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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Mariage pour tous : sous la polémique, le véritable débat

Mariage pour tous : sous la polémique, le véritable débat

Puisque le Gouvernement a invité la population française à débattre du projet de loi sur le « mariage pour tous » (bien que rappelant que de toute façon ça ne changerait rien - mais enfin, la démocratie parfaite n’existe pas, ne soyons pas trop exigeant), j’ai décidé de prendre ma plume pour apporter ma modeste contribution à l’édifice. L’objectif principal de cet article n’est toutefois pas d’indiquer si je suis personnellement « pour » ou « contre », mais d’essayer de recadrer un peu le débat qui prend des tournures véritablement détestables qui rappelle les plus belles heures de l’Affaire Dreyfus. Dans les 2 cas en effet, il s’agit d’une affaire qui devrait pouvoir être discutée en termes objectifs et rationnels (y a-t-il des preuves irréfutables contre Dreyfus, oui ou non ; est-il justifié de modifier le mariage civil pour assurer les mêmes droits aux couples homosexuels, oui ou non) ; dans les 2 cas aussi, hélas, le débat a dégénéré en une véritable querelle idéologique qui a divisé la France entière, non pas entre citoyens raisonnables partageant des opinions différentes, mais entre 2 camps idéologiques engagés dans un combat d’une extrême violence (l’accusation d’ « homophobie » remplaçant simplement celle d’ « antisémite »).

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Ils en ont parlé (du mariage pour tous !)
Caricature de Caran d’Ache, retouchée par mes soins

Cadre intellectuel et philosophique du débat sur le « mariage pour tous »

Pour bien comprendre les enjeux-clefs de ce débat sur le « mariage pour tous », ainsi que les positions et réactions des uns et des autres, il faut donc prendre un peu de recul et, comme on dit, replacer les choses dans leur contexte : celui, plus que bimillénaire, qui oppose 2 conceptions fondamentales de l’être humain : être naturel ou être artificiel.

Selon une première conception, en effet, l’homme fait partie intégrante de la nature : s’il y occupe une place indéniablement particulière, il ne la transcende pas ; certes animal particulier, il reste animal malgré tout. La recherche du bonheur consiste dès lors à comprendre en quoi consiste l’identité naturelle de l’être humain, et à adopter des modes d’organisation sociale qui s’y conforment. Il existe ainsi un « ordre naturel  » qui doit constituer la norme de la justice et du droit, et l’organisation et le fonctionnement de la société doivent en dériver sous peine de dérèglements et d’insatisfactions. Mais, selon une conception opposée, l’homme transcende la nature : seul parmi les espèces vivantes à disposer d’un libre-arbitre, il est capable de se libérer de ses contingences biologiques et de décider en toute autonomie ce qu’il veut être. La recherche du bonheur consiste donc non plus à se conformer à un ordre naturel contingent, mais à définir ex-nihilo une identité artificielle de l’être humain, et à adopter des modes d’organisation sociale qui tendent vers la matérialisation de celle-ci. C’est à l’homme d’inventer un « ordre artificiel », et l’organisation et le fonctionnement de la société doivent s’efforcer de se diriger vers cet idéal pour assurer le plus grand bonheur de tous. Selon la première conception, toute modalité d’organisation sociale qui s’est ancrée dans la tradition d’un peuple sera considérée comme naturelle, car produit d’une forme de « sélection naturelle », et donc souhaitable et positive. Au contraire, toute volonté de changement soudain et dirigé « par le haut » sera accueilli avec beaucoup de réticence car ayant de fortes chances d’être contraire à l’ordre naturel, et donc d’écarter la société de son optimum naturel. A l’inverse, selon la seconde conception, tout ce qui peut venir du passé, de la tradition, constitue une entrave de la nature, non souhaitable et négative, et dont il convient de se libérer pour permettre l’avènement du nouvel ordre artificiel défini comme un idéal à atteindre.

Cette dialectique entre « ordre naturel » et « ordre artificiel » anime l’histoire de la pensée humaine depuis son origine. On peut en voir les prémisses dans les débats internes de la philosophie grecque entre les « idéalistes » (Pythagore, Platon), selon lesquels la véritable réalité du monde se situe dans une dimension transcendante, métaphysique, d’ordre intellectuel (celle des Nombres, Essences ou Idées), et les « matérialistes » (Démocrite, les Sophistes, les Epicuriens…) selon lesquels la seule réalité est au contraire celle de la matière et de la nature phénoménale, à laquelle il est souhaitable de se conformer pour atteindre le bonheur. On en suit l’actualisation entre les philosophes chrétiens puis Descartes, pour lesquels l’homme est la seule créature dotée d’une âme et d’un libre-arbitre, et des penseurs monistes comme Spinoza qui voient une forme d’ « esprit » jusque dans la matière inanimée. On la retrouve ensuite entre Kant et son « monde nouménale », et Nietzsche, qui brise les idoles de tous ces « arrières-mondes » métaphysiques, de Platon à Schopenhauer. Sur le plan politique, on la retrouve en particulier à l’époque de la Révolution française, lorsque les Philosophes des Lumières, de Rousseau à Robespierre, se feront les hérauts d’une « table rase » et de la construction d’un « homme nouveau », projet révolutionnaire auquel s’opposeront au contraire les partisans de l’ordre traditionnel « naturel » de l’Ancien régime. Sur le plan psychologique, enfin, on la retrouve tout particulièrement dans la fameuse « Théorie du Genre », issue des milieux féministes d’extrême-gauche américain des années 60, selon laquelle l’identité sexuelle d’une personne n’est pas définie par la biologie, mais peut être choisie librement par chacun en fonction de ses propre « orientations ». 

Les termes du débat sur le « mariage pour tous »

Ce cadre général étant posé, comme s’y inscrit le débat sur le « mariage pour tous » ? Résumons d’abord les termes du débat : une partie de la population revendique l’ouverture du mariage civil à des couples du même sexe, tandis qu’une autre partie y est opposé. Quels sont les arguments des uns et des autres ?

Pour les partisans du « mariage pour tous », le mariage est avant tout l’union de 2 personnes qui s’aiment et souhaitent inscrire leur engagement amoureux dans un cadre juridique qui leur assure un certain nombre de droits (réduction fiscale etc.) et protections (partage des biens en cas de décès ou séparation…), ainsi qu’aux éventuels enfants de l’un et/ou l’autre des conjoints (héritage…). Cette définition ne dépend en aucun cas du sexe des conjoints : 2 hommes ou 2 femmes sont tout autant capable d’éprouver de l’amour l’un envers l’autre qu’un homme et une femme, tout autant désireux de s’engager l’un envers l’autre, et tout aussi capable d’élever des enfants pour fonder une famille harmonieuse. Dès lors, le fait de limiter le mariage civil à l’union de 2 personnes de sexes différents constitue une inégalité de traitement sans autre motif que l’orientation sexuelle des demandeurs, c’est-à-dire de nature discriminatoire. Il convient donc, pour corriger cette situation de discrimination et d’inégalité injustifiable, de permettre le mariage civil de 2 personnes du même sexe.

Pour les opposants du « mariage pour tous », le mariage est avant tout l’union d’un homme et d’une femme qui souhaitent fonder ensemble une famille naturelle, c’est-à-dire issue de leur procréation. Le mariage civil constitue un cadre juridique offert par la société qui leur accorde un certain nombre de droits et protections centrées principalement sur la question de la filiation et de l’héritage. Ces droits ne sont toutefois que la contrepartie d’un engagement pris devant la société, qui est de donner naissance à des enfants pour contribuer au renouvellement des générations. Or, seules 2 personnes de sexes opposés peuvent procréer : seul un couple hétérosexuel peut donc prendre l’engagement de fonder une famille naturelle, et donc seul un tel couple peut bien évidemment se voir octroyer les droits et protections qui en constituent la contrepartie. Dès lors, il est parfaitement juste que les couples du même sexe ne puissent avoir accès à ce contrat : il ne s’agit en aucun cas d’une inégalité ou d’une discrimination, mais d’une différence de traitement due à une différence de situation. 

Le mariage civil est l’expression du droit naturel

Or, que dit la loi française du mariage ? Eh bien, sans ambiguïté, elle définit le mariage civil comme l’union d’un homme et d’une femme souhaitant fonder une famille naturelle, c’est-à-dire procréer (1). Ceci a été en particulier rappelé de façon particulièrement motivée par l’Arrêt de la Cour d’Appel de Bordeaux confirmant l’annulation du mariage civil entre 2 hommes célébré en 2004 à Bègles par Noël Mamère. Cet Arrêt contenait en particulier les arguments suivants (je souligne) :

« La spécificité, et non pas discrimination, provient de ce que la nature n’a rendu potentiellement féconds que les couples de sexe différent et que le législateur (cf Discours Préliminaire sur le Projet de Code Civil) a désiré prendre en compte cette réalité biologique et “déterminer ses formes” en englobant le couple et sa conséquence prévisible, les enfants communs, dans une institution spécifique appelée mariage, choix législatif maintenu dans le temps. […] Certes les couples de même sexe, et que la nature n’a pas créés potentiellement féconds, ne sont en conséquence pas concernés par cette institution. En cela leur traitement juridique est différent, parce que leur situation n’est pas analogue. »

Cette analyse démontre ainsi pleinement que le mariage civil nait bien de la volonté de conformer l’ordre social à l’ordre naturel, ou du moins de tenir compte de la réalité biologique pour définir l’ordre social  : c’est parce que les couples hétérosexuels sont biologiquement différents des couples homosexuels en matière de procréation qu’il est normal et légitime d’adopter un traitement juridique différent entre ces 2 catégories de couples. Le mariage civil apparaît également comme une « institution », c’est-à-dire une modalité d’organisation sociale correspondant aux attentes spontanées de la population et de ce fait « maintenue dans le temps », comme le souligne l’Arrêt.

Les couples homosexuels ont-ils les mêmes droits que les couples hétérosexuels, et si non comment faire pour y remédier ?

Le même arrêt de la Cour d’appel de Bordeaux souligne le fait suivant (je souligne) :

 « [Il existe aujourd’hui] de multiples possibilités d’organisation de vie en couple, avec ou sans enfant, la loi assurant une égale protection pour tous, avec jurisprudence adaptée, droits égaux pour les enfants, si bien que la cour ne découvre aucune discrimination dans le droit de fonder un couple, de vivre en couple, de même sexe ou de sexe différent, ni de fonder une famille librement choisie naturelle ou légitime, avec possibilité d’adoption […]. Mais [bien que ne pouvant se marier civilement, les couples du même sexe] disposent par ailleurs du droit de voir reconnaître leur union dans les mêmes conditions que tous les couples de sexe différent ne désirant pas se marier, si bien que la distinction résultant de cette spécificité est objectivement fondée, justifiée par un but légitime, et respecte un rapport raisonnable de proportionnalité entre les moyens utilisés et le but visé. »

Il semble donc, selon cette analyse, que dès aujourd’hui les couples homosexuels disposent déjà des mêmes droits que ceux accordés aux couples hétérosexuels qui ne se marient pas. Dès lors, l’éventuelle « inégalité » ou « discrimination » ne se situerait qu’au niveau de certains droits prévus dans le mariage civil, et donc accessibles aux couples hétérosexuels, mais pas dans les autres modalités d’union prévues par la loi, et donc non accessibles aux couples homosexuels (qui ne peuvent par définition pas se marier) ou aux couples hétérosexuels qui ne souhaitent pas se marier. Admettons effectivement que les contrats actuels accessibles aux couples homosexuels ne confèrent pas tout à fait les mêmes droits que ceux accordés aux couples hétérosexuels mariés, et admettons qu’il est justifié d’accorder tout ou partie de ces droits aux couples homosexuels (mais tout aussi bien aux couples hétérosexuels non mariés). Deux solutions sont logiquement possibles : d’une part, renforcer les modes d’union existants déjà pour les couples homosexuels, voire créer un nouveau type d’union ; d’autre part, modifier les conditions d’accès au mariage civil pour permettre aux homosexuels d’en bénéficier.

La première solution pourrait paraître intuitivement comme la plus logique, et la plus simple également : elle permettrait d’assurer une véritable égalité des droits entre couples hétérosexuels et homosexuels, sans toucher à l’institution du mariage civil décrite ci-dessus. Elle répondrait aux attentes des couples homosexuels souhaitant fonder une famille sociale, tout en conservant dans la loi française une modalité d’union spécifique pour les couples hétérosexuels souhaitant fonder une famille naturelle. Il y aurait ainsi 2 modalités d’union différentes, qui se justifieraient par l’existence de 2 situations biologiques différentes, celle des couples hétérosexuels pouvant fonder une famille naturelle, et celles des couples homosexuels ne pouvant que fonder une famille sociale. Le dispositif juridique garderait finalement un certain lien avec l’ordre naturel et biologique en maintenant la reconnaissance de l’existence d’une différence entre « famille naturelle » et « famille sociale »

Ce que réclament finalement véritablement les militants du « mariage pour tous »

Pourtant, c’est la deuxième solution qui est réclamée par les partisans du « mariage pour tous » : permettre aux couples du même sexe de se marier à la Mairie. Or, cette solution ne peut être appliqué qu’en modifiant la définition même du mariage civil (à savoir « l’union d’un homme et d’une femme souhaitant fonder une famille naturelle ») : car du simple fait de cette définition, les couples homosexuels, qui ne peuvent fonder une famille naturelle, en sont bien évidemment exclus. Il faut donc supprimer de la définition du mariage toute référence à la « famille naturelle », pour remplacer cette dernière notion par celle de « famille sociale ». Pourra alors se marier civilement tout couple désireux de fonder une « famille sociale », c’est-à-dire une cellule parents + enfants dans laquelle le lien de filiation biologique qui structurait le mariage civil actuel serait remplacé par un lien de filiation social ; mais la fondation d’une telle famille sociale n’étant plus conditionnée à la procréation, et donc à la différence de sexe des parents, il n’y aura plus aucune raison d’en réserver la reconnaissance juridique à des parents de sexes différents : voilà enfin, par simple changement de définition, le « mariage pour tous ». Les parents mariés d’un enfant ne seraient plus ses « parents biologiques », mais ses « parents sociaux » : le mot « parent » lui-même ne résulterait plus d’une réalité biologique (parents géniteurs) mais sociale (personnes à qui la société reconnaît le rôle de tutelle et d’éducation). Bien entendu, dans cette optique, les mots de « père » et « mère » ne seraient plus vraiment nécessaires, ou alors pourraient être également définis sans référence à une contingence biologique (l’identité sexuelle biologique des 2 parents), mais seulement en fonction d’un choix social (l’identité sexuelle que chacun des parents s’est librement choisie vis-à-vis du reste de la société). « Parent », « enfant », « Père », « Mère », deviendrait ainsi des termes juridiques définis sans aucun rapport avec la biologie (un homme plus une femme qui engendrent ensemble un enfant), mais exclusivement par convention sociale (2 adultes qui élèvent ensemble un enfant) ; la « famille » elle-même ne serait plus le cadre naturel de conception et d’éducation d’un enfant, mais le seul cadre social d’éducation d’un enfant dont l’origine de la conception naturelle n’aurait plus aucune véritable importance. Le dispositif juridique n’aurait finalement plus aucun lien avec l’ordre naturel et la biologie en supprimant toute référence à l’existence d’une différence entre « famille naturelle » et « famille sociale » (l’existence d’une telle différence biologique étant supposée pouvoir être dépassée par l’être humain autonome).

Au bout de cette analyse, on voit que finalement la revendication du « mariage pour tous » ne peut se justifier que dans la perspective de la Théorie du Genre. En effet, a moins de refuser de reconnaître toute différence entre « famille naturelle » et « famille sociale », il n’y a aucune raison de ne pas considérer comme acceptable la première solution consistant à maintenir le mariage civil en l’état et à renforcer les autres modes d’union accessibles aux couples homosexuels, c’est-à-dire d’assurer une égalité de protection entre famille naturelle et famille sociale tout en reconnaissant la différence biologique qui existe entre elle. Ceci montre bien que la véritable revendication derrière le « mariage pour tous », ce n’est pas l’égalité des droits (qui pourrait être obtenue sans modifier le mariage civil), mais la suppression dans la loi de toute référence à la nature et à la biologie. Il ne s’agit pas tant de construire une modalité de protection de la « famille sociale » qui assurerai l’égalité avec la « famille naturelle » encadrée par le mariage civil, mais de déconstruire toute modalité de famille faisant référence à la nature.

Cette conclusion, obtenue par la réflexion, est confirmée par les faits : en effet, les principaux leaders médiatiques et « théoriciens » du « mariage-pour-tous » se revendiquent précisément de la Théorie du Genre, c’est-à-dire, plus largement, de la philosophie de l’ordre artificiel. Citons en particulier, pour les plus présents sur la scène médiatique, Clémentine Hautain (qui a déclaré que «  la théorie du genre, ça fait partie du socle des valeurs  »), Caroline Fourest (qui nous explique la « théorie du genre pour les nuls ») et Najat Najaut-Belkacem (qui souhaite appliquer cette théorie dès la crèche), ou encore Pierre Bergé et Elisabeth Badinter. Pour ces idéologues, l’objectif est bien de construire un nouvel ordre social ou sociétal purement artificiel, déconnecté de toute contingence naturelle : telle est précisément cette «  réforme de civilisation  » qu’appelle de ses vœux Christine Taubira : le passage de l’ordre naturel à l’ordre artificiel. Toute référence à la nature, à la biologie, doit être supprimée, éliminée, effacée, par l’organisation sociale ; tout doit fonctionner comme si les déterminations biologiques n’existaient pas ou n’avaient aucun impact sur la libre volonté de l’être humain de choisir librement ce qu’il veut être. Ainsi en est-il de déterminations aussi fondamentales que le sexe ou la parenté : tout ceci doit être effacé de la loi, au profit d’une définition purement conventionnelle, constructiviste, selon laquelle la société décide d’accorder à chacun le titre d’ « homme », de « femme », de « père » ou de « mère » en fonction de ce qu’il en aura décidé lui-même.  

Conclusion et opinion personnelle

Nous arrivons donc à la conclusion suivante  : l’égalité des droits entre homosexuels et hétérosexuels n’est qu’un prétexte, car le véritable projet derrière le « mariage-pour-tous » est d’ordre idéologique : le remplacement d’un ordre naturel, incarné par le mariage civil actuel, par un nouvel ordre artificiel, basé sur la Théorie du Genre, et remplaçant le « mariage naturel » traditionnel par un « mariage social » conventionnel.

Bien entendu, je ne prétends pas que l’ensemble des quelques 50% de français qui se déclarent en faveur du « mariage pour tous » sont des adeptes de la Théorie du Genre : la grande majorité estime sans doute sincèrement que le mariage n’est qu’une affaire d’amour et que, dès lors, la loi française est aujourd’hui bel et bien discriminatoire envers les couples du même sexe en ne leur accordant pas la possibilité de se marier alors même qu’il s‘aiment. Or, nous l’avons vu, le mariage civil n’a rien à voir avec l’amour, mais seulement avec la procréation biologique ; d’autre part, il est tout à fait possible de renforcer les autres modes d’union existante pour accorder de facto les mêmes droits et protections aux couples du même sexe, y compris dans le cas où l’adoption leur serait ouverte. J’estime pour ma part que si on expliquait clairement cela à la population française, une bonne partie de ceux qui réclament le « mariage pour tous » se satisferait pleinement d’une union civile renforcée ou toute autre modalité juridique qui assurerait de facto l’égalité des droits, quand bien même dans le cadre de contrats aux noms différents. Mais aujourd’hui ces quelques faits élémentaires ne sont hélas tout simplement pas mentionnés dans le débat médiatique, ou à la marge, de la part d’individus immédiatement taxés d’ « homophobie » ouverte ou latente.

