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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Mythes, légendes et rumeurs contre les réalités en histoire

Mythes, légendes et rumeurs contre les réalités en histoire

Si certains estiment que l’histoire est une science dont la fonction première est de restituer les faits passés avec la plus grande objectivité possible pour la culture générale des citoyens, il en est d’autres, notamment dans les milieux journalistiques, littéraires et politiques, pour lesquels elle est souvent un enjeu essentiel de la conquête et de la conservation de leur pouvoir. C’est pourquoi depuis que l’écriture existe, mythes, légendes et rumeurs s’affrontent aux réalités attestées, et ceci continue aujourd’hui, comme l’ont montré en 2003 les « arguments faux » ayant servi à justifier la guerre en Irak. En ce sens, l’histoire, ou plutôt, le débat historique devient un facteur vivant de l’actualité d’où l’intérêt de cette brève étude...

Mythes et légendes du monde : des témoins de la pensée humaine
passée

Il n’échappe à aucun citoyen cultivé, ni à aucun historien honnête que les légendes et les mythes sont une partie prenante des naissances et des destins des civilisations, sur tous les continents et de tous les temps. Leur diversité si grande trouve ici son explication naturelle.

Toutes les civilisations humaines, tous les grands processus historiques connus par les écrits, tels les grandes religions de l’humanité, passées et/ou présentes, les systèmes politiques, sociaux et économiques, ont généré leurs légendes et mythes fondateurs propres, expliquant leur apparition et servant ensuite, plus ou moins, de justificatifs culturels et moraux à l’ordre établi apparent des choses, qui, comme toute oeuvre humaine, n’est que temporaire et passager.

En ce sens, et par rapport à l’impossible pérennité de ces processus et civilisations, les mythes et légendes sont des témoins de la formation initiale de la pensée humaine dans le domaine concerné, des indicateurs généraux des valeurs culturelles des époques passées et des conceptions du monde qui prévalaient alors.

Les récits antiques, qu’ils soient mésopotamiens, hébraïques, grecs, romains, arabes, germaniques, scandinaves, aztèques, mayas, amérindiens, indiens, japonais ou chinois sont des témoins de ce processsus culturel humain, si différents dans leurs contenus spécifiques et en même temps si uniques de par leur mode commun de production intellectuelle.

De l’usage « moderne » des mythes et légendes

Plus proches de nous dans le temps, les mythes et légendes ont aussi joué leur rôle dans l’actualité, et des plus terribles de par leurs conséquences tragiques.

J’ai cité naturellement les affabulations des gouvernants américains sur les pseudo-armes de destruction massive irakiennes en Irak en 2003, comme cela avait été le cas en 1991 avec les pseudo-massacres au Koweit. Mais, en remontant le temps, apparaissent des pratiques de nature similaire pour des objectifs aussi peu humanitaires et démocratiques.

Il en est ainsi du nazisme qui s’appuya sur des travaux historiques et scientifiques, dévoyées et falsifiées par des idéologues sans conscience, ni morale (comme le sinistre Rosenberg ou le mythomane Himmler), légendées et mythifiées, pour servir la cause du régime et asseoir sa légitimité au niveau historique (concept légendaire du Reich de 1 000 ans, mythe de la germanitude ethnique définie par des critères biologiques, rejet des Juifs considérés comme parias de la collectivité en utilisant les mythes et légendes antijuives les plus anciennes).

Il en fut aussi ainsi du stalinisme qui, pour permettre à un homme - Staline - et à son clan de prendre le pouvoir contre les révolutionnaires de 1917, recourut, afin de préparer l’exclusion des anciens bolcheviks de la société, et ensuite leur massacre organisé entre 1936 et 1938 surtout, aux falsifications méthodiques des faits historiques avérés qui avaient mené à la naissance de l’URSS : création ex-nihilo par de pseudo-historiens d’un rôle et d’un statut de Staline avant 1917 totalement faux et fabriqué de toutes pièces, accusations mensongères et calomnies incessantes répétées par tous les médias du régime contre les révolutionnaires de 1917 accompagné d’une déification de Lénine comme « père fondateur du régime », culte quasi-religieux du dictateur - petit père du peuple -, appel aux relents de l’antisémitisme latent dans les populations incultes du pays - en 1927 contre Trotsky et ses partisans de l’Opposition, puis en 1952-1953 au moment du procès des « médecins juifs » dit « complot des blouses blanches ».

On peut donc poser le principe que tout grand système humain crée sa propre légende et élabore ses propres mythes originels.

Il convient ensuite à l’historien de noter ces faits et de les classer dans la catégorie adéquate, en les regardant et en les analysant comme ce qu’ils sont : des produits différenciés de la formation et de l’évolution de la culture et de la pensée humaines, associés à des processus particuliers déterminés, mais en aucun cas comme des faits historiques.


Mythes, légendes et rumeurs dans le combat politique et médiatique actuel

Lecteur de l’hebdomandaire satirique Le Canard enchaîné et spécialiste de formation de l’histoire contemporaine de la Russie et de l’Europe centrale, orientale et balkanique, j’avais voici quelques années - en 2002 - relevé dans ce journal que j’aime bien une « rumeur », qui s’intégrait alors dans une campagne médiatique téléguidée depuis l’Elysée contre le candidat Lionel Jospin, rumeur que le journaliste avait accréditée sans en vérifier la véracité : la présence en 1935 dans le château de Bity, en Corrèze, appartenant actuellement au couple Chirac, de Léon Trotsky, invité, selon le rédacteur, par un colonel anglais des services secrets de son pays.

A l’époque, ne suivant pas trop les aléas de l’actualité journalistique, j’avais signalé simplement pour le respect de la vérité des faits son erreur au journaliste qui, très correctement, fit savoir la semaine suivante qu’il s’était trompé et que l’événement n’avait jamais eu lieu, ni en 1935, ni avant, ni après, le réfugié russe étant à cette époque en France en résidence surveillée, en Isère, dans un pavillon sis à Domène.

