Mais qu’est-ce qui est Libéral ?

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Réactions à cet article

• Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.212) 30 mars 2009 10:08

  

   Il faudra un jour penser à réserver une partie d’Avox aux devoirs d’écoliers.

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  • Par foufouille (xxx.xxx.xxx.227) 30 mars 2009 10:37

    

    il s’agit pourtant d’une bonne description
    

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  • Par parkway (xxx.xxx.xxx.209) 30 mars 2009 11:02

    cher péripate,
    
    il est indispensable de répéter tant qu’on a pas compris...
    
    cela va mieux en le redisant !
    
    Si tous les affreux du capitalisme avaient été à l’école de l’humanisme, cela se saurait et vous auriez raison...
    
    Le gros problème, c’est qu’ils n’ont pas l’intention d’écouter !

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.212) 30 mars 2009 13:17

    

     Bourrage de crâne à la con, pour les mêmes.

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  • Par Walden (xxx.xxx.xxx.44) 30 mars 2009 13:48

    

    Il faudra un jour penser à mettre sur Agoravox une corbeille à posts pour y jeter directement les commentaires péripathétiques 

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.212) 30 mars 2009 14:27

    

     Allons, vous vous ennuierez vite entre antilibéraux neofascistes et antilibéraux neocommunistes. Il vous faut bien un peu de contradiction.
    
    Allez, pour la route : à bas le capital, aux chiottes les bourgeois, et merde au complot sioniste. Content ? Remue la queue ? Bien. Brave bête.

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.212) 30 mars 2009 18:19

    

     Dans la vie, il y a aussi des sociaux-démocrates et des conservateurs. Mais c’est très rare sur Avox. 
    
    
    

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• Par paul muadhib (xxx.xxx.xxx.226) 30 mars 2009 10:17

  puisque chacun va y aller de sa definition, voici la mienne : un liberal c est une personne qui a comme pensee unique, "tout pour ma gueule" et si l on s en tient a cette definition ca represente environ d apres mes derniers sondages 99.99999% des humains, mais chut !! la plupart ne sont meme pas au courant !!

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  • Par foufouille (xxx.xxx.xxx.227) 30 mars 2009 10:40

    

    @ paul
    pas d’accord
    la plupart aime s’assemble en groupe qui leur ressemble
    et en general il y a un ou deux profiteur
    les charognards sont peu nombreux car ils doivent ecraser pour monter
    

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  • Par parkway (xxx.xxx.xxx.209) 30 mars 2009 11:04

    à l’empereur dieu de Dune,
    
    c’est celui qui dit qu’y est !
    
    et bande de recom !

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  • Par parkway (xxx.xxx.xxx.209) 30 mars 2009 11:06

    entièrement d’accord foufouille !
    
    La facilité, ça aide bien les pourris...

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  • Par paul muadhib (xxx.xxx.xxx.51) 30 mars 2009 11:29

    @ foufouille.Salut ! pas de problemes si tu n es pas d accord, le sujet me semble trop long pour etre developpe ici , Salutations

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  • Par foufouille (xxx.xxx.xxx.227) 30 mars 2009 13:04

    

    @ paul
    ca derive du sujet
    apres tout il s’agit d’un systeme qui est applique aux hommes
    pour moi l’homme est comme une meute de loup.
    un chef, des pretendants, la meute qui suit. le loup "noir" est bien sur chasse de la meute
    

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• Par mojique (xxx.xxx.xxx.144) 30 mars 2009 10:37

  

  Pour moi un libéral est une personne convaincue que les hommes ne sont pas égaux entre eux. Je parle des libéraux qui selon leur critères ont réussi. Ils sont riches ont le pouvoir. Pour eux ils l’ont mérité car ils sont persuadés qu’ils sont supérieurs intellectuellement à la masse des pauvres qui elle manque de capacités, est inférieure Elle est donc faite pour subir pour travailler pour la caste supérieure et c’est magnanime de la part des libéraux de leur permettre de survivre en leur donnant du travail..

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  • Par William7 (xxx.xxx.xxx.231) 30 mars 2009 11:39

    Très bien vu.
    
    Les thèses fonctionnalistes ou libérales ont un lien direct avec une certaine forme de racisme, dans le sens où comme Bourdieu disait," il y a autant de racismes qu’il y a de groupes qui ont besoin de se justifier d’exister comme ils existent".
    