Mais ceci est bien simple à comprendre : car les militants inconditionnels du « mariage pour tous » savent bien que, devant ces arguments sommes toutes simples à comprendre, la majorité suivrait probablement la solution de bon sens, à savoir renforcer les droits offerts dans le cadre des unions civiles accessibles aux couples homosexuels (à ceci s’ajoute sans doute le fait qu’une partie de nos dirigeants actuels, bien que peut-être pas tout à fait adeptes de la Théorie du genre, voit dans cette revendication idéologique la possibilité de vendre un supposé « progrès sociétal » qui permet de faire oublier leur impuissance persistante en matière de progrès économique…). Or, l’objectif de ces militants est bel et bien la suppression dans la loi de toute référence à un ordre naturel dont ils veulent s’émanciper, de toute reconnaissance implicite ou explicite que la parenté ou la filiation biologique, ce n’est PAS la même chose que la parenté ou la filiation sociale. La seule solution, dès lors, pour forcer l’adhésion, c’est de manipuler et instrumentaliser la revendication légitime d’une partie de la population pour la détourner de son véritable objectif, qui est l’égalité des droits, pour la diriger vers le véritable objectif idéologique, qui est la destruction de toute référence au « mariage naturel » dans la loi. Et, quand bien même l’adhésion deviendrait trop fragile, de « passer en force » au nom de l’ « éthique » (pour reprendre le terme utilisé par notre Ministre de la justice) ou d’un « progrès » qu’il serait justifié d’imposer contre l’avis même de la majorité. 

A titre personnel, je suis farouchement opposé à la philosophie constructiviste de l’ « ordre artificiel ». Je considère que cette idéologie de la « table rase » et de l’ « homme nouveau », qui était celle des Jacobins, des Bolchéviques et autres Khmers Rouges, est à l’origine des principaux mouvements totalitaires de l’histoire humaine. J’estime donc que le projet constructiviste de la Théorie du Genre, celui de la construction d’un « homme nouveau » détaché de toute contingence naturelle, est d’essence totalitaire, et je m’y opposerais viscéralement tant qu’il sera possible. Etant arrivé à la conclusion que la revendication du « mariage pour tous » n’était rationnellement défendable qu’à condition d’adhérer à un projet idéologique de nature totalitaire, je ne peux que m’y opposer radicalement  !

Nota Bene

Cette analyse n’a bien entendu rien à voir avec une quelconque « homophobie » de ma part. Elle ne dépend même pas de la position que l’on peut avoir sur le bien-fondé ou non de l’adoption par des couples homosexuels (qui est un tout autre débat que je ne souhaite pas soulever ici, car impossible à trancher objectivement en l’état de la connaissance scientifique). Sa conclusion reste en effet valable quand bien même le droit d’adoption serait accordé aux couples du même sexe. Dit en d’autres termes : dès lors que, si ce droit leur était accordé, il serait possible de garantir la même protection de l’enfant adopté que celle accordée aux couples de sexe opposé sans avoir besoin de toucher au mariage civil actuel, l’acharnement à vouloir détruire la référence au biologique dans le mariage civil ne pourrait s’expliquer que pour les mêmes motivations d’ordre idéologique.

Nota bene 2

Echaudé par l’expérience d’un article précédent, je ne répondrai pas aux commentaires laissés sous cet article, sauf en cas de besoin de précision, clarification ou complément de l’un ou l’autre des points d’analyse qui y sont exposés, ou pour répondre à un contre-argument courtoisement avancé. Inutile donc de m’insulter et de me traiter d’ « homophobe », « réactionnaire », « intolérant », « catho » ou « de droite » (je ne réponds du reste à aucun de ces qualificatifs) : I won’t feed the trolls.

Notes

(1) Dans ce cadre, je considère à titre personnel qu’il est anormal d’accorder le mariage civil à un couple ne désirant ouvertement pas avoir d’enfants, ou bien à une femme ménopausée. Le cas d’un couple stérile est plus compliqué, car ils voudraient concevoir un enfant, mais ne peuvent hélas pas ; dans ce cas, je suis d’avis que l’adoption est légitime, et que le mariage l’est également pour protéger l’enfant adopté.


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316 réactions à cet article    


  • Dwaabala Dwaabala 22 janvier 2013 10:19

    Voici des fruits, des fleurs, des feuilles et des branches...

    Le mariage pour tous ayant été promis par le candidat F. Hollande en campagne, tout semblait aller comme sur des roulettes, sauf qu’il avait omis le détail suivant : pourquoi le mariage ?

    Est-ce pour faire plaisir à ceux qui s’aiment, mais dont ils savent très bien se passer depuis la nuit des temps ?

    Ou serait-ce l’élément structurant fondamental de la famille ?

    Même si celle-ci est actuellement en décomposition, le mariage ne demeure-t-il pas un élément de référence, voire un point cardinal ?

    En tous cas la réforme mise en route tendrait à accréditer cette thèse

    Il appert que la question de la famille et de la filiation étaient implicitement contenues, mais dissimulées de façon couarde par cette offre démocratique alléchante.

    Elle a donné lieu à des débats surréalistes en Commission parlementaire, présidée par Mme Taubira, pour l’élaboration du texte de la loi.

    En bref, la revendication de l’égalité aboutit dans sa réalisation à la création de l’inégalité et à la discrimination au regard de la procréation pour les individus engagés dans le nouveau mariage.

    Summum jus, summa injuria.


    • La mouche du coche La mouche du coche 22 janvier 2013 21:02

      Tiens ? L’auteur est un expert travaillant pour les banques, et comme par hasard, il est POUR le mariage homo, comme les médias et les politiques. Quel hasard smiley


    • NICOPOL NICOPOL 22 janvier 2013 21:30

      A qui vous adressez vous, la Mouche ?

      Si vous parlez de moi (« l’auteur »), je ne travaille pas dans la banque et je suis contre le mariage pour tous. Vous avez donc du lire un peu de travers.


    • La mouche du coche La mouche du coche 22 janvier 2013 22:29

      Oups. J’ai lu un peu trop vite en effet . smileyCet article ressemblait à tant d’autres qui nous expliquaient que le mariage gay pouvait s’inscrire dans le droit. Aussi, il est trop long. On ne voit plus où vous voulez en venir ; smiley


    • NICOPOL NICOPOL 23 janvier 2013 00:18

      Ah ben ça alors ! Comme ça, vous lisez un article suffisamment en diagonale pour en comprendre l’exact contraire de ce qu’il dit... et ce serait de la faute de l’article, qui serait trop compliqué ?

      Alors qu’au vu de la majorité des commentaires il a l’air d’avoir été parfaitement compris par les autres intervenants, et que ses conclusions sont écrites noir sur blanc et en caractère gras ?

      C’est c’là, oui...


    • Onecinikiou 23 janvier 2013 02:57
      Bravo pour votre article, vous avez vu juste :

      « En bref, le mariage pour tous consacre la théorie du genre »



    • Sebdu31 Sebdu31 23 janvier 2013 15:05

      @ NICOPOL

      Bonjour monsieur,
      Jai pris beaucoup de plaisir à lire votre article qui a le mérite de poser clairement le débat,

      Mais je ne partage pas du tout votre vision qui réduit « l’ordre social » à la théorie du genre. A mon avis ce raccourci est trop simpliste.

      Un exemple dans votre conclusion :

      A titre personnel, je suis farouchement opposé à la philosophie constructiviste de l’ « ordre artificiel ». Je considère que cette idéologie de la « table rase » et de l’ « homme nouveau », qui était celle des Jacobins, des Bolchéviques et autres Khmers Rouges, est à l’origine des principaux mouvements totalitaires de l’histoire humaine…

      Je ne porterai pas de jugement sur votre opposition à la philosophie constructiviste, par contre je ne suis pas du tout d’accord avec la suite de votre affirmation.
      L’émancipation de l’ordre naturel au privilège d’un ordre social ne conduit pas de fait au totalitarisme, je ne comprends pas comment vous pouvez affirmer une telle radicalité.
       Pour moi l’homme doit avoir la faculté de pouvoir s’extraire des conditions naturelles que lui impose le hasard de sa naissance : sociales, culturelles, religieuses, physiques, géographiques etc … et même conditions sexuelles.
      Et si vous voulez mon avis, c’est l’inverse qui impose le totalitarisme : Figer l’homme dans un état naturel qu’il ne peut dominer.

      C’est pour cela que je soutiens avec enthousiasme la disparition du droit naturel dans notre code civil, vieux reste d’avant 1905.


    • NICOPOL NICOPOL 23 janvier 2013 16:33

      @ Sebdu31,

      Merci pour votre critique tout à fait pertinente.

      Sur le fond, j’ai déjà répondu sous cet article à une critique similaire de la part de Mycroft (en évoquant le 3ième ordre de l’ « ordre spontané » ou « auto-émergent »), je me permets de vous renvoyer à la réponse que je lui ai faite et vous invite à y répondre directement.

      Une petite précision : lorsque vous me faites dire que je « réduit l’ordre social à la théorie du genre », ce n’est pas vrai : la théorie du genre n’est que l’une des manifestations possibles de la philosophie de l’ordre artificielle, cette philosophie ne se réduisant bien entendu pas à la théorie du genre.

      Bien à vous,


    • Mor Aucon Mor Aucon 27 janvier 2013 12:27

      La théorie du genre - qui d’ailleurs n’existe pas mais ça vous le savez déjà puisque ce sont des néo-rétro-conservateurs comme vous qui ont inventé le terme pour mieux fustiger une certaine élite intellectuelle, périmée depuis longtemps, soit dit en passant - critiquée par la théorie de l’ordre naturel, ça pue le théisme fasciste à plein nez. Alors, prenez un grand bol d’air frais et rendez-vous compte que le vrai problème, ce sont les anti-tout-ce-qui-bouge-et-pense-d’une-autre-manière-qu’eux comme vous, qui le provoquent.
      Intolérance, incohérence idéologique, violence autant verbale que physique, Frigide Machin contre un cadre homosexuel en costard poussiéreux... Qu’est-ce qu’on se marre, grâce à vous. Enfin, ceux qui peuvent se marrer en attendant leur tour, car derrière les anormaux sexuels, y’a tous les autres porteurs de déficiences d’adaptation à l’ordre naturellement ringard que les loustics comme vous veulent nous imposer, qui attendent leur wagon. Les déficients politiques, culturels et ethniques : communistes, anarchistes, nomades, trop bronzés, circoncis, nez crochus, racaille, zazous dans le métro, hop.

      Merci quand-même, d’autant oser faire l’oiseau décomplexé, comme on dit maintenant. Les rues sont plus animées grâce à vous. Bientôt Carnaval. Ça va pas être triste, cette année. Merci l’artiste. Fait comme un naseau....


    • Mor Aucon Mor Aucon 27 janvier 2013 12:58

      Nota bene : vous auriez pu prendre la peine d’ouvrir le bouquin de Pinker au lieu de vous contenter de citer le titre. Vous vous seriez aperçu que dans La Table Rase ( The Blank Slate : The Modern Denial of Human Nature ), il expose les deux théories dominantes, bien antérieures à celle de la Tabula Rasa qui, elles aussi, ont produit une vision du monde et de notre espèce conduisant à la répression de la nature Humaine, telle qu’elle apparaît maintenant à la lumière des études du comportement sous les IRM : les théories du Fantôme dans la Machine et du Bon Sauvage.
      Mais je comprends que vous ne soyez pas très intéressé par la critique du dualisme ni par celle de l’ordre naturellement bon pour l’homme. Ça empêche de planer.


    • Ornithorynque Ornithorynque 22 janvier 2013 11:06

      Article très intéressant de par ses références juridiques..

      Un seul ajout : la Théorie du Genre, théorie politique et idéologique ne reposant sur aucun fondemnet anthropologique a été entièrement réfuté par les scientifiques de toutes les disciplines anthropologiques : Sociologie, médecine, Biologie etc... depuis une dizaine d’années.

      En Norvège (N°1 mondial des pays pour la question de l’égalité homme-femme), il a été décidé de stopper toute subvention ou habilitation d’état aux instituts de recherche sur le genre suite à différentes enquêtes ayant mis en valeur la vacuité scientifique de cette théorie, et l’approche de type sectaire de ses défenseurs, incapables, tels des clercs, de réfuter le moindre argument scientifique sur leur « foi ».

      La France comme d’habitude, a une petite trentaine d’années de retard !

      Et les défenseurs de la théorie du genre sont ringardisés par tous les scientifiques qui en parlent avec un bon sourire condescendant, au même titre que les soucoupes volantes.


      • NICOPOL NICOPOL 22 janvier 2013 15:59

        Bonjour,

        Merci pour ces intéressantes précisions et ces commentaires de bon sens.

        Cordialement,


      • Anthony 22 janvier 2013 18:39

        Il y a juste un petit soucis, tout petit : la théorie du genre n’existe pas...
        C’est un peu que si vous parliez de la théorie de la religion pour englober toutes les religions et croyances (déistes, animistes...).
        L’amalgame est causé en parti par un problème de traduction... mais aussi parce que l’on aime bien tout regrouper dans une même catégorie : mais la simplification dénature.
        Parmi les partisans du Genre il y a des fanatiques, comme partout, mais il y a aussi bon nombre de chercheurs de tous les horizons (sociologie, psychologie, biologie...).


      • mechelf 24 janvier 2013 16:35

        Cher Ornithorynque,


        Vos affirmations me paraissent totalement gratuites car vous ne faites aucune référence à des articles/sites pour prouver ce que vous avancez.

        ça me déplaît d’autant plus que je partage à 100% les opinions de l’auteur de l’article.

        Sans rancune smiley 


      • rubicon rubicon 24 janvier 2013 20:02

        Cher Mechelf,


        Je pense que l’information citée par Ornithorynque est présente dans un article AV vieux de deux mois, dont la vidéo est très intéressante et étaye l’information.

        Est-ce dont vous vouliez parler en disant « Vos affirmations me paraissent totalement gratuites car vous ne faites aucune référence à des articles/sites pour prouver ce que vous avancez. » ?

      • mechelf 26 janvier 2013 21:14

        Merci Rubicon pour ce lien vers cette vidéo.

        Honnêtement, lorsque j’ai lu l’article Agoravox que vous citiez, je m’attendait au pire : le style est agressif, l’auteur se moque de ses adversaires comme un bourin, référence débile (cassée !)...
        Heureusement, la vidéo sauve tout smiley


      • mechelf 26 janvier 2013 21:29

        Cher Anthony,


        Il faut que vous nous expliquiez ce que vous avancez par quelques preuves. 
        J’ai essayé de faire quelques recherches sur Internet.

        Est ce que vos références sont ici :




      • Kookaburra Kookaburra 22 janvier 2013 11:40

        Avec la théorie du genre, il s’agit de se définir, voire de se créer soi-même, à partir de rien, et si dans cette perspective toutes les déterminations de la nature ou de la culture ne sont que d’odieuses brimades, alors on se demande pourquoi s’arrêter en si bon chemin. Que l’on soit à sa guise homme ou femme est le moindre préalable au choix de son espèce puisque, après tout, imposer à quelqu’un qui ne l’aurait pas expressément demandé le statut d’être humain relève d’une contrainte abominable. La civilisation radieuse qui nous attend demain aura à cœur de laisser à chaque individu la libre décision de son statut. On pourra à sa guise s’affirmer veau, mouton, âne, voire porc. Le spectacle des agissements de nos dirigeants montre d’ailleurs que cette théorie de l’espèce est déjà entrée dans la pratique.


        • Martha 22 janvier 2013 12:17

          Belle analyse. C’est toujours bon de remettre les points sur les i.
           Le saccage du mariage est programmé (qu’en reste-t-il encore dans notre société qui se déglingue à tout va ?) : ce nouveau concept, « contre-nature », que l’on veut nous imposer en sera la fin.

          Tout à fait d’accord avec vous :
           * « J’estime donc que le projet constructiviste de la Théorie du Genre, celui de la construction d’un »homme nouveau« , détaché de toute contingence naturelle, est d’essence totalitaire.
           Etant arrivé à la conclusion que la revendication du »mariage pour tous« n’était rationnellement défendable qu’à condition d’adhérer à un projet idéologique de nature totalitaire, je ne peux que m’y opposer radicalement ».

           Le procédé qui a été utilisé pour nous l’imposer en est la preuve et il est particulièrement ignoble : avions-nous par notre vote la possibilité d’élire Hollande pour virer Sarkozy tout en disant non à ce projet idiot et inacceptable ?
           Le plus urgent était de virer Sarkosy qui nous avait trahi plusieurs fois : traité de Lisbonne, dilution totale dans l’OTAN, guerre criminelle contre la Libye.
           C’est là où votre démonstration trouve sa preuve :
           du fait du « bipartisme » que les médias nous ont présenté comme étant le seul système « démocratique » possible. Nous somme replongés dans le même système crypto-néo-facho : un Président aux ordres d’une oligarchie financière et une assemblée tout autant « godillot » majoritaire à « gôche », cette fois, qui fera passer tous leurs projets en disant cyniquement qu’ils représentent : « le choix de la Nation ».
             Qui pourra maintenant empêcher que cette loi débile et contre nature - je le redis, parce que je tiens à cette notion - soit imposée aux Français, alors que dans leur grande majorité il n’en veulent pas.

          Nous sommes sur la mauvaise pente et ça dérape.


          • NICOPOL NICOPOL 22 janvier 2013 16:02

            Bonjour,

            Vous avez tout à fait raison d’utiliser l’expression de « contre-nature ». Je voulais l’utiliser moi-même, mais j’ai vu ce que cela déclenchait comme amalgame fumeux (« vous écrivez homosexualité = contre-nature ? nazi ! »). Mais dans le même temps, ce sont les partisans de cette idéologie qui se réclament eux-mêmes du contre-nature, donc, étymologiquement, le terme est parfaitement,nt approprié.

            Cordialement,


          • Anakin Anakin 22 janvier 2013 23:30

            bonsoir tous

            C’est étonnant que l’on utilise le terme « contre-nature » pour une chose qui n’est que culturelle.

            Le mariage est culturel ! Et contrairement à ce que disent beaucoup de défenseurs du mariage tel qu’il est aujourd’hui, il n’a pas toujours existé.

            On veut lui donner un caractère sacré, issu du mariage religieux alors même que de moins en moins de gens se marient religieusement.

            Les mêmes qui se plaignent de la perte de valeur , du mariage refusent cette valeur et ce mariage à ceux qui le demandent.

            J’ai du mal des fois à suivre les arguments des opposants. Mais tout ce débat m’a permis de changer d’avis. J’avais plutôt l’idée que c’était réservé aux couples « classiques » et que les autres avaient suffisamment de droits pour vivre « comme si » .

            Et les débats, les insultes et autres arguments des opposants m’ont ouverts les yeux sur le fait qu’il y a vraiment des poids deux mesures en France, que des citoyens ne sont pas considérés comme égaux dans la loi.

