin, Yvonne Caseta ou Alain Juppé condamnés) ou classées sans suite ou sont en cours.

Dans ces affaires il a toujours refusé de témoigner devant la justice et de se rendre aux convocations des juges. Sa fonction présidentielle le tient pour l’instant à l’abri des poursuites judiciaires restantes.

En conséquence, de nombreux hommes politiques comme Jack Lang, Noël Mamère ou Arnaud Montebourg réclament depuis quelques années un changement de législation et la fin de l’immunité présidentielle.

BERNADETTE CHIRAC est sous le coup d’une enquête judiciaire ouverte en 2003 à la suite d’une plainte avec constitution de partie civile de l’actuel maire de Paris, Bertrand Delanoë (PS), l’enquête conduite par le juge Philippe Courroye concerne 14 millions de francs (Soit 700 euros par jour) dépensés par les époux Chirac, principalement en espèces, pour des achats alimentaires dans leur logement de fonction de l’Hôtel de Ville.

Le juge Courroye a concentré son enquête sur la qualification de « faux en écriture par personnes dépositaires de l’autorité publique ».

En 1969 le château des Chirac, acheté en Corrèze est partiellement classé "Monument historique" un mois jour pour jour après cette acquisition. L’action de Bernadette Chirac à la tête de l’ " Opération pièces jaunes" est également critiquée, notamment pour des frais de fonctionnements à son profit jugés excessifs.

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Par parkway (xxx.xxx.xxx.161) 22 novembre 2006 16:46

"Que sont les politiques, sinon les représentants du peuple qui les a élus ? Croit-on vraiment que si leur réélection était soumise au règlement réel du problème des banlieues, ce problème existerait encore ?"

Michel vous conviendrez que les élus écoutent de moins en moins ou même plus du tout ceux qui les ont élus !

Si depuis 30 ans ils avaient voulu s’occuper du problème, ils auraient pu...

Les carriéristes nous imposent actuellement des lois anti-démocratiques puisqu’elles ne représentent pas du tout la majorité ! ils ne font qu’ appliquer les directives de la commission européenne qui n’est pas formée par des élus mais par des gens désignés par les gouvernements. Et je ne parle pas de la BCE et de M. TRICHET qui fait ce qu’il a envie avec son copain LAMY( pas celui d’alger !) et surtout les envies de l’OMC et les copains de BUSH.

Nous sommes dans une belle merde !

la seule chose que l’on doit faire c’est voter pour quelqu’un qui soit pour une réforme en profondeur de l’Europe et du TCE Gisacard !

C’est à dire pas sarko copain de bush et pas sego copains des financiers...

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Par Colonel (xxx.xxx.xxx.193) 22 novembre 2006 16:47

... c’est t’y pas la faute à paldeolien que c’est le bordel sur cette liste de commentaires ?

bon c’est pas grave on oublie çà et on repart à zero, on doit lui pardonner pour le brin qu’il a foutu, comme on pardonne aux inconscients qui ne pensent qu’à se faire remarquer par la violence qui est en fait juste un appel à l’aide, comme le sien. nous devons être plus à l’écoute de ces gens là que de ceux qui ne disent rien.

d’ailleurs on ne voit jamais de messages de ceux qui ne disent rien...

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- Par Colonel (xxx.xxx.xxx.193) 22 novembre 2006 17:48
  
  Paldeolien,
  
  demian a été victime des projections que certains lecteurs ont faites à son sujet.
  
  Il s’agissait au départ d’un commentateur pertinent, qui s’est laissé séduire par la facilité avec laquelle il jouait avec les idées sans en comprendre la signification réelle et leur force...
  
  Bref, si tu mesures tes mots, tu passes partout.
  
  Tu es un mec bien toi aussi, ce serait dommage que tu sapes ton blason à cause d’un vote négatif sur un de tes commentaires... des tôles tu en as certainement pris de pires non ? moi si.
  
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- Par Demian West (xxx.xxx.xxx.49) 22 novembre 2006 18:22
  
  Coupable de culpabilité.
  
  La question de la culpabilité est-elle si liée à la délinquance ? D’une part, nous sommes incapables de discerner, ni même de bien voir par lesquels biais nous nous sentons coupables nous-mêmes de toutes choses, comme presque depuis notre naissance. Comme une évocation d’une faute originelle d’être tous nés ou d’avoir été jetés dans ce monde de la culpabilité même.
  
