Non le discours de Jean-Marie Le Pen n’est pas recevable

Je crois qu’il est important de faire une petite analyse de la fameuse phrase concernant les chambres à gaz énoncée par le représentant du Front National. En effet la lecture de certains commentaires sur un article récent publié sur Agoravox est promptement stupéfiante. Alors dans l’espoir que certains des ardents défenseurs de ces propos ne sont pas de totale mauvaise foi, je pense qu’un décryptage est indispensable. Pour leur faire ouvrir les yeux.

Toute d’abord voici la phrase dans son contexte, déclaration qui lui a valu condamnation le 18 Mars 1991 pour banalisation de crime contre l’humanité.

« Je me pose un certain nombre de questions. Et je ne dis pas que les chambres à gaz n’ont pas existé. Je n’ai pas pu moi-même en voir. Je n’ai pas étudié spécialement la question. Mais je crois que c’est un point de détail de l’histoire de la Deuxième Guerre mondiale. [...] Si, c’est un point de détail au niveau de la guerre ! Voulez-vous me dire que c’est une vérité révélée à laquelle tout le monde doit croire ? Que c’est une obligation morale ? Je dis qu’il y a des historiens qui débattent de ces questions. »

Nous voyons déjà que ceux qui réduisent les propos de Le Pen au « détail de l’histoire » des chambres à gaz se fourvoient complètement ; car c’est bien l’ensemble qui a été condamné et qui a été énoncé par le leader d’extrême droite, formant un tout qui ne peut être défendu.


La prétérition et l’antiphrase pour suggérer un fait.

On commence par une figure stylistique française bien connue, la prétérition « je ne dis pas que les chambres a gaz n’ont pas existé ». C’est exactement comme si vous disiez à votre conjoint(e) (maintenant on dit partenaire, comme pour la belote mais ça m’énerve) : « je dis pas que tu es moche ». Car en réalité : vous le dites justement ; l’idée est parfaitement passée. Il ne faut voir aucune contradiction dans le propos. ; car un discours honnête aurait été « je sais que les chambres à gaz ont existé », quitte après à leur donner l’importance du détail (on y reviendra). L’idée véhiculée par cette introduction est donc bien le doute sur l’existence des chambres à gaz.


L’introduction vers l’irrationalité.

« Je n’ai moi même pas pu en voir » Est l’introduction à la suite du discours qui va placer les chambres à gaz dans le domaine de la foi ou la croyance et , du coup, non du fait. Notre leader se pose donc dans une attitude de doute scientifique face à des croyants aveuglés par leur foi. Car le problème des chambres à gaz nazies réside effectivement qu’il n’en reste pas trop d’intact, on en trouve pourtant encore à Dachau et Auschwitz, que M. Le Pen pourrait aller visiter. La solution finale via les chambres à gaz est aussi fait découlant de calculs techniques (nombre de personne a exterminer, quantités de Zycklon B commandées…), de témoignages recoupés et unanimes d’anciens SS et de survivants, ainsi que de photos et restes de bâtiments. A l’arrivée des soviétiques, beaucoup des installations de l’Holocauste furent détruites par les SS.

Notez que l’utilisation du verbe pouvoir dans la phrase n’est nullement anodine : cela suggère l’incapacité à effectuer une action qu’on aurait réellement cherché à réaliser de toutes ses forces. Le rendu n’aurait pas été le même si la phrase avait été : « je n’ai pas eu l’occasion d’en voir une ».


Le fameux détail.

« Je crois que c’est un point de détail de la seconde guerre mondiale ». La fameuse phrase qui n’est pas si terrible que cela hors contexte prend toute son ampleur dans l’ensemble du propos de Le Pen. Avec cette phrase, il s’absout de tout négationnisme directement puisqu’en concédant que c’est un détail, il ne nie pas leur existence de manière officielle même si l’enrobage des propos comme nous le montrons ici tend à faire passer cette idée. Notez également que, si sur le plan technique, les chambres à gaz peuvent être considérées comme un détail, tout comme la bombe A ou le bombardement de Dresde ; il n’en n’est pas de même sur le plan moral. La manière de procéder à une extermination humaine industrielle de grande ampleur ne peut être considérée comme un détail… sauf à nier son humanité.