C’est bien plus tard que j’ai pris conscience que la « rumeur » arrivée au jounaliste du Canard avait été reprise et citée par d’autres journalistes (Edwy Plenel, Bernard Henri Lévy, Christian Forcari, Serge Raffy, Henri Deligny, Frank Moulin, Didier Hassoux, Jérôme Dupuis, etc.), toujours sans aucun travail de vérification de la véracité de leurs sources.

J’ai ensuite fait le lien avec la campagne de certains médias sur le passé trotskyste de Lionel Jospin et compris que la rumeur ainsi reprise sans réflexion, ni prudence, par les journalistes cités s’inscrivaient dans ce contexte politique de lutte électorale ou mensonges et manipulations des sentiments et émotions des électeurs sont des pratiques courantes.

C’est ainsi que, récemment, j’ai pu lire, sur l’histoire de la création et de l’évolution de cette « rumeur » mythique, le livre très documenté, précis et teinté d’humour, des historiens corréziens Gilbert et Yannick Beaubatie,

Les auteurs ont intitulé leur livre avec ironie : Trostsky en Corrèze, avec le sous-titre suivant « Généalogie d’une rumeur ». Il est paru aux éditions Le Bord de l’eau, 274 pages, 22 euros.

Les deux historiens ont ainsi trouvé la première trace de la « rumeur » dans un article de décembre 1934 signé par l’académicien Georges Lecomte, paru dans le journal des... Anciens Combattants intitulé L’Effort. L’article est titré ainsi : Les Asturies françaises.

L’académicien, immortel depuis longtemps tombé dans l’oubli collectif, avait apporté une « information » qui a toute sa place dans cette étude car elle éclaire et illustre à merveille le processus de formation des mythes, légendes et rumeurs contre la vérité historique, processus fondée sur l’ignorance, la paresse et la mauvaise foi.

Lisons la prose de M. Lecomte : « ... Un autre hasard fait que cette région (la Corrèze-NDLR) abrite un individu qu’aucun pays ne veut recevoir, j’ai nommé Trotsky. Si cet indésirable se contentait de manger des châtaignes, il n’y aurait aucun inconvénient, mais il abandonne deux fois par mois sa retraite pour venir, au su et au vu du gouvernement, converser avec Blum, Bergery, Doriot et les fusilleurs du 6 février. Pourquoi le gouvernement tolère-t-il ces réunions où l’on élabore un coup de force contre la Patrie ? »

Cet article, qui est comique pour tout historien au fait de la situation du réfugié russe et de son mépris affiché pour les politiciens français cités dont il était un ennemi politique convaincu, a été suivi par d’autres dont celui du Courrier du Centre qui manie une sorte d’humour antijuif de mauvais aloi en janvier 1935 avec sa remarque d’une finesse assez lourde : « Il court, il court, le Juif errant... Il est passé par ici, il repassera par là ».

Les règles fondamentales de l’honnêteté de l’information

On ressort de la lecture, souvent hilarante, de ce livre avec un constat essentiel pour tout journaliste, citoyen et/ou professionnel : il importe à chaque information de bien s’assurer de sa véracité et de l’exactitude de son contenu. Il s’agit-là d’une nécessité morale et citoyenne impérieuse pour quiconque entend informer honnêtement les citoyens.

Cette règle fondamentale est bien sûr autant et plus encore, si possible, valable et obligatoire pour tout historien, qu’il soit là aussi professionnel et/ou simple amateur.

Pas plus que Lionel Jospin ne faisait entrer, en 2002, en cachette ou en voiture de fonction - selon les versions - des trotskytes, vrais ou supposés, à l’Elysée avec la complicité de Jacques Chirac ou de ses conseillers - rumeur servie lors de cette campagne anti-Jospin qui a aussi fini par toucher Chirac en boomerang - le révolutionnaire et réfugié russe de 1934-1935 n’a jamais mis les pieds de sa vie dans le château (ou le manoir) de Bity, avec ou sans colonel anglais prédécesseur de James Bond.

Certes, la morale de l’histoire peut trouver intéressante qu’Edwy Plenel ait été « remercié » de son poste au Monde par exemple, sans complot de quiconque, vu son manque, ici, manifeste, de professionnalisme journalistique.

Il reste que tous les journalistes, écrivains et historiens devraient lire ce livre vigoureux et rigoureux dans son travail historique et s’en inspirer afin de prêter le moins possible le flanc aux défauts dangereux pour la vérité, la clarté du débat public et l’honnêteté morale que le livre dénonce avec force, justesse et arguments historiques vrais.

A une époque où les mensonges, les manipulations, les rumeurs, les mythes et les légendes, en Europe et aux Etats-Unis notamment, mais pas seulement, fleurissent comme au Moyen Âge, se réapproprier cette règle déontologique claire est une incontournable nécessité citoyenne.








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34 réactions à cet article    


  • Vilain petit canard Vilain petit canard 21 novembre 2007 10:50

    Merci pour la référence et le sérieux de votre article. J’en profite pour signaler un autre ouvrage très documenté sur une autre rumeur : « La Guerre des Mondes n’a pas eu lieu » de Pierre Lagrange, éditions Robert Laffont (ISBN-10 : 2221104668), qui a enchanté mon été dernier, et qui prolonge bien vos réflexions.

    Avec le même professionalisme que vos deux auteurs, Lagrange démontre que la fameuse panique qui aurait saisi l’Amérique à l’annonce de l’arrivée des Martiens ... n’a jamais eu lieu. Ce qui n’empêche pas les journalistes, depuis 60 ans, de pontifier à chaque mouvement populaire pas très rationnel : « c’est comme en 1938, où Orson Welles, etc. » Je l’ai encore entendu avant-hier sur France Inter, à je ne sais plus quelle occasion.

    Et tant que j’y suis, pour garnir le dossier, je vous conseille l’ouvrage de Pascal Froissard, La Rumeur, Histoire et Fantasmes, éditions Belin (ISBN-10 : 2701133203), et le site Rumeurs et Rumorologie qu’il a fondé, bourré des liens qui devraient vous intéresser... Froissart déshabille le concept de rumeur (ici, une critique claire et simple à lire) : la rumeur en tant que telle n’existe pas en elle-même, ce n’est qu’un discours non validé par les détenants du pouvoir dominant. Une information informelle et officieuse, en demande d’accréditation, si l’on veut.