  D’autre part, qui saurait dire, après l’examen dans sa plus profonde intimité de sa conscience : Qu’il saurait, sans aucun doute désigner un coupable ou un délinquant dans tout son plus acertain degré de culpabilité ? Et mieux encore : Qui saurait outre assumer de délivrer personnellement la punition juste ou utile ? c’est-à-dire sans le biais qui consiste à se décharger en versant à d’autres cette culpabilité d’avoir donné la punition.
  
  On le constate dans ce débat : l’humilité est la plus sûre force d’une justice probable, si elle existait et donc pour chaque cas singulier. Ce qui est loin d’être raison, quand on sait que les juges doivent étudier tant de dossiers, qu’ils en sortent forcément relâchés, à tout le moins, dans leurs conclusions qui amènent hasardeusement la culpabilité et la punition.
  
  Aussi, il serait escient qu’on enhorte plus chaque lecteur, qu’il jugeât et votât moins et qu’il laisse-là les questions de culpabilité, par une saine crainte qu’elles ne lui reviennent un jour à la face. Comme cette culpabilité si oublieuse des temps, quand l’accusateur incertain n’imaginait point qu’elle put lui revenir aussi en retour sourd et à basse note jusqu’à la morsure du chien qu’il a pourtant nourri de longue main dans sa propre maisonnée.
  
  La sagesse dirait : Ne point juger pour ne point être jugé et selon la nôtre mesure de gamelle.
  
  Demian West
  
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Par moniroje (xxx.xxx.xxx.3) 22 novembre 2006 17:00

Décidément, les notations qui diminuent les points lorsque l’on fait Pertinent, ça arrive bien souvent !! aussi lorsqu’on appuie sur Pertinent et que la notation ne change pas.

Faudrait proposer en début de lecture : "Masquer les commentaires masqués" plutôt qu’en fin des commentaires, le contraire.

Quant à l’article, je pense que les coupables sont toute une génération soixante-huitarde qui n’a pas éduqué ses enfants : autant les parents (maghrébins qui serrez la vis à vos filles et regardez avec admiration vos garçons jouer aux durs ; parents, riches ou pauvres, préférant être copains avec leurs enfants plutôt que leur inculquer la politesse, le respect et l’amour du prochain) que les profs (tutoyant et fumant avec leurs élèves, je m’en foutistes pour avoir l’air intellos de son temps,etc.).

Mais attention, je ne généralise pas ; combien de familles modestes, pauvres, immigrées ont souffert en silence la dureté d’être pauvres et basanées mais ont donné à la France d’aujourd’hui et de demain des enfants dont nous pouvons tous en être fiers ! Et probablement qu’il existe toujours des professeurs convaincus de leur sacerdoce, de ceux dont on se souvient toute sa vie.Mais tout cela est une majorité silencieuse : elle ne fait pas la une des journaux, elle construit notre avenir.

Maintenant, ces enfants non éduqués brûlent leurs propres gymnases, les voitures de leurs parents et les bus de leurs quartiers, ignorent la dangerosité d’un local haute-tension et filment le tabassage ou le poignardage d’un prof si possible femme = bêtes et méchants et donc une main d’oeuvre toute trouvée pour les basses oeuvres du banditisme.

Et cette même génération soixante-huitarde accuse Sarko de tout ce gâchis, détourne ses mots : il dit racaille pour les voyous polluant un quartier, on entend et on jure qu’il a traité tout le quartier de racaille ! Puis il est de bon ton de s’offusquer d’une Ségolène prônant un peu de fermeté.

Oui, je pense que c’est cette génération qui est responsable de tout ce qui se passe en ce moment : après leur beau geste de Mai 68, ils se sont adaptés ; ont crédité leur confort jusque dans l’avenir de leurs enfants qui paieront les déficits, tiennent aujourd’hui le pouvoir et les médias et donc orchestrent ce que le citoyen français doit penser : alors, ce ne sera certainement pas eux qui vous diront :

Ces enfants perdus, nous en sommes les parents et c’est donc beaucoup de notre faute.