Les chambres à gaz comme synecdoque.

Cette figure de style est à bien comprendre. Les chambres à gaz on un sens bien plus large que du simple matériel technique. Ce sens englobe l’entièreté de l’Holocauste et du crime contre l’humanité qui est l’extermination planifiée et industrielle d’être humains.
C’est évidemment dans ce sens là que les propos de Le Pen, encadrés par une habille manœuvre tendant à séparer les chambres à gaz du fait établi via la suggestion et l’irrationalité, sont condamnables par tout Homme sain d’esprit et Honnête.


Le prolongement de l’irrationalité vers le dogme.

Nous l’avons vu plus haut, la tactique de Le Pen consiste à placer l’existence des chambres à gaz, et par delà l’Holocauste en entier par synecdoque, dans le domaine de la foi. On discute de leur existence comme on le ferait de celle de Dieu ou des martiens. Nous le retrouvons bien dans « voulez vous me dire que c’est une vérité révélé ? », allusion aux religions révélées. Les témoignages des bourreaux et des survivants ne sont finalement que des genres de textes évangéliques auquel chacun est libre de croire ou pas. La forme interrogative est encore un excellent moyen de faire passer indirectement son propos. Dans le cadre de l’irrationalité qui s’oppose donc au fait établi, il est salutaire de douter ! La conclusion bien sûr est que les chambres à gaz ne sont plus le symbole de l’Holocauste mais bien un dogme religieux que des prosélytes essayent de nous faire avaler !


En conclusion : ne perdons pas notre humanité.

Si la phrase tant décriée peut être encore défendue par quelques fans véhéments, l’ensemble des propos de Le Pen cité ici est une forme abjecte de banalisation de crime contre l’Humanité et permet, sous couvert d’être "pointilleux" sur la seconde guerre mondiale (il l’est bizarrement moins quand il s’agit de la guerre de cent ans et de sa pucelle ...) , de faire le lit des négationnistes. Quand la haine de l’autre s’exprime ainsi aussi fortement, car un négationniste est avant tout une personne qui hait autrui, il a de quoi avoir peur effectivement pour l’avenir. Alors ne perdons pas notre humanité à défendre le sordide et l’atroce. Etre en désaccord avec l’attitude des eurodéputés envers le leader du FN ; cela ne devrait pas impliquer de défendre les propos condamnés de celui-ci.

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Réactions à cet article

• Par Jim (---.---.---.243) 1er avril 2009 13:50

  Et quand est ce que quelqu’un se mettra à démonter point par point son programme politique ?
  
  Le détail, j’en ai rien à faire, c’est un homme politque, ce qui vaut c’est son programme.
  
  Alors quand est ce que quelqu’un nous fera un exposé point par point montrant la dangerosité de ce qu’il ferait s’il accedait au pouvoir.
  
  Bizarement, quand il s’agit de détail, on se bouscule pour critiquer, pour le reste, y a jamais personne, ne pensez vous pas qu’il y a un problème ?
  

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• Par Stéphane Bouleaux (---.---.---.194) 1er avril 2009 14:14

  Article ridicule !  
  
  Non seulement vous ne prenez qu’un morceau de la phrase (!), mais vous eludiez completement le contexte et la question !!
  
  Le pen dit que ca a existé, mais que ca n’est qu’une partie de l’histoire, qu’il y en a eu d’autres , et qui ont fait encore plus de morts !
  Il note que des historiens travaillent encore sur ce sujet et qu’il est normal que chacun puisse se poser des questions sur des soi-disants faits etablis !
  
  Genre : La terre est plate ou le 9/11 !!!
  