            La perte des valeurs traditionnelles n’est pas du fait des homosexuels mais bien des hétérosexuels. Étonnamment, aujourd’hui ce sont les minorités qui revendiquent ces valeurs.


          • Aldous Aldous 23 janvier 2013 10:54

            Ben voyons... les animaux vivipares ne se mettent pas en couple et n’élèvent pas leurs petit ?


            Vous racontez n’importe quoi.

            Si les couples homos étaient féconds, la société les aurait inclus depuis longtemps dans le mariage.

            mais comme les couples homos sont inféconds, la société n’a pas besoin de les reconnaitre au sein d’une institution.

            Il faut rappeler tout de même en quoi consiste cette institution : devoir de fidélité, de soutien mutuel, de prendre part aux besoins de la famille, de pourvoir a l’éducation des enfants. C’est à dire devoir de constituer une famille stable pour la sécurité des enfants à naitre.

            cette institutionnalisation qui met le droit du coté de l’époux ou l’enfant spolié.

            En quoi les couples homosexuel étaient ils concernés ?

            Il ne s’agit pas de faire un outing face au maire ou de montrer au monde son amour.


            La parentalité, quoique vous en disiez n’a pas besoin de société pour s’exprimer.

            Vous qui aimez les exemples animaliers quand il vont dans votre sens, que faites vous de tous ces animaux qui montre un dévouement touchant pour leurs petits.

             J’ai assisté à des cours de vol prodigué par une maman mouette à son petit trop peureux pour voler, sur les toits de Nice.

            Elle avait déniché une canette vide qu’elle faisait rouler sur le toit en pente pour inciter le petit à courir après. Ca a dure des semaines et au final le petit peureux a fini par prendre son premier envol, au grand soulagement des voisins qui ne pouvaient plus faire la sieste... 

          • hgo04 hgo04 23 janvier 2013 13:17

            «  »« Le plus urgent était de virer Sarkosy qui nous avait trahi plusieurs fois : »«  »

            Ben maintenant, va falloir virer en urgence celui la, parce que question promesses non tenues, il est champion...

            Mais dans tout cela, puisque tout le monde donne son avis, alors voici le mien :

            Des couples homo avec enfants ? cela existe déjà. Que l’enfant bénéficient de la même protection que ceux des couples hétéros : tant sur la transmission de patrimoine, que sur d’éventuelles pensions alimentaires (car couples homos ne veut pas dire personnes intègres etc etc.. ils feront comme les autres...).

            Donc, vous constaterez que je n’ai rien contre l’égalité des droits mais aussi devoirs.. (tiens on n’en parle pas des devoirs, vous remarquez ???)

            Par contre, hors de question que ce gouvernement, ou cette bande, touche au code civil. Mme TAUBIRA se voit déjà en train de changer la civilisation ?? mais ils ne sont même pas capable, de faire une loie fiscale qui tient la route !!!!!

            Ensuite ;, pour l’auteur : le MARIAGE est un mot, une union, un engagement inventé par l’église... Cessez donc de parler de mariage civil, ce dernier n’existe pas. Il s’agit d’un contrat signé devant un officier d’état civil, rien d’autre !!!!

            Que les homos se rendent en mairie pour signer un contrat établi en tenant compte de leurs spécificités (couple de même sexe...), avec tous les flons flons, qu’à cela ne tienne.. Mais pas touche aux articles écrits depuis deux siècles et régissant la famille pere - mere - enfant...

            Voila, c’est ma position, et si référendum en l’état actuel des choses je dirai non.. mais si cela ressemble à ma vue des choses, je voterai oui...

            Mais je me répète, hors de question de voir des gens sectaires décider pour tout le monde, sans autre débat que leurs nombrils !!!


          • Rémy Mahoudeaux 24 janvier 2013 15:25

            Martha, Je partage en gros votre pessimisme, mais quand vous posez la question « Qui pourra empecher ... ? » je n’ai qu’une seule réponse : vous ! 

            - avez vous écrit à votre député, au président, à votre maire pour dire toute le mal que vous pensez de cette loi ? 
            - avez vous manifesté le 13 janvier, y retounerez vous le février ? 
            - avez vous fais de la retape parmi vos amis, vos relations, sur les réseaux sociaux pour que la mobilisation soit enccore plus grande ? 
            La cécité et a surdité du pouvoir aura forcément une limite. Cela passe par de l’engagement. 
            Ne croyez pas que je souhaite vous donner une leçon, mais il est l’heure pour tous de retrousser ses manches. Bon courage et à bientôt.

          • Martha 25 janvier 2013 10:04

            @ Rémi Mahoudeaux :
             A la question « qui pourra empêcher... ? », je n’ai qu’une seule réponse : vous !
            Pour faire bref : je suis allé deux fois voir mon député : la première fois avant la grandguignolade de la motion de censure, lorsque Sarkosy nous à plongé et dilué à 100% dans l’OTAN et fait de nous tout à fait plus rien, avant de nous rendre criminel, comme il l’a fait en Libye et en Syrie (+ C.D’I.). Vous avez vu la suite et le résultat sur le plan électoral en 2012....
             La deuxième c’est après les législatives 2012, notre nouveau député m’a reçu, mais cette fois-ci, seulement, par l’intermédiaire de sa deuxième secrétaire. Il est évident maintenant que lui aussi est « aligné » et suivra toutes les directives du « parti » roi (tout petit roi, à la Hérode....). Vu ses réactions au sujet du « mariage pour tous » et de l’aéroport de Notre-Dame -des-Landes.... Nous avons vu, d’autre part, comment le parti au pouvoir, maintenant règle ses problèmes internes ; cf Ségolène. Donc tout autant que lors du mandat précédent la directive de parti est : tous alignés, on ne veut voir qu’une seule tête ! Mollir c’est périr !
             Les pétitions signées « sur » internet qui en tient compte ?
             Pour les manifs anti « mariage pour tous », il y a de la réserve : ce n’est pas toujours facile de se libérer de ses obligations familiales et de rejoindre Paris pour s’exprimer : emploi du temps, prix, difficultés diverses. J’ai suivi de très près la manifestation du 13 janvier, nous savions que ce serait une réussite. Nos dirigeants feraient bien de considérer ces faits pour bien mesurer son ampleur et sa signification.
             Pour ce qui est de l’engagement, je vous invite à cliquer sur mon « mémo ». Vous verrez, c’est magique, tout ce qui est dit sur « Ago » est classé par intervenant : c’est beau la technique.... Vous comprendrez que s’exprimer par cette voie là donne une très bonne courroie de transmission à la « vox populi » : l’effet « feedback » est excellent. Mais en contre-parti on se sent « repéré ». Par les temps qui courent, ce n’est pas rien.


          • JL JL 25 janvier 2013 11:33

            Bonjour Martha,

            vous pourriez svp, m’en dire plus au sujet de ça, je vous cite : "Pour ce qui est de l’engagement, je vous invite à cliquer sur mon « mémo ». Vous verrez, c’est magique, tout ce qui est dit sur « Ago » est classé par intervenant : c’est beau la technique"


          • Martha 25 janvier 2013 11:53

            @ R.M.
             C’est tout à fait fortuitement que j’ai découvert cette voie de « navigation ». Cliquez sur votre nom, en tête de votre commentaire, vous aurez l’historique de tout ce que vous avez écrit sur « Ago », depuis le début. Cela permet de retrouver immédiatement les textes pour lequel vous vous êtes exprimé : il suffit de cliquer « sur » le titre de l’article.
             C’est super ! Du magique ****, immédiat et tout ça.... Ne reste plus qu’à espérer qu’il ne s’agit là que de l’oeuvre d’un bon Génie et que cela ne tourne pas au tragique.
             Dans les histoires que l’on raconte aux enfants on sait très bien qu’il suffit de peu pour que celle-ci tourne très mal...


          • JL JL 25 janvier 2013 12:06

            Martha,

            en effet, et je connais ça depuis longtemps. Je croyais que vous faisiez allusion à autre chose.

            Merci quand même. Cordialement.


          • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 22 janvier 2013 13:07

            C’est surtout que ceux qui sont hostiles au mariage homosexuel le sont pour des raisons essentiellement religieuses ( Frigide Barjot comprise) parce qu’ils pensent que leur divinité ne veut pas de ça : tout le reste c’est du baratin plus ou moins intelligent pour tenter de masquer ce fait.

            Evidemment, ceux qui sont vraiment athées ( contrairement à d’AUCUNS qui se prétendent athées alors qu’ils sont en réalité des musulmans fanatiques et haineux ) ont du mal à accepter ce genre d’arguments vu que pour eux les religions sont des fumisteries.

            Ces débats pour ou contre n’ont dés lors pas de raison d’être puisqu’il s’agit d’un conflit de croyances non compatibles entre elles et que les protagonistes ne changeront pas de point de vue.

            Soit la loi passe soit elle ne passe pas mais , en tout état de cause, elle a d’ores et déjà provoqué une fracture nouvelle et délétère dans la société entre les croyants et les athées au niveau des partis de gauche.

            A l’avenir, un certain nombre de croyants s’abstiendront de voter pour les partis de gauche puisque ces derniers offensent volontairement leur(s) divinté(s) et comme les élections se jouent à plus ou moins 5 % des suffrages il va y avoir des boulversements électoraux en perspective.

            François Hollande vient involontairement ( du moins on peut l’espérer ) de rendre un immense service à la droite !








            • Martha 22 janvier 2013 13:33

              @ A.F.
               Ce n’est pas une question de croyance, c’est l’évidence.
               Vous ne voyez donc pas : le mariage consacre l’union d’une femme et d’un homme, un point c’est tout. Il est naturellement fécond.
               Il ne peut pas être autre chose.

               Ne voyez-vous donc pas à quel point vous êtes manipulé. De toutes les façons, il est tout aussi évident que cette loi va nous être imposée de force, par une manipulation de nos institutions. C’est peut-être cela qui est le plus intolérable !


            • TicTac TicTac 22 janvier 2013 13:34

              Non, ceux qui sont hostiles au mariage pour tous n’y sont pas, dans leur immense majorité, opposés pour des raisons religieuses.

              On peut être attaché à l’histoire de sa civilisation sans être pour autant religieux.

              La seule question qui vaille pour moi est de savoir pour quelle raison obscure les partisans du mariage pour tous veulent cette union et pas une autre.
              Serait-ce là aussi idéologique ?

              Parce qu’entre nous, ouvrir aux concubins ou au pacsés des droits identiques aurait rempli son office d’égalité, paravent de la revendication, et ce sans provoquer tout ce barouf.

              La question n’est pas de savoir s’il faut accorder aux homos des droits identiques, pour ce qui me concerne, c’est acquit. La question est de savoir si le mariage doit évoluer pour devenir une union protéiforme dans laquelle toute forme d’amour aurait sa place.

              Et là, vous me pardonnerez de considérer qu’il ne s’agit pas d’égalité mais d’idéologie.

            • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 22 janvier 2013 13:52

              Le mariage civil est un contrat civil donnant lieu à des droits et des obligations entre les parties qui le contractent et auquel on peut mettre fin au moyen du divorce.

              Il faut obligatoirement être croyant dans une divinité ( ou plusieurs ) qui rejette le mariage homosexuel pour être hostile au mariage homosexuel sinon cela n’a aucun sens d’être contre la conclusion d’un contrat qui n’engage que les parties qui le contractent.

              C’est juste un contrat entre deux adultes consentants qui ne change rien pour les autres.

              Ceux qui sont hostiles au mariage homosexuel le sont par fidélité à leur(s) divinté(s) , attitude qui est protégée par ailleurs par la convention de sauvegarde des droits de l’homme qui prévoit entre autre la liberté de conscience en matière religieuse ainsi que la liberté d’expression, mais on a également parfaitement le droit de ne pas être d’accord avec ces croyances.

              C’est ça aussi la démocratie.







            • TicTac TicTac 22 janvier 2013 14:00

              Parfaitement inepte.

              Le mariage est à la fois un contrat et une institution.
              Et la démocratie, c’est permettre à ceux qui sont opposés à une modification de cette institution de le faire savoir sans qu’on leur renvoie à l’archaïsme et à l’homophobie.

              Il existe par ailleurs en droit des interdictions à contracter, et notamment concernant le mariage entre collatéraux.
              Le seul fondement de cette interdiction est un fondement lié à des conceptions de l’ordre du tabou dont je ne vois personne qui en conteste la pertinence.
              Il s’agit aussi d’amour et au nom de l’égalité, accepteriez-vous que l’on y mette fin ?

            • TicTac TicTac 22 janvier 2013 14:02

              La polygamie pourrait aussi être évoquée...


            • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 22 janvier 2013 14:15

              La polygamie viendra à condition qu’on puisse établir un consentement juste et non vicié de la part d’une des parties.

              C’est juste un contrat civil si on en exclut les religions.

              Une institution c’est quelque chose de théorique et d’abstrait qui est par essence modifiable à l’infini.


            • Aldous Aldous 22 janvier 2013 14:52

              c’est fou ces gens qui prétendre savoir ce qui se passe dans le cerveau de tous ceux qui ne sont pas d’accord avec eux.


              Alois, commencez par comprendre ce qui influence vos propres raisonnement avant d’analyser celles des autres.

              pour vous aider je vais vous donner des pistes : identification victimaire, réassurance par le conformisme, novatorisme (idealisation du nouveau) 

            • NICOPOL NICOPOL 22 janvier 2013 16:06

              Bonjour,

              Je voulais vous répondre, mais je m’aperçois que ça reviendrait à écrire à nouveau l’article, donc, relisez-le, merci d’avance.

              Amalgamer opposants au « mariage pour tous » et « croyants » est d’une malhonnêteté intellectuelle affligeante, bien que cette tactique nous soit servie à toutes les sauces par les soi-disant « progressistes » de tout poil et leurs affidés médiatiques.

              Si je prends l’exemple que je connais le mieux, en l’occurrence moi : figurez-vous que je suis totalement incroyant, moniste et nietzschéen. Pourtant, je suis contre. Vous m’expliquez alors ?

              La fracture sociétale que provoque cette loi n’est pas entre croyants et athées, mais entre la « France normale » et la poignée d’idéologues extrémistes qui en manipulent une partie.


            • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 22 janvier 2013 16:40

              Je n’ai pas l’impression que les pays qui ont accepté le mariage homosexuel soient sur le point de s’effondrer : quelques homosexuels sont mariés et parmi eux certains sont déjà divorcés tandis que leurs sociétés continuent de fonctionner normalement.

              Ceci étant dit, on est en démocratie et vous avez parfaitement le droit de dire ce que vous avez envie et même de vous opposer à une loi qui vous déplait sans devoir recourir à des arguments anthropo-je-ne-sais-quoi étant donné que vous n’êtes pas tenu de justifier vos choix.

              Vous feriez mieux de vous borner à dire que vous êtes contre parce que cela vous déplait.

              Moi aussi, je n’hésite pas à dire que quelque chose me déplait sans me sentir obligé de devoir me justifier.




            • NICOPOL NICOPOL 22 janvier 2013 17:56

              Voilà bien l’un des commentaires les plus ridicules que j’ai reçu depuis que je suis sur AV !

              On me reproche maintenant d’argumenter mes prises de position !!

              Cela vous dérange sans doute que l’on puisse être contre le mariage pour tous de façon rationnelle et argumentée, c’est plus difficile de vous disqualifier en vous traitant d’ « homophobe »... Désolé.


            • TicTac TicTac 22 janvier 2013 18:49

              Personne n’a prétendu que les pays ayant voté le mariage homo étaient en déliquescence.

              Pas plus, d’ailleurs, que ne le sont ceux qui n’ont pas opté pour ce choix.
              Argument sans valeur, comme tous ceux en faveur d’un droit au mariage (et non aux droits découlant d’une union homo).
              Je précise d’ailleurs que :

              l’Allemagne a institué un partenariat réservé aux personnes de même sexe (2001) ;
              le Portugal a refusé l’adoption et la PMA ;
              L’Espagne a autorisé l’adoption pour les femmes ;
              la PMA est autorisée en Espagne, au Portugal, en Belgique aux Pays-Bas et en Suède pour les femmes ;

              Vous voyez donc qu’au-delà du mariage proprement dit, les traitements sont différents pour PMA et adoption.

            • TicTac TicTac 22 janvier 2013 18:54

              Et sur le problème de l’égalité, le Conseil constitutionnel, « considérant qu’il résulte de ce qui précède que le grief tiré de l’atteinte à la liberté du mariage doit être écarté », a tranché la question prioritaire de constitutionnalité le 28 janvier 2011.


            • TicTac TicTac 22 janvier 2013 19:03

              « La polygamie viendra à condition qu’on puisse établir un consentement juste et non vicié de la part d’une des parties. »

              Ah oui ? Et on fait comment ?
              Ben comme pour le mariage, dont le caractère contractuel le rend effectivement identique à tout contrat.

              Mais la question n’est pas là : si l’argument est celui de l’égalité de tous devant le mariage, vous devez bien accepter la polygamie et l’inceste.

              Maintenant, dépatouillez-vous avec ça et précisez-moi en quoi vous vous y refuseriez parce que selon moi, vous allez avoir quelques difficultés connaissant vos prises de position concernant les religions polygames.

            • Martha 22 janvier 2013 19:37

              @AF :
               Votre amalgame entre préservation du mariage tel qu’il est et religion fait parti du discours médiatique manipulatoire actuel. Vous perdez toute crédibilité en l’utilisant comme vous le faite.
               Il s’agit d’un sujet on ne peut plus laïc, d’une simplicité élémentaire : le mariage concerne un homme et une femme, leur projet est très clair, ils veulent procréer, fonder un foyer, se porter assistance.
               Tout autre modèle de couple, s’il veut s’unir légalement, pourquoi ne le ferait-il pas ? appellez cela PACS 1, II, ou III, mais pas mariage.

               * faudra-t-il changer tous nos dictionnaires ? Après avoir chamboulé notre code civil ??

               * Quand F.Hollande aura bien « couillonné » les Français pendant cinq ans, appuyé par son assemblée aux ordres, par l’effet du « parti socialiste » (qui n’en a que le nom) majoritaire. Et qu’ils ne pourrons plus le supporter, ils voterons en effet pour la droite, qui, ayant bien retenu la leçon, en profitera pour faire passer n’importe quoi, par inscription préalable dans « le programme ».


            • Onecinikiou 23 janvier 2013 02:07

              TicTac,


              Votre interlocuteur dont le niveau de raisonnement est affligeant, ne pourra définitivement vous répondre : toute chose égale par ailleurs, et quelques soit les arguments invoqués pour justifier du mariage « pour tous » (qui n’a jamais mieux porté son nom), tous sans exceptions sont recevables pour les couples incestueux ou les bigames. C’est strictement imparable.

              Il est hilarant de constater que les mêmes qui aujourd’hui sont favorables au dépassement d’un tabou social, soient les mêmes exactement qui s’offusqueraient demain - en poussant leurs propres logique, argumentation et contradictions jusqu’au bout - que ne soient institutionnalisés des comportements et revendications tout à fait admissibles dans un cadre égalitaire et libertaire, du type de ceux qui ont été évoqués. 

              Et pourquoi donc, et au nom surtout de quelles règles coercitives et prise de position réactionnaires, se limiterait-on arbitrairement à qualifier le mariage comme l’union d’un « couple », fusse-t-il de même sexe !


              Après tout, inéluctablement, il convient de faire tomber les tabous les uns après les autres...




            • Martha 24 janvier 2013 10:07

              @G.A. :
               Trink !