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Par français moyen (xxx.xxx.xxx.131) 22 novembre 2006 17:33

D’accord avec l’affaire de la notation que je ne trouve pas très claire et pas très juste. Je crois que le but des webmasters de ce site était d’éviter les dérives de sujets d’articles en offrant, en tout bien tout honneur pour eux, la possibilités aux internautes eux-mêmes la liberté de choisir ce qui est pertinent ou pas. Mais bon, comme tout bon système, celui-çi à effectivement ses limites en risquant de "masquer", par tricherie ou pas, certains commentaires qui mériteraient d’être lus. Je n’ai pas de solution à proposer pour remedier à ce problème.

Concernant l’article, je crois que toute cette agitation dans les banlieues est dûe avant tout à une politique irresponsable de déni de la réalité, de la part de politiciens issus depuis toujours d’une frange de la population extrêmement favorisée. Mais bon, on ne règlera pas le problème d’un coup de baguette magique et c’est déjà une très bonne chose que les jeunes de ces quartiers "difficiles" aient pris conscience que la seule arme légale dont il dispose est de voter. Maintenant, à eux de prendre leur destin en main.

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Par Marius Letellier (xxx.xxx.xxx.219) 22 novembre 2006 18:09

La seule façon de résoudre petit à petit le problème de violence dans les cités est de créer des emplois, de faire baisser le chômage. Il y a un taux de chômage de 40 à 50 %, les cités explosent. Dans les pays anglo-saxons, grâce à des mesures libérales, le chômage a baissé, y compris dans les cités en Angleterre ou dans les ghettos aux Etats-Unis. Quand on bosse, on n’a pas le temps de faire le con, on a un but dans l’existence, on s’intègre, on essaie de nourrir sa famille, de grimper les échelons, de faire son trou. Il faut une Thatcher pour la France, comme disait l’Economist récemment, quelqu’un qui ait le courage de s’attaquer aux rigidités du marché du travail, de s’opposer à l’éternelle hausse du SMIC (qui détruit des emplois non qualifiés), qui permette aux entreprises de licencier facilement (car quand on peut licencier, on embauche aussi plus facilement), qui entreprenne de détruire les corporatismes, de s’attaquer aux syndicats rétrogrades, à la protection des acquis, etc. C’est tout simple, mais malheureusement impossible, dans un pays où les mots libéral et libéralisme économique sont des mots tabous ou des insultes. On paye des décennies d’inculture économique, de profs de collège et de lycée ignares en économie, de gauche par tradition, en fait corporatistes, et sympathisants des expériences socialistes qui ont raté partout. La France continuera à s’enfoncer, dans le chômage et la violence, il n’y aura malheureusement pas de Thatcher français. Il arrive une fois par millénaire qu’une personnalité à elle seule puisse retourner une tendance historique, les Anglais ont eu cette chance, maintenant c’est un pays dynamique qui nous a dépassé en termes de niveaux de vie et d’emploi, mais ça n’arrivera pas ailleurs, et surtout pas ici.

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Par Pinpin (xxx.xxx.xxx.145) 22 novembre 2006 18:20

Ah les vilains délinquants, fouttons les en prison, il y reste de la place, tant que les corps rentrent dans les cellules, tant pis si quand ils en sortent ils sont 10 fois pires.

Non mais y en a marre de la prison, et la prison pour les mineurs, c’est vraiment n’importe quoi. Sont ils vraiment responsables ? Si oui, alors ils ont les memes droits que tout autre citoyen. Donnons leur le droit de vote, qui puissent au moins élire les connards qui veulent les foutre en prison. Dans cette logique, il faudrait avoir le droit de vote à la puberté, et toutes les libertés s’accompagnant. C’est les pédophiles qui vont être content (sauf si on place la pédophilie seulement pour les pré-pubères).

Mais c’est grand méchants de jeunes banlieusards, restent des enfants comme les autres, qui dans leur zones de non-droits, jouent au despote.

Je ne comprends pas que les initiatives comme des séjours à la campagne, ou des travaux d’intérets généraux, qui ont montré leur efficacité, ne soient pas adoptées plus massivement. Faites leur quitter leur taudis et leur bande l’espace de quelques temps, vous leur ferez le plus grand bien, et peut etre leur inculquerez vous la vie en collectivité et le respect d’autrui.

Sans éducation, sans avenir, dans un milieu hostile, que voulez-vous qui se passe.

NON A LA PRISON

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- Par seb59 (xxx.xxx.xxx.194) 23 novembre 2006 09:04
  
  @ pinpin
  
  t’as raison , commet un crime et je t’offre des vacances à la campagne....
  