    Les implications racistes de la théorie fonctionnaliste (ou libérales) de l’inégalité sont évidentes ; en postulant que la lutte assure le triomphe des meilleurs et que les meilleurs sont meilleurs par nature – par essence – on peut justifier, par l’argument de l’inégalité naturelle des individus et par conséquent, celle des groupes, des ethnies ou des races, toute forme de domination, d’exploitation et d’oppression à l’intérieur d’une société et entre les sociétés. Nous verronsd’ailleurs que Schumpeter, qui pousse le plus loin les conséquences de la théorie fonctionnaliste de l’inégalité, se réclame ouvertement des théories racistes et des théories de l’hérédité. Les autres théoriciens fonctionnalistes trouvent le moyen de s’arrêter au seuil d’affirmations racistes explicites mais nous pourrons facilement constater que la cohérence et la logique du système théorique qu’ils construisent, imposent que soit admis le postulat informulé del’inégalité de nature entre les hommes et entre les groupes humains.(Nicole Laurin Frenette)

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  • Par Christophe (xxx.xxx.xxx.22) 30 mars 2009 16:08

    

    @William7,
    
    J’ai eu l’occasion d’aborder la question avec quelques sociologues de l’université du Québec.
    
    La remarque que vous faites (du moins Bourdieu) porte principalement sur la théorie fonctionnaliste de la stratification sociale, ce qui n’est qu’un point particulier du fonctionnalisme sociologique, voir anthropologique.
    
    Je n’ai jamais lu, par exemple chez Malinowski ou Radcliffe-Brown, cette tendance à vouloir tout ramener à la lutte sociale incessante pour faire valoir son droit de supériorité sur autrui.
    
    Si nous devions approcher le fonctionnalisme anthropologique, nous pourrions dire que nous partons du postulat que chaque individu d’une culture joue un rôle prépondérant (une fonction) irremplaçable dans une totalité organique que nous nommons société.
    
    Je reconnais qu’il existe une différence fondamentale dans une société entre :

    • un individu joue une fonction tributaire de ses capacités pour l’intérêt de la société.
    • et mettre en compétition incessante les individus considérés comme ayant les meilleures capacités d’une société pour leur intérêt individuel.

    Ce glissement, à mon sens, s’explique par les études sociologiques dans l’environnement qui est le notre. Les sociétés libérales imposent des règles et la faculté d’adaptation intrinsèque à chacun nous permet de nous adapter aux règles de la société libérale.
    
    Il est évident, me semble-t-il, que les fonctions étudiées dans le monde libéral (tel que nous le concevons aujourd’hui) et leurs mécanismes d’attribution ne puissent mettre en exergue que les mécanismes qui régissent les sociétés libérales. Cela ne fait pas une règle générale sur la nature humaine (ça c’est de la prétention) mais un constat dans un contexte précis. Concernant ces règles générale, quoiqu’il en soit, elles seraient contestées par Malinowski, père fondateur (avec Radcliffe-Brown) du fonctionnalisme en anthropologie. Relire les argonautes du pacifique occidental, ou moeurs et coutumes des mélanésiens pour s’en rendre compte.
    
    Nous sommes plongés en plein dans le monde des règles générales basées exclusivement sur des approximations à forte tendance dogmatique ; même Bourdieu, en ne faisant aucun discernement, sombre allégrement dans ce type de discours. Je ne conteste pas les critiques qu’il peut porter à Parsons par exemple, mais mettre tous les anthropologues fonctionnalistes dans le même panier s’apparente à du réductionnisme au même titre que celui de Parsons.

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  • Par William7 (xxx.xxx.xxx.231) 30 mars 2009 16:30

    Je n’ai jamais lu, par exemple chez Malinowski ou Radcliffe-Brown, cette tendance à vouloir tout ramener à la lutte sociale incessante pour faire valoir son droit de supériorité sur autrui.
    ==============================================================================
    
    Une réponse partielle, p. 25-26.
    
    http://classiques.uqac.ca/contemporains/laurin_frenette_nicole/classes_et_p ouvoir/classes_et_pouvoir.pdf

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  • Par Christophe (xxx.xxx.xxx.22) 30 mars 2009 17:53

    

    @William7,
    
    Merci pour ce lien. Il va me falloir lire beaucoup.
    
    Je ne retrouve pas réellement le fond de la critique de ce professeur de Montréal dans les écrits de Malinowski ; à savoir si par exemple il se réfère aux besoins individuels d’ordre phisiologique (il a une partie là-dessus), psychologique, ou réellement d’ordre sociologique. Je n’ai pas lu l’ouvrage de référence de Malinowski intrégalement (plus de 300 pages) mais il va falloir y passer, je n’en n’ai lu qu’une centaine.
    
    Il faudra même se replonger dans la lecture de Weber pour voir réellement si les critiques collent avec les écrits de référence.
    
    Pour Parsons, je suis moi aussi assez critique.
    
    Désolé je ne fais pas confiance a priori, même dans les écrits de chercheurs ; je recoupe toujours. Mais cela permettra peut-être une discussion sur le sujet, très intéressant à mon sens.
    
    Vous me tentez vers des nuits blanches ! 