            • rubicon rubicon 24 janvier 2013 20:20

              Bonjour Alois et Tic Tac,


              une petite précision concernant l’exemple allemand, expliqué par le petit journal de Berlin. :

              Tout n’est pas bon à prendre en Allemagne, mais à voir ce qu’ils font pour les personnes homosexuelles, on ne devrait pas se priver en France, et les copier sans vergogne (sauf le dernier point sur la PMA), je trouve qu’il n’y a rien à y redire :

              1- pas de confusion sur les termes : le mariage est entre personnes de sexe différents, le partenariat pour les personnes de même sexe (notre PACS mélange les deux catégories)
              2- Ce partenariat est semblable au mariage concernant les héritages et le patrimoine
              3- l’adoption est possible, dans le cas où l’enfant est celui du partenaire ET n’a pas d’autres parents vivants.



            • NICOPOL NICOPOL 24 janvier 2013 20:26

              Bonjour,

              Merci pour ces précisions très utiles. Elles montrent bien que l’argument « ça fonctionne très bien dans d’autres pays » est une manipulation intellectuelle, car justement, dans d’autres pays, ça fonctionne bien parce que ce n’est PAS comme ce que revendiquent les militants extrémistes du « mariage-pour-tous » !


            • Pierre Régnier Pierre Régnier 27 janvier 2013 07:48

              @ Martha

               

              Vous dites :

               

              Quand F.Hollande aura bien « couillonné » les Français pendant cinq ans, appuyé par son assemblée aux ordres, par l’effet du « parti socialiste » (qui n’en a que le nom) majoritaire. Et qu’ils ne pourront plus le supporter, ils voteront en effet pour la droite, qui, ayant bien retenu la leçon, en profitera pour faire passer n’importe quoi, par inscription préalable dans « le programme ».

               

              Ce n’est pas le sujet débattu ici mais c’est en effet, pour moi qui suis de gauche depuis toujours, une grande inquiétude. Les actuelles dérives de la fausse Gauche, dans plusieurs domaines, me font craindre le pire quand une majorité de français redonnera le pouvoir à ses adversaires : quels moyens aurons-nous encore pour nous opposer à ce pire ?



            • Aldous Aldous 27 janvier 2013 10:00

              « Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est pour le peuple, et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs ».



            • TicTac TicTac 22 janvier 2013 13:25

              Parfaitement d’accord, mais vous êtes quand même un sale homophobe doublé d’un vieux réac idiot et triplé d’un horrible catho.

              En tout cas, c’est ce qu’il ressort de la dernière discussion que j’ai eue avec un Mmarvin borné, violent et sourd à toute forme d’argument...

              C’est à voir .

              • Rounga Roungalashinga 22 janvier 2013 14:14

                Effectivement c’est assez spectaculaire.


              • NICOPOL NICOPOL 22 janvier 2013 16:08

                J’ai eu exactement la même expérience avec le même sinistre individu sur mon article précédent (c’est essentiellement à lui que je fais référence dans mon nota bene). C’était la première fois que j’ « échangeais » avec lui, si je puis dire, il m’a fallu un peu de temps pour comprendre que c’était un troll décérébré... On ne m’y reprendra plus.


              • NICOPOL NICOPOL 22 janvier 2013 16:10

                Ah oui, pour illustrer le niveau : il invoquait très sérieusement le fait que la famille de Benoît XVI ne s’était pas dressée contre le nazisme, et que le jeune Ratzinger (14 ans à l’époque) n’avait pas déserté les Jeunesses Hitlériennes (bien que s’étant opposé à son incorporation, obligatoire à l’époque), pour assimiler les chrétiens, et donc les opposants au mariage pour tous, à des nazis.

                Je n’exagère pas, c’est VRAIMENT l’argumentation qu’il m’a servie...


              • Rémy Mahoudeaux 24 janvier 2013 15:35

                @ Nikopol (j’aime bien votre pseudo)

                Pour abonder dans votre sens : les jeunes allemands, pour simplement pouvoir manger pendant la guerre, étaient de facto incorporés à la Hitlerjugend et tenu de « sacrifier », au moins en apparence, aux « dieux du reich »


              • TOULOUSE210 22 janvier 2013 13:59

                Votre vision du mariage est profondément idéologique. Or le mariage civil (et je parle ici du mariage civil uniquement) doit être dégagé de toute forme d’idéologie, y compris et surtout religieuse. Il peut être dissous ce qui n’est pas le cas de l’union religieuse. Le mariage civil a différentes significations : reconnaissance sociale d’un couple, transmission d’un patrimoine, volonté de fonder une famille etc. Même le mariage religieux n’est pas entièrement subordonné à la procréation : les couples stériles peuvent se marier et je suis particulièrement choquée par la distinction que vous faites entre les femmes fécondes et les femmes ménopausées. Cette manière de réduire l’homme à sa seule part animale est irrecevable. A moins de dire que la seule chose que célèbre le mariage, c’est la poule prête à pondre l’oeuf. Ou alors vraisemblablement capable de pondre un oeuf : le mensonge consistant à faire passer les parents adoptifs pour les parents biologiques est bien connu.
                L’homme n’est ni un pur produit de la nature, ni une pure construction sociale. Et je pense que personne n’est capable en l’état actuel de nos connaissances d’évaluer exactement quelle part relève de l’un ou de l’autre.
                Peut-être dans ce cas si je suis votre raisonnement faut-il débaptiser le mariage civil pour tous les couples et le transformer en union civile afin de bien le distinguer du mariage religieux. Mais cela ne règlerait pas tous les problèmes puisque même le mariage religieux célèbre des unions stériles !
                Parler d’idéologie totalitaire à propos des constructivistes me semble bien péremptoire vu qu’on nage en pleine idéologie naturaliste.


                • NICOPOL NICOPOL 22 janvier 2013 16:15

                  "Cette manière de réduire l’homme à sa seule part animale est irrecevable« .

                  Là est bien le débat idéologique : pour moi, c’est de prétendre que l’homme transcende l’animal et la nature qui est irrecevable. Mais l’objet de l’article est bien de montrer qu’on ne peut pas débattre convenablement du mariage pour tous si on ne prend pas conscience de ce débat idéologique sous-jacent. Votre intervention conforte mon analyse.

                   »A moins de dire que la seule chose que célèbre le mariage, c’est la poule prête à pondre l’oeuf".

                  Mais, que vous le vouliez ou non, c’est bel et bien le cas, relisez l’Arrêt qui annule le mariage gay de Bordeaux !


                • Aldous Aldous 23 janvier 2013 10:50

                  Quelle étrange idée de considérer comme Toulouse210 que prendre en compte le pouvoir de reproduction naturel est une réduction a l’animalité.

                  L’enjeu de ce projet de loi est similaire a celui contre le brevetage du vivant et la privatisation des semences.

                  C’est une lutte de pouvoir entre l’individu quelconque et les structures qui veulent privatiser les pouvoirs naturels qui lui restent.


                  Explication : 

                  les couples hétéro ont le POUVOIR de procréer. C’est un pouvoir NATUREL.

                  Il ne découle pas de la loi ni de la constitution ni de la bible ni d’aucune sorte de volonté humaine.

                  Ce pouvoir reproducteur, les couples de toutes les espèces vivipares l’ont aussi.

                  La societe humaine ne fait que confirmer ce que le fait naturel impose en donnant une définition juridique au père, à la mère et aux enfants. Définition qui par extension permet la constitution de relation de DROIT similaires par l’adoption.

                  Le véritable enjeu derrière le mariage gay, c’est de fragiliser ce pouvoir naturel, en le désolidarisant de sa transcription en droit et en introduisant l’intervention grandissante de techniciens de la reproduction, par la PMA.

                  Avec la baisse (coincidence ?) de la fertilité masculine, le pouvoir de reproduction n’existera plus sans intervention de ces techniciens de la reproduction d’ici 50 ans.

                  Avec la déliquescence de l’assurance maladie, seuls les plus riches pourront se payer l’assistance médicale permettant de surmonter cette infertilité généralisée. 


                  A ce moment, les modification du droit, initiées aujourd’hui, auront fini de découpler la reproduction humaine du couple naturel.

                  Tout sera en place pour une privatisation de la reproduction humaine.

                  Au meme moment, la reproduction des plantes et des animaux d’élevage sera aussi brevetée et privatisée.

                  Et nous vivrons dans le meilleur des mondes.

                • Carobuda Carobuda 23 janvier 2013 14:19

                  Au meme moment, la reproduction des plantes et des animaux d’élevage sera aussi brevetée et privatisée.


                  C’est malheureusement déjà en bonne voie !

                  cf « les moissons du futur » Comment nourrir les 9 milliards d’habitants annoncés en 2050 ? Une émission de télévision a convaincu Marie-Monique Robin de poursuivre ses investigations sur l’urgence de produire autrement. 


                • TOULOUSE210 26 janvier 2013 13:19

                  Ce mariage n’était pas légal à l’époque mais le droit n’est pas figé dans le marbre il me semble ? Même l’interprétation des textes religieux évolue : il fut une époque pas si lointaine ou aux USA la segrégation raciale était justifiée par l’interprétation biblique. Idem pour le géocentrisme...

                  Si commes vous le dites, le mariage est une célébration païenne de la fécondité, alors il faut débaptiser cette cérémonie, en exclure comme vous le dites tous les « improductifs » : les femmes ménopausées, les couples stériles (l’adoption en tant que procréation est un mensonge et la FIV est artificielle donc s’oppose à vos principes) et par contre y inclure les animaux capables de féconder ! et puis contraindre les couples non mariés et qui ont des enfants à passer par cette cérémonie. Vous savez, ces enfants qui naissent hors-mariage et qui sont aujourd’hui majoritaires en France...


                • Aldous Aldous 27 janvier 2013 10:02

                  vous confondez stérile et infecond



                  Un couple d’homo, bien que non stériles, est toujours infécond.

                • Olivier Perriet Olivier Perriet 22 janvier 2013 14:00

                  Tout est très contradictoire :
                  le mariage « pour tous » se veut un symbole d’égalité
                  mais il procède d’une intention clairement différentialiste puisqu’on est obligé de réécrire l’ensemble du droit du mariage pour tenir compte d’un cas qui sera ultra minoritaire.

                  Bref, plutôt que de regarder ça sous l’angle naturel artificiel, je l’aurais regardé sous l’angle égalité / inégalité, majorité / minorité.

                  Mais d’accord avec vous sur le fait que, plus que les intentions politiciennes et clientélistes du PS, ce qui m’inquiète c’est les groupes que je considère comme extrémistes qui portent littéralement ce projet et l’ont imposé sur l’agenda gouvernemental.


                  • BlackMatter 22 janvier 2013 16:20

                    mais il procède d’une intention clairement différentialiste puisqu’on est obligé de réécrire l’ensemble du droit du mariage pour tenir compte d’un cas qui sera ultra minoritaire.


                    Euh non, c’est l’inverse. Le droit civil du mariage est modifié parce que justement il ne prenait en compte qu’un type de cas. Et ça n’est pas parce qu’un cas est majoritaire qu’on ne doit pas tenir compte des autres. Au contraire de ce que vous dites, à l’issue de la modification, il n’y aura plus de différence. Avez vous lu réellement le projet de loi ?

                  • Olivier Perriet Olivier Perriet 23 janvier 2013 11:14

                    oui, je me suis mal exprimé, mais l’affaire est très embrouillée :

                    d’un côté égalitaire, on gomme les différences (un couple homme femme = un couple homme homme ou femme femme),
                    de l’autre, cette démarche vise à aligner la majorité sur la minorité si les termes père mère majoritaires sont remplacés par « parents ». La minorité devient une sorte d’avant garde, donc sa situation distincte n’est nullement gommée.


                  • Algunet 22 janvier 2013 14:12

                    L’ordre social effaçant l’ordre naturel nous dirige droit vers une forme de totalitarisme, la référence ne sera plus la nature qui est relativement bien faite mais l’ordre social édicté par quelques unes de nos élites qui ont des intérêts que l’on pourrait dire sectaires...

                    Une nouvelle manipulation des masses, pour les asservir encore et davantage !

                    Cela est valable dans bien d’autres domaines comme par exemple le végétarisme (lisme) que leurs adeptes actifs souhaiteraient imposer aux autres dans un prosélytisme permanent.


                    • Carobuda Carobuda 23 janvier 2013 14:30
                      Aujourd’hui, je me répète :

                      Merci à M. Mermet dans son émission « Là-bas si j’y suis » du 15 janvier 2013 pour son excellente interview de Z. Baumann, au cours de laquelle ce dernier nous aide à mieux comprendre ce qui se passe avec le débat sur le mariage homosexuel .
                      Modernité et holocauste de Zygmunt BaumannDans « Modernité et holocauste » (1989), il récuse les lieux communs sur le génocide des Juifs.
                      http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=539719

                      A la minute 29:16 de l’émission, on entend Z. Baumann expliquer la nature même du crime de l’holocauste qui est un crime de la modernité : 
                      « ...THAT YOU CAN REMAKE THE WORLD ACCORDING TO YOUR WISH »
                      « L’Holocauste n’aurait pas eu lieu s’il n’y avait pas eu cette pensée proprement moderne qu’on peut refaire le monde conformément à sa pensée »

                      La vie liquide de Zygmunt Bauman

                      http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=542645

                      A la minute 37:30 de cette seconde émission :


                      « Marx and Engels praised the upcoming  »bourgeoisie«  for making everything solid and actually secularising, profaning everything (that was until then) sacred »


                      « ...d’ailleurs Marx et Engels, dans le manifeste du parti communiste, encourageaient la venue de la bourgeoisie, pour pouvoir enfin faire fondre tout ce qu’il y avait de solide, et pour profaner en le sécularisant tout ce qu’il y avait de sacré ».


                      Pou faire le lien avec le débat sur le mariage homosexuel en France, il faut noter que c’est au moment où le mariage est une institution en perte de vitesse que les homosexuels désirent l’adopter, comme pour s’embourgeoiser, et pour finalement le dénaturer en lui faisant perdre sa nature sacrée. 

                      Oui, être pour le mariage homosexuel c’est être moderne, mais comme les nazis furent modernes (si cela vous choque, écoutez bien la première partie de l’entretien).(Et de grâce ne vous effarouchez pas au mot de nazisme, ceci n’est pas une justification, mais simplement une explication du totalitarisme !).



                    • Aldous Aldous 22 janvier 2013 14:44

                      excellente analyse clairvoyante et qui pose bien les reels enjeux qui se cachent derriere les sophismes propagandistes et les chantages victimaires.


                      merci.

                      • bel95 22 janvier 2013 15:18

                        Excellent, bien argumenté, bien documenté.

                        Approche juridique, philosophique, sociale en tout point d’accord

                        Je rajoute le contexte Politique, ce qui fonde ce méta-droit qu’est l’instutition Mariage fonde aussi la nation. Donc, des internationalistes, des mondialistes, des Fédéralistes ont nécessairement besoin de briser ce référent, ne serait-ce que pour construire autre chose !!!!


                        • YVAN BACHAUD 22 janvier 2013 15:39

                          1° Il me semble qu’il est inutile de « débattre » si on n’a pas le pouvoir d’en appeler à l’arbitrage de la Population si on estime ne pas avoir été entendu par le Pouvoir en place..

                          Et cela c’est la DEMOCRATIE ;

                          2° Le président qui AUJOURD’HUI a seul à pouvoir décider de l’organisation d’un référendum n’en VEUT pas sur sa proposition N°31 ;
                          CEUX QUI EN VEULENT l’UMP par exemple doivent donc COMMENCER par déposer une proposition de LOI constitutionnelle modifiant l’article 3 en vue d’obtenir le référendum d’initiative citoyenne qui après leur permettra d’IMPOSER un référendum sur le sujet de leur choix. La proposition n°31 par exemple.

                          Le PS est le SEUL PARTI de la majorité a ne pas avoir le RIC dans son programme.
                          Le front de gauche, EELV, et le parti radical l’ont dans leurs programmes. LE PS est donc minoritaire pour le refuser.
                          Et alors que 82 à 88% des Français sont POUR ce ne serait pas facile surtout a quelques mois des Municipales et des européennes.. !!

                          En tous cas c’est le SEUL MOYEN de s’opposer à la proposition N°31.

                          « La manif pour tous » devrait faire la demande aux 156 députés qui demandent un référendum a F.HOLLANDE. !
                           Qu’ils déposent une proposition de loi en faveur du RIC que le RPR avec N.SARKOZY, F.FILLON avaient promis dans l’année...1993 lors des législatives. On verra si le PS se bat pour que le peuple soit réduit au silence entre deux scrutins de même niveau. !
                          Et on verra la réaction des électeurs...

                          Le peuple devra également manifester avec cette SEULE REVENDICATION :Pouvoir reprendre la parole afin de décider de ce qui le regarde par RIC..
                          Nous devrions être très nombreux




                          • bel95 22 janvier 2013 15:57

                            L’auteur +1, c’est à dire moi + 1 mon voisin de droite, + 1 mon voisin de gauche.....oups on est majoritaire, on débat et en plus on arrive à convaincre de plus en plus

                            Le Totalistarisme ne passera pas **************************************************


                          • NICOPOL NICOPOL 22 janvier 2013 16:20

                            Oui, mais il n’est pas sûr que la société ait évolué dans le sens que vous souhaitez. Une (faible) majorité de français est encore pour le mariage pour tous, parce qu’on leur a fait croire que c’était une question d’amour et d’égalité. Alors que ce n’est pas du tout le cas, puisque les revendications d’égalité pourraient être satisfaites sans toucher au mariage civil.

                            Heureusement, une partie de la société commence à se rendre compte de la folie furieuse de ceux qui veulent à tout prix détruire l’institution du mariage et de la famille naturelle, et commence à se poser des questions (comme l’attestent la large majorité qui veut un référendum, celle qui ne veut pas de l’adoption, et la minorité proche des 50% qui ne veut plus le mariage).


                          • Aldous Aldous 23 janvier 2013 10:57

                            Vu à la TV : Tout ce qui est nouveau est bien !






                          • TicTac TicTac 23 janvier 2013 10:58

                            Par contrat, certes, mais pourquoi de mariage ?


                          • TicTac TicTac 23 janvier 2013 16:18

                            Ah bon ?

                            Et moi qui croyais que le PACS était un contrat civil constatant l’union entre deux personnes...

                            On m’aura trompé ?

                          • TicTac TicTac 23 janvier 2013 17:49

                            Ben je crois que je dois avoir pondu 30 à 40 posts sur le sujet alors vous n’avez qu’à vous y référer, ce sera plus simple.

                            Mais pour répondre à ce que vous dites, oui, le PACS aurait pu être modifié et on aurait évité tout ce bordel.


                          • NICOPOL NICOPOL 23 janvier 2013 17:56

                            @ Acheron

                            « Si c’est le mot « mariage » qui vous gêne pour deux citoyens du même sexe expliquez moi en les raisons. »

                            Vous pourriez commencer par lire l’article smiley

                            Plus sérieusement, ce n’est pas une question de mot : si vous voulez appeler du mot de « mariage » un PACS renforcé ou autre contrat d’union civile accessible aux couples homos, il n’y a aucun problème : ce que nous disons, c’est que ceci ne justifie pas de modifier l’institution existante du mariage civil « hétéro », car ce ne sera jamais tout à fait la même chose.