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Par (xxx.xxx.xxx.131) 22 novembre 2006 19:32

http://agoravox.fr/smileys/tire_la_... http://agoravox.fr/smileys/tire_la_...

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Par l’idiot du village (xxx.xxx.xxx.192) 22 novembre 2006 20:48

je site :"Décidément, les notations qui diminuent les points lorsque l’on fait Pertinent, ça arrive bien souvent !! aussi lorsqu’on appuie sur Pertinent et que la notation ne change pas".

carlo arrete les conneries !!

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Par (xxx.xxx.xxx.144) 22 novembre 2006 22:03

est ce que cela ferait avancer le schmilblick et si cela était réalisable est ce qu’on on pourrait rêver de contraindre tous nos politiques à ne plus avoir ni logement ni voiture de fonction, à résider pendant six mois dans ces balieues et cités tant stigmatisées de part et d’autre, à prendre le bus et le métro comme un tas de citoyen lambda et après nous pourrions juger de l’évolution de leur regard sur les banlieues et les problèmes de société, d’intégration, de chômage etc...etc...

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- Par axion (xxx.xxx.xxx.250) 22 novembre 2006 23:14
  
  Ben bof, parcequ’ils démisionneraient, et on aurait plus de responsables politiques ...
  
  Umh ...
  
  ...
  
  Finalement, c’est une très bonne idée !
  
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Par marmotte (xxx.xxx.xxx.5) 22 novembre 2006 22:48

@Marius

Il est vrai qu’aux US et en UK, la délinquance, il n’y en a pas, elle est négligeable, et inférieure à celle de la France de beaucoup ... tout ça grâce a Thatcher. D’ailleurs, il y a tellement peu de délinquance que l’Angleterre est le pays d’Europe où l’on trouve le plus de caméras de surveillance, le pays où l’on est filmé entre 200 et 300 fois par jour. Si la question de la dégradation sociale est bien sur liée à celle du travail, les méthodes de Thatcher n’ont certes pas contribué à réduire la pauvreté ni la violence chez nos amis d’outre-Manche.

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- Par axion (xxx.xxx.xxx.250) 22 novembre 2006 23:11
  
  Par contre, elles ont réduit le chômage, qui est une cause souvent citée de la délinquance en France ...
  
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Par axion (xxx.xxx.xxx.250) 22 novembre 2006 23:09

Article tout a fait juste.

Les grands raisonnements ne doivent cependant pas faire oublier un autre grand principe : le crime doit être puni, sinon, dans quel sorte de société vivons-nous ?

Donc, les délinquants doivent être sanctionné, sous peine de-responsabilisation de la société elle-même (si la société ne santionne pas les crimes, cela signifie DE FACTO que ce ne sont plus des crimes, et si nous sommes d’accord pour dire que ce sont des crimes, alors nous nous devons de les sanctionner (sinon, nous sommes incohérents)).

ET

les banlieues doivent être aménagées.

Les deux actions NE sont PAS antinomiques.

La recherche de la responsabilité, la recherche des causes initiales, et le comportement de société que nous devons adopter sont TROIS choses différentes.

1) Celui qui met le feu volontairement à un bus contenant des êtres humains EST responsable. 2) La recherche de la cause initiale, montre que ce type de comportement peut statistiquement être du à un délabrement des banlieus. Cette constatation n’enlève rien à la justesse de la première affirmation : celui qui a mis le feu au bus EST responsable. 3) La société dans laquelle nous voulons vivre rejette le comportement de celui qui met le feu à un bus contenant des êtres humains de manière volontaire. Comme la société rejette ce comportement (c’est nous, les citoyens, qui le décidons), cela signifie que le RESPONSABLE de cet acte doit être mis à l’écart de la société, afin qu’il ne reproduise pas ce comportement, et qu’il épargne à de nouvelles victimes de mourir atrocement comme les sorcières du moyen-âge. Donc, PRISON. Prison, pas seulement pour le PUNIR ou pour lui faire COMPRENDRE que son comportement n’est pas accepté, mais PRISON aussi pour PROTEGER les autres citoyens de cet individu sinistre.

Et le devoir de notre société n’est pas AVANT TOUT d’éduquer ce sinistre individu, mais bien, AVANT TOUT, de protéger les citoyens (tous, sans exceptions) du comportement criminel de ce sinistre individu. Dans un DEUXIEME TEMPS et par MISERICORDE, la société doit faire son possible, avec quelques moyens (décidés par la société) pour CHANGER le comportement de ce sinistre individu.

