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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Non au débat sur le mariage gay !

Non au débat sur le mariage gay !

Fallait-il vraiment un débat sur le mariage gay ? Cette question m’est venue à la relecture de l’article qu’Albert Jacquard consacre à la peine de mort dans sa Petite Philosophie à l’usage des non-philosophes. Il conclue son très bref exposé par la phrase suivante :

« Je refuse d’argumenter avec ceux qui la présentent comme efficace ou utile dans la lutte contre le crime : je n’argumente pas contre un primate. »

Sous son apparente radicalité, cette sentence sans appel a le mérite de soulever une question importante : doit-on débattre de tout ? Doit-on systématiquement, dans un soucis de pédagogie, d’altruisme peut-être, discuter de n’importe quoi avec n’importe qui ? Dans le sillage d’Albert Jacquard, je répondrais, catégoriquement : non. Parce que débattre, c’est remettre en question, c’est aussi très simplement dépenser de l’énergie, et qu’il y a des choses qui ne se remettent pas en question et pour lesquelles il n’est pas normal aujourd’hui d’avoir à dépenser de l’énergie. C’est le cas de la valeur de la vie humaine dans le contexte de la citation de Jacquard ; c’est le cas de l’égalité en droits entre citoyens dans une société démocratique. Je souligne l’expression « égalité en droits », car au vu de la teneur du débat qui anime aujourd’hui la société française, il semblerait qu’on soit davantage concerné par un hypothétique « droit à l’égalité ». Le « droit à l’égalité » est une aberration : dans une démocratie réelle, l’égalité est, un point c’est tout ; elle en est le fondement, l’essence, pas un aspect parmi d’autres. La modernité d’un état peut et doit être évaluée selon sa capacité à imposer cette égalité en amont de toute considération politique, économique ou sociale, et à la faire prévaloir sur l’influence, si prégnante soit-elle, de tout héritage historico-culturel. Toute prise de position quelle qu’elle soit, si elle nie d’une façon ou d’une autre cet état de fait doit se voir opposer une fin de non recevoir : il en va de l’intégrité même du système démocratique. La violence du débat actuel est dû d’une part, au fait que les opposants au mariage gay se sont octroyés le droit, consciemment ou non, de s’échapper du « carcan » de la démocratie pour justifier de positions qui sont loin d’être aussi universelles que celle dont ils font fi ; et d’autre part, que les partisans du projet ont cru bon de les accepter comme interlocuteurs : leur répondre était d’une certaine façon donner une légitimité à leurs arguments au sein d’une réflexion démocratique. Le débat-mayonnaise a pris, tant et si bien que les opposants ont même fini par être reçus à l’Elysée par celui qui est censé être le garant de cette démocratie qu’ils bafouent sans vergogne. Après des mois de lynchage d’une minorité par une autre qui se croit héritière d’une tradition millénaire, voilà donc où la discussion nous a mené.

En entreprenant l’écriture de cet article, il est évident que je déroge d’une certaine manière à l’idée que je prétends défendre, à savoir que le débat sur le mariage gay n’a pas lieu d’être, puisque ce faisant je m’immisce moi-même dans le débat. D’un autre côté, je reconnais qu’il est extrêmement difficile de ne pas céder à la tentation de venir au secours de ces pauvres brebis égarées que sont les opposants au mariage gay, et de les tirer du marasme intellectuel dans lequel ils se trouvent : marasme caractérisé soit par un manque cruel de références culturelles et historiques extérieures à leur propre modèle historico-culturel, soit par une incapacité partielle ou totale à remettre en question la validité du susdit modèle (incapacité probablement héritée d’une certaine nostalgie de l’époque où l’ethnocentrisme colonial, caractéristique de ces glorieuses années pendant lesquelles la France et d’autres pays européens avaient entrepris d’apporter LA culture aux malheureux sauvages, faisait l’unanimité), soit par une grande confusion entre les notions de « nature » et de « culture », apparemment interchangeables à loisir selon les besoins du discours, soit par les trois à la fois. La tâche semble simple tant sont béants les trous qui constituent le gruyère de la réflexion des opposants. Elle n’en est en fait que plus ardue, voire impossible, car on ne construit rien de solide sur quelque chose qui n’a aucune fondation (d’où l’importance, on n’a de cesse de le rappeler, de l’éducation et de l’accès à la culture – et AUX cultures - dans la formation du futur adulte). Honnêtement, que voulez-vous réellement faire face à des gens pour qui l’homosexuel(le) est un être « contre-nature », ou tout au moins « pas vraiment comme les autres » ? Car, qu’ils le veuillent ou non, cet argument est latent chez tous les opposants au mariage gay (et même chez certains partisans ou par exemple chez ceux que soi-disant seul une question de vocabulaire dérange), sinon il n’y aurait aucune polémique, qu’elle soit sur le mariage même ou sur l’adoption et l’éducation des enfants. Vous pouvez causer bonobos ou pingouins du zoo de Toronto si ça vous chante, vous battre à coups de statistiques et d’études américaines, mais jouer les Don Quichotte des temps modernes, très peu pour moi. Argumenter contre la bêtise n’a jamais été efficace. Avant l’adolescence, il faut éduquer ; après, il faut légiférer. L’importance de cette loi réside autant dans l’avancée vers plus de modernité telle que je la définissais plus haut, que dans son aspect éducatif et préventif ; et ses retombées seront aussi positives pour les homosexuels et les familles homoparentales que pour les homophobes qui s’exhibent aujourd’hui à tous les coins de rue. Un jour, quand j’étais petit, j’attendais le bus avec ma mère, et un homme noir s’est assis près de nous sous l’aubette. J’ai regardé l’homme et dit à ma mère : « Oh regarde maman, le monsieur il est tout sale ! ». Ma mère n’a pas débattu avec moi sur la question : je me suis fait passer un sacré savon, j’ai été contraint de présenter mes excuses, et l’affaire était entendue. Aujourd’hui, grâce à ma mère, je ne suis pas raciste. La tolérance n’est pas innée : elle s’apprend, ou si elle n’a pas été bien assimilée, elle doit s’appliquer à coups de lois. Elle ne doit, en aucun cas, être débattue.

Il y a quand même un argument anti-mariage gay auquel j’aimerais m’attaquer, puisque ce n’est que depuis peu que je le vois proliférer sur la toile. Il pourrait se résumer comme suit : « l’égalité est une utopie (socialiste la plupart du temps), une notion caduque ». Il est généralement accompagné d’exemples pertinents, du genre « les aveugles ne demandent pas le droit de pouvoir passer le permis », ou encore « l’égalité a du sens entre deux citoyens, pas entre deux groupes de citoyens ». Pour répondre au deuxième exemple, je dirais que, si le mariage ouvre certes des droits au couple en tant que tel, le droit de se marier lui est en revanche individuel. Aujourd’hui ce droit est accordé à tous les français en tant qu’individus, l’inégalité résidant dans le fait que certains peuvent épouser la personne qu’ils aiment, d’autres non. L’homosexualité, comme l’hétérosexualité, est un comportement individuel : on n’est pas homosexuel à deux. La décision de se marier est certes prise à deux, mais elle nait de l’accord de deux individualités qui en ont chacune le droit. Ce n’est pas à proprement parler l’égalité entre couples dont il est question selon moi : mais celle-ci découlera naturellement d’une plus grande égalité entre individus. Quant au premier exemple, il faut apparemment repréciser que l’homosexualité n’est pas un handicap, contrairement à la cécité. Ça fait mal, en 2013, d’avoir à écrire ça, mais bon. Et puis enfin, l’argument lui-même, « l’égalité est une utopie », reflète ce que je disais plus haut et qui est peut-être le plus dramatique dans l’argumentation des opposants au mariage gay : la confusion entre nature et culture. L’égalité n’existe pas dans la nature : il y a des grands, des petits, des maigres, des gros, des blonds, des bruns, des noirs, des blancs, des débiles, des surdoués, des handicapés, des bien-portants, etc. Mais c’est précisément là que résident la force et la grandeur des cultures démocratiques, d’avoir su dépasser cet inégalité naturelle, pour faire que chaque être humain, chaque citoyen, soit l’égal des autres, indépendamment de ce dont la nature l’a doté ou pas, et d’avoir, dans cette perspective, créé la fabuleuse notion de droit. Les droits sont indissociables de la notion d’égalité, sinon ils ne sont pas des droits, ils sont des privilèges, au sens que le terme revêtait sous l’Ancien Régime : des droits accordés par nature. De la même manière qu’on ne fait pas passer de test de QI avant d’aller voter, de la même manière qu’on ne demande aucune garantie économique, intellectuelle ou pédagogique à ceux qui décident d’avoir un enfant, on ne doit pas regarder sous la culotte de ceux qui s’aiment et qui veulent faire famille. Déroger à ce principe, c’est donner la primauté à la nature, c’est renier la culture et retomber dans une forme d’animalité.