  Et on le condamne de facon plutot "expeditive" pour ces paroles.
  De meme que la recente declaration au parlement europeen fait suite aux insultes d’un autre deputé, sur lesquelles JM le pen se justifiait. 
  
  De toute facon, la volonté des partis de gauche et de droite ,c’est de condamner le pen, peu importe la raison, pour l’empecher de parler , et de se presenter.  
  
  Il est evident qu’un deputé, élu par le peuple, qui est contre l’immigration, pour la securité, pour le respect et l’autonomie de la nation, et qui combat l’europe et les delocalisations... ca fait tache dans le paysage !!  
  

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  • Par Lapa (---.---.---.141) 1er avril 2009 14:29

    

    "Le pen dit que ca a existé, mais que ca n’est qu’une partie de l’histoire, qu’il y en a eu d’autres , et qui ont fait encore plus de morts !
    Il note que des historiens travaillent encore sur ce sujet et qu’il est normal que chacun puisse se poser des questions sur des soi-disants faits etablis !"
    
    Ah oui le relativisme... y’a eu plein d’autres morts... ça absout tout en fait ce genre de réflexion. Effectivement TOUT n’est qu’une PARTIE de l’Histoire. Votre propre mort sera également totalement insignifiante pour l’histoire humaine et pourtant, je suis sûr que vous y accordez de l’importance. 
    
    Vous ne faites peut être pas semblant de ne pas comprendre alors je vous laisse encore une chance de discussion :
    
    ce qui fait que ce n’est pas un détail justement c’est :
    le nombre de victimes
    le fait d’avoir planifié, préparé, optimisé, industrialisé et organisé l’extermination d’être humains sous des pretextes racistes.
    
    cette dernière chose est la négation complète de ce qui nous rend humain et cette chose là n’est pas un détail.
    
    Et comprenez bien qu’on peut être tout à fait contre les poltiques migratoires multicosmopolites et autres trucs sans avoir à penser un jour que l’extermination d’autrui puisse être un détail... sauf à être soit même un être pétri de haine, évidemment.
    

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  • Par Michel Maugis (---.---.---.93) 1er avril 2009 16:09

    

    @ Stéphane Bouleaux
    
    "Le pen dit que ca a existé, mais que ca n’est qu’une partie de l’histoire, qu’il y en a eu d’autres , et qui ont fait encore plus de morts ! "
    
    MENSONGES !!
    
    L´article montre excellement que Lepen n´a jamais dit que ça a existé. !
    
    vous le savez mais, comme Lepen, vous prenez les gens pour des cons.
    
    Au mieux, ce que dit Lepen est.
    
    JE DOUTE QUE CELA AIT VRAIMENT EXISTÉ, ET SI CELA AVAIT EXISTE CE NE SERAIT DE TOUTE FAÇON QU´UN DETAIL
    
    Mais votre "argumentation" ordurière consiste à mesurer l´horreur d´un fait par le nombre de morts résultant en comparaison avec d´autres faits historiques ayant produit aussi des morts. Donc effecivement les chambres à gaz ne seraient qu´un détail.
    
    Ou avez vous appris que l´horreur d´un fait se mesure par le nombre de morts résultants ?
    
    Chez Le Pen ?
    
    Vous semblez ignorer que l´extermination programmée d´une communauté de personnes, pour le simple fait d´appartenir à cette communauté, n´a vraiment jamais existé dans l´histoire de l´humanité.
    
    Aucun des autres génocides historiques que vous pourriez me présenter n´a eu ce caractère.
    
    Michel Maugis.
    

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  • Par Stéphane Bouleaux (---.---.---.194) 1er avril 2009 17:03

    @ michel
    
    justement mon brave michel, c’est vous qui faites du relativisme de l’interpretation !!
    
    Je reprend l’article :
    
    " Et je ne dis pas que les chambres à gaz n’ont pas existé. Je n’ai pas pu moi-même en voir."
    