    La conséquence, c’est que toute rumeur en dit autant que celui qui la « colporte » (l’informe, en quelque sorte) que sur celui qui l’infirme, et sur les réseaux de pouvoir social à l’oeuvre dans la bataille.

    Nous n’avons jamais affaire directement à la Réalité. Nous ne nous contentons que de discours à propos de la réalité, et aucun n’est vrai. Parfois, nous voulons établir un lien ferme entre un discours donné et des (traces d’une) expérience donnée, mais nous ne pouvons que nous en approcher, jamais la contacter, sauf dans notre expérience quotidienne, et encore...

    J’ai une activité annexe de conteur, et je sais par expérience que l’histoire racontée a un effet de réalité (autant sur le conteur que sur l’auditeur, d’ailleurs), même si elle n’est « objectivement » pas vraie. Notre rôle, c’est au mieux de reconnaître les structures de mythes dans les discours qu’on nous présente comme indicateurs d’une « vraie réalité », et des les montrer.

    A ce sujet, je vous signale l’apparition en ce moment « d’informations » tendant à accréditer la vilenie de la populace (la « base »), qui égorgerait le chat de Bernard Thibault, dans ces mêmes colonnes. Le débat est intéressant. C’est moins spectaculaire que la guerre en Irak, mais tout aussi révélateur.

    Amicalement,

    VPC.


    • Philippe Vassé Philippe Vassé 21 novembre 2007 14:35

      Vilain petit Canard,

      Merci pour votre commentaire dont je prends note avec intérêt ainsi que des références fort instructives.

      Votre perception de conteur est un apport instructif au débat, car il permet de situer la « réalité vraie » ou, si l’on préfère, les « faits bruts » et de les démarquer clairement des inventions générées par les conditions et combats du moment, ou ultérieures, du fait de nécessités similaires au cours du temps.

      Bien cordialement ;


    • Vilain petit canard Vilain petit canard 22 novembre 2007 08:43

      Merci de votre réponse. Pour moi, la question est : y a-t-il une réalité vraie ? Il n’y a que des témoignages d’expérience, qui sont déjà bien filtrés par les préjugés, et les représentations sociales du témoin... Tout ce qu’on peut faire, c’est s’approcher du « brut », sans jamais y parvenir totalement.

      A bien y regarder, une histoire, ce n’est jamais qu’une construction faite à partir (entre autres) de données dites « objectives », et elle porte déjà un effet de réel, car nous ne savons que comprendre des histoires, jamais des indices. C’est ce qui fait la grandeur du métier d’historien : valider les indices et construire une histoire cohérente à partir d’eux. Mais ce ne sera jamais qu’une histoire de plus. Jusqu’à ce que les conteurs s’en emparent...


    • jakback jakback 21 novembre 2007 10:57

      Très bon article, la désinformation volontaire ou non, de nos faiseurs d’opinion est redoutable, mais écoutée, c’est un des travers de la démocratie, comme disait Churchill......


      • Halman Halman 21 novembre 2007 11:28

        Bonjour,

        Excellent article qui devrait réveiller la lucidité de certains.

        La « véracité » historique est modifiable à souhait.

        Selon ce que l’historien ou le journaliste veut bien lui même comprendre et écrire de sa propre acceptation d’un fait, et ce que le lecteur lui même veut bien en comprendre et en accepter selon sa propre vision, culture, éducation, la compréhension et la mémorisation d’un fait historique dans les esprit est des plus variable.

        Quand au lycée des profs d’histoire, à partir d’un tableau d’un peintre d’époque décrivant une scène de la vie quotidienne moyen ageuse en tirait des pages de conclusions tout aussi arbitraires que personnelles, transformant sa propre interprétation en vérité historique à inscrire dans nos cahiers et nos mémoires, c’est pousser le bouchon un peu loin. D’autant que des recherches poussées au fil des années montrent que quasi systématiquement, l’interprétation « historique » communément admise du tableau n’a strictement rien à voir avec les faits le concernant, dernièrement découverts.

        Il en est aussi ainsi de l’histoire dite contemporaine.

        Dans les années 1970, la culture aéronautique etait bien ancrée et très profonde chez n’importe quel quidam. Tout le monde connaissait Mermoz, Jaqueline Auriol, etc. On admirait les aviateurs, tout le monde révait de devenir aviateur. On se déplaçait en foule dans les meetings aériens, on aplaudissait, on était émus, on en revenait avec des rêves de records du monde supersonniques à des altitudes où l’on se rapproche de l’espace dans la tête.

        Aujourd’hui qui peut dire de qui il s’agit ? « Oui bon c’est un avion et alors qu’est ce qu’on s’en fout » me répond on ces derniers temps.

        Tout le monde était profondément marqué par les missions lunaires retransmises en direct sur les télévision noir et blanc. Tout le monde admirait les 12 astronautes qui ont marché sur la Lune et voulait en faire partie, aller marcher sur la Lune, sur Mars. Jamais autant de jeunes ne se sont engagés dans l’armée de l’air pour devenir ensuite pilotes d’essais puis astronautes. Aujourd’hui, les gens qui n’ont pas vécu cette merveilleuse épopée en sont même à se demander si ce n’était pas que des trucages faits en studios. Des fumistes célèbres en ont même fait des sites internet et des livres grotesques d’incompétence crasse.

        Aujourd’hui, merci les historiens de tout ramener au glauque et au matérialisme insipide en incrustant dans la cervelle des gens carément que la conquete spatiale n’était en fait que l’avatar de la guerre froide, juste une course politique à l’espace.

        Même en montrant au gens les projets X15 et X20 dont Neil Armstong lui même faisait partie, on a tellement incrusté dans la cervelle des gens que conquete spatiale=guerre froide, qu’il est impossible de leur démontrer que les faits prouvent que même sans Spoutnik et Apollo, des astronautes se seraient tout de même installés sur la Lune, inéluctablement. Pas forcement en 1969, mais dans les années 1980 / 1990.