                          • JL JL 23 janvier 2013 19:02

                            Tic-Tac et Achéron qui sont tombés d’accods sur cette formulation, je cite : « Fin du mariage institution, place au mariage-contrat (..) »

                            Mais personne n’est empêché de contracter un ’mariage contrat’. Et ça ne regarde pas les institutions, encore moins l’État.

                            Mais ça n’implique aucunement la fin du mariage institution !

                            Beaucoup de pro mariage gay avaient comme argument que les hétéros refusent aux autres un droit dont ils jouissent ! En l’occurrence, c’est l’inverse : ils voudraient tuer le mariage institution s’ils en sont exclus !

                            Pas joli tout ça !


                          • TicTac TicTac 24 janvier 2013 09:37

                            Hola ! Doucement les basses !

                            Je ne suis pas tombé d’accord avec Achéron !

                            D’ailleurs, celui-ci fonde une nouvelle fois sa revendication sur l’égalité qui devrait exister indépendamment des orientations sexuelles.
                            Cette assertion n’est pas un argument, sauf à considérer que toutes les orientations sexuelles pourraient mener au mariage.
                            La norme sociale est partie intégrante du contrat de mariage et je ne comprends pas qu’il faille obligatoirement changer la norme sociale quand un seul changement du PACS aurait suffi à accorder aux homos les droits qu’ils réclament à une union légitime.

                            Les contrats sont légion en droit français.
                            Les interdictions à contracter sont elles aussi nombreuses.
                            Je ne vois pas que l’égalité soit de rejeter toute règle, toute norme sociale. Ou alors, on arrive à l’anarchie, dans laquelle, sous prétexte d’égalité, chacun serait libre de faire rigoureusement ce qu’il veut.

                            En suivant ce raisonnement, inceste et polygamie seraient les prochains droits à accorder parce que fondés eux-aussi sur l’amour.

                            L’égalité en ce domaine est de reconnaître que l’union homo est une union à part entière et qu’elle doit entraîner des conséquences légales identiques : transmission du patrimoine, protection du conjoint...
                            Faites le parallèle avec les contrats de travail : trouvez-vous qu’un contrat jeune est un contrat discriminant ?

                          • JL JL 24 janvier 2013 09:55

                            Tic-tac,

                            je vous conseille de relire attentivement et à tête reposée ce que j’ai écrit : les mots y ont un sens, et chacun d’entre eux compte.


                          • TicTac TicTac 24 janvier 2013 10:02

                            « Si l’idée n’a pas été retenue, ne croyez-vous pas que c’est parce qu’il est discriminant de baser un contrat civil sur la sexualité des contractants ? »

                            Précisément.

                            La norme sociale n’est pas discriminante.
                            Ce qui serait discriminant, ce serait de ne pas reconnaître ce type d’union ou, comme c’est le cas actuellement, de le reconnaître sans pour autant calquer les droits qui en découlent sur ceux que le mariage accorde.

                            A partir du moment où vous changez la norme sociale, vous induisez des changements à venir qui, eux, vont devenir discriminants.
                            Car si l’on accorde le droit au mariage pour tous, c’est pour tous, en ce compris les incestes et les polygames.
                            Et puisqu’il n’existe aucune raison d’accorder des droits différents à des personnes ayant conclu le même contrat, le débat sur la PMA, sur l’adoption, sur la filiation n’existera plus.
                            Ainsi, vous ne pourrez interdire la reconnaissance sociale de l’enfant incestueux, sa normalisation.

                          • Aldous Aldous 27 janvier 2013 00:13

                            on ne verra pas grand chose sur nos perrons de mairie


                            Déjà. que les hétéros ne se marient plus guère, c’est pas les homos qui vont s’y mettre !

                          • Esclarmonde Esclarmonde 22 janvier 2013 16:28

                            Merci pour cet article qui donne du grain à moudre à tous ceux qui doutent du bien-fondé de ce projet de loi sans trop savoir argumenter pourquoi. 


                            Il n’est pas faux que des idéologues veulent se couper de tout ordre naturel pour nous plonger dans un monde techno-scientiste qui s’installe petit à petit, c’est pour cela que par exemple, un scientifique a le projet de créer un bébé néanderthal ou que des féministes américaines pensent que l’on peut se débarrasser d’un bébé à la naissance s’il nous plaît pas : 


                            Cette idéologie peut être considérée comme tournant le dos à la nature, mais elle avant tout une évolution malheureusement logique de l’ultra libéralisme où chacun peut faire ce qu’il veut du moment qu’il en ressens le désir mais aussi parce qu’éventuellement, celà peut rapporter gros financièrement à certains.

                              C’est ainsi qu’à travers une pseudo idéologie libertaire, les sex toys font l’objet de beaucoup de publicité car l’avantage de l’utilisation de ces objets font marcher le commerce, il manquerait plus que l’amour soit encore un acte gratuit ! 

                              Par ailleurs, sur un site concurrent dont je tairai le nom (et d’autres) et qui soutient activement le « mariage pour tous », il y a aussi une propagande agressive contre l’allaitement maternel, pourquoi ? Parce que c’est naturel et que c’est gratuit ! Par ailleurs, le discours pro mariage homosexuel s’accompagne d’un discours agressif et méprisant contre les unions hétérosexuels vues comme petit bourgeois !!! Ce qui prouve qu’on ne cherche pas à ce qu’on soit tolérants envers certains types d’union (ce qui pour ma part ne me pose de problèmes) mais qu’on cherche à remplacer un modèle, vu comme désuet, par un autre, considéré comme ’plus moderne".

                              Je pense aussi que l’athéisme militant qui s’exprime aussi sur ces journaux en ligne, dans des partis politiques et des associations n’a pas pour but de lutter contre l’abus des religions mais pour éradiquer tout passé culturel et philosophique car croire en Dieu au fond, c’est croire en l’ordre naturel des choses même si certains font preuve d’étroitesse d’esprit.

                              Mais ce qui nous rend spontanément choqués par la marchandisation des corps, la déshumanisation de la société et les dérives technoscientistes, cela peut être autre chose que le seul christianisme, c’est aussi les autres grandes religions, la philosophie notamment grecque qui est aussi à la base de la pensée occidentale, voire des traditions encore plus anciennes.... gageons que nos soi disant penseurs d’avant-garde vont tout faire pour éradiquer cela des mémoires...



                            • Claire29 Claire29 22 janvier 2013 16:34
                              Personne ne parle de la théorie du genre dans les « débats »qui parait-il sont nombreux et partout !
                              Quand on entend Najate B,Caroline F.et d’autres,c’est bien la théorie du genre qu’on veut nous imposer.Le « mariage pour tous » n’est qu’une étape,l’étape suivante sera de revendiquer le droit à la PMA et la GPA au nom du sacro-saint principe d’égalité.
                              Il est évident que le but est de remplacer la notion de famille naturelle par celle de famille sociale.
                              La famille biologique n’aura plus la même place dans la société et on peut craindre qu’elle perde ses droits de décider de l’éducation qu’elle veut donner à ses enfants qui seront alors confiés de façon arbitraire à des parents sociaux.
                              La théorie du genre,c’est la porte ouverte à toutes les dérives.
                              C’est contre la théorie du genre qu’il faut manifester pour qu’elle soit enfin nommée,expliquée dans les débats !

                              • Kookaburra Kookaburra 22 janvier 2013 17:04

                                Malheureusement la théorie du genre est déjà dans les manuels scolaires.


                              • BlackMatter 22 janvier 2013 16:37

                                J’ai lu votre article avec intérêt mais j’avoue à un moment ne plus saisir la logique de votre raisonnement voir avoir l’impression que vous disiez l’inverse de ce que vous vouliez dire. Du coup, votre conclusion me laisse perplexe.


                                Les religions sont contre ce mariage civil pour une chose : elles considère l’homosexualité comme indésirable et elles refusent qu’on puisse marier un couple d’hommes ou de femmes. Elles considèrent la définition du mariage religieux comme supérieur à la définition civil. Ce faisant, elle demande alors que le mariage entre personnes du même sexe porte un autre nom pour bien le différencier du mariage religieux, seul légitime à leurs yeux. Elles acceptent néanmoins de se soumettre à la priorité du mariage civil sur le mariage religieux dans un état laïc mais tant que cela ne concerne que les hétéros. Le pouvoir civil rejette cette demande. Parce que si on commence à donner des noms différents au mariage civil en fonction des circonstances, le mariage civil ne s’appellera plus mariage. Et donc l’interdiction de célébrer le mariage religieux antérieurement au mariage civil risque de tomber. Si cette interdiction tombe, le mariage religieux pourra être célébré sans mariage civil. Cela est d’ailleurs une revendication de certaines religions. Le problème c’est que cela provoquerait une inégalité des droits et des fragilités juridiques pour l’application des lois civiles, en fonction de la religion de tel ou tel citoyen. Inacceptable en France bien entendu et surtout contraire à la constitution.

                                • NICOPOL NICOPOL 22 janvier 2013 17:51

                                  Bonjour Black Matter,

                                  Pouvez-vous me préciser à quel endroit vous perdez le fil du raisonnement ?

                                  Parce qu’ensuite vous me parlez de religion, alors qu’à aucun endroit mon article n’y fait une quelconque référence, donc je ne comprends pas du tout de quoi vous voulez parler...


                                • BlackMatter 22 janvier 2013 18:05

                                  J’en parlais parce que certains arguments des opposants au mariage pour tous sont qu’ils accepterait le mariage homosexuel mais à condition que cela ne s’appelle pas mariage, parce que le mariage serait une « institution ». Je trouvais que votre conclusion ressemblait furieusement à cela même si effectivement, vous n’avez pas évoqué la religion. Aussi je me devais de vous donner les arguments qui s’opposent de mon point de vue à votre article. Car il va quand même être difficile de me faire croire que la plupart de ceux qui ont manifesté l’ont fait en toute indépendance des cultes et que la religion ne s’est pas impliqué dans le débat.


                                • NICOPOL NICOPOL 22 janvier 2013 20:48

                                  Je ne comprends toujours pas mieux. Le fait que certains opposants catholiques au mariage pour tous aient des arguments similaires aux miens ne signifie pas que mes arguments sont de nature religieuse : cela veut simplement dire que ces catholiques sont capables eux-aussi d’avoir un raisonnement cohérent sur cette question, indépendamment de leur foi.

                                  Je ne vois pas ce qui vous permet d’affirmer que la majorité de ceux qui ont manifesté l’ont fait parce que les Eglises ont dit de le faire. Vous ne pouvez pas accepter qu’une partie des français, en toute connaissance de cause et de façon rationnelle, refusent ce projet ? C’est tellement plus facile de rejeter ces français dans la masse des cathos intégristes, des homophobes, des rétrogrades, bref, des gens avec lesquels il n’est pas légitime de discuter d’égal à égal, mais qu’il convient de combattre comme des ennemis de la Civilisation et du Progrès...

                                  Bref, ce genre d’intervention m’apparaît surtout comme des contorsions dialectiques pour refuser d’aborder le fond du débat...


                                • Jean Yanne Jean Yanne 22 janvier 2013 16:59

                                  Merci tout d’abord pour votre point de vue qui est très intéressant et proche d’ailleurs du mien .


                                  En ce qui me concerne
                                  Je suis opposé à tout mariage homo ou hétéro , je vis depuis longtemps , 40 ans , avec une femme de qui j’ai des enfants et n’ai ni souscris mariage ,pacs ou union libre quelconque , je respecte en ce sens trop les femmes pour vouloir les asservir par un contrat de faux cul .

                                  J’ai été licencié de la fonction publique pour avoir cette idéal de liberté .

                                  Je suis aussi convaincu que , le mariage n’a plus de raison d’être dès lors que les femmes et les femmes seules , maitrisent leur procréation .
                                  Ce n’était pas le cas il y a 50 ans , à cette époque , elles étaient obligées de porter leur enfant , et de l’éduquer , il était donc normal d’obliger leur partenaire à se marier , c’est à dire à s’engager à éduquer les enfants à naitre .

                                  Dès lors qu’une femme souhaite avoir un enfant , elle le peut , elle le fait d’ailleurs parfois seule sans demander l’avis de son partenaire .Il m’est arrivé d’ailleurs , qu’une femme me propose de lui faire un enfant , ce que j’ai refusé car je ne me sentais pas apte à l’éduquer . Il m’est arrivé d’en faire un par inadvertance et de déclarer à sa mère que je ne me sentais pas capable de l’éduquer , elle non plus , elle a donc avorté et pris cette décision seule .

                                  Lorsqu’on lie le mariage à la procréation , on se trompe donc doublement .
                                  Si on croit que le mariage est une garantie de vie commune , on se trompe et les statistiques le prouvent , un mariage sur deux se termine par un divorce ... et le solde par un décès (qui précède le divorce probablement smiley
                                  Si on croit que le mariage est nécessaire à la procréation , on se trompe aussi puisqu’un enfant sur trois (officiellement , mais probablement beaucoup plus biologiquement) naît hors mariage .
                                  Si on croit que le mariage est un gage d’amour éternel , là encore on se trompe lourdement , chacun connait la vie cachée des couples mariés et la haine qui nait et étouffe les individus dans cette contrainte de vie commune .

                                  Le mariage pour personne

                                  Contrairement donc à ce que les bobos demandent , je suis opposé à tout mariage qu’il soit homo ou hétéro et demande donc la suppression pure et simple du mariage civil !

                                  Le mariage religieux , lui , peut faire ce qu’il veut , c’est son droit , c’est son idéologie et nous avons le droit de vivre notre idéologie comme nous le voulons . Les homos peuvent donc se faire une religion dans laquelle ils se marieront et n’en parlons plus .

                                  La vraie opposition est bien ici d’ailleurs , entre le mariage pour tous et le mariage pour personne !
                                  Car , la notion de « famille » actuellement , n’a plus de sens . Si des individus « s’aiment » comme on dit , ils n’ont pas besoin d’un contrat écrit et signé ! Ils s’aiment et vivent ensemble c’est la meilleure preuve d’amour ! 

                                  Vivre ensemble parce qu’on a signé un contrat , est une injure permanente à l’autre !
                                  Le mariage est antinomique avec l’amour !

                                  Reste la procréation .
                                  Si deux individus veulent procréer ensemble , ils n’ont pas non plus besoin de papier pour cela , c’est qu’ils ont d’abord assez d’amour pour désirer procréer .

                                  Par contre , éduquer , c’est autre chose , ce n’est pas seulement engendrer c’est aussi s’astreindre pendant une vie , s’astreindre et aussi s’attendre à des joies et des malheurs mais c’est cela la vie !

                                  aussi je suis persuadé qu’il faut distinguer deux choses , la parentalité biologique et la parentalité éducative . l’un n’impliquant pas l’autre .

                                  Aussi , je suis aussi convaincu qu’il faut instaurer ,à côté de la parentalité biologique qui est un fait , une parentalité éducative qui est un engagement et une contrainte .
                                  Je suis aussi convaincu qu’il ne faut plus financer la parentalité biologique par les allocations familiales qui sont des allocations idéologiques , mais fournir un salaire de parent éducateur à la personne , la personne seule , qui prend en charge l’éducation d’un enfant , quitte à lui adjoindre des parents éducateurs auxiliaires (qu’on nommait autrefois parrains ) 

                                  Bien sur ,le ^parent éducateur sera dans la plupart des cas un des parents biologique ou un grand parent biologique , 
                                  Bien sûr , il pourra abandonner cette fonction à un autre parent éducateur , un parent auxiliaire par exemple , mais aussi il pourra se déclarer incapable d’éduquer un enfant et le laisser pour éducation à d’autres plus aptes que lui à le faire sans pour autant nier sa parentalité biologique et sans être en concurrence avec l’autre parent éducateur .

                                  Je souhaite , j

                                  • BlackMatter 22 janvier 2013 17:52

                                    Je ne partage pas totalement votre avis mais au moins vous êtes logique.

                                    Moi je trouve que c’est bien d’officialiser les choses parfois. Ne serait ce pour votre cas que le bien de votre compagne. Il faut bien la protéger s’il vous arrive quelque chose. Cela dit fondamentalement, ce ne sont pas mes affaires.

                                  • Jean Yanne Jean Yanne 24 janvier 2013 21:26

                                    mon cher  BlackMatter 


                                    vous infantilisez les femmes , qui sont autant capables que vous de se débrouiller seules .

                                    Votre mentalité archaïque est tout à fait discriminante et vous devez avoir un profond mépris pour les femmes !

                                  • Loup Rebel Loup Rebel 22 janvier 2013 17:31

                                    BlackMater a dit :
                                    « Le droit civil du mariage est modifié ..., à l’issue de la modification, il n’y aura plus de différence ».

                                    Différence sans « s », s’il vous plait car il n’y en aura plus une seule. Sauf le respect que je vous dois, « plus de différence » c’est justement ça, le problème : le déni des différences.

                                    Pas de différence entre un homme et une femme.
                                    Pas de différence entre un père et une mère.
                                    Pas de différence entre un couple fécond formé d’une femme et d’un homme, et un couple infécond, parce que formé de 2 femmes ou 2 hommes.

                                    Il faudra alors des lois pour qu’il n’y ait plus de différence non plus entre les Marseillais et les Lillois, les Bretons et les Alsaciens, etc.

                                    Égalité de droit, rétorquez-vous ? Mais personne n’interdit aux gays de faire des enfants, à part leur aversion pour le sexe opposé. Pour qui le souhaite et le demande, une aversion n’est pas une maladie incurable, ni plus ni moins que d’autres phobies (c’est le même symptôme).

                                    Bon, là je sais que je vais me faire taxer d’homophobe, alors je prends tout de suite les devants : les homos font partie des gens que je préfère, pour la simple raison qu’ils constituent plus de 50% de mes patients. Et je ne saurais dire combien aujourd’hui sont devenus mères, ou pères. Voilà, comme ça tout le monde est content ? Mais je ne fournirais pas de liste, secret professionnel oblige.

                                    Je vais même faire encore plus, en révélant une part de la misère qui vient s’allonger sur mon divan : il ne se passe pas de semaine où, dès la première panne sexuelle avec sa nouvelle partenaire, un homme vienne me demander s’il ne serait pas homo. La réalité, c’est que cela serait moins pire pour son égo : si je ne bande plus avec une femme, je vais me rassurer du côté des mecs. Alors vite vite, soutenons le lobby homo, comme ça l’honneur est sauf.

                                    Fuite de la réalité, quand elle égratigne mon égo. Déni des réalités, quand elles me dérangent.

                                    Courage, fuyons !

                                    Bon, la je vais me faire insulter, mais basta, je survivrai.



                                    • Loup Rebel Loup Rebel 22 janvier 2013 17:42

                                      Désolé, pardon, j’ai oublié le déni le plus important dans ma liste :
                                      Pas de différence entre un couple formé de 2 femmes, et un couple formé de 2 hommes.

                                      Mais dans ce cas, où est le problème pour faire des enfants ? La solution « échangiste » devrait faire l’affaire, non ?


                                    • BlackMatter 22 janvier 2013 17:45

                                      Je parle de différence au niveau du droit bien entendu.

                                      Le reste, c’est selon les opinions de chacun.

                                    • Loup Rebel Loup Rebel 22 janvier 2013 19:24

                                      Vous croyez réellement que la différence entre un homme et une femme est juste une question d’opinion ?

                                      Bon, alors va, si c’est votre opinion, je vous le laisse.