    C’est clair NON ?
    Il dit qu’il ne nie pas l’existence des chambres à gaz. Il ne peut rien confirmer car il n’etait pas present (comme vous et moi) et il n’a pas été en voir (comme moi... j’ai d’autres destinations de vacances).
    
    Vous cherchez à tout prix des fautes à le pen parce qu’il vous gene !! Et oui !
    Car ses idees et sa politique pointe le doigt sur les erreurs que beaucoup d’entre vous cautionnent au nom de la "sainte fraternité entre tous les peuples" (à sens unique).
    Merveilleuse politique qui a amené la france des premieres places mondiales à la banqueroute TOTALE !
    
     
    
    @ l’auteur
    
    Oui.. vous, le "relativisme" vous interessent quand il va dans votre sens ... pas vrai ?
    C’est comme ces socialistes, si rapides d’habitude à se battre contre le racisme, et qui font mine de ne rien voir quand certains crient "Mort à Israel, mort aux juifs "...  
    
    Croyez moi, l’ennemi des juifs, ca n’est pas Le Pen. Vous devriez plutot vous en prendre à une autre communauté qui a aidé les nazis pendant la derniere guerre.
    

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  • Par Lapa (---.---.---.139) 1er avril 2009 17:38

    

    vous ne comprenez rien à un discours. revoyez les figures réthoriques, relisez le discours et réflechissez.
    Je ne m’aventurerai pas à dire que vous êtes bête borné et de mauvaise foi en tout cas.

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  • Par Lapa (---.---.---.139) 1er avril 2009 18:19

    

    a socialiste, national socialiste et demi.
    
    vous êtes définitivement hors course pour comprendr un truc qui dépasse vos oeillères de xénophobe basique.

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  • Par ASINUS (---.---.---.137) 1er avril 2009 18:45

    @lapa
    juste sur cette remarque
    le nationnal socialisme a fasciné toute les races et ethnie dans les années trente
    pour memoire deux groupuscule sionistes se sont reclamés du nationnal socialisme
    on est toujours le raciste de l autre

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  • Par Michel Maugis (---.---.---.93) 1er avril 2009 20:03

    

    @Stéphane Bouleaux.
    
    "C’est clair NON ? "
    
    oui, c´EST TRÈS CLAIR. il ne dit pas que les chambres à gaz ont existé.
    
    "Il dit qu’il ne nie pas l’existence des chambres à gaz"
    
    C´est donc bien clair, VOTRE MAUVAISE FOI.
    
    Il ne reconnait pas l´existence bien réelle des chambres à gas.
    
    Exactement le contraire de ce que vous voulez faire croire, vous et Lepen.
    
    Michel Maugis

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  • Par morice (---.---.---.209) 2 avril 2009 09:01

    

     je vous prierai d’éjecter ce nom, que cet individu m’a emprunté sans vergogne ? je demande le retrait...

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  • Par morice (---.---.---.209) 2 avril 2009 09:08

    

     

    par Seb59 (IP:xxx.x34.180.194) le 21 avril 2008 à 11H20
    
    on vous a déjà détecté comme "nationaliste" revendiqué, xénophobe et raciste. Vous voilà OUVERTEMENT Négationniste : je demande votre EVICTION de ce site, seb59, voleur de pseudos, et supporter déclaré de JM LePen... vous êtes la HONTE de ce site, à venir en prime attaquer les opposants au négationnisme en les accusant .. d’antisémitisme, un comble.
    
    La modération : on doit SUPPORTER ces propos qui n’ont rien à faire dans un forum démocratique ??? la xénophobie, vous en faites la publicité maintenant à permettre ainsi à des racistes de venir ouvertement faire leur propagande ????

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  • Par 1984 (---.---.---.18) 2 avril 2009 11:25

    "Vous semblez ignorer que l´extermination programmée d´une communauté de personnes, pour le simple fait d´appartenir à cette communauté, n´a vraiment jamais existé dans l´histoire de l´humanité."
    