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.212) 30 mars 2009 23:32

    

     Cette chercheuse a des maîtres de qualité. Dans son introduction, elle dit "Les travaux de certains marxistes modernes, ceux de Lénine, de Gramsci et de Mao-Tse-Toung et, plus récemment, ceux de Poulantzas, constituent un apport important à l’élaboration de cette sociologie marxiste des classes sociales ".
    
    Révolutionnaire.  Je garde ce texte en référence.... 

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  • Par Christophe (xxx.xxx.xxx.18) 31 mars 2009 00:42

    

    @Le Péripate,
    
    Les auteurs qu’elle donne en référence peuvent très bien avoir écrit des approches pertinentes. Si nous devions nous arrêter uniquement sur les noms des auteurs au regard de leur image, nous ne lirions que des écrits qui correspondent à notre pensée. Ce n’est malheureusement pas ainsi que nous progressons dans nos connaissances, mais bien en confrontant les divergences et en les passant à l’épreuve des faits.
    
    Ce qui peut être souligné dans cette introduction est que c’est pour moi une forme de tautologie ; il me semble assez évident que les néo-marxistes sont plus proches de l’étude de la stratification sociale de Marx que d’autres auteurs qui ne se réfèrent pas principalement à Marx. J’insiste sur le principalement, car Marx est souvent cité que cela soit par Weber, Habermas, Arendt, ... enfin nombre de penseurs. Cela ne signifie pas qu’ils sont en accord total avec les approches sociologiques de Marx.
    
    Cela n’enlève donc en rien une critique d’une révolutionnaire, comme vous dites (vous avez semble-t-il un penchant à la catégorisation rapide, non ?). Peut-être que sa critique est recevable, peut-être pas. Il faut le vérifier, et ne pas s’appuyer sur le détail que vous mettez en évidence, il faut prendre garde au sectarisme intellectuel 

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.212) 31 mars 2009 09:33

    

     Révolutionnaire, c’était de la dérision pour qualifier des dinosaures (Lénine, Gramsci et Mao).
    
    J’ai lu attentivement l’introduction, survolé quelques autres passages, et puis lu attentivement le passage consacré à Aron (parce que je connais bien)
    Je n’ai pas compté les occurrences du mot "bourgeois", mais elles doivent dépasser la centaine. 
    Le thème est simple, bien que rarement explicité : l’idéologie bourgeoise masque la réalité, qui est celle de l’exploitation. Que cette notion elle -même, l’exploitation, se passe du moindre effort de justification, de démonstration. C’est un donné, irréfutable. Elle pense représenter un état de pureté de la pensée marxiste : elle ne néglige pas de qualifier d’autres marxistes de "bourgeois". Elle dit parfois "la théorie de Marx selon", sans jamais expliciter ce qu’il en est pour elle-même. Typique d’un langage sectaire où l’interlocuteur est censé posséder les clés d’interprétation.
    Pour revenir sur les trois "auteurs" cités, c’est qu’elle affirme qu’une véritable sociologie débarrassée de l’idéologie au sens marxiste du terme est contenu en prémisse dans leurs écrits. 
    
    Vous voulez savoir ce que j’en pense ? Cette sociologue est une Khmer rouge. Il ne manque en effet que la "pensée" de Pol Pot, et le tableau est complet. Je catégorise peut-être un peu rapidement, mais c’est parfois une question de survie que de savoir reconnaître les ennemis de l’humanité.

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  • Par William7 (xxx.xxx.xxx.113) 31 mars 2009 14:34

    Pour moi, c’est un peu la Ludwig Von Mises marxiste. Elle aurait pu tout aussi bien appeler sa thèse : la mentalité capitaliste.

    
    
    
    

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  • Par William7 (xxx.xxx.xxx.113) 31 mars 2009 14:37

    Par ailleurs, les liens qu’elle établit entre libéralisme et racisme sont troublants, d’autant que, comme je l’avais montré dans un autre post, on trouve pareille position chez divers liberaux purs et durs (genre Herman-Hoppe, même si sa position est particulièrement vulgaire)

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  • Par William7 (xxx.xxx.xxx.113) 31 mars 2009 14:55

    Quel sens de la nuance...Elle a tout d’une Pol-Pot en effet.
    
    
    http://classiques.uqac.ca/contemporains/laurin_frenette_nicole/production_E tat_nation/production_Etat_nation.pdf
    