                                    • Aldous Aldous 23 janvier 2013 11:12

                                      d’ailleur ici il ne s’agit pas de différence Homme Femme.


                                      Il s’agit de la différence ontologique entre l’hétérosexualité et l’homosexualité.

                                      L’une est potentiellement féconde l’autre non.

                                      Il ne s’agit pas d’un droit mais d’un pouvoir.

                                      Le pouvoir reproducteur d’un couple hétérosexuel dans n’importe quelle espèce vivipare.

                                      il n’a rien de culturel puisque d’autres espèces partagent avec nous ce mode de reproduction, certaines vivant également en couple et élevant leurs petits de façon parfaitement instinctive (quoi qu’en dise Mme Badinter)

                                      Il y a donc un enjeu de POUVOIR dans cette affaire.

                                      Un enjeu qui touche à la privatisation de la reproduction, notemment par d’autres facteurs comme lagénéralisation de l’infertilité qui impliquera bientot un passage obligé par l’assistance de techniciens.

                                      Cette privatisation est également en marche pour les plantes et les animaux avec l’interdiction de produire et échanger ses semences, le brevetage du vivant qui mettent les genres animal et vegetal entre les mains des multinationales.

                                      D’ici 50 ans toute la reproduction humaine ou non sera, par des artifices de droit ou par stérilité généralisée, entre les mains des multinationales.

                                      Mariés ou non, on se sera tous fait enc...


                                    • Senatus populusque (Courouve) Senatus populusque (Courouve) 22 janvier 2013 19:12

                                      Amendement CL 467 Coronado-Pompili :

                                      Après l’article 312, il est ajouté un article 312-1 ainsi rédigé :
                                      «  L’enfant conçu ou né pendant le mariage d’un couple composé de deux femmes, qui résulte d’un projet parental commun et qui est sans filiation pat
                                      ernelle connue, a pour parent la conjointe de sa mère.

                                      L’enfant né dans un couple marié composé de deux hommes, qui résulte d’un projet parental commun et qui est sans filiation maternelle connue, a pour parent le conjoint de son père. ».

                                      M. le rapporteur Erwann BINET. "Si le projet de loi ouvre aux couples de personnes de même sexe le mariage et, par voie de conséquence, l’adoption, il ne modifie en rien la présomption de paternité exposée à l’article 312 du code civil et ne permet donc pas la reconnaissance de l’enfant du conjoint au sein d’un couple homosexuel. En effet, la rédaction de cet article – « l’enfant conçu ou né pendant le mariage a pour père le mari » – ne permet pas de l’appliquer à un couple de personnes de même sexe. Ce choix de ne pas créer une présomption de parenté au sein des couples homosexuels semble justifié, pour des raisons qui ne sont d’ailleurs pas identiques selon que le couple unit deux hommes ou deux femmes.

                                      Pour les couples de femmes, la difficulté est la suivante. Aujourd’hui, le mari peut contester sa paternité en montrant qu’il n’est pas le père biologique, notamment en prouvant que l’enfant est né d’une infidélité. Le principe même de la présomption simple est en effet qu’on peut la renverser. Mais, si l’épouse devenue mère par présomption disposait de cette possibilité de contestation, alors qu’elle sait évidemment pouvoir prouver qu’elle n’est pas la mère biologique de l’enfant, le risque serait grand de déstabiliser la filiation. Pour s’en prémunir, il faudrait alors interdire toute contestation, ce qui contraindrait toute épouse à assumer la responsabilité de tout enfant né de sa femme, même s’il est issu d’une infidélité.

                                      Au sein des couples d’hommes, aucune naissance n’est par définition possible. Si l’un des deux conjoints devient parent d’un enfant, ce ne peut être que par adoption ou par reconnaissance. Dans le premier cas, s’il adopte seul un enfant qu’il aurait légalement pu adopter en couple – ce que la loi permettra –, l’on ne saurait imposer à son conjoint d’en devenir automatiquement le père. Dans le second, s’il reconnaît un enfant dépourvu de filiation maternelle, il s’agit d’une GPA, que notre droit n’admet pas.

                                      Pour ces raisons, la présomption de parenté, intellectuellement séduisante, semble toutefois difficile à intégrer dans notre droit. Avis défavorable."

                                      (Amendement rejeté par la Commission des lois)

                                      http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cloi/12-13/c1213032.asp#P7_350


                                      • eric 22 janvier 2013 20:46

                                        Intéressant, ils sembleraient commencer a travailler un peu sur cette loi et a découvrir les nombreuses absurdités qu’elle entrainait potentiellement. Si ils continuent comme cela, il vont arriver a la conclusion que leur truc ne pouvant pas avoir le même contenu qu’un mariage, et que l’adotpion a l’identique débouchant sur des absurdités, il faudrait prévoir une sorte « d’union, particulière » pour les homos permettant d’élargir certains droits sans pour autant arriver a des confusions absurdes.

                                        J’attends avec impatience, le déchainement des medias contre l’homophobie de ce gouvernement.


                                      • Anakin Anakin 22 janvier 2013 23:52

                                        bonsoir

                                        Oui il semble que ce qui est inique et absurde est la présomption de paternité. Puisque l’on souhaite ne pas mentir aux enfants, il est désormais impossible de conserver cette mesure.



                                      • eric 22 janvier 2013 19:57

                                        Je suis d’accord, sauf que je pense que c’est encore pire que cela...http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/mariage-et-adoption-homo-quelles-124150

                                        La théorie du genre aussi absurde soit elle n’exclue pas l’existence de famille, de transmission d’identité et enfin de tous ce qui permet a une individualité d’exister de façon indépendante en tant que telle. En elle même, elle n ;’est qu’une facette de l’éternel projet bolchevique d’un homme atomise, anomisé, et tout entier libre entre les mains de l’état.

                                        Ce que je peux dire vu de Russie, c’est que cela n’a un peu fonctionné qu’avec ceux qui adhéraient a ce projet. En gros les privilégiés plus ou moins proche du parti autorises a vivre a Moscou.

                                        Les autres, minorités ethniques, croyants, pauvres, provinciaux, ne sont évidemment pas les plus privilégiés puisque pas les plus proche de l’état. Cela, c’est comme chez nous. Ce sont les plus heureux et les plus solidaires. Ceux qui ont des familles.

                                        On va vers cela. Dans le nouvel obs de cette semaine, on est coince entre les articles pro loi Taubira et les interrogations des supporters, que faire avec nos enfants tyrans et voyous.....

                                        Je partage votre opposition de fond. Je n’ai pas envie de voir mes enfants vivre en France comme en Russie, diriges par voyous enfants de voyous.


                                        • lilas 22 janvier 2013 21:25

                                          j’aime votre article, c’est clair merci 


                                          • antyreac 22 janvier 2013 21:44

                                            Dans peu de temps on comparera l’idéologie manipulatrice des homos à l’idéologie fascho 

                                            tant ces idéologies sont semblables dans leurs fonctionnement.

                                            • NICOPOL NICOPOL 22 janvier 2013 21:56

                                              Bonjour,

                                              Vous ne devriez pas parlez d’un ’idéologie des homos" car l’idéologie dont nous parlons, en tout cas celle dont je parle dans mon article, ne concerne qu’une minorité d’extrémistes qui d’ailleurs en sont pas forcément tous homos eux-mêmes (c’est plutôt dans les lobbys féministes qu’il faut aller chercher l’origine de la Gender Theory, et la philosophie de l’ordre artificiel dépasse les clivages sexuels).


                                            • Aldous Aldous 23 janvier 2013 11:19

                                              On devrait plutot s’intéresser à l’endoctrinement par identification victimaire.


                                              Et à la prétendue légitimité que le système donne à ces phénomènes illusoires.

                                              Et à la diabolisation des groupes majoritaires qui critiqueraient cette légitimité indue et niant la démocratie.

                                              Et a la stérilisation du débat démocratique légitime que ces anathèmes de plus en plus nombreux impliquent (homophobe, antisémite etc...)

                                            • easy easy 22 janvier 2013 22:38

                                              Vous faites largement référence à la loi et il se trouve qu’elle est défavorable au mariage pour tous.
                                              Mais ça, on le savait déjà.

                                              La question n’est pas dans la loi, elle est dans le changement de la loi.

                                              Et concernant les changements de la loi, s’il y en a qui ne posent pas trop de souci d’image de chaque citoyen (Tel que décider qu’on traversera les passages piéton en tenant sa droite) il y en a beaucoup dont le changement bousculera les images 


                                              Comme les gens se définissent très souvent en célibataire Vs marié et que le mot marié veut dire hétéro, ils refusent que cette identification jusque là très claire et valorisante devienne ambigüe.

                                              Ainsi, même l’église (en tant que bâtiment), même la mairie, l’écharpe tricolore, le photographe, les dragées, la musique, la couleur blanche, la traîne, la limousine, la jarretière, l’anneau, la pièce montée, les coeurs, la colombe, Venise, la lune, le miel, tout cela fait partie du folklore des mariés et ils refusent que d’autres s’en emparent.

                                              En l’occurrence, contrairement à d’autres sortes de piratages de symboles, les homos comptent adorer ces symboles, non les déflorer.

                                              Mais comme une très grande partie des hétéros se définit de manière active (non neutre) contre l’homosexualité, ils enragent que les homos aient droit aux mêmes symboles, mots, honneurs, médailles (noces de laine, noce d’argent...) pour des amours de type contraire aux leurs. 


                                              Le port du képi blanc est le propre des pionniers de la légion étrangère. 
                                              Si on admettait qu’un autre corps, même militaire, porte le même képi ou la même barbe ou le même tablier, les pionniers en feraient une maladie.

                                              Chacun sait ce phénomène, aussi bien les hétéros que les homos.
                                              Il est le véritable enjeu mais personne ne l’évoque préférant envoyer vers d’autres arguments tant celui-ci faire ressortir la jalousie (dans les deux sens, de garde pour les uns et d’envie pour les autres) 


                                              La jalousie est probablement le défaut (bien normal cependant) que l’on a le plus de mal à avouer.
                                              Peut-être parce qu’il nous démontre trop puérils ou mauvais frères. La jalousie est ausi taboue que l’amour incestueux.


                                              Je passe sur l’image de parent donc d’éducateur (de personne écoutée et obéie, en principe) ainsi que de bâtisseur de patrimoine (en principe) ainsi que de père Noël, ainsi que de responsabilité familiale que cela implique, mais c’est exactement le même topo.


                                              Pour ma part, j’aurais juste à dire aux homos qu’ils cherchent à s’installer sur le créneau de la famille au moment où ils serait plus avisé de le fuir. Ils ont 70 ans de retard.


                                              • fcpgismo fcpgismo 22 janvier 2013 22:49

                                                Par NICOPOL Rien que le début sent l’ arnaque, et justement Alfred Dreyfus a été condamné sur un soupçon de collusion avec des proches soupçonnés d’ homosexualité. La manif anti mariage homo était composé de suiveurs, et d’ un ramassis d’ anti Dreyfusard de catho convaincu et toute la myriade de ceux qui ont une peur bleue de la complexité de notre corps social ceux qui souhaitent et s’ accrochent à la bouée de l’ immuabilité de leur famille patriarcale castratrice.Le changement pour la droite c’ est surtout bon pour l’ esclavagisme de travailleurs, surtout pas pour la mise en conformité de notre Droit et notre façon d’ être en groupe.Devant nos regards se déroule un changement de civilisation. Le genre pour l’ espèce Humaine est une construction sociale que nous allons déconstruire au profit de la liberté d’ être, accrochez vous ce n’ est que le début.


                                                • NICOPOL NICOPOL 23 janvier 2013 00:21

                                                  "Le genre pour l’ espèce Humaine est une construction sociale que nous allons déconstruire au profit de la liberté d’ être, accrochez vous ce n’ est que le début."

                                                  Eh bien au moins, avec vous, le programme est annoncé (et confirme largement mon article) !


                                                • Senatus populusque (Courouve) Senatus populusque (Courouve) 23 janvier 2013 00:43

                                                  Le programme est annoncé, et en cours de réalisation :

                                                  Plateforme pour l’égalité des droits (25 mars 2004, élaborée sous la direction de Daniel Borrillo et Didier Éribon )


                                                  L’homophobie, la lesbophobie et la transphobie tuent : égalité des droits

                                                  1 La modification de l’article premier de la Constitution, assurant l’égalité des citoyen(ne)s sans distinction d’origine, de race ou de religion, pour y ajouter la notion d’égalité sans distinction de sexe, d’orientation sexuelle, d’identité de genre.

                                                  2 La condamnation des discriminations basées sur le sexe, l’orientation sexuelle ou l’identité de genre [version moderne du « troisième sexe »] de la victime au même titre que le sont celles liées au racisme ou à l’antisémitisme.[obtenu pour l’identité sexuelle par l’article 4 de la loi 2012-954 du 6 août 2012]

                                                  3 La pénalisation des propos discriminatoires (injures, diffamation, incitation à la haine) sexistes, homophobes, lesbophobes et transphobes, au même titre que le sont les propos racistes ou antisémites. [Obtenu par la loi Halde du 30 décembre 2004]

                                                  4 La mise en place d’une politique efficace de prévention de l’homophobie, de la lesbophobie, de la transphobie et du sexisme, notamment en milieu scolaire et dans les organismes accueillant du public (OFPRA, institution pénitentiaire, CNAM, Police Nationale...).

                                                  5 Le droit au mariage civil pour les couples de même sexe ; l’extension aux couples homosexuels de l’ensemble des avantages (sociaux, fiscaux, séjour...) dont bénéficient les couples hétérosexuels ; l’égalité des droits entre les différents statuts civils et fiscaux : PACS, mariage, concubinage et célibat. [Projet de loi N° 344 en cours]

                                                  6 L’accès à la procréation médicalement assistée et à l’adoption quelles que soient l’orientation sexuelle, l’identité de genre ou le statut marital du/de la ou des demandeur(e)s.

                                                  7 Que les trans ne soient plus classé(e)s comme malades mentaux par le système de soins français. [obtenu par décret 3010-125 du 8 février 2010].

                                                  8 La simplification de la procédure de changement d’état civil pour les trans (transsexuel(le)s et transgenres) qu’elles ou ils soient opéré(e)s ou non, et l’accès à une prise en charge médicale choisie, rapide et efficace.

                                                  9 La suppression de toute mention relative au sexe sur les papiers d’identité et documents administratifs.

                                                  Ces exigences sont un pré-requis pour lutter contre les discriminations, dans la loi, dans les faits, dans les têtes. Nous invitons les structures associatives et politiques et les individu(e)s dont la lutte contre les discriminations fait partie du combat politique, à rejoindre le Collectif pour l’égalité des droits et à soutenir cette plate-forme de revendications.


                                                  Organisations signataires :
                                                  Académie Gay & Lesbienne, Act Up-Paris, Act Up-Lyon, Alternative libertaire, CADAC (Coordination des Associations pour le Droit à l’Avortement et à la Contraception), CCP (Collectif Contre le Publisexisme), CLF (Coordination Lesbienne en France), CNDF (Collectif National pour les Droits de Femmes), Conservatoire des Archives et des Mémoires Homosexuelles, DEGEL (Debout Étudiant-es Gais Et Lesbiennes), Etudions Gayment, Femmes Publiques, Fierté LGBT Lille, FTCR (Fédération des Tunisiens Citoyens des deux Rives), GLB (Gais et Lesbiennes Branchés), GAT (Groupe Activiste Trans), Gay Kitsch Camp [Lille], Homonormalité, JCR (Jeunesses Communistes Révolutionnaires), La Dixième Muse, La voix de l’âme, LCR (Ligue Communiste Révolutionnaire), Les Mauves, Les Panthères roses, Les Verts, LGBT-Formation, Mix-cité, PASTT (Prévention Action Santé Travail pour les Trangenres), ProChoix, Ras l’front, Scalp-Reflex, SNEG (Syndicat National des Entreprises Gaies), SOS-Homophobie, SUD Étudiant, SUD PTT, Tasse de Thé (association et portail pour les lesbiennes), Tiresias, Trans Action, Vamos !

                                                  Personalités politiques signataires :
                                                  Clémentine Autain (adjointe au maire de Paris), Olivier Besancenot (porte parole de la LCR), Patrick Bessac (conseiller régional PCF d’Ile-de-France), Jean Brafman (conseiller régional d’île de France, Groupe communiste, alternative citoyenne, républicain), Sergio Coronado (Adjoint au maire du 14e ardt de Paris, [depuis député écologiste, Français établis hors de France, 2e circonscription]), Jean-Luc Estournel (adjoint au maire de Villeurbanne), Hélène Flautre (députée Européenne, les Verts), Christophe Girard (Adjoint au maire de Paris), Noël Mamère (Député de Gironde, les Verts [réélu en 2012, 3e circonscription), Pierre Quay-Thevenon (adjoint au maire (PC) de Saint-Denis), Roseline Vachetta (député Européenne, LCR).



                                                • Rounga Roungalashinga 23 janvier 2013 10:24

                                                  Le genre pour l’ espèce Humaine est une construction sociale que nous allons déconstruire au profit de la liberté d’ être


                                                  Ce qui est formidable dans la vision de nos « progressistes », c’est à quel point l’espèce humaine est pour eux exceptionnelle dans la nature, complétement insoumise aux contingences naturelles. Toutes les espèces naturelles comportent des races, sauf l’espèce humaine qui par un miracle indicible n’en comporte qu’une seule ; on observe chez la plupart des espèces des comportements différents selon le sexe, mais chez l’homme cette différence n’est qu’un fait social, qui ne doit absolument rien à la nature.

                                                  Il est également plaisant de lire dans la prose de fcpgismo la famille patriarcale qualifiée de « castratrice ». On se demande quel peut être le sens de ce terme pour une personne niant tout déterminisme sexuel chez l’être humain...

                                                  Mais même s’il est facile de pointer du doigt les énormités écrites par cet internaute, il est également triste de constater que celui-ci ne répond jamais aux objections qu’on lui oppose. Cette manière d’intervenir pour imposer son avis sans le confronter aux opinions contraires a pour seul effet de laisser présager une personnalité fermée d’esprit, ce qui entre en totale contradiction avec le message d’ouverture qu’il s’efforce de proférer. L’effet est donc assez comique, et a tendance a discréditer totalement cet intervenant et la cause qu’il défend avec extrêmisme.


                                                • JL JL 23 janvier 2013 10:55

                                                  "Il est également plaisant de lire dans la prose de fcpgismo la famille patriarcale qualifiée de « castratrice ». On se demande quel peut être le sens de ce terme pour une personne niant tout déterminisme sexuel chez l’être humain..." (Rounga)

                                                  Excellent !

                                                  Mais nous savons depuis belle lurette que la croyance s’affranchit aisément du principe de non-contradiction.


                                                • Zobi Zobi 22 janvier 2013 22:56

                                                  Je ne sais pas si c’est au niveau idéologique qu’il faut chercher le truc.
                                                  Je serai tenté de penser que cela fait partie des armes de diversion utilisées par le pouvoir, comme le débat sur l’identité nationale. Cela lui permet de diriger les débats sur autre chose que les réformes de l’emploi, les magouilles à droite et à gauche. L’opération de maintien de l’ordre au Mali est une opération concernant à la fois l’extérieur mais aussi l’intérieur du pays. N’oubliez jamais que dans une démocrature, c’est le contrôle de l’opinion qui compte... Voyez les effets de meute, chez les journalistes mais chez nos concitoyens également...