    Il faudrait peut-être vous intéresser au génocide des arméniens avant de sortir une énormité pareille !
    

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  • Par Marcheg Arvor (---.---.---.123) 2 avril 2009 11:58

    

    Cela faisait un bout de temps que le fouilleur de poubelles kaguébiste n’avait pas pointé le bout de son museau : allez, comme à Katyn, une balle dans la nuque de ceux qui remettent le dogme en question !

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  • Par jeanpastis (---.---.---.242) 19 avril 2012 20:15

    bonjour :

    franchement je trouve HONTEUX que des citoyens Français comme monsieur Le Pen apparentement ils on oublie le crimes commises pendant la guerre pour le nazi et parfois avec l’aide de certains citoyens Français..... l’Allemagne, L’Espagne et plein d’autres Pais de l’union Européen ils ont censure la utilisation de médias pour de partis radical..... cette a dire a différence de la France, ailleurs on permet pas que personne exprime sa politique clairement Fascistes et xénophobe publiquement, je suis citoyen Espagnol et j’ai la honte pour les personnes qui soutien la politique de monsieur et de sa fille.... vous savez pas l’image quel donne de la France ailleurs, toute l’Europe prend les Français pour de fascistes. 

    je comprend pas comme un 15 % de Français soutien « ça ». mais chacun donne l’image qui vol donner. si vous me croyez pas fet un petit tour sur les journaux Espagnols Allemands etc et regardez pour vous même l’image quels on des Français grâce aux commentaires de Monsieur Le Pen et sa famille.

    
    

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• Par Sébastien (---.---.---.130) 1er avril 2009 14:15

  

  Bravo et merci pour votre article.

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  • Par Lapa (---.---.---.141) 1er avril 2009 14:42

    

    merci. je crois que ça va hélas partir en sucette et une horde de germes porteurs de haine risque fort d’y aller de ses commentaires "philosophiques".
    
    mais je reste persuadé que l’analyse des phrases incriminées est plus importante que celle de la couverture de VSD... Après, cela reste un media libre.
     
    

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  • Par Canine (---.---.---.234) 1er avril 2009 18:21

    

    merci. je crois que ça va hélas partir en sucette et une horde de germes porteurs de haine risque fort d’y aller de ses commentaires "philosophiques".
    
    Pourquoi hélas ? En toute honneteté, vous espériez vraiment autre chose avec votre article ?
    

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  • Par morice (---.---.---.209) 2 avril 2009 09:03

    

     vous cautionnez le négationnisme, en bon extrême-droitiste....

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• Par Courouve (---.---.---.192) 1er avril 2009 14:19

  

   « Il y a trente ans, avant que la vie des idées, en France, ne devienne hystérique, quand on ne partageait pas l’avis de son adversaire, on s’écriait Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites. Désormais on lui répond qu’il n’a pas le droit de le dire. Si personne ne voit où est l’anomalie, c’est qu’elle est devenue irréversible. Il est encore permis d’espérer le contraire et de l’écrire, mais jusqu’à quand ? » écrit Christian Combaz (L’Anomalie, avril 2000)

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  • Par Courouve (---.---.---.192) 1er avril 2009 14:22

    

    Lien pour le texte complet de Christian Combaz :
    
    http://pagesperso-orange.fr/renaud.camus/affaire/combaz.html 

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  • Par Sébastien (---.---.---.130) 1er avril 2009 14:31

    

    On ne parle pas ici d’avis ou d’opinions. On parle de faits historiques prouves et demontres.
    
    Avez-vous des doutes sur le fait que la revolution francaise ait bien eu lieu ? Non. Pourtant vous n’etes pas historien. Ce que vous savez sur la revolution, c’est "la verite officielle" et pourtant dans ce cas ca ne vous choque pas.
    
    Et le meme argument pour tous les faits historiques que vous ne remettez pas en question. Mais curieusement, pour la Shoah, on se pose des questions, on remet en cause, on n’y croit pas vraiment sans le dire.
    