    Avant de situer ce travail dans le cadre de la théorie marxiste, il nous paraît nécessaire de récuser le mythe selon lequel le matérialisme historique et/ou dialectique et les courants de pensée qui en dérivent, constituent une science ou la science des faits sociaux. Ce mythe a été remis à la mode dans la sociologie marxiste récente, par le discours épistémologique de l’école althussérienne, centré sur la notion de rupture ou de coupure épistémologique. Selon ce point de vue, Marx aurait non seulement renversé les bases de la philosophie hégélienne qui lui servaient de point de départ mais il aurait mis en place les principes d’un mode de connaissance absolument nouveau et différent,susceptible de garantir la réflexion sur le social de l’erreur et de la méconnaissance. Qu’elle s’appuie sur Staline, sur Lénine ou sur Marx luimême, la croyance selon laquelle le marxisme est une science, une vérité, une anti-idéologie, etc., est toujours, en sociologie comme en politique, la source d’un dogmatisme paralysant et d’un terrorisme démobilisateur. En sacralisant la pensée de Marx, on la tue ; on interdit d’y puiser des éléments de connaissance utiles et dynamiques qui, combinés à d’autres éléments dérivés de la pensée non-marxiste (en philosophie, en sociologie, en économie, en linguistique, etc.) peuvent permettre de penser le monde dans lequel nous vivons : le passé qui nous est légué et l’avenir que nous devons inventer.

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.212) 31 mars 2009 15:01

    

     Vous confondez théories et valeurs. En soi, le libéralisme n’a rien à dire sur les valeurs.
    Cependant, pour Ayn Rand, le racisme est la forme la plus primitive de l’esprit collectiviste, ce qui le place à l’opposé de l’esprit libéral.
    Il est particulièrement de mauvaise foi d’accuser Hans Herman Hoppe de racisme. Son travail n’a que pour but de démontrer qu’un pays complètement privé ne peut connaître de problèmes d’immigration, car il ne peut y avoir que des invités. Mais ce genre d’accusation est de la même eau frelatée que de dire que le fascisme est une idéologie bourgeoise, alors que c’est le petit frère du communisme. Mais les théoriciens marxistes ont fournis beaucoup d’effort pour faire passer ce mensonge.
    
    Pour connaître les valeurs de la modernité, si j’osais, je vous conseillerais plutôt "Le nouvel esprit du capitalisme "de Luc Boltanski et Eve Chiappello. Des auteurs pas libéraux du tout, et qui ont fait un vrai travail sérieux. Ainsi que le déjà cité "L’Empire du moindre mal : essai sur la civilisation libérale" de Michéa. Des ouvrages avec lesquels je ne suis pas d’accord sur tout (particulièrement le dernier), mais qui ont le mérite de se sortir de l’ornière marxiste, léniniste, gramsciste, et maoiste.
    
    Cependant, ça m’a beaucoup intéressé de lire ce texte : c’est un exemple parfait des errances idéologiques de la gauche totalitaire, et je le garde pour illustration. Merci. 

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  • Par William7 (xxx.xxx.xxx.113) 31 mars 2009 15:56

    Oui, le racisme ou plutôt les implications racistes des postulats libéraux ou bourgeois sont bien explicités dans l’ouvrage de Laurin Frenette (cf. plus haut). Les postulats individualistes et psychologisant du libéralisme économique produisent leurs effets, notamment, dans les discours populistes et démagogiques sur la pauvreté. Plus récemment, et en lien tout à fait direct avec les travaux de Laurin-Frenette (quoique de manière non "préméditée"), le sociologue Wacquant a bien illustré cet état de fait. Individualisme méthodologique et psychologisation des problèmes sociaux, méritocratie absolue, racisme grossier, critique dogmatique de l’Etat à des fins populistes ou encore l’idéologie (centrale dans la doctrine libérale) de la responsabilité personnelle aux fins de domination sociale.
    
    "Mais en raison de l’hégémonie croissante de l’idéologie néo-conservatrice* aux Etats-Unis, les discussions sur le sort funeste des Noirs du ghetto ont été formulées en termes individualistes et moralisateurs : les pauvres y sont présentés comme un agrégat informe de cas pathologique, chacun avec sa logique et ses causes, comme les créatures d’une culture ethnique nocive, ou encore comme les récipiendaires d’un Etat-Providence dispendieux entretenant la misère qu’il est censé combattre en récompensant la paresse et le vice.
     
    Déconnectés des changements structurels et des luttes collectives qui les ont déterminées, les dislocations locales qui secouent le ghetto sont alors décrites comme un phénomène spontané, auto-infligé, et auto-entretenu. Cette vision marginaliste de la marginalité urbaine a trouvé son expression la plus achevée dans les portraits scabreux du sous-prolétariat noir qui ont fleuri dans les pages des magazines populaires, les auditions parlementaires, et les émissions de télévision consacrés à l’émergence d’une prétendue "underclass", caractérisée par ses comportements antisociaux et qui ravageraient désormais le coeur de la métropole étasunienne. Les descriptions et les explications de l’impasse dans laquelle se trouve pris ce groupe insistent sur les attributs individuels de ses membres présumés et sur l’emprise supposée d’une "culture de la pauvreté", réactualisée sous le vocable de "pauvreté morale" ou "culture de la dépendance".
    (Loïc Wacquant, Parias urbains, p. 100-101)
    
    Ainsi les libéraux américains (au sens français du terme) ont pu construire le terme "éthos de l’assistanat", ce qui laisse préfigurer une autre forme de racisme et de sociodicée. Donc, une vision individualiste et incidemment moralisatrice : voilà la réalité d’une (?) doctrine libérale, exprimée par les néo-conservateurs.
    