        Mais lavage de cerveau médiatico journalistico historique oblige, c’est mission impossible.

        Encore plus impossible de faire comprendre la réalité au gens contre leurs idées préconçues que d’aller sur la Lune.

        Les exemples de ce genre sont légions. Comparez la véritable histoire de l’informatique avec celle que les gens pensent connaitre, c’est édifiant de constater à tel point ce que les gens croient savoir et la réalité historique sont différents.

        Très curieux (inquiétant) ce que les gens ont retenu de l’histoire de l’informatique et que ce que nous en avons vécu est différent.

        Les médias et les historiens racontent leur propre vision de l’histoire, et les gens s’en font une vérité première et absolue, même si c’est en totale contradiction avec ce qu’ils ont eux mêmes vécu. Réorganisation de la mémoire personnelle comme cela arange.

        Ainsi ce sont des pans entiers d’histoire qui, comme dans le roman 1984 de Georges Orwell, sont soit transformés en une pseudo réalité acceptable aujourd’hui, soit effacés.

        La réalité staliniène des purs et durs du communisme est inacceptable à leurs yeux.

        Aujourd’hui tout le monde plaint le vieux Castro malade. Hors il est affolant de constater que tout le monde a joyeusement oublié que grâce à lui dans les années 1960 les deux Grands ont failli faire sauter la planète sous leurs bombes atomiques en laissant les russes installer leurs missiles à Cuba ! La crise de la baie des Cochons et l’instauration du téléphone rouge, j’ai l’impression qu’ils ont oublié.

        Certains sont incapables d’accepter que l’homme descend du singe, non pas parce que c’est la réalité scientifique, mais parce qu’on leur a fourré dans le crâne pour des raison philosophico religieuses délirantes que c’était impossible.

        Et c’est à vie qu’ils n’en démordent pas, incapables qu’ils sont de remettre en cause leurs paradigmes. Alors que remettre en cause en permanence ses paradigmes est à la base de l’intelligence, de l’évolution, de l’adaptiation à un nouveau milieu pour survrivre, celle là même dont nous sommes si fiers. Paradoxe.

        Nous avons internet, la télévision, la radio, les livres, mais au fond, que connaissons nous réellement ?

        Pas tant que cela finallement.


        • Philippe Vassé Philippe Vassé 21 novembre 2007 15:14

          Halman,

          Je partage vos dires sur nombre de points, y compris sur la connaissance à toujours améliorer que nous avons.

          Il reste que nous disposons sur certains sujets de vérités assurées par une multiplicité de sources et de faits, alors que, pour d’autres, la recherche est en cours et toujours à apporter des résultats fiables.

          Reconnaître nos limites de savoir est une donnée essentielle.

          Pour autant, il est aussi important de ne pas laisser la porte largement ouverte aux malhonnêtes, aux manipulateurs, aux charlatans et aux incompétents en tous genres qui vivent et prospèrent de l’ignorance, des angoisses et des fantasmes populaires ainsi que des insuccès de la science pour essayer de faire valoir publiquement leurs hypothèses fausses et leurs élucubrations farfelues.

          Rester modestes dans nos connaissances et délimiter clairement le champ des choses acquises et celui des débats féconds est ici fondamental.

          Tout autant que distinguer et rejeter les malhonnêtes et manipulateurs de tous acabits qui n’ont rien à faire avec la vérité, mais ne sont que des parasites de la recherche historique.

          Bien cordialement,


        • Philippe Vassé Philippe Vassé 21 novembre 2007 15:04

          Le Furtif,

          Je me concède : le réfugié nouveau de l’Ile de Ré est bien proche, pour ne pas dire intégré, à la région de Poitou-Charentes.

          Même si, avec ironie, il entretient avec la Présidente de la Région citée des relations un peu « contradictoires » qui hésitent entre haine, jalousie et désir (d’avenir)...pour lui !

          Bien cordialement,


        • dionysos 21 novembre 2007 12:09

          pourquoi persécute t on les révisionnistes ?


          • Yves Rosenbaum Yves Rosenbaum 21 novembre 2007 12:26

            Bjr Philippe, et merci pour ce nouvel excellent article.

            Je suis sûr qu’en grattant, on en trouverait encore plein d’autres. Un qui me vient à l’esprit est le cas de Saddam Hussein qui avait instrumentaliser - on se rapproche plus de la propagande ici - Saladin comme figure historique représentative de son régime. Ce qui ne manquait pas de sel : Saladin était kurde, très peu porté sur l’enrichissement personnel, et avait libéré la terre sainte des chrétiens...


            • Philippe Vassé Philippe Vassé 21 novembre 2007 14:58

              Yves,

              Merci de votre apport personnel. Saladin était en effet un personnage historique assez différent de Saddam Hussein.

              Avec ironie, et en reprenant votre comparatif, je dirais que les amis de G W Bush ont réussi à faire de Saddam Hussein ce que de son vivant il n’aurait jamais pu être pour ses concitoyens : un héros et un martyre de leur combat contre l’occupation américaine.

              Ce qui risque fort de le rapprocher dans l’opionion publique des populations arabes et/ou musulmanes du statut de Saladin ( post mortem).

              Il suffit parfois de peu de choses pour qu’un dictateur honni auparavant à juste titre change de statut historique avec sa mort et les conditions de celle-ci.

              C’est là tout l’art des partisans de G W Bush que de réussir à faire de tyrans corrompus des symboles, dicutables, mais réels, de la lutte contre une occupation militaire injuste, humiliante et arrogante.

              L’Histoire aura avec Saddam Hussein un cas d’école à résoudre entre son existence comme autocrate sanglant et son combat final pour l’indépendance de son pays et sa mort courageuse face aux caméras de ses ennemis.

              La vérité est ainsi faite parfois que son début n’est pas toujours en accord avec sa fin.