Dans ce dernier raisonnement, nous nous devons cependant de ne pas négliger plusieurs facteurs :

1) PREMIER FACTEUR : changer un individu est presque impossible (mais parfois, ça marche, mais on sait jamais trop pourquoi.)

2) DEUXIEME FACTEUR : bcp de citoyens en liberté, mis dans les même circonstances que le sinistre individu, aurait adopté le même comportement (crimes passionnels, négligence, etc).

Le DEUXIEME FACTEUR conduit à la mansuétude dont le société doit faire preuve envers ses criminel mansuétude qui doit se traduire par des peines adaptées, dans l’espoir, non pas que le CRIMINEL est PURGE sa PEINE, ou PAYER son CRIME, mais dans l’espoir que le comportement criminel observé n’était qu’un épiphénomène.

CEPENDANT, SI le société ne met pas en prison un criminel, la société envoie un message fort au criminel (et incidemment, aux autres), sur le fait que, finalement, peut-être le comportement criminel n’était pas criminel (vu qu’il n’est pas sanctionné).

La présomption de la société sur le comportement épiphénoménique du criminel ne PEUT donc pas se TRADUIRE par sa non condamnation, car cela violerait le principe de responsabilité que la société se doit d’adopter pour pouvoir porter le nom de société. Ceci doit presque l’emporter sur toute autre considération, sous peine, de déconstruction du système même de la société.

Les responsables de crimes non condamnés sont tous des preuves vivantes de la déconstruction de notre société, du flottement, et de la crise d’identité (sommes-nous dans notre adolescence, en tant que société ???) que notre société traverse. PErte des repères, remise en cause du système, position rebelle : il ne nous manque que des boutons (sans doute le réchauffement planétaire, et les différentes pollutions qui nous menacent sont-ils les manifestations de ces boutons d’adolescent).

Axion

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Par Samson (xxx.xxx.xxx.66) 22 novembre 2006 23:39

Je suis partisan de réaménager la Place de la Concorde:quelques gibets,une roue,le pilori,une guillotine,un billot avec une hache,naturellement un endroit pour lapider,quelques croix,le fouet pour les délits mineurs,le garrot,le pal,quelques chambres de torture conviviales,un bucher de temps à autre,ça changerait de la télé,d’ailleurs on pourrait faire payer pour rentabiliser,et avec ça si les délinquants ne rentrent pas dans le droit chemin,une thermodésintégration associée un concert de rap....Rien que du bonheur !

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Par Yvance77 (xxx.xxx.xxx.97) 23 novembre 2006 06:39

Oui l’article est intéressant mais il manque une donnée fondamentale, celle de la personne qui a vecu dans ces conditions de cité de promiscuité, et qui s’en sort. J’en suis un ...

Vous croyez quoi que le mec de la cité il a envie de bosser quand il a vu jour après jour ce qu’on a fait subir à ses parents. Va le faire se lever à 05 h 30 du matin pour qu’il se prépare au travail, même ses parents y ont renoncer

Car eux tout au moins le père il bossait, et dur. Le salaire de fin de mois n’était pas dépensé à la futilité, mais à l’essentiel.

20 ans de cet exemple sous ton toit et ton caractère tu l’as, tu vomis le patron quel qu’il soit, et encore il faudra qu’il y en ait un qui t’accepte pas gagner d’avance.

Mais c’est oublié aussi que c’est un rêgne d’inculture, les coups bas tu les encaisses et tu les rends comme tu peux, ce tableau était valable il y a 15ans encore.

Aujourd’hui c’est pire, la mixité sociale, et le mélange de race c’est peu à peu segmenté blanc et assimilé d’un côté et afro maghreb de l’autre. La 3 eme génération, là c’est l’argent facile, la console et la zone. La chasse est gardée.

Ca n’a rien d’un rêve tant que vous ne l’avez pas vécu, et je me demande combien d’entre vous aurait supporté ces conditions.

Il y en aura toujours qui s’en sortiront, mais il ne faut pas voir de l’angélisme dans la majorité, elle vivra dans l’esprit de la revanche sociale permanente, et le role qu’elle connait le mieux, la victime sociale.

Alors la tôle ou la cité, de toute façon il est enfermé quelque part, sans grand espoir que sa vie change. Il s’est déjà condamné avant que le premier juge ait prononcé une sentence. La délinquance se n’est jamais qu’un peu de sport dans son morne quotidien.