Le débat sur le mariage gay n’a rien permis, n’a rien fait avancé. Les gens seront restés campés sur leur positions, les auront le cas échéant radicalisées (comme moi). Si certains ont changé de camp, c’est certainement davantage pour des raisons purement affectives (« ouais mais pense à la sœur de ton beau-frère qui est lesbienne », ou « tu voudrais vraiment que tes enfants soient élevés par des pédés ? ») que par une réelle adhésion à l’une ou l’autre voix. La seule chose que cela a démontré, c’est à quel point cette loi est nécessaire : mais cela avait-il vraiment besoin d’être démontré ?


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107 réactions à cet article    


  • TicTac TicTac 30 janvier 2013 09:35

    Il y a peu d’articles pro-mariage pour tous qui me semblent rédigés de manière intelligente.

    Celui-ci en fait partie et je vous en remercie.

    Je voudrais entamer un dialogue avec vous sur les points suivants puisque je suis, moi, non pas opposé aux droits des homos à obtenir des droits mais opposé à ce que l’on retire au mariage une dimension supérieure à laquelle je suis attaché.

    L’un des principaux arguments que l’on m’oppose est que le mariage est un contrat civil et uniquement un contrat civil.
    Que donc, il n’existe aucune raison à refuser que tout un chacun, quelle que soit son orientation sexuelle, doit pouvoir contracter.

    A quoi je réponds que s’il n’est qu’un contrat civil, tout contrat civil pourrait convenir et ce positionnement aurait l’avantage de donner aux homos ce qu’ils souhaitent légitimement sans retirer à ceux qui y sont attachés la dimension institutionnelle du mariage (archaïque, religieuse, tout ce que vous voulez, mais c’est leur droit).

    En réalité, de mon point de vue, la revendication ne consiste pas en la seule volonté d’obtenir de droits identiques à ceux découlant du mariage.
    La revendication est LE MARIAGE et rien d’autre.
    Il y aurait donc une dimension du mariage, malgré les dénégations, qui dépasserait celle du seul contrat civil.
    L’on est donc bien face à un paradoxe puisque la revendication serait de changer une vision supérieure du mariage, différente de celle que pourrait consacrer une union protéiforme comme le PACS ou le concubinage.
    Il faudrait donc accorder du crédit à ceux qui revendiquent la conservation de cette spécificité d’une union maritale qui correspondrait à leur choix de vie.
    Sinon, ce serait reconnaître que ce texte entend leur retirer ce « petit plus » qui leur est cher, et par voie de conséquence, cela renforce leur position défensive.

    Pouvez-vous m’éclairer ?

    • La mouche du coche La mouche du coche 30 janvier 2013 15:22

      Article très intelligent en effet. L’auteur est tellement imbu de sa personne qu’il n’accepte même pas que d’autres ne soient pas de son avis, tellement il est intelligent et nous des cons. Entre gens intelligents, vous devriez vous mariez tous les deux. smiley


    • L’Ankou 30 janvier 2013 16:14

      A Tic Tac :

      « Je voudrais entamer un dialogue avec vous ».
       
      C’est quel mot que vous n’avez pas compris dans le titre de l’article ? :->

      « L’un des principaux arguments que l’on m’oppose est que le mariage est un contrat civil et uniquement un contrat civil. »
      Je vous concède que l’argument est invalide. Vous n’avez pas forcément choisi les meilleurs contradicteurs : le mariage est bien un contrat civil mais auquel l’officialisation (par la publicité des bancs, de la cérémonie et la sollenité que confère le constat de l’échange des consentements par un élu du Peuple) fait produire des effets à l’égard des tiers (et notamment les créanciers de chacun des époux et les membres de la famille de chacun dont l’ordre successoral peut être bouleversé...).
      « donc, il n’existe aucune raison à refuser que tout un chacun, quelle que soit son orientation sexuelle, doit pouvoir contracter. »

      Ca, c’est plutôt bien dit. Pour être précis, non pas « quelle que soit » cette orientation, mais « sans considération » de cette orientation. D’ailleurs à ce titre, vous noterez qu’il est déjà possible à un homme d’épouser une femme sans que quiconque ne vienne lui réclamer des comptes sur son hétérosexualité, son addiction pour le bondage, le triolisme, ou le fétichisme du pied... L’orientation sexuelle des gens ne regarde pas l’officier d’état civil. Pas de révolution sur ce point. L’idée, c’est que plus l’Etat se fout de votre vie privée, et plus vous pouvez vous sentir libre. Evidemment, la Liberté, certains en crèvent de trouille... C’est Sartrien, paraît-il.

      « A quoi je réponds que (...) tout contrat civil pourrait convenir ». Sauf que non. Justement. Il y manquera cette officialisation qui fait, juridiquement, du mariage une institution, opposable aux tiers, là où le contrat ne vaut normalement qu’entre les cocontractants.

      « et ce positionnement aurait l’avantage de (ne pas) retirer à ceux qui y sont attachés la dimension institutionnelle du mariage (archaïque, religieuse, tout ce que vous voulez, mais c’est leur droit). » Sauf que je ne vois pas ce que le mariage de deux personnes de même sexe peut retirer à ceux qui ont une conception archaïque, religieuse, tout ce que nous voudrons de leur mariage. Si pour moi, le mariage ne ce conçoit qu’avec une belle femme, je ne vois pas en quoi cela m’offusquerait que vous épousiez un laideron ! Je ne vois pas pourquoi j’irai vous imposer mes goûts. N’imposez les vôtres à personne et arrêtez donc de vouloir régenter la normalité d’autrui ! vous verrez : le monde n’en sera que plus viable.

      « Il faudrait donc accorder du crédit à ceux qui revendiquent la conservation de cette spécificité d’une union maritale qui correspondrait à leur choix de vie. » Ah, mais j’en accorde, du crédit !... Vos choix de vie, c’est sacré et je ne les remets pas en cause. Conservez tout ce que vous voudrez, et toutes les spécificités que vous voulez ! Merci de ne les imposer qu’à vous-mêmes et nul ne vous imposera les siennes.

      « Pouvez-vous m’éclairer ? » J’espère que c’est chose faite.

      Au suivant ! (et oui, moi, je m’obstine encore à débattre. Je sais que ça ne sert pas à grand chose mais si je ne peux sortir mes interlocuteurs de leurs ornières, peut-être empêcherai-je quelques lecteurs de se fausser le jugement en les laissant lire de mauvais arguments sans les rectifications qui s’imposent).

      Bien à vous,
      L’Ankoù

    • TicTac TicTac 30 janvier 2013 18:08

      Cher Ankou,


      Merci de vos lumières mais je ne pense pas avoir à sortir de mes ornières.
      J’ose espérer d’ailleurs qu’il n’y a dans ce choix de mots aucun jugement de valeur sur mes convictions.