    Quant aux vilains mensonges des marxistes sur le fascisme, les travaux de Marcuse montrent bien les accointances existantes entre fascisme et libéralisme... A lire aussi les travaux de Domenico Losurdo sur le sujet (Le révisionnisme en Histoire)...Voire, même, les thèses classiques de Trotski sur le sujet. :->
    
    Mais là, j’aggrave mon cas.
    
    PS : Hans herman Hoppe est d’une vulgarité sans égale et son racisme de classe est difficilement niable. La novlangue libérale ne s’arrête décidément devant aucun obstacle.
    
    Sinon, Boltanski est une crapule collectiviste (je connais les insultes libérales) ==> 
    
    http://contretemps.eu/node/146
    
    * dont on ne peut pas franchement déceler son anti-libéralisme (euphémisme), quoique, à ma connaissance, non libertarienne.

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.212) 31 mars 2009 22:37

    

     Marcuse, Trotski, Wacquand..... En effet, voilà un choix de lectures. Mais une citation montrant ce "racisme" libéral aurait été plus propre à me convaincre. Quant à "l’ethos d’assistanat", ce terme est assez proche de celui d’idéologie, ou de l’habitus bourdivin. Bourdieu est-il raciste ? En tout cas, pour discuter de ses arguments, je me garderais bien de le qualifier de vulgaire. Question d’honnêteté intellectuelle. J’ai ma fierté, moi.
    Bonnes rêveries.

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• Par mojique (xxx.xxx.xxx.144) 30 mars 2009 10:40

  

  Sans oublier que l’accaparation des richesses s’est faite en grande partie par la loi du plus fort. Par la guerre.

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.212) 30 mars 2009 11:59

    

     En effet. Ce serait un "moindre mal". 

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• Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.189) 30 mars 2009 11:38

  Faite comme Alain Minc ou Strauss Kahn déclarez-vous libérale de gauche, les confusions mentales résident dans le fait que les nouveaux thuriféraires du capitalisme du désastre néoconverties telle la sociale démocratie Française, utilisent des mots les vides de leur substance pour en détourner le sens.
  
  

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• Par R.L. (xxx.xxx.xxx.40) 30 mars 2009 11:59

  Excellent auteur il est vrai.
  
  De Dávila Nicolás Gómez, Philosophe colombien :
  • "Si l’on aspire seulement à doter d’un nombre croissant de biens un nombre croissant d’êtres, sans se soucier de la qualité des êtres ni de celle des biens, alors le capitalisme est la solution parfaite."
  [Ni de la manière dont ces biens et services sont produits, ni de l’impact de leur créaction pourrait-on ajouter...]
  [ Sucesivos escolios a un texto implícito (Ediciones Altera, Barcelona, 2002) ]
  
  • "Aussi longtemps qu’on ne le prend pas au sérieux, celui qui dit la vérité peut survivre dans une démocratie libérale".
  
  
  

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• Par JL (xxx.xxx.xxx.2) 30 mars 2009 12:19

  

  C’est un vieux débat. Que ceux qui ont voulu se parer de ce mot et qui l’ont dévoyé le reconnaissent. Dans cette guerre des mots il est difficile de dire qui a gagné, qui a perdu.

  Selon moi : La fuite devant l’impôt c’est de l’incivisme. La suppression de l’impôt ce n’est plus du libéralisme c’est de l’ultra libéralisme. Le néolibéralisme de son coté est défini comme la déliquescence organisée des services publics livrés au secteur privé, à ne pas confondre donc avec la revendication de baisses d’impôts. Le bouclier fiscal par exemple, c’est de l’ultra libéralisme. La réduction a priori de la dimension de l’Etat, du nombre de fonctionnaires, c’est de l’idéologie néolibérale. Le néolibéralisme c’est l’anti-socialisme (la société de marché) cependant que l’ultra libéralisme tend vers le libertarianisme (tout est permis).

   Le marché ignore l’avenir. Les médias n’ont pas de mémoire. Le libéralisme, cette non pensée intégrale, ne s’exprime qu’à travers l’inconscient collectif. Le QI d’une foule est égal au QI du plus sot de ses membres. Le QI du marché est proche du zéro absolu.

  Vous dites : ""Le marché-roi n’est, de fait, pas plus libéral en économie qu’en politique.""

  J’ajoute : " le marché est un bon serviteur mais un très mauvais maître ".(Rafael Correa)

  Un maître est incompatible avec la liberté : "Marché roi libéral" est donc un oxymore, et la main invisible une ânerie.