                                                  • L.F. L.F. 22 janvier 2013 23:24

                                                    Très bon article qui a le mérite de placer le pro-mariage pour tous que je suis devant une opposition intellectuelle beaucoup plus stimulante que la messe catholique intégriste.


                                                    • NICOPOL NICOPOL 23 janvier 2013 00:23

                                                      Bonjour,

                                                      Je tiens à souligner que vous êtes la première personne que je vois ou lis qui affirme être pour le mariage pour tous tout en reconnaissant le caractère sensé des arguments de ceux qui s’y opposent.

                                                      J’espère donc que vous apporterez ici vos contre-arguments qui justifient que, bien qu’après avoir lu mon article, vous soyez toujours pour !

                                                      Cordialement,


                                                    • TicTac TicTac 23 janvier 2013 09:17

                                                      Parfaitement d’accord avec l’auteur.

                                                      J’aimerais pouvoir discuter avec vous de ces contradictions.

                                                    • Anakin Anakin 22 janvier 2013 23:55

                                                      bonsoir monsieur Nicopol.

                                                      Etes-vous sûr que les mariés s’engagent à procréer comme vous l’affirmez dans votre article ?

                                                      Je pense que vous vous défendez de faire de l’idéologie mais que vous souffrez de ne point en laissez de trace dans vos écrits.


                                                      • NICOPOL NICOPOL 23 janvier 2013 00:28

                                                        Bonjour Anakin,

                                                        Ce n’est pas que sur leur acte de mariage ils écrivent en toute lettre « je m’engage à procréer » ; mais comme je l’ai rappelé dans l’article, le mariage civil est bien une institution dont le but premier est d’accorder un cadre protecteur aux couples qui souhaitent fonder une famille naturelle. Ceci n’est pas de l’idéologie, mais du droit (relisez attentivement l’Arrêt de la Cour d’appel de Bordeaux que j’ai mis en lien).

                                                        « Je pense que vous vous défendez de faire de l’idéologie mais que vous souffrez de ne point en laissez de trace dans vos écrits. »

                                                        J’ai beau la prendre dans tous les sens, je ne comprends pas le sens de cette phrase...

                                                        Bien à vous,


                                                      • jluc 23 janvier 2013 00:26

                                                        Selon le recensement INSEE de 2012, le nombre de naissances hors mariage a représenté 56,6 % des naissances en France contre 37,2 % en 1995. Cette part ne fait qu’augmenter années après années.

                                                        Le mariage civil offre donc des droits à seulement 43 % des enfants et en oublie plus de la moitié. Bientôt pour seulement une minorité ? Le mariage est donc en lui même discriminatoire. Son résultat effectif est de protéger certains... mais pas tous. Le mariage civil n’est pas républicain !

                                                        Avant d’offrir hypocritement le mariage "à tous", il serait peut-être urgent de réfléchir sur la politique de la famille et de trouver une protection identique à toutes familles... donc de réfléchir sur le mariage lui-même.

                                                        Une fois le mariage « pour tous » adopté, il sera devenu impossible de discuter de la famille sans remettre en question ce que l’on vient de décider. Une possible avancée sociétale mise de côté.


                                                        • Jean Yanne Jean Yanne 23 janvier 2013 14:18

                                                          Le mariage est parfaitement discriminatoire par essence !

                                                          Il convient donc de le supprimer purement et simplement !

                                                          La fausse problématique portant sur l’homosexualité , n’est qu’une technique de manipulation des foules .

                                                          Cette technique est tellement grotesque que j’en suis arrivé au point de dire que si cette loi passe sous cette forme , je m’opposerai désormais systématiquement et ouvertement à tous les partis qui l’auront soutenu .

                                                          On ne peut imposer au peuple un mode de vie et de pensée par la loi , c’est une attitude totalitaire et dictatoriale qui doit être dénoncé et ce quel que soit le point de vue de chacun sur le thème .

                                                          Il est évident que le mariage civil pose problème , 
                                                          Il est aussi évident que le législateur ne sait pas le résoudre , car évidemment , il est très mal posé , donc insoluble .

                                                          Vouloir imposer une solution univoque et sans réflexion est donc un abus de pouvoir en soi , et c’est cela qui doit être combattu !


                                                          J’engage donc tous les citoyens de ce pays , épris de liberté et de démocratie , à s’élever contre ce diktat , à le dire , et à exiger un vrai débat suivi de référendum !

                                                        • schweizer711 23 janvier 2013 00:27

                                                          Article en tous points remarquable - si ce n’est du point de vue du volume, hélas - qui explique à la fois pour quelles raisons, ce ne sont pas seulement les sodomites et les tribades qui sont concernés par le mariage homosexuel, mais toute la société dans l’optique de son devenir, et aussi pourquoi les « genristes » du gouvernement ne veulent à aucun prix du référendum qui permettrait de révéler à la masse des Français ce qui se cache réellement derrière l’anodin, - en apparence -, hymen homosexuel.


                                                          • Patricia 23 janvier 2013 02:53

                                                            Le mariage pour tous, mais il faudrait peut-être différencier le mariage civil et le mariage religieux, déjà et avant tout afin de réfléchir par étape et ne pas faire comme la création de l’Union Européenne............tout et trop vite.

                                                            L’article fait réfléchir mais ce qui est indéniablement vrai c’est ce passage - ci-dessous - qui ramène étrangement à la période de Mai 68 alors que la droite n’avait plus ni réponses ni idées nouvelles à apporter et Mai 68 a été parce qu’il était prévu qu’il soit en laissant l’apparence que ce changement ne s’est produit que grâce à la seule volonté d’un combat mené par le peuple revendicateur de libertés nouvelles.Demandez donc, à Cohn Bendit le meneur du mouvement à l’époque.
                                                            « à ceci s’ajoute sans doute le fait qu’une partie de nos dirigeants actuels, bien que peut-être pas tout à fait adeptes de la Théorie du genre, voit dans cette revendication idéologique la possibilité de vendre un supposé « progrès sociétal » qui permet de faire oublier leur impuissance persistante en matière de progrès économique… »

                                                            • NICOPOL NICOPOL 23 janvier 2013 05:33

                                                              Bonsoir à toutes et à tous,

                                                              Je voudrais vous remercier pour la courtoisie et la qualité de la majorité des interventions, il n’y a eu finalement peu ou pas de trollage ! Je suis par ailleurs assez agréablement surpris qu’elles soient dans l’ensemble en ligne avec l’article, de même que du score élevé (2/3 de « oui » à l’heure à laquelle j’écris ces lignes, l’un des plus hauts que je n’ai jamais obtenu sur AV smiley).

                                                              Pourtant, Agoravox n’est pas réputé pour être un repère de cathos intégristes homophobes. Ceci me conforme donc dans l’idée que, si les termes du débat étaient honnêtement posés, une majorité de français se rallierait à la solution de bon sens que, parmi d’autres, je propose - et ceci, y compris, d’ailleurs, parmi ceux qui militent pour l’égalité des droits et contre les discriminations. Je pense vraiment que, en toute connaissance de cause, seule une minorité d’idéologues peut encore défendre sérieusement ce projet de loi (« sérieusement », c’est-à-dire pour des raisons qui, bien que critiquables, sont cohérentes et sincères - à la différence de ceux qui le soutiennent par clientélisme ou stratégie électorale, et qui sont sans doute les plus méprisables de tous.

                                                              Merci et bonne nuit smiley


                                                              • Blé 23 janvier 2013 07:31

                                                                Je ne suis ni contre ni pour je n’ai pas d’idée arrêtées sur le sujet.

                                                                Les couples homos restent une petite minorité en France et ailleurs où ils sont reconnus.

                                                                Pourquoi soumettre à la majorité un droit qui intéresse qu’ une petite minorité ?

                                                                Dans un autre domaine, nous voyons ce que cela donne. Les droits d’une minorité, je pense à la classe possédante (qui planquent leur fric et triche avec le fisc) imposent leurs règles de soumission à la plus grande majorité, ceux qui produisent les richesses.


                                                                • Aldous Aldous 23 janvier 2013 14:03

                                                                  Pourquoi soumettre à la majorité un droit qui intéresse qu’ une petite minorité ?

                                                                  1) Périclès à déjà répondu a cette question il y a 2500 ans.

                                                                  2) Le mariage est une reconnaissance d’un couple en tant que famille par la société. Ca intéresse dont la société et non une minorité.

                                                                  3) On ne peut isoler le ’’droit de se marier’’ du reste du code civil qui en découle. Les devoirs des époux et des parents, et l’implication de la société pour les faire respecter. Vous semblez avoir une vision consumériste du droit : je le marrie comme je choisis un big mac, c’est mon droit. pourquoi priver les homos de big mac ? Or ça n’a rien à voir. on n’est pas consommateur du mariage, c’est un acte d’engagement social.


                                                                • TicTac TicTac 23 janvier 2013 09:12

                                                                  Puisque personne n’a cru devoir répondre à la question : quelle est la revendication réelle ?

                                                                  je suis allé chercher la réponse .

                                                                  Vous y lirez que les revendications sont, comme je le dis depuis toujours, de deux ordres :

                                                                  - une revendication tout à fait légitime concernant les droits découlant d’une union homo, à calquer sur ceux découlant d’une union classique (le mariage).
                                                                  Là-dessus, je n’ai rien à rajouter, il me semble effectivement dans l’ordre des choses de permettre, au nom de l’égalité et de la non-discrimination, que tout type d’union puisse mener à la protection du conjoint, pension de réversion, droits de succession...

                                                                  - une revendication concernant le mariage proprement dit, dont les tenants du oui voudraient qu’il puisse être ouvert à tout type d’union.
                                                                  C’est cette revendication que je rejette en ce qu’elle touche à une institution (et non à un seul contrat civil) dont l’objet est bien plus que la consécration sociale d’une union.
                                                                  Sur fond d’égalité, il est précisé que le mariage doit être autorisé pour tous et que ce serait une honteuse discrimination que de ne pas le permettre.
                                                                  Combien sommes nous à subir des différences de traitement dans nos vies quotidiennes ?
                                                                  A chaque pas que nous faisons dans la vie, nous sont rappelées des différences que la loi essaye tant bien que mal de lisser, au nom des principes de notre démocratie.
                                                                  Mais ces principes ne veulent pas dire que le jeune doit être considéré comme ETANT un vieux, que le black doit être considéré comme ETANT un blanc ou que la femme doit être considérée comme ETANT un homme.
                                                                  Ces principes veulent dire que, que vous soyez un jeune, un vieux, un black, un blanc, une femme ou un homme, vous disposez de droits identiques.
                                                                  Il est souvent brandi comme un étendard de la cause du mariage pour tous le droit de vote accordé aux femmes.
                                                                  Qu’en est-il ?
                                                                  Les femmes ont revendiqué de tout temps des droits équivalents à ceux accordés aux hommes. Ce n’était que justice.
                                                                  Mais elles n’ont pas revendiqué d’être considérées comme étant des hommes, non !
                                                                  Elles ont entendu que soit respectée leur différence mais que soient respectée surtout leur égalité de traitement.
                                                                  Pourtant, chaque jour, les différences entre hommes et femmes continuent d’exister, non pas parce que hommes et femmes sont identiques mais précisément parce qu’ils sont différents.
                                                                  Ce n’est pas pratiquer la discrimination que de conférer aux femmes des droits accrus en droit du travail quand ceux-ci sont relatifs à une maternité naturelle.
                                                                  Ce n’est pas plus une discrimination que de légiférer sur la pénibilité du travail entre hommes et femmes. C’est considérer une différence naturelle.

                                                                  Dans un autre registre (et je laisserai à tous ceux qui le voudront la possibilité de me vouer aux gémonies, prétendant que je fais des amalgames douteux pour éviter d’avoir à discuter), les handicapés doivent disposer des mêmes droits que les valides, et notamment droit au logement, au travail.
                                                                  Cette égalité est légitime mais elle ne signifie pas qu’il faille gommer toute référence au handicap : il ne s’agit pas de dire que le handicapé est valide mais de considérer que malgré son handicap, il doit disposer des mêmes droits et de la même protection qu’un valide.

                                                                  Alors oui, chaque type d’union doit être possible.
                                                                  Mais il n’y a rien de discriminant à considérer que le mariage concerne les unions hommes-femmes TANT QUE NE SONT PAS INTERDITES DES UNIONS DIFFÉRENTES, DONNANT AUX PARTENAIRES DES DROITS CALQUES SUR CEUX DES MARIES.

                                                                  Cette possibilité donnée, que reste-t-il des revendications ? 
                                                                  Rien d’autre que « moi, je veux aussi le mariage », revendication qui ne peut se parer des vertus des principes républicains.

                                                                  • NICOPOL NICOPOL 23 janvier 2013 15:14

                                                                    Bonjour Tic et Tac,

                                                                    Puisque personne n’a cru devoir répondre à la question : quelle est la revendication réelle ?

                                                                    Je vous signale que la réponse à cette question, c’est le thème de mon article smiley


                                                                  • TicTac TicTac 24 janvier 2013 08:22

                                                                     smiley smiley smiley


                                                                  • sisyphe sisyphe 23 janvier 2013 09:49

                                                                    Nous arrivons donc à la conclusion suivante  : l’égalité des droits entre homosexuels et hétérosexuels n’est qu’un prétexte, car le véritable projet derrière le « mariage-pour-tous » est d’ordre idéologique : le remplacement d’un ordre naturel, incarné par le mariage civil actuel, par un nouvel ordre artificiel, basé sur la Théorie du Genre, et remplaçant le « mariage naturel » traditionnel par un « mariage social » conventionnel.

                                                                    Ceci est un sophisme, à partir duquel tout le « raisonnement de l’auteur est évidement faussé.
                                                                    En effet, pour le mariage entre gens du même sexe, il ne s’agit en aucun cas du »remplacement d’un ordre naturel... par un nouvel ordre artificiel«  ; auquel cas les tenants du mariage entre gens du même sexe désireraient abolir le mariage entre gens de sexe différent (s’il doit y avoir »remplacement« ).

                                                                    Il ne s’agit que d’une disposition juridique et légale pour reconnaître aux homosexuels les mêmes droits que les hétérosexuels : point barre.

                                                                    Pas de »remplacement« , pas »d’ordre artificiel« prévalant sur »l’ordre naturel«  : tout simplement la coexistence reconnue légalement de ces deux types d’ordre ; ou plutôt des mêmes droits à tous, quelle que soit son orientation sexuelle ; ce qui est tout à fait conforme à l’équité, à la justice, à la liberté, l’égalité, et la fraternité.

                                                                    Faut-il rappeler que l’inscription du mariage dans le pseudo »ordre naturel« n’est apparue qu’assez tard dans l’histoire humaine, sous l’influence essentiellement, au départ, de la religion, qu’il existe sous diverses formes (monogamie, polygamie), qu’il peut être défait par le divorce (non reconnu par certaines religions qui lui confèrent, dès lors un caractère contraignant ad vitam) ; bref qu’il n’est qu’un contrat entre deux personnes. Je parle, bien entendu, du contrat CIVIL ; le reste étant du folklore religieux.

                                                                    Donc, pas de »remplacement«  ; simplement une EXTENSION de ce type de contrat à une catégorie de personnes de même sexe, qui n’enlève aucun des droits dont jouissent les »mariés conventionnels« hétérosexuels, mais confère les mêmes droits aux homosexuels.

                                                                    L’aspect »idéologique« n’existe que du côté de ceux qui s’élèvent contre ce type d’union : idéologie la plupart du temps basée sur des principes religieux, qui ont toujours été à la traine des évolutions sociétales, y opposant une résistance basée sur les dogmes des écritures (pas de préservatif, pas d’avortement, pas de divorce, etc, etc...)
                                                                    Un pseudo »ordre naturel« qui ne tient compte d’aucun des dévoiements de cette institution (mariages forcés, mariages arrangés, mariages blancs, polygamie, mariage de mineurs avec des adultes, etc, etc...)

                                                                    Article qui aurait pu être intéressant d’un point de vue »historique" et théorique, mais qui pèche par un parti-pris idéologique, qui lui fait produire des sophismes pour justifier une position, et lui enlève, du coup, toute objectivité dans l’appréhension du phénomène.

                                                                    Raté.


                                                                    • TicTac TicTac 23 janvier 2013 10:03

                                                                      Vous semblez vous-même rater l’idée pourtant essentielle qu’il ne s’agit pas, au nom de l’égalité, de donner à une union homo des droits identiques mais de modifier tout un pan historique, institutionnel et social pour ouvrir le mariage aux homos.


                                                                      « Il ne s’agit que d’une disposition juridique et légale pour reconnaître aux homosexuels les mêmes droits que les hétérosexuels : point barre. »

                                                                      Non, il ne s’agit pas de cela, précisément.
                                                                      Si tel était le cas, permettre aux concubins ou aux pacsés de disposer de droits identiques à ceux des mariés aurait suffi.

                                                                    • Rounga Roungalashinga 23 janvier 2013 10:03

                                                                      Il ne s’agit que d’une disposition juridique et légale pour reconnaître aux homosexuels les mêmes droits que les hétérosexuels


                                                                      Faux, faux, faux ! Combien de fois faudra-t-il rappeler que cette histoire de mariage homo n’est en rien une question d’égalité des droits, étant donné que les homos et les hétéros ont exactement les mêmes droits ?


                                                                    • schweizer711 23 janvier 2013 11:44

                                                                      On ne saura certainement jamais si Sisyphe, en pauvre naïf,, n’a rien compris du tout au texte de Nicopol, ou si, en gauchiste infect, il n’ignore rien de la manoeuvre tendant à faire passer la théorie du genre dans la pratique sociétale, à l’insu de l’opinion publique.


                                                                    • sisyphe sisyphe 23 janvier 2013 11:46

                                                                      Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.252) 23 janvier 10:03

                                                                       Combien de fois faudra-t-il rappeler que cette histoire de mariage homo n’est en rien une question d’égalité des droits, étant donné que les homos et les hétéros ont exactement les mêmes droits ?

                                                                      Ben non ; justement !

                                                                      Ils n’ont pas les mêmes droits ; allez, un petit rappel :

                                                                      Le projet de loi permettant aux couples de même sexe de se marier ne modifie pas le droit existant. Conséquence, il leur étend certains droits patrimoniaux jusqu’à présent réservés de facto aux couples hétérosexuels, puisque le pacs ou le concubinage ne les offrent pas.

                                                                      Comme quoi il faut savoir de quoi on parle, avant de formuler des contre-vérités !

                                                                      C’est toi qu’as tout faux, mon gars !


                                                                    • Rounga Roungalashinga 23 janvier 2013 11:56

                                                                      C’est très simple :
                                                                      -les homosexuels comme les hétérosexuels ont le droit de se marier avec une personne du sexe opposé, consentante, majeure, etc.
                                                                      -les homosexuels comme les hétérosexuels n’ont pas le droit de se marier avec une personne du même sexe.

                                                                      Ce qui est permis aux homos est également permis aux hétéros.Ce qui est interdit aux homos est également interdit aux hétéros. Ils ont donc strictement les mêmes droits.

                                                                      Modifier le mariage pour que soit rendue possible l’union de deux personnes du même sexe donnerait donc un nouveau droit à tout le monde, homos comme hétéros, il ne donnerait pas spécifiquement aux homos un droit jusqu’alors réservé aux hétéros.