      Vous écrivez : « Sauf que je ne vois pas ce que le mariage de deux personnes de même sexe peut retirer à ceux qui ont une conception archaïque, religieuse, tout ce que nous voudrons de leur mariage. Si pour moi, le mariage ne ce conçoit qu’avec une belle femme, je ne vois pas en quoi cela m’offusquerait que vous épousiez un laideron ! Je ne vois pas pourquoi j’irai vous imposer mes goûts. N’imposez les vôtres à personne et arrêtez donc de vouloir régenter la normalité d’autrui ! vous verrez : le monde n’en sera que plus viable. »

      C’est là que ça déconne.
      Revendiquer comme légitime une conception archaïque, religieuse...du mariage revient à à tourner en rond (j’aurais pu dire se bouffer la queue, mais bon...).
      Si c’est archaïque et tout le toutim, pourquoi le revendiquer désormais comme légalement sien (tiens, peut-on légalement revendiquer un archaïsme religieux dans un état laïque ?) ?
      Si on veut cette union et nulle autre, c’est que l’on veut s’accaparer la symbolique du mariage.
      Et vouloir cette symbolique, c’est reconnaître comme légitimes les réticences des opposants.

      Vous continuez sur le thème du « Ah, mais j’en accorde, du crédit !... Vos choix de vie, c’est sacré et je ne les remets pas en cause. Conservez tout ce que vous voudrez, et toutes les spécificités que vous voulez ! Merci de ne les imposer qu’à vous-mêmes et nul ne vous imposera les siennes. » (vous me permettrez de faire l’impasse sur l’argument du laideron)

      Deuxième déconnade puisque, précisément, l’on me refuse de conserver ce que je veux et que par ailleurs l’on m’impose d’accepter les spécificités des autres.
      La symbolique du mariage, les homos peuvent se la recréer dans la symbolique de toute union qu’il leur plairait de voir consacrer par la loi. Le PACS, par exemple, puisqu’il paraît qu’à l’origine, il a été créé pour permettre les unions homos.

      Troisième déconnade : « Sauf que non. Justement. Il y manquera cette officialisation qui fait, juridiquement, du mariage une institution, opposable aux tiers, là où le contrat ne vaut normalement qu’entre les cocontractants. »
      Heu...le PACS ne fait-il pas l’objet d’une déclaration ?
      Ne peut-on, pour satisfaire tout le monde, prévoir plutôt qu’une déclaration à l’état civil, une mascarade telle celle du mariage devant le maire ?

      Allez, à+ (j’aurais pu dire comme vous « au suivant », mais je trouve que ça fait un peu fat de croire ainsi avoir mouché l’autre en quelques lignes.

    • L’Ankou 30 janvier 2013 18:53
      « Ne peut-on, pour satisfaire tout le monde, prévoir plutôt qu’une déclaration à l’état civil, une mascarade telle celle du mariage devant le maire ? »
      Non.

      Déjà parce que le fait que ça vous satisfasse n’en fait pas une solution qui satisfait tout le monde (et c’est moi qui passe pour fat !).

      Ensuite parce que la publication des bancs, l’ouverture au public de la cérémonie, les témoins et tout ça, chaque élément de ce que vous appelez une mascarade a un sens, une fonction, une nécessité juridique, notamment pour officialiser l’acte et le rendre opposable au tiers. Appeler ça « mascarade » prouve que vous n’y connaissez pas grand chose ou que vous avez oublié d’y réfléchir.

      Enfin, parce que lorsque vous aurez compris l’utilité de chacun de ces élements et les conséquences qu’il a pour l’opposabilité du mariage, vous comprendrez que la seule solution pour que l’union civile de personnes de même sexe ait exactement les mêmes effets qu’un mariage, c’est précisément que ce soit un mariage dans tous les éléments de son déroulement.

      A supposer que vos revendications soient assez futiles pour vous satisfaire d’un régime identique avec un nom différent, c’est alors que vous accepter qu’on résolve les problèmes en appelant un chat, un chien. Les imératifs élémentaires de la simplification du droit commandent qu’on appelle de la même manière des choses qui ont les mêmes causes et les mêmes effets.

    • TicTac TicTac 30 janvier 2013 20:09

      Oh ! Le PACS ne bénéficie pas de formalités de publicité destinées aux tiers ?

      Je suis déçu, je vous avais déjà lu et je vous avais trouvé sensé.
      Dommage, vous êtes un usurpateur doublé d’un ignorant.

      Bye !

    • Théo Portais 30 janvier 2013 22:38

      Je réponds à votre question dans mon article, très brièvement certes, lorsque je parle de l’attitude de certains partisans du mariage gay ou de ceux que « seul une question de vocabulaire dérange ». Donner les mêmes droits sous une autre appellation relève à mon sens, à la fois d’une forme d’hypocrisie et de mépris. Vous êtes opposés à « ce que l’on retire au mariage une dimension supérieure ». Donc si je comprends bien, pour vous, le terme « mariage » perdrait de sa « dimension » s’il était attribué à une union homosexuelle ? Personnellement, cela me dérange tout autant qu’une opposition pure et simple à l’égalité des droits.


    • L’Ankou 31 janvier 2013 10:06

      Merci Théo. Heureux que vous participiez finalement au débat smiley

      @ Tic Tac : « Oh ! Le PACS ne bénéficie pas de formalités de publicité destinées aux tiers ? »

      Où l’aurais-je donc prétendu ? Quand on se mêle d’insulter les gens, autant que ce soit pour ce qu’ils ont commis, non ?
       
      Je n’ai guère l’usage de l’insulte d’usurpation, pour n’avoir jamais prétendu ici disposer d’aucun titre ni qualification. Celle d’ignorance me va mieux n’ayant jamais que quelques ilôts de savoir dans un océan d’incertitudes. Je vous les renvoie néanmoins toutes deux puisque vous me les adressiez liées. Faites-en un meilleur usage. Personnel, s’il le faut.

      Bien à vous,
      L’ankoù


    • TicTac TicTac 31 janvier 2013 11:06

      Très cher Ankou,

      relisez-vous :
      « Enfin, parce que lorsque vous aurez compris l’utilité de chacun de ces élements et les conséquences qu’il a pour l’opposabilité du mariage, vous comprendrez que la seule solution pour que l’union civile de personnes de même sexe ait exactement les mêmes effets qu’un mariage, c’est précisément que ce soit un mariage dans tous les éléments de son déroulement. »

      Donc oui, vous avez prétendu que l’opposabilité aux tiers d’une union ne saurait résulter que du mariage.
      Fermez le ban.

      A l’auteur,

      tout ceci est une question de point de vue.
      A ce titre, le mien est tout aussi respectable que celui des autres.
      Il existe pour moi une contradiction flagrante dans l’argumentation développée.
      Toucher aux fondements institutionnels du mariage n’est pas anodin pour une certaine frange de la population.
      Ce qui me gène, c’est que l’on puisse revendiquer ces apparats du mariage et toutes ses conséquences sociales désuètes (ou présentées comme telles) tout en trouvant anormal de se prévaloir de ces mêmes attributs pour les défendre.
      L’égalité n’est pas de tout permettre sans distinction, placer le débat sur ce seul point est un leurre parce que l’égalité se fonde en termes de droits et qu’il n’existe pas de droits à la symbolique du mariage, il n’existe que des droits à revendiquer une union ayant des conséquences identiques.

      Petite digression sur le sujet de l’égalité : 
      Lorsque l’on se pique de revendiquer l’égalité pour tout et n’importe quoi, voilà ce qu’il se passe.
      Par ailleurs, le débat sur la PMA, l’adoption et tout le reste risque d’être particulièrement délicat lorsqu’il conviendra de différencier les droits en fonction du type d’union pour un seul et même contrat : le mariage.