              Bien cordialement,


            • Yves Rosenbaum Yves Rosenbaum 21 novembre 2007 15:35

              très fine observation, merci


            • citadelle 22 novembre 2007 04:39

              A noté aussi est surtout qu’il a été pendu le jour le plus sacré du calendrier musulman, l’Aid el Kibir, ce qui n’est pas qu’un detail pour beaucoup de musulmans vous vous en doutez. C’est surment une premiere qu’un musulman ait été pendu en ce jour et celui ci était bien que dictateur le dirigeant d’une grande capitale du monde arabe.


            • Philippe Vassé Philippe Vassé 22 novembre 2007 04:53

              Bonjour,

              Vous avez raison de pointer le jour particulier qui a été « choisi » avec soin et précision par les autorités américaines (sous couvert de leurs fondés de pouvoir locaux de nationalité irakienne)pour exécuter le dictateur irakien.

              Cela souligne un cynisme aveugle et un mépris total de la culture des Irakiens et des Arabes en général.

              Pour une administration qui essaie sans cesse d’introduire le religieux dans la vie publique aux Etats-Unis, cette date d’exécution est d’une rare bêtise par rapport aux objectifs politiques annoncés alors.

              Ou bien c’est un choix calculé pour humilier et rabaisser la culture des Irakiens et des peuples arabes.

              Quelle que soit l’hypothèse retenue, elle n’honore pas les valeurs démocratiques et morales invoquées par le gouvernement américain. Et l’acte se retourne contre ses auteurs avec force.

              Merci d’avoir souligné ce point.

              Bien cordialement,


            • Le péripate Le péripate 21 novembre 2007 13:23

              Je crois que vous confondez mythes et mensonges.

              Si je dis ça, ce n’est pas bien sur pour défendre les mensonges. Ni pour dire que les mythes font histoire.

              Mais les mythes disent aussi des vérités.

              Par exemple, dire qu’Abraham renonça grace à l’intervention de l’ange à sacrifier Isaac veut dire qu’il y a eu une époque où les enfants étaient communément sacrifiés. Et, c’est toujours d’actualité.

              Mais que le pouvoir mente, nous sommes d’accord.


              • Philippe Vassé Philippe Vassé 21 novembre 2007 14:45

                Le Péripate,

                Bien évidemment, ce que vous écrivez, l’article l’énonce simplement en enlevant seulement aux textes en question leurs aspects mythiques et « légendaires ».

                Nous sommes ici d’accord sur le fond.

                Ce qui importe, c’est justement de bien démêler le vrai réel et historique du faux inventé issu de la légende fondatrice.

                Bien cordialement,


              • alberto alberto 21 novembre 2007 14:13

                Bravo, Philippe, pour ces rappels d’informations erronées reprises et béatement médiatisées !

                C’est un jeu dangereux, et nous pouvons tous en être victime si, ainsi que vous le faites remarquer, nous ne prenons pas la peine d’en vérifier la fiabilité de la source.

                Mais, je pense qu’il ne faut pas confondre mythe et désinformation.

                Un mythe peut avoir une réalité historique perdue dans les brumes du temps et dont les débris nous parviennent sous forme romanesque dont on fait difficilement le tri entre histoire et légende : l’Odysée, l’Atlantide...

                Certains mythes ont été « forgés » (par des historiens !) pour resserrer le lien national : Vercingétorix, Clovis, Jeanne d’ARC...Mais dont d’autres histories peuvent rétablir, en gros, la véracité historique.

                La désinformation est un avatar de la calomnie qui connut ses grandes heures sous le régime soviétique mais dont les techniques ont fait école depuis et avec quels succès !

                Ce terme très explicite de « désinformation » a d’ailleurs été inventé par un écrivain, fils d’émigré russe, Vladimir Volkov dont il à décrit les mécanismes en détail dans un petit bouquin probablement introuvable aujourd’hui, dont le titre était (à peu près) : Petite histoire de la désinformation.

                Quoiqu’il en soit, l’info, d’où quelle vienne : à prendre avec des pincettes ;

                Bien à vous.


                • Philippe Vassé Philippe Vassé 21 novembre 2007 14:41

                  Alberto,

                  Merci de votre commentaire très juste et pertinent. Vous avez pointé les difficultés essentielles du travail de journaliste et d’historien, par delà leurs différences.

                  Nous sommes bien d’accord sur les faits que vous énoncez.

                  Pendant que je vous écris, je vous conseille amicalement de lire l’article de Mme Fischer sur Asnières « Aux larmes, citoyens » qui, comme on dit, va vous « parler ».

                  A très bientôt et amicalement,


                • Philippe Vassé Philippe Vassé 21 novembre 2007 14:38

                  Bonjour,

                  Excellente référence littéraire même si Churchill se laissa aller à quelques très gros mensonges parfois, ce qui ne retire rien de la véracité de sa phrase citée.

                  Bien cordialement vôtre,


                  • hamra 21 novembre 2007 14:58

                    Merci pour cet article.

                    concernant les mythes et légendes, il y a la Mythologie grecque selon Edith Hamilton, ouvrage de référence, qui installe bien la naïveté et la perception des anciens dans un phénomène de croyances liées au religieux et manifestations surnaturelles. (on passe difficilement le cap) il y a aussi Mythes et mythologies dans la littérature française aux éditions PUF.

                    l’écrit : retransmet des données apparentes et essaie de les faire coïncider avec la réalité. C’est la formation de l’imaginaire de la personne qui est exacerbée.

                    La phénoménologie de Merleau POnty « loeil et l’esprit » ou l’appréhension du visible et de l’invisible. confrontée à ce livre : j’ai reporté à plus tard sa lecture car elle me paraissait hermétique.

                    Traité de l’iconographie d’Erwin Panofsy : donne en revanche assez bien les idées associées aux valeurs successivement défendues soient la saleté (souris) et l’hygiene (le blanc soit l’eugenisme et les images d’épinal si chers à l’enfant)...c’est simplifié à l’extreme.

                    on est bien d’accord que nous sommes dans l’illusion et sa représentation ; c’est ce qui fait l’artiste ou le schyzophrene : le sentiment schizophrénique du monde ou l’art des malades mentaux de Prinzhorn.

                    finalement on se rend compte que tout est question de concept et tout concourre à essayer de trouver un sens alors que bien souvent c’est une situation définie ou un concours de circonstances.

                    la quete de sens qui a justifié le questionnement inlassable de certains intellectuels comme bergson« les données immédiates de la conscience » trouve aujourd’hui une nouvelle dimension, car internet effectivement permet de consolider tous les points de vue sur une seule logique la manipulation politique d’un tiers en fonction de son arrivisme et des lobbys à sa disposition.