  Poutr le fun, vous éctrivez : " Être ultra, c’est … être si fort pour, qu’on est contre. " (Victor Hugo)

  Dans la même idée Brassens disait : " Je suis tellement anarchiste que je traverse toujours dans les clous pour éviter de discuter avec la maréchaussée. "

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• Par Céphale (xxx.xxx.xxx.181) 30 mars 2009 12:27

  

  Le libéralisme, c’est le laisser faire, la loi de la jungle. C’est la croyance que l’économique précède le politique. C’est la croyance que tout progrès vient de la concurrence. Ce qu’on vient de voir au contraire, c’est que la concurrence est capable de provoquer un désastre planétaire, parce qu’elle permet à ceux qui sont déjà très riches de s’enrichir au dépens du plus grand nombre. Après trente ans d’erreur, on redécouvre que c’est la coopération qui est source de progrès. Le libéralisme est mort.

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  • Par paul muadhib (xxx.xxx.xxx.6) 30 mars 2009 12:48

    @ cephale ,je vous rejoins.salutations

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  • Par garlik (xxx.xxx.xxx.227) 30 mars 2009 13:17

    Sauf que ce que cephale decrit ici ce n’est pas le liberalisme, mais le capitalisme.
    

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  • Par paul muadhib (xxx.xxx.xxx.136) 30 mars 2009 14:11

    .
    la production des besoins collectifs de base est necessairement ...collective , c est une evidence comme le soleil est dans le ciel, apres les predateurs sont la et bien la, attendant leur du...Le mot capitaliste,ou liberal n a aucune importance, c est de l entubage intello pour les+ influencables, alors capitalisme,liberal,sociaux liberaux,liberalisme,communisme ,dictatures, et tous les systemes menent tous au meme point le captage / vol d une grosse partie du travail collectif au profit d une minorite par soucis de profit personnel.
    Ces systemes et ceux qui les soutiennent , sont responsable des principaux maux collectifs de la planete, famines ,guerres,chomage,pollution,tyrannie,esclavage, etc...
    si solution il y a , elle ne peut se trouver dans un systeme base sur le profit et sur la competition..a defaut de saisir cela et de comprendre que le probleme n est pas un systeme mais l humain et son ego/cerveau , humain createur du systeme, a defaut donc pas la peine de rever , ou plutot si autant croire en dieu, a la resurection, d ailleurs ca a l air si bien qu il faudrait se suicider et ainsi acceder au bonheur d apres la vie, non ?a ce propos ou est il, le ressucite ? autant croire aussi aux vierges du paradis une fois mort et a tout le reste. Cela dit je m en tape que des gens y croit , ils veulent juste tous imposer leur vision a tous, comme le liberal/capitaliste entend bien s imposer..je confirme donc que le liberalisme/capitalisme c est : "bosse donc faineant " et ensuite c est : "par ici la monnaie", elle est pas simple la vie expliquee simplement ?

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  • Par xbrossard (xxx.xxx.xxx.1) 30 mars 2009 17:08

    faux, le capitalisme, c’est la propriété privée des moyens de production, les échanges concerne l’économie de marché

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  • Par Christophe (xxx.xxx.xxx.22) 30 mars 2009 17:17

    

    @Garlik,
    
    Mais tous les capitalistes prônent le libéralisme ; qu’en pensez-vous ?
    
    En fait Céphale cible très bien le problème, comme notre auteur d’ailleurs.
    
    La caractéristique première de l’humain est qu’il est un animal politique ; la création de sociétés (tribus) est première par nature, elle précède chronologiquement tout besoin de structuration sociale (au sens large, incluant les échanges concrets et discrets).
    
    A la question : Est-ce que le besoin d’organisation du facteur politique précède celui de l’économique ? est une question, à mon sens, difficilement décidable de prime abord.
    
    Il semble bien que ces deux facteurs soient complémentaires, peut-être sur un pied d’égalité. Cependant, dans les tribus archaïques, les plus aptes à chasser chassaient, les plus aptes à pécher péchaient, les plus aptes à cueillir cueillaient, ... dans l’intérêt général de la tribu. Si il n’y avait pas d’échange économiques concret, ils étaient discrets mais nécessitaient tout autant une organisation. C’est bien l’organisation politique qui permettait se sélectionner les meilleurs dans chaque domaine nécessaire à la survie de la tribu (qui était le souci premier). Une partie des règles politiques ont pour but de régir le vivre ensemble indépendamment de toute activité économique, une autre a pour but d’organiser les besoins économiques de la société. Les études des tribus archaïques montrent bien que le politique est central et l’économique satellitaire, l’organisation politique est indispensable pour la vie en groupe, le facteur économique ne régit que les échanges qui ne sont qu’une partie de la vie de groupe.
    