A peluche

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Par cooluhuru (xxx.xxx.xxx.239) 23 novembre 2006 12:53

Bonsoir,

Merci Yvance77 pour ton témoignage j’ai parcouru tous les articles dans le but de poster un message...

Tout d’abord, je me présente, je suis un français d’origine française, issu d’un milieu social aisé.

Je n’ai aucune difficulté à m’integrer dans une relation d’amitié ni d’amour avec une africain(e). Je trouve leur culture très interessante, et benefique pour la population française. Je ne vais pas disserter sur la culture africaine, et magrebine en particulier.

Par contre, un ami, issu d’une cité dans le nord, m’a raconté un peu ce qui se passe là bas. Lui s’en est sorti, grace à son grand frere qui s’en est sorti. Un exemple pour lui. Et pour tout ceux qui ont eu un grand frère, c’est vrai ! Un statut social élevé d’un membre de votre famille vous poussera à reussir et à dire non à l’echec.

Un autre spectacle que vous devriez voir : "jamel à 100%" Il explique d’une manière marrante un gros problème d’intégration....

Et puis un fait logique : Qui ici, a part les blondes et les QI=35, s’identifie à la télé ? Je veux dire par là : qui ici , dans ce forum, se comporte par rapport à des personnages de fictions ; s’identifient à delarue, ou bien essaye de ressembler à un acteur ? Enfin, je pose cette question essentiellement pour vous faire remarquer que notre posture sociale, notre manière de s’exprimer, notre tolérance, ansi que notre ouverture d’esprit vient surtout de nos modeles.... Du degré d’education de notre entourage...

Grosso modo, tout le monde sait ici que un homme bien, honnète, a le plus souvent grandi à travers une enfance simple, et dans un entourage exemplaire. Avec des membres et des amis de sa famille montrant l’exemple. (un oncle, un frère, un ami... qui a reussi)

Par contre, dans une cité, je peux vous garantir, que tous ceux qui s’en sortent, de quelques manière que ce soit...... En partent Et n’y retournent plus !

Ou sont les exemples dans une cité. La seule chance pour un jeune la bas d’observer un exemple de reussite d’integration sociale, que ce soit par le travail, ou les etudes, est d’avoir un grand frère qui reussi, car celui là, meme si il s’en va, pour le gosse, il est possible de garder contact....

Pigé ?

Ma culture en politique n’est pas assez etendue pour affirmer quel est le(s) politique(s) qui ont provoqué ces déchéances... Mettre tout les refugiés politiques dans des tour des 20 étages, sans entretiens.... C’est scandaleux ! C’est de la torture psychologique ! Et c’est vrai que pour un homme, bosser, 45 h/ semaine pour au final, monter 20 etage a pied pour rentrer chez lui, car l’assenceur de son HLM n’a pas été réparer depuis 6mois....car l’agence ne veut pas lacher une tune.... Ce même homme, qui a 5 enfants, n’est certainement pas un exemple pour eux.... En tant qu’ancien chretien, je loue la pratique musulmane du foulard islamique, car si les fils des cités finissent souvent prison, il restent une chance pour leurs soeurs de rencontrer un homme honnete socialement intégré (black, blanc, ou boeur) qui trouveras en leur virginité la compensation de leur manque d’éducation.

Merci de m’avoir lu.

Nous on ne peut pas regler les problème Et les politiques ne veulent pas les regler non plus. C’est pas sarkozy qui va rgeler ce problème en attribuant un nouveau logement a ces familles. C’est pas non plus le PS qui va le faire(ils l’auraient fait depuis longtemps) C’est pas Le Pen non plus, soyez en certain !

De plus, a mon humble avis, il existe surement 2-3 partis politiques qui se presentent tous les 7 ans aux presidentielles et qui n’obtiennent pas 10% des suffarges. Ces même partis pevent changer la donne.

Et puis, si c’est toujours Droite Gauche qui passe au second tour, c’est aussi parce que 85% des français regarde le MEDEF à 20H, MEDEF, qui je le rappelle, n’en a rien a battre des problèmes des banlieus et qui milite pour la baisse des salaires !