      Merci en tout cas de m’avoir répondu (et d’avoir fait mentir votre titre smiley )

    • L’Ankou 31 janvier 2013 16:26

      Relu. Je n’en change pas un iota.

      Je ne voudrais pas paraître m’acharner contre vous, ni lasser nos lecteurs par des pinailages, mais non, je ne dis pas que le PACS est sans effets opposables aux tiers. Il a des effets, mais enfin ce ne sont pas les mêmes effets que le mariage - j’espère que vous en convenez ! Et ni lui ni aucune forme d’union civile ne peut avoir les mêmes effets que le mariage sans que les tiers ne disposent de garanties comparables d’information et de contrôle. Donc, sans en avoir le même formalisme, que vous qualifiez cette fois « d’apparats » après l’avoir décrit comme une « mascarade ».

      Libre a vous de vous complaire dans l’erreur, l’approximation et le déni, mais merci de ne pas trahir mes propos, surtout pour justifier de m’insulter comme vous l’avez fait.


    • TicTac TicTac 31 janvier 2013 17:52

      Vous devez avoir raison :

      « Les personnes qui concluent un pacte civil de solidarité en font la déclaration conjointe au greffe du tribunal d’instance dans le ressort duquel elles fixent leur résidence commune ou, en cas d’empêchement grave à la fixation de celle-ci, dans le ressort duquel se trouve la résidence de l’une des parties.

      En cas d’empêchement grave, le greffier du tribunal d’instance se transporte au domicile ou à la résidence de l’une des parties pour enregistrer le pacte civil de solidarité.

      A peine d’irrecevabilité, les personnes qui concluent un pacte civil de solidarité produisent au greffier la convention passée entre elles.

      Le greffier enregistre la déclaration et fait procéder aux formalités de publicité.

      Lorsque la convention de pacte civil de solidarité est passée par acte notarié, le notaire instrumentaire recueille la déclaration conjointe, procède à l’enregistrement du pacte et fait procéder aux formalités de publicité prévues à l’alinéa précédent.

      La convention par laquelle les partenaires modifient le pacte civil de solidarité est remise ou adressée au greffe du tribunal ou au notaire qui a reçu l’acte initial afin d’y être enregistrée.

      A l’étranger, l’enregistrement de la déclaration conjointe d’un pacte liant deux partenaires dont l’un au moins est de nationalité française et les formalités prévues aux troisième et cinquième alinéas sont assurés par les agents diplomatiques et consulaires français ainsi que celles requises en cas de modification du pacte. »

      « Il est fait mention, en marge de l’acte de naissance de chaque partenaire, de la déclaration de pacte civil de solidarité, avec indication de l’identité de l’autre partenaire. Pour les personnes de nationalité étrangère nées à l’étranger, cette information est portée sur un registre tenu au greffe du tribunal de grande instance de Paris. L’existence de conventions modificatives est soumise à la même publicité.

      Le pacte civil de solidarité ne prend effet entre les parties qu’à compter de son enregistrement, qui lui confère date certaine. Il n’est opposable aux tiers qu’à compter du jour où les formalités de publicité sont accomplies. Il en va de même des conventions modificatives. »

      « Les partenaires liés par un pacte civil de solidarité s’engagent à une vie commune, ainsi qu’à une aide matérielle et une assistance réciproques. Si les partenaires n’en disposent autrement, l’aide matérielle est proportionnelle à leurs facultés respectives.

      Les partenaires sont tenus solidairement à l’égard des tiers des dettes contractées par l’un d’eux pour les besoins de la vie courante. Toutefois, cette solidarité n’a pas lieu pour les dépenses manifestement excessives. Elle n’a pas lieu non plus, s’ils n’ont été conclus du consentement des deux partenaires, pour les achats à tempérament ni pour les emprunts à moins que ces derniers ne portent sur des sommes modestes nécessaires aux besoins de la vie courante. »

      « Sauf dispositions contraires de la convention visée au troisième alinéa de l’article 515-3, chacun des partenaires conserve l’administration, la jouissance et la libre disposition de ses biens personnels. Chacun d’eux reste seul tenu des dettes personnelles nées avant ou pendant le pacte, hors le cas du dernier alinéa de l’article 515-4.

      Chacun des partenaires peut prouver par tous les moyens, tant à l’égard de son partenaire que des tiers, qu’il a la propriété exclusive d’un bien. Les biens sur lesquels aucun des partenaires ne peut justifier d’une propriété exclusive sont réputés leur appartenir indivisément, à chacun pour moitié.

      Le partenaire qui détient individuellement un bien meuble est réputé, à l’égard des tiers de bonne foi, avoir le pouvoir de faire seul sur ce bien tout acte d’administration, de jouissance ou de disposition. »

      « Les partenaires peuvent, dans la convention initiale ou dans une convention modificative, choisir de soumettre au régime de l’indivision les biens qu’ils acquièrent, ensemble ou séparément, à compter de l’enregistrement de ces conventions. Ces biens sont alors réputés indivis par moitié, sans recours de l’un des partenaires contre l’autre au titre d’une contribution inégale. »

      « Toutefois, demeurent la propriété exclusive de chaque partenaire :

      1° Les deniers perçus par chacun des partenaires, à quelque titre que ce soit, postérieurement à la conclusion du pacte et non employés à l’acquisition d’un bien ;

      2° Les biens créés et leurs accessoires ;

      3° Les biens à caractère personnel ;

      4° Les biens ou portions de biens acquis au moyen de deniers appartenant à un partenaire antérieurement à l’enregistrement de la convention initiale ou modificative aux termes de laquelle ce régime a été choisi ;

      5° Les biens ou portions de biens acquis au moyen de deniers reçus par donation ou succession ;

      6° Les portions de biens acquises à titre de licitation de tout ou partie d’un bien dont l’un des partenaires était propriétaire au sein d’une indivision successorale ou par suite d’une donation.

      L’emploi de deniers tels que définis aux 4° et 5° fait l’objet d’une mention dans l’acte d’acquisition. A défaut, le bien est réputé indivis par moitié et ne donne lieu qu’à une créance entre partenaires. »

      « A défaut de dispositions contraires dans la convention, chaque partenaire est gérant de l’indivision et peut exercer les pouvoirs reconnus par les articles 1873-6 à 1873-8.

      Pour l’administration des biens indivis, les partenaires peuvent conclure une convention relative à l’exercice de leurs droits indivis dans les conditions énoncées aux articles 1873-1 à 1873-15. A peine d’inopposabilité, cette convention est, à l’occasion de chaque acte d’acquisition d’un bien soumis à publicité foncière, publiée à la conservation des hypothèques.

      Par dérogation à l’article 1873-3, la convention d’indivision est réputée conclue pour la durée du pacte civil de solidarité. Toutefois, lors de la dissolution du pacte, les partenaires peuvent décider qu’elle continue de produire ses effets. Cette décision est soumise aux dispositions des articles 1873-1 à 1873-15. »

      « Le pacte civil de solidarité se dissout par la mort de l’un des partenaires ou par le mariage des partenaires ou de l’un d’eux. En ce cas, la dissolution prend effet à la date de l’événement.

      Le greffier du tribunal d’instance du lieu d’enregistrement du pacte civil de solidarité ou le notaire instrumentaire qui a procédé à l’enregistrement du pacte, informé du mariage ou du décès par l’officier de l’état civil compétent, enregistre la dissolution et fait procéder aux formalités de publicité.

      Le pacte civil de solidarité se dissout également par déclaration conjointe des partenaires ou décision unilatérale de l’un d’eux.