    Ce que Céphale lève, et je suis d’accord avec lui sur ce point, est que nous avons opéré une inversion de sens. Tant l’économique était organisé autour du politique, aujourd’hui nous organisons le politique en fonction de l’économique. Mais comme depuis le XIXème Siècle, nous nous considérons comme des Dieux (enfin l’économie est Dieu et les économistes sont les prêtres) nous avons inversé l’organisation naturel des sociétés humaines ; allant jusqu’à laisser croire, individualisme oblige, que nous pouvons être sans les autres (ce que toutes les sciences de l’homme réfutent) niant tout intérêt de groupe pour assoir l’exclusivité de l’intérêt individuel dans un groupe.
    
    Le capitalisme, et son pendant le libéralisme dévoyé appelé communément libéralisme (cela permet de jouer sur les mots, n’est-ce pas Garlik) sont contre nature en arguant qu’on ne change pas la nature de l’homme ; ce qu’il ne s’est pas privé de faire pour assoir sa suprématie. 
    
    Certes le libéralisme couvre, selon sa définition les deux branches : politique et économique. Dans une étude dichotomique de règles applicables dans ces deux domaines, nous parvenons à accepter que la délinquance en col blanc soit régie par des codes de bonne conduite (voir Parisot, spécialiste autoproclamée de ce genre d’esbrouffe) ne permettant aucune peine en cas de dommage, mais la délinquance sociale est de plus en plus punie (pour notre bien, je vous rassure  ).
    
    Le libéralisme, tel que nous l’appliquons aujourd’hui, consiste bien à donner le plus de liberté possible dans la sphère économique même au détriment de la sphère politique. Alors que le libéralisme authentique devrait consister à trouver un juste équilibre entre ses deux constituantes.

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• Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.189) 30 mars 2009 13:52

  l’hérésie fondamentale du libéralisme économique réside dans le fait de tentative d’explication des sociétés à travers le prisme et le diktat des marchés.
  Plus de considérations anthropologiques,historiques, culturelles ,ou religieuse, seul le marché pense, nous presenter les lois économiques comme des lois naturelles, en dit long sur l’entreprise de propagande en cours.
  

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• Par eleusis (xxx.xxx.xxx.38) 30 mars 2009 14:39

  

  Toujours etonnants, les francais qui feignent d’analyser le liberalisme et l’assimilent a la version francaise du capitalisme socialo etatique. Le liberalisme ne traite pas de la propriete des moyens de production, mais du respect des droits de l’individu. En ce sens la directive Bolkestein, organisant la concurrence, est liberale, alors qu’EDF , c’est du monopole contrarié. Les vrais liberaux, Alternative Liberale pour ne pas les nommer, sont pour une concurrence libre et non faussée !

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.2) 30 mars 2009 14:55

    

    @ Eleusis : Le capitalisme joue précisément sur les différences de situations, au point de se nourrir de ses propres contradictions.
    
    De même que Castoriadis a dénoncé le libéralisme, cet impensé intégral, Marx a écrit : "Sur un terrain plat, de simples buttes font l’effet de collines ; aussi peut-on mesurer la platitude de la bourgeoisie contemporaine d’après le calibre de ses esprits forts". La concurrence libre et non faussée ça n’existe que dans l’esprit plat des libéraux.
    
    Ceci dit, il est vrai que ce que fait la Droite française, et dans une moindre mesure, la gauche faisait, c’est du bricolage qui tient davantage lieu du clientélisme que du bon sens. Nicolas Sarkozy en lançant toutes ses réformes en même temps risque de les voir, telles des boomerang, lui revenir à la gueule, toutes en même temps.

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  • Par ASINUS (xxx.xxx.xxx.34) 30 mars 2009 14:56

    "sont pour une concurence libre et non faussée "heu c est pas la définition exacte de la Jungle ça ?
    
    
    comme dis si bien le péripate pas la peine de nous expliquer nous sommes trop naze, du coup
    je me suis mis a un truc simple " le tir" je vas avoir des loisirs des le 1 er juin grace au LIBERALISME
    delocalisateur, yep
    

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.212) 30 mars 2009 15:45

    

     Mais oui, vous avez tout à fait raison : la concurrence n’est pas libre, et elle est faussée. Pour preuve, les enseignants, qui savent si bien se faire entendre en manifestant deux trois fois l’an, et en laissant les gosses à la rue, viennent d’obtenir du gouvernement la possibilité d’un crédit à taux zéro ! Aux fonctionnaires aux salaires réguliers et employés à vie, il est certain que cette mesure s’imposait ! C’est un magnifique exemple de concurrence déloyale et faussée. Alors, vous imaginez ce que veut dire pour ceux qui ont déjà tous et qui en veulent encore plus, ce que voudrait dire concurrence libre et non faussée ! Une catastrophe ! 
    