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Par Intégration (xxx.xxx.xxx.207) 26 novembre 2006 11:46

On a laissé venir des populations d’un continent, ou ne règnent aucunes lois. En Afrique, il n y a meme pas d’état civil quand les blacks parlent des blancs ils disent "il ne faut s’attaquer à un blanc car ils sont COMPTES" cela veut dire qu on ne peut pas le faire disparaitre (sans une enquete par des policiers qui viendront de France), alors qu un black, vu qu il na jamais été déclaré , qu il n’existe pas, on ne peut pas l’avoir tué. Ca c’est pour les meurtres, alors les petits délits ....... on a jamais vu un voleur ou un agresseur arrété en Afrique , c’est zéro enquête !!! et bien sur zero stats. On a importé cette "culture" elle ne va faire que s’étendre ! Je me souviens d’un conversation avec un directeur "black" de banque qui me disait que chaque année , il licenciait 60% de ses effectifs pour malhoneteté, cela me paraissait beaucoup, sa réponse fut on en licencie que 60% car pour les autres on a pas assez de preuves. Enfin sur ce continent, le seul truc utilisé c’est le chatiment corporel,quand on s en prends a un ponte ou a sa famille, peut etre une solution ?

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Par Sz (xxx.xxx.xxx.238) 27 novembre 2006 07:11

@ Yvance 77

En quoi le fait d’être "dégouté" par le monde du travail et les patrons qui ont exploité leurs parents donne le droit à certains jeunes de s’en prendre à ceux qui continue de l’accepter ? Vous parlez comme si les voitures brulées, les gamains rackettés, les sacs à main arrachés appartenaient tous à de vilains bourgeois, ce qui est absolument faux.

Et quand bien même, si le système les dégoute, nous sommes en France, on a le droit et la possibilité de s’exprimer démocratiquement, qu’ils s’engagent donc politiquement. A moins qu’il n’y est dans leur violence rien d’autre qu’une abjecte volonté de pouvoir, de fortune matérielle, celle la même qu’on trouve chez certains chez les patrons voyous, et que par conséquence, l’idée même de changer le système ne leur ai jamais effleuré l’esprit.

Ah, et @ cooluhuru : Je pense que taggle.

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Par muscador (xxx.xxx.xxx.161) 27 novembre 2006 09:30

Il est vrai que les politiques sont élus par le peuple et qu’à partir de ce moment là, les décisions tiennent en quelque sorte de ces politriques et de leurs électeurs. Cependant, les politiques ne reflètent pas toutes les catégories d’individus tel que les français d’origine immigrées ou français de souche venant de banlieues ou autres quartiers défavorisés !!! Aussi la justice contrairement à la politique n’est pas du tout choisie par le peuple bien au contraire ! dans tout les cas reconnaissons que prendre une décision, faire un choix et avoir le devoir de sanctionner ou de punir entraîne toujours des mécontents. Ce comportement là est identique dans l’éducation familliale ou même au travail. Il y aura toujours des mécontents. pour faire face à ce problème, la démocratie existe est c’est plus de 50% !!! Donc si il y a 50% de cons le choix sera con ! reste plus qu’à l’assumer...

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Par Aurélie (xxx.xxx.xxx.70) 30 novembre 2006 06:01

Peut-être faudrait il sanctionner la source du problème de la délinquance des mineurs : Les parents qui ne font pas leur boulot de parent ! Génération d’enfants-rois à qui l’on interdit rien, à qui l’on fait croire que tout est dû. Des enfants qui n’ont jamais appris à désirer, mais à prendre sans dire merci ! Qui n’apprennent pas à le goût de l’effort (travailler c’est trop dur !) Des parents qui rejettent leurs problèmes, leurs insuffisances, leur laxisme sur la société bouc-émissaire, et attendent que l’Etat les élèvent et éduquent à leur place ! Un état pourtant qui déjà financent les 3/4 de l’éducation, de la santé, des loisirs des mômes dont il n’a que faire (surnatalité française pose des pb d’infrastructure scolaire, et un marché de l’emploi saturé pour les 40 prochaines années !) Bref faire des enfants de nos jours c’est offrir des cadeaux empoisonnés à la société !!!

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Par Didle (xxx.xxx.xxx.158) 14 décembre 2006 16:31

Aurélie,

J’espère que vous ne ferez jamais d’enfant car votre commentaire sur notre société est insupportable. Il serait regrettable que votre progéniture grandisse avec les repères que vous énoncez ci-dessus, repères qui ne peuvent que nous mener droit dans le mur. Bref, Aurélie vous avez raison : Que VOUS, vous fassiez des enfants, c’est offrir des cadeaux empoisonnés à la société !!!