      Les partenaires qui décident de mettre fin d’un commun accord au pacte civil de solidarité remettent ou adressent au greffe du tribunal d’instance du lieu de son enregistrement ou au notaire instrumentaire qui a procédé à l’enregistrement du pacte une déclaration conjointe à cette fin.

      Le partenaire qui décide de mettre fin au pacte civil de solidarité le fait signifier à l’autre. Une copie de cette signification est remise ou adressée au greffe du tribunal d’instance du lieu de son enregistrement ou au notaire instrumentaire qui a procédé à l’enregistrement du pacte.

      Le greffier ou le notaire enregistre la dissolution et fait procéder aux formalités de publicité.

      La dissolution du pacte civil de solidarité prend effet, dans les rapports entre les partenaires, à la date de son enregistrement.

      Elle est opposable aux tiers à partir du jour où les formalités de publicité ont été accomplies.

      A l’étranger, les fonctions confiées par le présent article au greffier du tribunal d’instance sont assurées par les agents diplomatiques et consulaires français, qui procèdent ou font procéder également aux formalités prévues au sixième alinéa.

      Les partenaires procèdent eux-mêmes à la liquidation des droits et obligations résultant pour eux du pacte civil de solidarité.A défaut d’accord, le juge statue sur les conséquences patrimoniales de la rupture, sans préjudice de la réparation du dommage éventuellement subi.

      Sauf convention contraire, les créances dont les partenaires sont titulaires l’un envers l’autre sont évaluées selon les règles prévues à l’article 1469. Ces créances peuvent être compensées avec les avantages que leur titulaire a pu retirer de la vie commune, notamment en ne contribuant pas à hauteur de ses facultés aux dettes contractées pour les besoins de la vie courante. »

      Qu’est-ce qu’on ne ferait pas pour donner tort à l’autre, hein ?

      Dites-moi, juste en passant, ça ne ressemblerait pas furieusement à l’information des tiers telle qu’assurée par le mariage ?

      Re-dites-moi, qu’y a-t-il comme différence qui ne soit pas modifiable par un nouveau texte ?

      Allez, tchussss...

      PS : juste pour le fun, je vous ai même laissé le lien vers l’article 1469 du Code civil...allez voir, vous allez rire, il s’agit des règles relatives au calcul du profit subsistant, applicables en cas de liquidation du régime matrimonial.

      Etonnant, non, comme on peut faire concorder un contrat civil avec un autre contrat civil ?


    • TicTac TicTac 31 janvier 2013 18:22

      Et pour vot’ zinfo, je qualifie d’apparat et de mascarade la cérémonie en mairie, dont rien n’interdit au passage qu’elle soit copiée pour le PACS et qui, elle, n’a aucune incidence sur l’information des tiers (sauf si vous invitez votre banquier).

      Et puis permettez-moi de revenir sur une autre de vos « perles » :

      « A supposer que vos revendications soient assez futiles pour vous satisfaire d’un régime identique avec un nom différent, c’est alors que vous accepter qu’on résolve les problèmes en appelant un chat, un chien. Les imératifs élémentaires de la simplification du droit commandent qu’on appelle de la même manière des choses qui ont les mêmes causes et les mêmes effets. »

      Je passe sur le chat et le chien, sans intérêt sauf si vous voulez que l’on appelle une femme un homme, un homo un hétéro et que vous revendiquez LA STRICTE EGALITE NOM DE DIEU.
      Parce que pour ce qui me concerne, appeler une union entre un homme et une femme différemment d’une union entre deux femmes ou deux hommes ne relève pas de la discrimination.
      Au risque de vous surprendre, il existe même des cas de discrimination légale (
      Catégories de discrimination légale

      Des discriminations sont autorisées lorsqu’elles poursuivent un but de rééquilibrage social et que les moyens utilisés sont proportionnés et nécessaires. C’est le cas par exemple :

      Sont également autorisés des recrutements réservés à certains profils, quand cette limitation ne peut logiquement être levée (par exemple afin d’embaucher une actrice appelée à tenir un rôle de personnage féminin, ou une personne assurant l’accueil dans un établissement fréquenté exclusivement par l’un ou l’autre sexe).

      Les restrictions relatives à la nationalité pour intégrer la fonction publiquecomptent parmi les discriminations légales.

      D’autres mesures discriminatoires peuvent être admises, si la situation l’exige, notamment dans le cadre du travail.)


      La simplification du droit n’a pas empêché la création du PACS, ni son évolution.
      La simplification du droit aurait commandé, en revanche, que l’on modifiât le PACS, puisqu’il existait, pour le faire concorder au mariage, si telle est la revendication.

      Quant aux effets, on élargit le débat puisque, in fine, c’est un autre reproche à faire puisque demain, vous serez contraint, puisque contrat identique, d’accepter que tout ce qui est accordé aux mariés hétéro le soit aux mariés homo.
      Par exemple, demain, l’on vous dira oui pour la PMA, oui pour la GPA, et vous ne pourrez plus vous défausser.

       smiley mais j’y pense !!! Ce ne serait pas des fois la raison non-avouée de cette modification substantielle de notre droit ?

      Bonjour chez vous.

    • L’Ankou 3 février 2013 15:04

      Mon petit,

      Votre maîtrise du copier-coller suscite ma plus vive admiration.

      Vous aviez déjà indiqué « Oh ! Le PACS ne bénéficie pas de formalités de publicité destinées aux tiers ?  » (avec un lien vers Légifrance) et je vous ai répondu que je n’ai pas prétendu le contraire. Le fait que vous citiez in extenso les mêmes textes que vous aviez référencé par lien n’y change rien : je n’ai toujours pas prétendu le contraire. Mais je reconnais bien là votre sollicitude à faire entendre raison par la répétition. Des fois que les choses soient de plus en plus sensées quand on les répète.

      « Qu’est-ce qu’on ne ferait pas pour donner tort à l’autre, hein ? »
      - Oui, hein... je vois ça.

      « Dites-moi, juste en passant, ça ne ressemblerait pas furieusement à l’information des tiers telle qu’assurée par le mariage ? »
      - Ca ressemble furieusement à l’information des tiers, vu que c’en est.
      - ça n’est pas celle assurée par le mariage.
      - au passage : votre longue citation juridique aurait gagné à se cibler sur l’article 515-3 alinéa 4 et l’article 515-3-1 alinéa 2. Mais bon, si en plus il fallait lire, décortiquer et comprendre les pavés législatifs dont on étoffe sa prose quand elle est trop creuse, hein...
      - par contre, vous auriez pu citer le décret d’application, où l’on voit qu’il y a publicité, certes, mais pas publication. Ne serait-ce que pour ça, les droits des tiers créanciers, à supposer qu’ils soit comparables à ceux du mariage, sont moins bien garantis.
      - vous aurez été encore mieux avisé d’aller pêcher dans l’argumentaire de la CA de Bordeaux qui confirmait l’annulation du mariage de Begles : « la législation interne française permet à des personnes vivant ensemble de conclure entre elles de nombreuses conventions régissant leur vie commune, faisant l’objet de publicité et opposables aux tiers, que ce soit sur un ou plusieurs biens déterminés (notamment indivisions, copropriétés, sociétés) ou que ce soit par convention générale (Pacte Civil de Solidarité). » Sauf que cela ne remet pas en question ce que j’ai dit : Si les Pacsés peuvent singer le mariage et, par le jeux de conventions, s’approcher asymptotiquement du statut marital, il y a des différences incompressibles que le législateur du PACS a tenu à interdire non seulement dans leurs effets, mais également en excluant les éléments qui pouvaient en être la cause, et notamment une identité de formalités.
      D’où :

      • oui, on pourrait changer le PACS pour le rendre identique au mariage, et cela suppose non seulement de prévoir les mêmes effets, mais aussi de reproduire la même solennité dont les fonctions n’ont rien d’exclusivement symbolique ;
      • dès lors qu’on aurait des effets et des causes identiques, la maintien du PACS ne se justifie que pour satisfaire des idolâtres de la différenciation linguistique, au grand dam des promoteurs d’une simplification du droit ;
      • Sauf que l’idée même d’une transformation du PACS est irréaliste dans la mesure ou certains l’on conclu comme alternative volontaire au mariage. On fait quoi ? On les marie de force ? On les divorce d’office ? On maintient cette verrue juridique, ce compromis tactique d’une autre époque, le temps qu’il n’y ait plus de PACSés en vie ?