    Et puis pour la Shoah, des historiens se sont deja penches sur la question or vous donnez a penser que la "verite officielle" sort de nulle part, que c’est une creation, un roman. Or cette verite officielle comme vous l’appelez a pris du temps a emerger, le temps que les historiens fassent des recherches. Ce n’est que vers les annees 70 qu’on commence a parler reellement de la Shoah. Et comme par hasard, le revisionnisme apparait a la meme epoque et l’argument est le meme : je ne suis pas historien et je ne peux pas me prononcer.
    
    Bah les mecs, faites des recherches et puis dommage que vous ne soyez pas historien sinon vous auriez pu nous expliquer ou se sont volatilises 6 millions de juifs et des milliers d’homosexuels et de tsiganes...

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  • Par Courouve (---.---.---.192) 1er avril 2009 14:40

    

    Le révisionnisme est antérieur aux années 1970. Sa naissance peut être fixée à cette question de George Orwell :

     

    “Is it true about the German gas ovens in Poland ?” Est-ce vrai, les fours à gaz en Pologne ?

     

    Suivies de ces phrases à peu près contemporaines d’un écrivain ami de Sartre, Jean Pouillon (que Kanapa appelait « petit excité trotskisant ») :

     

    « On aurait pu attendre du procès de Nuremberg [1945-1946] une confrontation doctrinale, une opposition de philosophies historiques capables d’assumer l’histoire telle qu’elle est, et non des contes de bonne femme [...] ; peut-être aurait-il mieux valu se venger sobrement sans avoir l’outrecuidance de vouloir prévenir le jugement de l’avenir. » ("A propos du procès de Nuremberg",
    Les Temps Modernes, numéro 10, 1er juil. 1946, p. 153).
    
    Il y eu ensuite Maurice Bardèche (1946) puis Paul Rassinier (1948).
    
    
    
     

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  • Par Lapa (---.---.---.141) 1er avril 2009 14:47

    

    juste une question à courouve avant qu’il ne continue dans son spammages d’extraits "revisionnistes" :
    
    Etes vous d’accord oui ou non que le régime Nazi, via des camps de concentration et d’extermination a mis en place la solution finale et tué environ 4 à 6 millions de civils sur des critères idéologiques, en particulier racistes ?
    
    Le reconnaissez-vous ?
    OUI ou NON
    
    Répondez simplement au lieu de vous abriter derrière des extraits de texte.
    

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  • Par Courouve (---.---.---.192) 1er avril 2009 14:51

    

    Si on ne doute pas de la Révolution française, c’est parce que la connaissance en a été possible sans aucune "loi Gayssot" qui imposerait d’y croire.
    
    

    « Pour juger de la vérité d’une théorie, il est presque indispensable qu’on puisse la combattre librement. Toute restriction, même indirecte, même lointaine, mise à qui veut la contredire, suffit pour en faire douter. »

    Pareto [économiste et sociologue, 1848-1923], Traité de Sociologie générale, IV, § 568.

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  • Par Lapa (---.---.---.141) 1er avril 2009 14:58

    

    arrêtez de sortir votre dictionnaire des citations et répondez.
    

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  • Par Courouve (---.---.---.192) 1er avril 2009 15:01

    

    "Etes vous d’accord oui ou non que le régime Nazi, via des camps de concentration et d’extermination a mis en place la solution finale et tué environ 4 à 6 millions de civils sur des critères idéologiques, en particulier racistes ?"
    
    Ma réponse, sur votre formulation, est : je n’en sais rien.
    
    Ce dont je suis sûr, c’est que le régime nazi a persécuté, déporté et tué au moins plusieurs centaines de milliers de juifs, et que, évidemment, je désaprouve totalement cette politique.
    