Ce coup de gueule étant dit, il s’agit de ne pas se contenter d’affirmations réductrices, comme vous le faites !

Tout d’abord, c’est bien normal que ce soit l’Etat qui financent une partie non négligeable de l’éducation, de la santé et des loisirs des enfants. Vous, moi et ces parents que vous décriez, payent suffisamment d’impôts directs et indirects pour que notre collectivité puisse pallier dans l’urgence aux manques de certaines familles. Pour parodier Louis XIV ("l’Etat, c’est moi !"), ensemble nous dirons : "L’Etat, c’est nous !" N’est-il pas mieux que ces enfants, délaissés par des parents fragiles et incapables d’exercer une autorité appropriée, soient pris en charge par des services publics ?

Ensuite, vous n’êtes pas sans savoir que le vieillissement de la population est en cours avec des papys boomers de l’après-guerre sur le point de partir en retraite dans les prochaines années. Les naissances à venir permettront de pallier ces départs et d’apporter « du sang neuf » à l’évolution de notre économie et de nos idéaux communs. La question est de savoir comment nous gèrerons cette évolution.

C’est ici que la question du marché de l’emploi soit être abordée comme vous le faites sur la fin de votre commentaire. Vous pensez qu’il va être saturé par la présence de jeunes en surnombre, d’où votre conclusion inepte.

Pour moi, ce sont les politiques partisans du tout libéral et les financiers internationaux qui se désintéressent des délabrements économiques nationaux et locaux, qui induiront le chômage des années à venir. Que souhaitent ces gens ? Que les travailleurs européens s’alignent sur les bêtes de somme de la Chine ou de l’Inde (60 heures en moyenne de travail par semaine avec une protection sociale inexistante ou rudimentaire) ! Dans ces conditions-là, ils préfèrent placer leurs capitaux dans ces pays au fonctionnement de notre XIXème siècle, d’où les délocalisations, d’où le chômage de nos jeunes !!! C’est un peu caricatural mais tellement logique !

Enfin, terminons sur vos commentaires à propos de ces parents soi-disant laxistes. Tous les travailleurs sociaux ou tous les élus locaux responsables vous diront que certains parents sont dans une misère psychologique, dans un dénuement culturel ou social tels qu’ils ne savent agir avec leurs enfants et en particulier avec leurs adolescents en crise de la puberté. Ces responsables vous diront aussi que ce n’est pas en sanctionnant aveuglément ou en supprimant les allocations familiales que ces parents seront plus performants en direction de leurs enfants. C’est peut-être un peu difficile à comprendre pour vous, mais avec la majorité de conneries que les télévisions transmettent en début de soirée, nous ne sommes pas prêts de partager largement et rapidement ces données psychosociales.

Face à ces situations, il nous reste donc 2 solutions :
La vôtre, avorter les enfants et euthanasier leurs parents laxistes.
La nôtre (vous n’êtes pas compris dans ce collectif), accompagner ces parents afin qu’ils reprennent progressivement pouvoir sur eux-mêmes et sur leurs enfants. Pour cela, il nous faut des éducateurs, des assistants sociaux mais aussi des juges, des enseignants et des policiers intelligemment formés. Car nous sommes tous responsables de la misère et des difficultés qui existent. Voici encore une raison de croire en l’avenir de l’emploi pour nos jeunes : l’entraide et le maintien des liens sociaux face à la bêtise individualisante qui semble vouloir s’imposer.

Alors de grâce, Aurélie, prenez la peine de lire les bons articles d’Agoravox ou d’ailleurs sur ce sujet et de comprendre la complexité des choses, avant de lancer des affirmations basiques ressassées dans une presse dotée d’œillères pour les ânes.

Bien sincèrement

Didle

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- Par Didle (xxx.xxx.xxx.158) 14 décembre 2006 16:58
  
  Complément au commentaire ci-dessus
  
  Psychologues et médecins spécialisés sont aussi des professionnels indispensables à la prise en charge de la misère sociétale. Bien qu’ils soient de plus en plus souvent présents et écoutés dans les médias, ils font encore peur. Pourtant leurs interventions sous la forme de cellules psychologiques lors des catastrophes naturelles ou humaines auraient tendance à prouver qu’un savoir existe et qu’il est utile.
  
  Didle
  
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