                    Salutations.


                    • Philippe Vassé Philippe Vassé 21 novembre 2007 15:17

                      Hamra,

                      Je suis d’accord avec vous sur les points essentiels. Et surtout avec votre conclusion.

                      Bien cordialement,


                    • Philou017 Philou017 22 novembre 2007 02:09

                      « la quete de sens qui a justifié le questionnement inlassable de certains intellectuels comme bergson »les données immédiates de la conscience« trouve aujourd’hui une nouvelle dimension, car internet effectivement permet de consolider tous les points de vue sur une seule logique la manipulation politique d’un tiers en fonction de son arrivisme et des lobbys à sa disposition. »

                      Votre point de vue sur internet est parfaitement dogmatique. Internet permet plus qu’aucun autre moyen de communication d’approcher la réalité des choses, en croisant les nombreuses sources et même en échangeant des informations. Les personnes chercheuses de vérité y trouvent la meilleure source. Ceux qui ne veulent trouver que des justifications à une facon de penser, les trouverons , sur internet comme en dehors.


                    • miaou miaou 21 novembre 2007 19:01

                      Impossible de passer le sujet des mythes sans évoquer la lecture de René Girard :

                      les mythes archaïques sont le reflet plus ou moins déformé de crises mimétiques : indifférenciation, crise généralisée menaçant d’implosion le groupe humain, coup d’arrêt par la mise en cause unanime d’un bouc émissaire... (cf sa magistrale interprétation du mythe d’Oedipe, démontant celle de Freud).

                      Une autre contrepartie est l’institution de rites (au départ sacrificiels, puis progressivement atténués) pour bénéficier des bienfaits . Le tout aboutit à une divinisation/démonisation du bouc émissaire, préalable au religieux archaïque.

                      Ce système est extrêment choquant mais nécessaire à un stade de développement donné (toutes les sociétés anciennes étaient d’essence religieuse, celles ne l’étant pas s’étant désintégrés=>filtre darwinien)

                      Une condition nécessaire au bon fonctionnement de ce système est sa méconnaissance ; celle-ci est mise à mal par le christianisme (mise en avant de l’innocence de la victime lynchée, ce qui a été ébauchée dans le biblique, mais pas le paganisme). C’est bien la révélation que les mythes sont menteurs ; cela ne sera pas pardonné au christianisme par certains chantres du modernisme ; par exemple Nietzsche :

                      « L’individu a été si bien pris au sérieux, si bien posé comme un absolu par le christianisme qu’on ne pouvait plus le sacrifier : mais l’espèce ne survit que grâce aux scarifices humains... » in Oeuvres Complètes XIV, Fragments posthumes 88-89


                      • Philippe Vassé Philippe Vassé 21 novembre 2007 20:27

                        Miaou,

                        On peut ne pas être d’accord avec les thèses que vous citez, le principal argument étant son « europocentrisme réducteur » et sa référence quasi-exclusive à une religion particulière, ici le christianisme, très minoritaire sur le plan international de tous temps par rapport à la population mondiale, mais si influente dans la mentalité "occidentale, dont la population est toujours minoritaire à ce jour sur la planète.

                        Il faut rappeler sans cesse cette vérité, tant en France et dans certains pays occidentaux certains « chercheurs » estiment que leur passé est celui de toutes les civilisations et leurs problématiques celles de l’humanité entière. Etre « extérieur » aux autres cultures aboutit à ne pas les comprendre en profondeur, ou encore à mal les intérpréter dans la culture dominante occidentale.

                        La difficulté des chercheurs comme René Girard est et reste leur prisme ou leur modèle, disons, « occidental » qui leur interdit généralement toute compréhension de ce qui est extérieur à leur schéma de pensée culturelle pré-supposée.

                        Les mythes originaux archaïques de toutes les civilisations citées ont été produits afin de structurer des groupes humains et organiser leurs institutions collectives, pour simplifier rapidement.

                        Ensuite, les coutumes et les rites sont produits pour maintenir et pérenniser la cohésion des collectivités données, surtout lorsque s’effectue le passage de la vie collective obligatoire IMPOSEE par les conditions économiques à une existence sociale laissant les individus plus « libres » (néolithique), avec apparition des institutions comme le mariage, la famille, la propriété privée de biens et d’outils.

                        A l’inverse, les crises, qu’elles soient internes ou externes, sont destructrices des structures anciennes et instaurent de nouvelles institutions ou restaurent celles du passé, selon les cas historiques particuliers, mais dans un cadre différent.

                        A l’évidence, certaines grandes crises ont provoqué la naissance de légendes et de mythes, du fait de leur ampleur et de leurs conséquences durables, mais l’article évoque surtout les mythes fondateurs des civilisations. Des rajouts ont donc parfois été faits à des récits originaux, ou, selon les cas, les mythes originels ont été complètement modifiés.

                        Les religions monothéistes, comme d’autres plus anciennes, s’inscrivent dans ce schéma d’un remplacement de mythes anciens par des nouveaux, plus adaptés à la pensée et aux besoins culturels d’une époque donnée.

                        Il est par contre absurde de penser que les sociétés humaines ont été de tous temps « religieuses », au sens actuel du mot. C’est une vue importée de courants mystiques récents, mais que rien pour l’heure ne prouve sur toutes les époques historiques.

                        Il ne faudrait en effet par confondre des « croyances » sociales et culturelles qui unifient des collectivités autour de valeurs et principes de vie communs, largement générés par leurs conditions de vie et leur économie propre, avec la notion de « religion », bien plus précise et moderne, impiquant des divinités clairement conceptualisées.

                        Les partisans de cette thèse absurde ne font que refléter des angoisses actuelles métaphysiques qu’ils transposent dans les têtes de personnes qui ne sont plus là pour donner leur point de vue, mais qui surtout avaient peu de « temps libre » pour s’occuper intellectuellement de telles choses.