      A titre personnel, j’ai la certitude que le PACS était une connerie et qu’on va se trainer indéfiniment ce régime hybride encore longtemps, jusqu’à ce que sa désuétude autorise enfin à le supprimer. Il fallait tout de suite élargir le mariage. Préparer l’opinion, c’est bien beau, mais il est de ces traits de construction qu’on n’arrive jamais à gommer. Tant pis. On fera avec. Bien obligé.

      « Etonnant, non, comme on peut faire concorder un contrat civil avec un autre contrat civil ? »

      - mais pas avec une institution, si l’on reconnaît un tant soi peu de valeur au fait que le mariage en soit une.

      « Et pour vot’ zinfo, je qualifie d’apparat et de mascarade la cérémonie en mairie (...) qui, elle, n’a aucune incidence sur l’information des tiers (sauf si vous invitez votre banquier). »

      - de quelle insulte m’auriez vous agoni si j’avais proféré telle sottise ? L’article 165 du code civil dispose in limine que le mariage est célébré publiquement. Faites fermer les portes de la cérémonie, et votre mariage peut être annulé ! Évidemment, vous n’êtes pas obligé d’inviter vos créanciers, mais ils peuvent venir, on rencontrer quelqu’un qui peut témoigner que le mariage a eu lieu. Un jour, peut-être, cette formalité prendra la forme de tweets ou d’un événement Facebook a diffusion large, mais en attendant, la publicité du mariage est obligatoirement assurée aussi par la publicité de la cérémonie. Autant pour vot’info !

      «  Je passe sur le chat et le chien, sans intérêt sauf si vous voulez que l’on appelle une femme un homme, un homo un hétéro et que vous revendiquez LA STRICTE EGALITE NOM DE DIEU. »

      Laissez donc le nom de votre dieu en dehors de cette affaire. Revendiquer la stricte égalité DE DROIT n’a jamais été infamant. Personnellement, dans cette affaire, c’est la liberté (de se marier) bien plus que l’égalité, que je réclame pour les personnes de même sexe.

      « Parce que pour ce qui me concerne, appeler une union entre un homme et une femme différemment d’une union entre deux femmes ou deux hommes ne relève pas de la discrimination. »
      Dois-je comprendre que le seul truc qui vous motive, c’est de pouvoir brandir votre acte de mariage comme preuve que vous n’êtes pas une tarlouze ? C’est sûr que si vous n’aviez que ce moyen, ça pourrait vous manquer !

      Passons à la suite.


      Je n’ai pas attendu vos quelques exemples de discrimination légale pour savoir que l’égalité consiste à traiter de la même manière des gens qui sont dans une situation identique. Le droit administratif est riche d’une abondante jurisprudence concernant l’égalité de traitement des usagers devant le service public et les charges publiques, ou des candidats devant la commande publique. Je vais à mon tour vous révéler un secret bien gardé : l’égalité de traitement des candidats autorise à en désigner un comme titulaire d’un marché public. Comme quoi l’égalité DE DROITS s’accommode bien de certaines distinctions. Allons plus loin : Les concours de la fonction publique sont FAITS POUR ÊTRE DISCRIMINATOIRES.

      La leçon de tout ça, c’est que la prise en compte des différences n’est pas interdite, mais qu’elle doit être justifiée par l’objet même du service, de l’institution, du contrat. On a considéré un temps que la différence de sexe faisait partie de l’objet même du mariage. On s’apprête à constater, sous les coups de boutoir de la pratique qui est faite du mariage, de l’union libre et des évolutions des mœurs, que nul n’a rien à perdre personnellement que sa psychorigidité à accepter que des personnes de même sexe y accèdent aussi.

      « demain, vous serez contraint, puisque contrat identique, d’accepter que tout ce qui est accordé aux mariés hétéro le soit aux mariés homo. (...)  mais j’y pense !!! Ce ne serait pas des fois la raison non-avouée de cette modification substantielle de notre droit ? »

      Pourquoi « non avouée » ? C’est quel mot que vous ne comprenez pas dans « égalité de droits » ?

      « Par exemple, demain, l’on vous dira oui pour la PMA, oui pour la GPA, et vous ne pourrez plus vous défausser. »
      - Comment ? Vous vous acharneriez à faire des lois pour modifier le PACS et vous oublieriez qu’on peut aussi en faire pour réglementer la PMA ou la GPA ? Les conditions d’une égalité devant le mariage ne sont pas nécessairement les conditions devant la PMA ou la GPA. Quand je dis que la discrimination doit être adaptée à l’objet, vous comprenez, je suppose que la PMA et le mariage ont des objets différents, non ? On pourrait très bien considérer que la différence de sexe n’est plus un critère de validité du mariage et qu’elle le reste en matière de PMA ou de GPA... Mais comme vous dites, c’est demain et pas aujourd’hui et l’indépendance deux débats démontre assez que le second est hors sujet pour le mariage.



    • cogno4 30 janvier 2013 09:58

      La plupart des gens n’en ont rien à faire du mariage pour tous, mais alors vraiment rien.

      Mais ça évite de parler des choses qui fâchent vraiment, ça permet aux sois disant humanistes, aux réacs religieux, aux journaleux, à l’église, à tous ceux qui n’ont rien à dire, etc.... d’exister l’espace d’un instant.


      • oncle archibald 30 janvier 2013 10:05

        « Honnêtement, que voulez-vous réellement faire face à des gens pour qui l’homosexuel(le) est un être « contre-nature », ou tout au moins « pas vraiment comme les autres » ? »

        Il est bien clair pour tout le monde au XXIeme siècle que la personne homosexuelle est exactement comme une autre, dispose des mêmes qualités et des mêmes défauts, de la même capacité à aimer, y compris à aimer des enfants ...

        Mais l’objet de cette loi n’est pas de lutter contre l’homophobie. L’objet est de dire que le couple composé de deux personnes de même sexe est exactement la même chose que le couple composé de deux personnes de sexe différents. Et la honnêtement pour reprendre votre prose, personne ne peut être d’accord car l’union des premiers est par nature infertile tandis que l’union des seconds est potentiellement fertile. Parce que sans cette union d’un ovule et d’un spermatozoïde il ne peut y avoir d’enfant. Et donc le couple homosexuel est bien comme vous le dites « pas vraiment comme les autres ». 

        Et c’est donc parce que je crois important que les enfants puissent disposer d’une place bien identifiée dans la lignée de ceux qui sont, que vous le vouliez ou non, leurs ascendants que je ne puis adhérer à ce projet de loi. Actuellement le mariage est cohérent parce qu’il permet de donner une double réponse cohérente, cf l’archétype du happy end : « ils se marièrent et eurent beaucoup d’enfants ». 

        Dissocions clairement les problèmes, instituons une union civile avec flonflons et embrassades sur le perron de la mairie pour tous les couples, et réservons le mariage à ceux qui n’ont pas l’impossibilité de « fonder une famille ». Une famille ça n’est pas un élevage. Il ne suffit pas de donner le biberon et des caresses. Il faut aussi donner des chromosomes pour que les enfants sachent de qui ils sont les enfants. Les enfants adoptés qui devenus adultes cherchent désespérément à savoir qui sont leurs géniteurs est la preuve incontournable du problème posé par l’absence de repères physiologiques. 