    Ne changez rien : vous êtes si mignons comme ça.

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  • Par foufouille (xxx.xxx.xxx.227) 30 mars 2009 16:22

    

    @ peripate
    sur que par rapport aux talibanquiers ou aux constructeurs de voitures, c’est beaucoup
    

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  • Par ASINUS (xxx.xxx.xxx.34) 30 mars 2009 16:24

    ben moi je viens d etre mis en concurence libre avec un ouvrier roumain ben j ai perdu
    je vous raconte pas mon bonheur de la concurence libre et non faussée faut dire que je
    deconne aussi 1895 e quand mon collegue roumains ce contente de 722e ben oui
    quel gros con de prolos je suis faut dire qu apres 4 regions differentes en 37 ans de travail
    j ai fais une connerie je me suis mis un credit maison sur le dos quel con, faut dire qu avec deux gosses faisant de etudes je ne peux que les heberger quel con je suis alors que c est si simple de demenager
    et de leur louer ici un studio, vous savez quoi mon cher parfois quand me vient la haine je me dis que ça ne serrait pas trop cher payé quelques patrons liberaux quelques liberaux dogmatique dansant la gigue aux lampadaire ça ne serrait pas trop cher payé
    pour nos vie de terreur economique pour nos vies de travail et de soumissions a vos lois

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  • Par foufouille (xxx.xxx.xxx.227) 30 mars 2009 17:08

    

    @ asinus
    ca fait cher 722 pour la roumanie
    en france pas legal
    tu vends ta baraque et tu fait rentier en bulgarie
    

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• Par Guy (xxx.xxx.xxx.64) 31 mars 2009 21:03

  

  A propos de la "concurrence libre et non faussée". Ayant une certaine expérience de la fonction "achat" et de la mise en concurrence, j’émettrai quelques réserves sur ce principe affiché par la Commission européenne ou le gouvernement américain, pour ne citer que les pseudos libéraux le plus flamboyants.
  
  Louis Blanc, il y a un siècle et demi, n’ annonçait -il pas déjà que le fonctionnement normal du capitalisme aboutit à la création de monopoles ? et que dans ce cadre, c’est plutôt la concurrence entre salariés que chérissent les pseudos libéraux et vrais capitalistes, les demandeurs d’emplois bradant leur vie, qu’ils sont obligés de vendre aux enchères inversées ? La directive Bolkestein n’avait pas d’autre fin. 
  
  De quelque façon que l’on prenne la question, ici et maintenant, ne peut-on en conclure qu’il n’y a pas plus de "néolibéraux" que de beurre en broche ? 
  
  N’est -ce pas au prix d’une clarification de l’offre politique que la démocratie pourrait être restaurée ?
   
  
   

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  • Par JONAS (xxx.xxx.xxx.131) 31 mars 2009 22:23

    

    @ L’Auteur :

    " N’est -ce pas au prix d’une clarification de l’offre politique que la démocratie pourrait être restaurée ? ".

    Excusez-moi ! J’ai comme l’impression qu’il y a une confusion entre démocratie et intérêts économiques, qui sont diamétralement opposés !

    Nous n’avons pratiquement plus aucunes libertés économiques, nous sommes sous tutelle de la BCE ! Nous n’avons donc en conséquence plus de libertés démocratiques.

    Si vous voulez baisser la TVA sur les produits de premières nécessités, il faut demander l’autorisation à Bruxelles… ! Pour la TVA sur la restauration, pour la baisse de quelques points, nous avons attendu plus de 10 ans.

    Cette Europe est une Europe de marchands, le PS a permis le vote du Traité de Lisbonne et a trahi ses fidèles.

    Sans sortir de ce merdier, nous serons soumis à la loi des marchés, patrons comme ouvriers./

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• Par Guy (xxx.xxx.xxx.140) 1er avril 2009 07:34

  

  Rien n’interdirait que les intérêts économiques et les intérêts politiques aillent de pair, me semble-t-il ; l’exemple des sociétés archaïques était à cet égard bien choisi. C’est peut-être même de la divergence de ces deux branches de la civilisation que naît le danger.
  
  C’est peut-être de leur réunion que l’on retrouverait une société plus libérale ? Offrant, globalement, plus de choix, plus de libertés ? Etre obligé, lorsque l’on est super-riche, de se déplacer en hélicoptère (exemple de la société brésilienne) , ou entouré d’une armée de gardes du corps, d’habiter enfermé dans une villa et une communauté fortifiées, n’est-ce pas là une liberté bien relative ?
  
  En ce qui concerne la distinction "patrons" et "ouvriers", c’est là aussi un leurre. Il y a intérêt à distinguer, à l’intérieur de ces catégories trop larges, des sous-catégories qui faciliteraient une réorganisation du travail et de la société. Comme pour le cas de la "classe moyenne".

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