                        D’autre part, ce qui assurait dans les époques dites « primitives » la cohésion structurelle des collectivités n’était pas une foi commune de nature religieuse, mais la solidarité matérielle née des pressions de l’environnement naturel et des conditions d’existence, que les chefs cimentaient d’une autorité plus ou moins acceptée.

                        Bien cordialement,


                      • miaou miaou 21 novembre 2007 21:21

                        « On peut ne pas être d’accord avec les thèses que vous citez, le principal argument étant son »europocentrisme réducteur« et sa référence quasi-exclusive à une religion particulière, ici le christianisme, très minoritaire sur le plan international de tous temps par rapport à la population mondiale, mais si influente dans la mentalité »occidentale, dont la population est toujours minoritaire à ce jour sur la planète."

                        L’« europocentrisme » se base sur l’importance de la civilisation occidentale (+ son caractère globalisant) et la spécificité de son souci des victimes (très rarement présent dans les autres cultures, où le bouc émissaire reste impensé), malgré tous les défauts qu’elle possède par ailleurs. IL est certes discutable (tout est discutable), mais pas moins que le relativisme (« tout se vaut », « respectons toutes les différences et toutes les cultures, même celles qui pratiquaient les sacrifices humains ,l’esclavage... »).

                        Effectivement, un rousseauisme simpliste est ici combattu (on rappellera certaines thèses qui présentaient l’anthropophagie comme une invention occidentale, visant au dénigrement) mais surtout, la thèse de René Girard, si elle donne un statut particulier au biblique, n’a pas comme « référence exclusive » le christianisme ; exemple : la mythologie grecque (Oedipe, Dionysos) , les Nakyusas, îles Trobriand , rite arabe ancien du sacrifice du chameau, les rituels indiens, les rois sacrés africains, la critique littéraire, l’étude des textes de persécutions.... Cette thèse est à la fois très simple et très subtile, le résumé que j’en ai fourni, forcémént grossier en si peu de lignes, ne permet pas d’en percevoir toutes les nuances. En dehors de l’anthropologie, elle a des conséquences ou des corrélations en économie, neurobiologie (« neurones-miroirs »)... Pour plus de détails, Je vous renvoie donc à ses livres.

                        « Il est par contre absurde de penser que les sociétés humaines ont été de tous temps »religieuses« , au sens actuel du mot. »

                        Je précise que René Girard n’interprète absolument pas le religieux dans son sens restreint et contemporain de « foi », problématique quasi-absente de ses ouvrages (et uniquement comme rappel de ses convictions personnelles).


                      • Philippe Vassé Philippe Vassé 22 novembre 2007 05:08

                        Miaou,

                        Je ne sais pas qui pourrait juger, et sur quels critères mesurables et quantifiables autant que qualittaifs, de l’influence prépondérante de la « civilisation occidentale » ou « européenne » par rapport aux autres dans les mondes ancien et présent.

                        Ce que je voulais souligner dans ma réponse est que les anthropologues européens- les ethnologues ont aussi souvent le même travers involontaire- se focalisent spontanément sur un schéma culturel « occidental » pour tenter de comprendre les autres cultures et civilisations, majoritaires dans le monde. Il en résulte des conséquences négatives en termes de savoir bien compris.

                        Je ne les critique pas pour ce défaut car il est intrinsèque à une situation donnée objective:la culture peronnelle des chercheurs « occidentaux ». La même remarque vaut en sens inverse pour des chercheurs japonais, chinois, russes et même est-européens parfois.

                        Moi-même qui fréquente de l’intérieur le monde chinois depuis plus de 18 ans, ne ptérends pas le comprendre dans toutes ses riches variétés actuelles et ses racines anciennes.

                        Je souligne un point qui doit seulement inciter à la prudence par la conscience pérenne du fait et qui consiste à dire en résumé que le mode de pensée « occidental » n’est pas une clef universelle qui ouvre toutes les portes vers la compréhension objective et exhaustive des cultures différentes.

                        Pour le reste, les travaux de l’auteur cité ne me paraissent nullement incontournables, ni ne closent les sujets qu’ils abordent.

                        Bien cordialement,


                      • Philippakos Philippakos 22 novembre 2007 08:48

                        Article fort intéressant mais qui, je crois, fait une légère confusion entre le mensonge, l’affabulation, et le mythe comme il est défini depuis l’Antiquité, c’est-à-dire une histoire forgée à partir d’un groupe de personnages non-humains ayant des pouvoirs surnaturels. D’ailleurs les peuples de l’Antiquité séparent très bien le mythe de la réalité. Il ne viendrait à l’esprit d’aucun Grecs, à l’époque classique, de refaire une guerre de Troie. Il y a certes, dans leurs créations, une interaction entre mythes et populations dans la mesure où les secondes inventent les premiers, mais le mythe ne pose pas la question de sa vérité. Il est admis comme tel, comme une histoire, une fiction, n’est pas remis en question et navigue dans un autre domaine que celui du réel. Ne pas oublier que nous vivons aujourd’hui dans un monde devenu cartésien, manichéen de plus, où la vérité est opposée au mensonge. Il n’en a pas toujours été ainsi et, encore maintenant, un chrétien érudit vous dira que la preuve scientifique de l’existence de Jésus ne l’intéresse pas et qu’il situe les croyances religieuses dans un autre domaine... on serait tenté de dire, celui du mythe. Rien à voir avec des mensonges politiques et des contrevérités journalistiques. Le positivisme scientifique est une notion récente qui ne laisse pas de place aux mythes, ce n’est pas une raison pour les assimiler à des affabulations.


                        • hamra 22 novembre 2007 10:03

                          je n’ai pas compris toute votre argumentation, désolée.

                          la tradition orale de certaines civilisations justifiait la constitution de certains mythes selon la « rumeur » et l’apparition de phénomènes nouveaux, de catastrophes, d’animaux relativement plus dangereux à leur époque qu’à la notre, ou la rencontre avec d’autres tribus ou civilisations cf guerres de croisades ou autres.