        Depuis le début-t de cette affaire les problèmes liés à la filiation et aux droits des enfants à connaitre leurs origines sont soigneusement occultés par les esprits supérieurs qui estiment, comme l’auteur, qu’il est inutile de discuter avec ceux qui ne sont pas de leur avis.

        • Théo Portais 30 janvier 2013 17:45

          Vous assimilez, et c’est l’objet principal de mon article, différence naturelle et inégalité. C’est précisément ce qui pour moi n’est pas acceptable.


        • oncle archibald 30 janvier 2013 18:50

          Je n’assimile rien. Il n’y a aucune différence naturelle entre les individus homosexuels et les individus hétérosexuels. Le sperme d’un homosexuel est fécond, mais quand un spermatozoïde rencontre un autre spermatozoïde au lieu de rencontrer un ovule il ne se passe rien ! 

          Veuillez préciser clairement ce qui pour vous parait inacceptable dans mes propos, si toutefois vous acceptez de déroger à votre règle qui est de ne pas discuter avec des cons.

        • Cadoudal Cadoudal 31 janvier 2013 01:56

          « Quant au premier exemple, il faut apparemment repréciser que l’homosexualité n’est pas un handicap »

          Pour faire des enfants, les homosexuels sont quand même un peu handicapés, il faut apparamment vous le repréciser...


        • L’Ankou 31 janvier 2013 12:38

          Mon cher Cadoudal, j’ai peur de devoir refermer la porte que vous ouvrez : elle ouvre sur une impasse.

          La masturbation, la sodomie, l’inflat... pardon, la fellation sont des pratiques non procréatives également en usage chez beaucoup d’hétérosexuels. Vous aussi pouvez essayer. Le fait que vos voisins les pratiquent les handicape peut-être pour procréer, mais ne vous autorise pas pour autant à vous mêler de leur vie privée.

          Quant à la qualification de l’homosexualité, j’ai grandement débridé le champ de mes réflexions depuis quelques années que je ne la considère plus que comme... aha !... une liberté, tout simplement !

          Ne me dites pas qu’une posture respectueuse de la vie privé et des libertés vous est impossible ou vous offusque...

          Bien à vous,
          L’Ankoù


        • eric 30 janvier 2013 10:16

          je suis d’accord sur un point. Un dialogue avec vous serait dans l’ensemble une perte de temps. Cependant, je respecte en vous l’enfant brutalise, dont la mère ne prenait même pas le temps de lui expliquer quoi que ce soit. On deviendrait primate a moins.


          • antyreac 30 janvier 2013 10:49

            Le droit de pédaler sur l’autoroute un acte d’égalité ?
            Quelle bêtise !

            Contrairement aux slogans de ceux qui prétendent que le mariage entre un homme et une femme crée une inégalité envers les homosexuels ceci :

            1/ les autoroutes existent et il faut un véhicule autorisé pour y accéder. Cela crée t-il une inégalité entre automobilistes et piétons ? Non bien sur et on n’ouvre pas des chemins de grande randonnée ou des pistes cyclables sur les autoroutes.
            C’est pourtant ce que veulent faire les partisans du mariage homosexuel en disant que cela ne gênera personne.

            2/ il n’y a pas de droit à l’adoption réservée aux couples (quels qu’il soient) ni de droit à l’enfant pour les couples hétérosexuels. En bonne égalité républicaine cela concerne autant ceux qui ne réunissent pas les conditions pour en faire que ceux qui les réunissent. C’est l’enfant qui a droit à un foyer lequel peut même si son intérêt l’exige être constitué en tout et pour tout d’un célibataire de plus de 28 ans (art 343-1 CC).
            Dans le cas de la PMA il n’y a pas non plus de droit à l’enfant mais un droit aux soins pour une personne dont les fonctions naturelles sont affectées et avec parfois pour objectif un droit à une naissance sécurisée pour l’enfant.

            Voilà le prétendu progrès contre les inégalités : un simple passe-droit idiot et égoïste...


            • cogno4 30 janvier 2013 11:37

              N’importe quoi.

              Vos arguments volent décidément très très bas.


            • TicTac TicTac 30 janvier 2013 11:51

              En réalité, quand on y regarde de plus près, on se rend compte que des tas de « dérogations » à cette prétendue égalité que nous aurions tous existent en droit.

              C’est ainsi, notamment, que sont différenciés les jeunes des vieux (contrats de travail), certaines familles contre d’autres (droit aux logements sociaux)...
              Ce n’est pas que l’égalité n’est pas respectée, c’est qu’elle s’inscrit dans un cadre plus large, en l’espèce, droit au travail ou droit au logement.

              De fait, concernant le droit à l’union peut parfaitement être respecté et il ne se trouve pas grand monde à la rejeter.
              Mais la cause du rejet actuel se situe précisément sur le droit à CETTE union qu’est le mariage.
              Je vous accorde que la distinction est subtile, mais elle prend tout son sens pour peu que l’on accorde aux anti-mariage pour tous le droit légitime à s’opposer à ce que cette union particulière leur soit réservée.

              L’égalité n’est pas une marchandise. Le mariage n’est pas une fabrique de droit.
              Encore une fois, lorsque les femmes ont revendiqué l’égalité avec les hommes, elles n’ont pas revendiqué d’être considérées comme ETANT des hommes, mais d’être traitées comme leurs égales.
              On ne peut pas tout revendiquer au nom de l’égalité, sauf à en dévoyer l’idée primaire qui est d’accorder des droits identiques malgré des différences qui ne seraient pas niées.
              C’est précisément MALGRÉ ces différences que l’égalité doit jouer, non pas en faisant en sorte de les occulter.

            • TicTac TicTac 30 janvier 2013 12:08

              « pour peu que l’on accorde aux anti-mariage pour tous le droit légitime à s’opposer à ce que cette union particulière leur soit réservée »

              pas à s’opposer mais à revendiquer smiley

            • Théo Portais 30 janvier 2013 17:49

              La différence cher monsieur, est qu’on ne nait pas piéton ou automobiliste.


            • Dwaabala Dwaabala 30 janvier 2013 18:25

              A M. Théo Portais
              Parce que vous êtes sans doute né homosexuel ?
              C’est toute une philosophie de la nature qui gît la-dessous.


            • Théo Portais 30 janvier 2013 22:16

              Né ou être devenu, peu importe. Il s’agit de toute façon d’une qualité intrinsèque, contrairement à l’exemple donné.


            • Dwaabala Dwaabala 30 janvier 2013 23:15

              Ah ! bon.
              Etre homosexuel c’est donc l’être définitivement.
              Mais, dites, c’est pire que la consécration du sacerdoce.


            • oncle archibald 30 janvier 2013 11:19

              S’agissant de l’adoption les enfants adoptés par des couples homosexuels se demanderont pourquoi ils ont été condamnés à la double peine ... Pas de parents naturels connus, plus des parents de substitution hors normes ... 


              Mais vous savez très bien qu’il y aura très peu d’adoptions accordées aux couples homosexuels (en Belgique je crois que c’est six en dix ans). L’enjeu est bien la PMA et dans la foulée au nom de l’égalité hommes-femmes la GPA ... Notre ministresse chef de projet vient d’ailleurs d’envoyer un clin d’œil appuyé aux homosexuels dans ce sens en enjoignant aux tribunaux d’accorder des « papiers français » aux enfants fabriqués illégalement de cette façon à l’étranger ... Donc ne vous en faites pas les gars, ce n’est qu’une question de patience .. 

              Et peu à peu l’égoïsme monstrueux qui va faire de l’enfant un animal de compagnie comme un autre (pour le moment c’est un animal exotique interdit d’importation, si on ne veut il faut se le procurer en douce à l’étranger), cet égoïsme va révéler tout son pouvoir de nuisance ... 