                                                                      Allez, maintenant je vous mets au défi de me prouver que c’est faux.


                                                                    • Rounga Roungalashinga 23 janvier 2013 11:59

                                                                      Et la phrase surlignée semble partir du principe que les couples ont des droits, ce qui la rend nulle et non avenue, puisque seul le droit des individus existe, pas celui des couples.


                                                                    • TicTac TicTac 23 janvier 2013 12:07

                                                                      Sisyphe,

                                                                      Et donner au PACS les mêmes droits que le mariage ?
                                                                      Votre position reste intenable en ce sens que vous vous faites le porte-parole d’une revendication portant uniquement sur le mariage et non sur les droits en découlant.

                                                                      Or l’égalité n’est pas de considérer tout le monde comme pareil mais, tenant compte des différences, d’accorder des droits identiques.

                                                                      Raté, disiez-vous ?

                                                                    • sisyphe sisyphe 23 janvier 2013 12:14

                                                                      Par schweizer711 (xxx.xxx.xxx.233) 23 janvier 11:44

                                                                      On ne saura certainement jamais si Sisyphe, en pauvre naïf,, n’a rien compris du tout au texte de Nicopol, ou si, en gauchiste infect, il n’ignore rien de la manoeuvre tendant à faire passer la théorie du genre dans la pratique sociétale, à l’insu de l’opinion publique.

                                                                      J’adore le « gauchiste infect » ! smiley 

                                                                      Sinon, l’opinion publique serait ainsi mise devant le fait accompli, à l’insu de son plein gré ?

                                                                      Ben non : Une majorité de Français, 56%, sont favorables au mariage gay, mais la moitié (50%), s’opposent à l’ouverture de l’adoption pour les homosexuels, selon un sondage de l’institut LH2 pour le Nouvel observateur.

                                                                      C’est vrai que la majorité des Français sont trop cons pour comprendre qu’on les manipule, pas vrai, l’extrême-droitiste infecté ?

                                                                      Quant à la théorie du genre, voyons voir :

                                                                      Cette théorie différencie donc sexe (mâle/femelle) et genre (masculin/féminin), par rapport à une société qui tend à considérer comme anormaux les individus qui ne se situent pas dans la normalité d’une hétérosexualité perçue comme naturelle et innée, avec un genre découlant du seul sexe acquis à la naissance. Elle a ainsi pour conséquence de déculpabiliser les queers, en apportant des bases théoriques à leur personnalité au lieu de les poser en ’anomalies de la nature’.

                                                                      Ben oui, mon gars, le genre n’est pas forcément lié au sexe, et l’homosexualité existe aussi dans « l’ordre naturel » ; c’est à dire chez les animaux. T’as jamais vu des chiens s’enc.... ? Faut sortir un peu, bonhomme. smiley

                                                                      L’homosexualité n’est pas une anomalie de la nature : c’en est une des composantes, que ça plaise ou non aux bigots et autres culs-serrés ! 

                                                                      Sinon, va falloir sérieusement rogner des pans entiers de la littérature, de la musique, et de la peinture, pas vrai ; plus de Proust, d’Oscar Wilde, de Verlaine ni Rimbaud, de Socrate, de Shakespeare, Flaubert, Colette, Francis Bacon, Jean Genet, Michel Foucault, et tant d’autres, dont des rois de France ! ...

                                                                      Ca ferait un sacré vide, pas vrai ?

                                                                       smiley






                                                                    • sisyphe sisyphe 23 janvier 2013 12:23

                                                                      Par TicTac (xxx.xxx.xxx.159) 23 janvier 12:07

                                                                      Sisyphe,

                                                                      Et donner au PACS les mêmes droits que le mariage ?
                                                                      Votre position reste intenable en ce sens que vous vous faites le porte-parole d’une revendication portant uniquement sur le mariage et non sur les droits en découlant.

                                                                      Ben oui, mon vieux : encore raté !

                                                                      Lisez donc le lien que j’ai posté plus haut concernant, grâce au mariage, les DROITS qui étaient jusqu’à présent l’apanage des hétéros, et que n’avaient pas les homos : faut lire, au lieu de faire des procès d’intention. smiley

                                                                      Alez, je suis sympa ; je vous le remets  : (sans jeu de mots, bien sûr ! smiley )


                                                                    • schweizer711 23 janvier 2013 12:58

                                                                      « C’est vrai que la majorité des Français sont trop cons pour comprendre qu’on les manipule, pas vrai, l’extrême-droitiste infecté ? »

                                                                      A en juger par la durée du règne UMPS, on incline à répondre par l’affirmative...


                                                                    • Rounga Roungalashinga 23 janvier 2013 13:20

                                                                      Sinon, va falloir sérieusement rogner des pans entiers de la littérature, de la musique, et de la peinture, pas vrai ; plus de Proust, d’Oscar Wilde, de Verlaine ni Rimbaud, de Socrate, de Shakespeare, Flaubert, Colette, Francis Bacon, Jean Genet, Michel Foucault, et tant d’autres, dont des rois de France ! ...


                                                                      Comme s’il existait chez les opposants au « mariage pour tous » et chez les homophobes le désir de supprimer toute oeuvre réalisée par un homosexuel. Excusez-moi, ce n’est pas à moi que le commentaire s’adressait, mais j’ai trouvé l’argumentation tellement stupide que je n’ai pas pu m’empêcher de réagir.


                                                                      Sinon je vois que mon défi n’a pas été relevé...


                                                                    • sisyphe sisyphe 23 janvier 2013 13:22

                                                                      eh, schweizer, sur tous les rois (et reines)de France (et d’ailleurs) dont, au moins, la bi-sexualité est avérée, pas de commentaire ?

                                                                      Eux aussi, des anomalies de la nature ?
                                                                       smiley


                                                                    • JL JL 23 janvier 2013 13:37

                                                                      Je prends le risque de contredire ici Sisyphe, bien que je connaisse ses méthodes déplorables (c’est un euphémisme)  : « je cogne d’abord, et après, peut-être on discute. »

                                                                      Il écrit : "L’homosexualité n’est pas une anomalie de la nature : c’en est une des composantes ! « 

                                                                      Une composante de la nature, l’homosexualité !? Bigre ! Peut-être, si les exceptions qui confirment les règles sont des composantes utiles ?

                                                                      Depuis quand fait-on des lois pour niveler le général et le particulier ? Les lois seraient-elles faites pour faire de l’exception la règle ? En Absurdie libérale, sans doute.

                                                                      Il ajoute : »que ça plaise ou non aux bigots et autres culs-serrés ! "

                                                                      Si ça ce n’est pas ça la pensée binaire, je n’y connais rien.

                                                                      Bref, je peux dire qu’avec des paroissiens pareils, la gauche n’a pas besoin d’ennemis !

                                                                      On reproche aux musulmans de ne pas condamner l’intégrisme ? De la même façon, en tant qu’homme de gauche, je condamne ici fermement l’intégrisme de sisyphe et ses semblables.

                                                                      Pour aller plus loin sur les notions réciproques de loi et de règle :

                                                                      ’’ Le contraire de la loi ce n’est pas l’absence de lois, c’est la règle ’’. (Baudrillard)

                                                                      On viole la loi, on transgresse la règle, sans réciprocité. L’objet de cette loi, c’est de transgresser la règle légalement, et avec les prothèses ad’hoc, faire de l’exception la loi, donc la règle !

                                                                      Dans le meilleur des mondes il sera interdit de procréer sans avoir demandé la permission. De la même façon que les éleveurs ne peuvent pas vendre leurs bêtes si elles ne sont pas vaccinées contre les lois de la nature ! De fait, les études pour maîtriser la procréation médicale assistée, disons pour les projets du NWO, ont besoin de financements. En créant une demande, il y aura des clients.


                                                                    • sisyphe sisyphe 23 janvier 2013 13:44

                                                                      Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.252) 23 janvier 13:20

                                                                      Sinon, va falloir sérieusement rogner des pans entiers de la littérature, de la musique, et de la peinture, pas vrai ; plus de Proust, d’Oscar Wilde, de Verlaine ni Rimbaud, de Socrate, de Shakespeare, Flaubert, Colette, Francis Bacon, Jean Genet, Michel Foucault, et tant d’autres, dont des rois de France ! ...

                                                                      Comme s’il existait chez les opposants au « mariage pour tous » et chez les homophobes le désir de supprimer toute oeuvre réalisée par un homosexuel.

                                                                      Ben sauf que si l’homosexualité est une « anomalie de la nature », et s’inscrit contre « l’ordre naturel », leurs oeuvres impies auraient du être détruites ; c’est dans la logique absolue de votre raisonnement.

                                                                      Sinon je vois que mon défi n’a pas été relevé...

                                                                      Mais quel défi ? Vous ne dites que des conneries, que les arguments et liens fournis ont largement démonté ; qu’est-ce que vous voulez qu’on fasse de plus, si vous ne voulez rien entendre ?

                                                                      LE FAIT EST QUE le mariage va permettre aux homosexuels de disposer de nouveaux droits, jusqu’à présent réservés aux hétérosexuels, et que ni le PACS ni le concubinage ne leur octroyait ; ceci sans rien enlever aux droits des hétérosexuels : c’est ça, la réalité  ; et vous pourrez tortiller du popotin autant que vous voudrez, vous n’y changerez rien, sauf à ânonner des contre-vérités.

                                                                      Allez, on en remet une couche  ! Ca finira bien par rentrer.. sinon, c’est que vous êtes définitivement bouché, mon pauvre vieux...


                                                                    • tf1Goupie 23 janvier 2013 13:45

                                                                        Edmond Goncourt (1822-1896) amoureux de son frère ...


                                                                    • Aldous Aldous 23 janvier 2013 13:49

                                                                      Il ne s’agit pas d’un argument mais d’un réflexe.


                                                                      Celui de l’identification victimaire.

                                                                    • Rounga Roungalashinga 23 janvier 2013 13:57

                                                                      c’est dans la logique absolue de votre raisonnement.


                                                                      « Mon » raisonnement ? Mais t’as craqué, là. Tu dis n’importe quoi.


                                                                      Mais quel défi ? Vous ne dites que des conneries, que les arguments et liens fournis ont largement démonté ; qu’est-ce que vous voulez qu’on fasse de plus, si vous ne voulez rien entendre ?

                                                                       

                                                                      C’est drôle, mais à chaque fois que j’utilise l’argument du commentaire de 11h56, on me répond invariablement que c’est n’importe quoi, que je suis de mauvaise foi, mais jamais on ne m’explique en quoi ce que je dis est faux.

                                                                      Je répète donc : les homosexuels ont exactement les mêmes droits que les hétérosexuels, et si tu veux prouver le contraire, arrête de me poster des liens sans intérêt et que mon commentaire réfutait déjà, et essaie plutôt de me sortir un argument. J’attends de pied ferme.

                                                                      *****************************************************************************

                                                                      Je reposte mon commentaire initial, comme ça tu le louperas pas :


                                                                      -les homosexuels comme les hétérosexuels ont le droit de se marier avec une personne du sexe opposé, consentante, majeure, etc.
                                                                      -les homosexuels comme les hétérosexuels n’ont pas le droit de se marier avec une personne du même sexe.

                                                                      Ce qui est permis aux homos est également permis aux hétéros.Ce qui est interdit aux homos est également interdit aux hétéros. Ils ont donc strictement les mêmes droits.

                                                                      Modifier le mariage pour que soit rendue possible l’union de deux personnes du même sexe donnerait donc un nouveau droit à tout le monde, homos comme hétéros, il ne donnerait pas spécifiquement aux homos un droit jusqu’alors réservé aux hétéros.



                                                                    • sisyphe sisyphe 23 janvier 2013 14:05

                                                                      Par JL (xxx.xxx.xxx.29) 23 janvier 13:37

                                                                      Je prends le risque de contredire ici Sisyphe,

                                                                      Il écrit : "L’homosexualité n’est pas une anomalie de la nature : c’en est une des composantes ! « 

                                                                      Une composante de la nature, l’homosexualité !? Bigre ! Peut-être, si les exceptions qui confirment les règles sont des composantes utiles ?

                                                                      Et d’une, je n’ai pas parlé de composante « utile » ; seulement de composante ; et ceci est absolument indéniable ; l’homosexualité est une des composantes de la nature ; l’histoire humaine, autant qu’animale le prouve, depuis toujours, que ça vous plaise ou non.

                                                                      Pour son « utilité », j’avoue que je n’’envisage pas l’analyse des rapports humains, voire sexuels sous l’angle de leur « utilité » ; c’est une notion qui me semble réservée à la religion (faire l’amour pour l’utilité d’avoir des enfants, de perpétuer la race)

                                                                      Depuis quand fait-on des lois pour niveler le général et le particulier ? Les lois seraient-elles faites pour faire de l’exception la règle ? En Absurdie libérale, sans doute.

                                                                      Eh bien, non, justement, les lois sont faites non pas pour faire de l’exception la règle, mais pour assurer l’égalité de TOUS, quels que soient ses pratiques sexuelles (entre adultes consentants, of course).

                                                                      Quant à votre notion « d’absurdie libérale » (sic), elle est totalement à côté de la plaque, mon vieux. En fait, vous essayez de présenter comme une mesure « libérale » (dans le sens du libéralisme néocapitaliste, bien sûr), une mesure qui en est l’inverse : à savoir octroyer les mêmes droits à tous. Vous essayez de vous dépatouiller de vos propres contradictions, entre les positions politiques que vous affichez ostensiblement (du Front de Gauche, il me semble, à vous lire, non ?) et votre vieux fond irréductible (mais non-assumé) de réac, en vous rangeant du côté des intégrismes religieux, et de l’extrême-droite.

                                                                      Ok ; chacun ses contradictions, mais, à ce moment-là, assumez les mon vieux, ne les projetez pas sur les autres, sous des arguments fumeux.

                                                                      OUI ; l’homosexualité est une des composantes de la nature, et oui, le mariage accordera aux homos des droits jusqu’ici réservés aux hétérosexuels, sans rien enlever à ceux-ci. Ça, c’est la réalité objective.

                                                                      Après, votre subjectivité, vous en faites ce que vous voulez ; ce que vous jugez « utile » ou « inutile » ne regarde que vous, mais, de grâce, laissez-moi en dehors de vos propres conflits internes.

                                                                      Merci d’avance.


                                                                    • TicTac TicTac 23 janvier 2013 14:13

                                                                      « Lisez donc le lien que j’ai posté plus haut concernant, grâce au mariage, les DROITS qui étaient jusqu’à présent l’apanage des hétéros, et que n’avaient pas les homos : faut lire, au lieu de faire des procès d’intention. »


                                                                      Et vous, vous savez lire ou non ?
                                                                      En quoi ouvrir au PACS, union autorisée entre personnes du même sexe, des droits identiques à ceux découlant du mariage n’aurait pas rempli cet office d’égalité revendiquée ?

                                                                      J’en reviens donc toujours et encore à cette sempiternelle question : pourquoi revendiquer LE MARIAGE et en passer par toutes les modifications induites dans le Code civil alors qu’il suffisait d’un changement mineur dans les dispositions relatives au PACS. Serait-ce que cette institution tant décriée serait seule revendiquée ?

                                                                      Si oui pourquoi, et quel serait alors le fondement juridique d’une telle demande.

                                                                      Question subsidiaire : seriez-vous bouché à l’émeri ?

                                                                    • sisyphe sisyphe 23 janvier 2013 14:14

                                                                      @ Rounga qui dit :

                                                                      -les homosexuels comme les hétérosexuels ont le droit de se marier avec une personne du sexe opposé, consentante, majeure, etc.

                                                                      Ah, d’accord ! Un genre de mariage contre-nature, pour préserver le façade ! Un mec qui aime les mecs a le droit de se marier avec une femme ; ça lui fait une belle jambe ! smiley

                                                                      -les homosexuels comme les hétérosexuels n’ont pas le droit de se marier avec une personne du même sexe.

                                                                      Jusqu’à présent, effectivement, ce qui représente un déni de droit aux homosexuels, pas aux hétéros

                                                                      Ce qui est permis aux homos est également permis aux hétéros.Ce qui est interdit aux homos est également interdit aux hétéros. Ils ont donc strictement les mêmes droits.

                                                                      Eh bien NON. Le mariage octroie aux conjoints hétérosexuels des droits qui sont refusés aux couples homosexuels ; ils n’ont donc pas les mêmes droits.

                                                                      Modifier le mariage pour que soit rendue possible l’union de deux personnes du même sexe donnerait donc un nouveau droit à tout le monde, homos comme hétéros, il ne donnerait pas spécifiquement aux homos un droit jusqu’alors réservé aux hétéros.

                                                                      là encore, NON ; c’est un sophisme. L’union de deux personnes du même sexe donnerait à ces personnes les mêmes droits que ceux des mariés hétérosexuels, SANS RIEN MODIFIER des droits et de la situation des hétéros.

                                                                      D’autres questions ?


                                                                    • Aldous Aldous 23 janvier 2013 14:15

                                                                      et inversement, la vie en couple et l’instinct parental existe à profusion dans la nature, et n’est donc pas une invention des culs serrés ni des cathos intégristes.



                                                                      Si vous tombez en pâmoison devant deux chiens qui s’enc... qu’est ce ue ça sera quand vous apprendrez que tel couple oiseau reste fidèle pour le vie, que tel type de manchot jeûne sur place pendant 6 mois pour garder son oeuf au chaud entre ses pattes...

                                                                      La viviparité se manifeste par des situation d’instinct maternel, de fidélité et de monogamie dans de très nombreuses espèces qu’on a rarement vu fréquenter les églises ni disserter sur l’organisation sociale de leur espèce... 

                                                                      Mais bon vous faites une fixette sur les chiens sodomites et les poissons volants, qui ne sont pas la majorité du genre comme le disait Gabin...




                                                                    • JL JL 23 janvier 2013 14:30

                                                                      Sisyphe,

                                                                      cela va de soi qu’il ne m’est pas venu à l’idée que vous utilisez cette « composante » de la nature, si vous ne l’estimiez pas utile. En effet, depuis quand devrions nous prendre prétexte de l’inutile, pour légiférer ?

                                                                      Le reste de votre post ne mérite aucune attention.

                                                                      Cependant, je vous dirai ici , en réponse à ce que vous avez écrit ci-dessous à Rounga , dont j’extraie ce qui semble faire sens pour vous, je cite : " ...Le mariage octroie aux conjoints hétérosexuels des droits qui sont refusés aux couples homosexuels ; ils n’ont donc pas les mêmes droits."

                                                                      Vous n’avez pas remarqué que vous amalgamez les droits individuels et les droits des groupes ? L’égalité républicaine et l’égalité des chapelles ?

                                                                      Non, ne me parlez pas de laïcité : assez d’amalgames comme ça.

                                                                      Là encore, le reste de votre post ne mérite aucune attention.


                                                                    • Aldous Aldous 23 janvier 2013 14:35

                                                                      La société se contrefout des jambes des homos. Si les couples homos étaient féconds, ils auraient été inclus dans l’institution du mariage depuis belle lurette.


                                                                      Le mariage a pour but de mettre la pression (sociale) sur les parents pour qu’ils assument leurs responsabilités d’époux et de parents.

                                                                      Les homos sont ignoré car non concernés.

                                                                      C’est comme si on accordait le permis de conduire a des aveugles car Mon Dieu ! c’est trop injuste de discriminer ces pauvres aveugles.


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