                          les anthropologues ethnologues et consorts ont appréhendé par exemple les Hottentot d’une maniere bien particulière et propre aux Occidentaux à une certaine époque (18 e siecle je crois). voir le scandale de La Venus hottentot.

                          l’histoire de la médecine dit bien le conflit idéologique de principe. le médecin est appelé à exercé son savoir mais dès qu’il émet un doute sur le dogme de la trinité ainsi Michel Servetto, il est aussitot assassiné par l’église et ses biens confisqués.

                          les scientifiques ont en effet cherché par x moyens et arguments à essayer de comprendre la formation de l’imaginaire de l’enfant, de son intelligence et son tempérament en étudiant le principe de la douleur et les conditions nécessaires à son bien etre et éducation . théories cognitivistes etc. modèles d’identifications tribales etc ou religieux etc.

                          l’argument du monde cartésien ne tient pas la route. le bon sens est loin d’etre une évidence. entre cogito ergo sum de descartes et cogito ergo est de kant : il y a une différence fondamentale d’appréciation qui permet de se positionner dans le monde. le « je suis » je ne suis pas contre . le c’est comme ça.(parce que je l’ai décidé ou que j’ai réfléchi) par contre c’est le fait historique par excellence et cela replace la sagesse populaire à sa place et les données historiques dans leur contexte.

                          bien à vous.


                        • Philippakos Philippakos 22 novembre 2007 10:54

                          Pour résumer, je dirai que le mythe ne se réclame, en aucun cas, le représentant dune réalité quelconque et qu’il n’est donc pas à mettre sur le même plan que le mensonge (politique, journalistique ou autre). Que le mythe ait pu entraîner des dérives dans l’histoire (inquisition, instauration de régimes totalitaires, etc), ce n’est qu’une triste conséquence d’un usage abusif de certains moyens à des fins précises. Ce n’est pas le mythe qui est en cause alors mais son utilisation.


                        • hamra 22 novembre 2007 11:08

                          Merci pour votre explication aussi brève que pertinente.


                        • Philippe Vassé Philippe Vassé 22 novembre 2007 14:32

                          Philippakos,

                          Votre commentaire est très pertinent, mais, comme vous le notez, l’article vise à seulement séparer mythes et réalités.

                          Le mythe, qu’il soit affabulation personnelle ou collective, et quel que soit son objectif social, culturel, politique, doit être reconnu comme telle et séparé, distingué de la réalité vraie, celle des faits démontrés.

                          Une remarque enfin : les mythes antiques, voire plus anciens encore, ne sont pas tous forgés, comme vous le citez pour les Grecs anciens, sur des personnages divins. Les animaux, la nature et ses dievrs éléments, les êtres humains ont ici une bien plus grande importance dans les mythes fondateurs anciens, si, bien sûr, on sort du cadre réduit de la « culture européenne » (grecque et romaine notamment).

                          Je tenais en effet à situer le problème abordé au niveau international, donc large, et non à quelques civilisations « minoritaires », mais vus comme plus importantes, voire similaires à toutes les autres, parce qu’européennes, donc de notre ressort culturel initial limité ici.

                          Bien cordialement,


                        • Philippe Vassé Philippe Vassé 22 novembre 2007 14:47

                          Philippakos,

                          Excellent résumé et concentré de ce que l’article cherche à mettre en exergue.

                          Je compléterai en disant que le mythe est utile sur divers plans à ses auteurs-inventeurs-propagateurs car il asseoit leur pouvoir, le justifie aux yeux de l’opinion ou préserve leurs privilèges contre les remises en cause, ceci contre la vérité historique et surtout contre la libre critique émise par la libre pensée des citoyens.

                          Le mythe a donc, par essence, une fonction sociale et politique.

                          Son usage, son existence et sa nature sont donc liés de manière intrinsèque : il s’agit ainsi de s’opposer à la raison et au libre arbitre personnel autant que collectif, à la réflexion indépendante basée sur les faits, à l’étude rationnelle, à la critique libre réfléchie.

                          A rapprocher de l’usage du mensonge et de l’affabulation sur le terrain médiatique, historique, scientifique et littéraire qui vise aussi les mêmes objectifs : protéger les autorités en place de la critique, de la raison et surtout de la vérité.

                          Ceci n’est pas nouveau, mais la puissance des médias de communication confère à cette problématique une dimension nouvelle qui ne saurait être ignorée.

                          Bien cordialement,


                        • hamra 22 novembre 2007 20:58

                          @l’auteur,

                          je vous remercie de votre constance dans votre argumentation et pour vos multipes commentaires ici et là : je vous renvoie à un article sur le multilinguisme en europe sur ce site même. et sur le duel anglais /français.

                          avec pour référence : Understanding medias, et la déconstruction du sens approchée par les différents commentaires quels qu’ils soient.

                          Bien cordialement.


                        • hamra 23 novembre 2007 19:03

                          j’ai suivi le lien hyper-texte pour l’article paru dans le monde diplomatique : je suis tombée sur un autre article paru en aout 2007 sur ....LES CONCEPTS et qui les controlent...intéressant, vous ne trouvez pas ?, la guerre des médias : tiens tiens tiens, comme on voit tout d’un oeil neuf soudain ! DE L’INTERET DE SAVOIR COMMUNIQUER.

                          Le diagnostic est implacable. Les sophistes et réthoriciens ou intellectuels de bazar peuvent aller se rhabiller.


                          • Desagebleu 16 décembre 2007 14:48

                            Cher Philippe Vassé,

                            C’est la rencontre fortuite (sur une table de dissection) du dossier « Trotsky » trouvé aux Archives départementales de la Corrèze et de votre démenti paru dans le « Canard enchaîné » qui est à l’origine de ce travail... Soyez en donc remercié...

                            Merci également pour l’éclairage que vous lui apportez aujourd’hui, et la perspective dans laquelle vous l’avez situé...

                            Ravi qu’il alimente ainsi, par-delà l’anecdote, la réflexion contemporaine... C’était, bien évidemment, l’intention première...

                            Amicalement,

                            Yannick Beaubatie

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