              Restera à décréter que les trop vieux on n’en veut plus, qu’on peut les euthanasie comme des animaux de compagnie devenus inutiles et même gênants, comme les vieux chiens qui font désordre dans leur couffin et qui parfois s’oublient sur le tapis du salon .. 

              Oui ce projet s’inscrit bien dans une révolution majeure de ce qu’est actuellement notre société. Une société qui cesse de protéger les plus faibles ne peut pas aller bien loin ... Tout le monde au fond de lui même le sait mais il est de bon ton de prôner le contraire et d’empêcher ceux qui voudraient alerter de le faire .... 

              Pas la peine de discuter avec les cons n’est-ce pas ... Les cons on les fait taire et ça suffit. 

            • Ruut Ruut 30 janvier 2013 16:27

              En quoi le non géniteur aura il l’obligation de la pension alimentaire en cas de divorce ?


            • Kookaburra Kookaburra 30 janvier 2013 11:31

              DESCARTES (je pense = je doute, donc je suis). Il n’y a pas de certitudes dans la philosophie. Seul le fanatique ou l’ignorance se veut propriétaire d’une certitude. Le philosophe est seulement le pèlerin de la vérité. La philosophie nous apprend à douter.

              En fait la certitude est souvent une opinion qui ne pense pas et qui affirme ce qui lui va bien. L’opinion est immédiate, elle n’a pas pour origine la pensée, la recherche de la vérité, elle n’est pas justifiée. Et c’est pourquoi les débats sur les questions comme le mariage homo sont utiles et nécessaires. Je suis d’accord qu’on a déjà assez discuté sur ce sujet, mais exclure catégoriquement le débat, comme l’auteur fait, suppose qu’il possède déjà la vérité.


              • Rounga Roungalashinga 30 janvier 2013 11:55

                J’avais écrit un message qui disait à peu près la même chose, mais il y a eu un bug.

                Est-ce que l’auteur évite à tout prix les opinions contraires à la sienne et se trouve-t-il bien quand dans un groupe tout le monde partage son avis ? Moi, c’est le contraire. Je recherche toujours des opinions susceptibles de me choquer et de remettre en question ce que je pense, même si ce n’est pas une raison pour le brader. Car j’ai toujours été instruit dans l’idée qu’on peut et qu’on doit tout remettre en cause, que les grands penseurs qui ont produit des avancées importantes dans leur domaine ont toujours remis en doute les certitudes de leur époque. Affirmer qu’il y a un principe qui ne doit pas être remis en cause, c’est la mort de la pensée, le dogmatisme et la barbarie (et je ne remettrai jamais ce principe en doute ! smiley ).


              • cogno4 30 janvier 2013 12:33

                Car j’ai toujours été instruit dans l’idée qu’on peut et qu’on doit tout remettre en cause

                Même les religions ?


              • Rounga Roungalashinga 30 janvier 2013 13:19

                Je n’ai pas eu d’éducation religieuse.


              • cogno4 30 janvier 2013 16:12

                Et hop, comment en pas répondre à une question tout simple.... comme d’habitude quoi.


              • Rounga Roungalashinga 30 janvier 2013 16:31

                La réponse coule de source : puisque j’ai été instruit dans l’idée qu’on peut tout remettre en cause, et que par ailleurs je n’ai reçu aucune éducation religieuse, il s’ensuivait que selon mon instruction on peut tout à fait remettre en cause les religions. Raison pour laquelle j’étais athée avant.
                Je suis désolé de ne pas avoir développé complétement ma réponse, mais je m’imagine toujours que mon interlocuteur saura tirer les conclusions par lui-même. J’oublie toujours qu’il y en a qu’il faut prendre par la main, à qui il faut expliquer tout doucement. Mea culpa, je manque de pédagogie.


              • Théo Portais 30 janvier 2013 17:56

                En réponse à Roungalashinga : croyez bien qu’avant d’écrire ça, j’en ai cherché des opinions contraires, et que j’ai lu un certain nombre d’articles d’opposants à cette loi. C’est même peut-être suite à ces lectures que j’en suis venu à exprimer que si, il y a selon moi des principes qui ne doivent pas être remis en cause.


              • Rounga Roungalashinga 30 janvier 2013 18:02

                Que vous vous interdisiez à vous-même de remettre en cause certains principes, cela vous regarde entièrement. Mais en niant la légitimité d’un débat, vous voulez interdire aux autres de le faire. Cela suppose donc que vous possédez la vérité, et que vous voulez interdire aux autres l’accès à cette vérité, puisque sa dynamique se trouve justement dans la confrontation d’idées contradictoires.


              • L’Ankou 31 janvier 2013 12:12

                Il me semble que ce n’est pas tant la légitimité d’un débat que la possibilité d’un « vrai » débat qui fait l’objet des préoccupations de M. Théo Portais.

                Et puisque Kookabura a bien voulu placer nos digressions sous les auspices de Descartes, je complèterais vonlontiers par Pascal et Nietzsche.

                De Pascal :

                M. de Roannez disait : « Les raisons me viennent après, mais d’abord la chose m’agrée ou me choque sans en savoir la raison, et cependant cela me choque pour cette raison que je ne découvre qu’ensuite. » Mais je crois, non pas que cela choque par ces raisons qu’on trouve après, mais qu’on ne trouve ces raisons que parce que cela choque.

                De Nietzsche :

                Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges.


                L’idée d’un débat éclairé et constructif n’est viable que dans l’espoir d’emporter l’adhésion de l’autre. Or, j’observe que beaucoup de ceux qui réclament un débat manifestent surtout le besoin d’être entendus et, l’étant, s’offusquent qu’on n’adopte pas leur point de vue comme s’il s’imposait de lui-même. Comme s’il suffisait de l’entendre pour s’y rallier.

                Pour autant, l’art de la controverse constructive et ouverte n’est pas vain dès lors qu’on accepte de démonter la mécanique démonstrative des argumentaires en présence, pour en exhiber les rouages inopérants. Comme je l’indiquais plus haut, il y a peu de chance que l’opération fasse changer d’avis ceux qui sont rivés à leurs convictions. Et inversement, pour être honnête, je suis désormais plus difficile à convaincre, ayant surtout profité des critiques les plus intelligentes pour remplacer ceux de mes rouages défaillants (il y en avait) par de plus performants. :->

                Mais quelque part, le résultat de nos débats nous dépasse et si nous semblons nous opposer sans espoir de conciliation, c’est sous les yeux d’indécis qui, eux, feront le choix de l’intelligence (mais j’ai bien l’intention qu’il me sera favorable ! smiley ).

                Je reste donc, malgré tout, ouvert au débat. Et puis sait-on jamais : vous pourriez me démontrer que j’ai tort, si vous vous y prenez bien...

                Bien à vous,
                L’Ankoù


              • un mariage sur 2 finit par un divorce

                je connais queques gays pas particukièrement tetus...

                je m’étonne donc de tout ce foin...il y a lePACS valable aussi pour les gayrs....ca ne suffit pas,,,,,,,,,, ?????

                LE MARIAGE GAI EST VOTE....AVANT QUE LA GUERRE SOIT DECLAREE AU MALI

                JE NE SUIS PAS NI CONTRE LE MARIAGE GAI....NI CONTRE LA GUERRE ANTI DJIHADISTES AU SAHEL

                et si les couples gais divorcent....ne croyez vous pas que les dommages collatèraux seront pire que ceux du couple classique LES PSYS AURONT DU BOULOT..

                ET SI TOUS CES VACARME ET REACTIONS INDIGNES DES DEPUTES DE DROITE UMPFN ETAIT DE L ENFUMAGE ...DE LA MANIPULATION.faisant oublier chomage...mauvais salaires et cherté de logement et de la vie ,,,,,,,,,,, ???????????

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