    Mais la question de la liberté d’expression n’est pas, comme vous semblez le penser, conditionnée par une quelconque "recevabilité" des propos :
    
    

     « La liberté d’expression vaut non seulement pour les "informations" ou "idées" accueillies avec faveur ou considérées comme inoffensives ou indifférentes, mais aussi pour celles qui heurtent, choquent ou inquiètent : ainsi le veulent le pluralisme, la tolérance et l’esprit d’ouverture sans lesquels, il n’est pas de "société démocratique" ». Cour Européenne des Droits de l’Homme, 21 janvier 1999, n°29183/95, Fressoz et Roire c. France.

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  • Par Lapa (---.---.---.141) 1er avril 2009 15:13

    

    La recevabilité fait appel à l’honneteté et l’intelligence. L’article ne veut en aucun cas interdire les propos d’untel, il en fait juste une analyse de réthorique.
    
    pour ma part vous pouvez affirmez que la Terre est plate je ne vous signalerai pas à la modération ! C’est évidemment plus dur à faire passer mais ça à l’avantage de n’avoir aucune connotation nauséabonde.
    
    
    

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  • Par aurelien362 (---.---.---.188) 1er avril 2009 17:13

    En même temps je crois que personne ne nie la shoah. Simplement, les 4 millions au moins, dont vous parlez, n’ont pas tous été tués par les chambres à gaz, loin de la, la plupart ont été abattus froidement, sont morts de faim ou d’épuisement, ou dans les "camions à gaz", les chambres à gaz ne sont apparues que tardivement et ne représentent qu’un petit nombre des victimes de la shoah.

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  • Par Lapa (---.---.---.139) 1er avril 2009 17:28

    

    et ? lisez vous ce que j’écris ?
    
    les chambre à gaz sont l’optimisation et l’industrialisation d ’un processus d’extermination. On est en plein dedans effectivement. Les camions ça tuait pas assez vite et les balles ça coutait cher.
    C’est ce machiavélisme dans la recherche industrielle de l’extermination d ’autrui qui n’est justement pas un détail.
    
    Alors vous pouvez gloser sur le nombre préssuposé peu important de juifs (encore que l’article reste complètement neutre sur la qualité des personnes exterminées, c’est vous qui les amenez) gazés via chambre à gaz ça prouvera que vous n’avez pas compris mais vous trouverez facilement de l’écho via 36000 extraits de textes divers et avariés que roucouve ne manquera pas de sortir ici.
    
    Après tout, si ça vous fait bander de chipoter sur les chiffres et qe le principe de vouloir exterminer autrui ne vous perturbe pas plus que ça, vous avez votre place ici apparemment.

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  • Par Odal GOLD (---.---.---.247) 1er avril 2009 21:59

    

    @Lapa

     

    Les questions de sémantiques liés à Le Pen ne m’intéressent pas du tout, et je me demande qui des deux est le plus Super-Beauf, c’est-à-dire vraiment le plus dangereux genre humain, d’un Le Pen ou de l’auteur de cet article dit un « Lapa ».

     

    Pour ce qu’il y a de la réalité des chambres à gaz, il y a une loi pour vous obliger à y croire sans discuter. Est-ce qu’on a même le droit de se faire sa propre opinion, non, puisque les écrits dits négationnistes sont systématiquement pourchassés et leurs auteurs traqués. Donc, si l’on n’a pas le droit de dire qu’on ne voit pas les choses exactement comme ça « dans les détails », et qu’on est sommé de dire oui ou non, sans nuance…
    
    

    Il n’y a pas apparemment que des évêques pour être des « intégristes » manichéistes – et la vocation d’Inquisiteur n’est pas spécifiquement catholique, on peut en être sûr.

    > Puisqu’il est parfois interdit de penser, et que la loi a institué là un délit de penser.

     

     L’échelle des valeurs réelle en Occident, concernant la valeur d’un homme et sa liberté, est la suivante :

     

    > Le financier Madof a escroqué 50 milliards, cela est avéré, et le juge américain le laisse libre.

    > Le journaliste irakien Mountazer al-Zaïdisur lance ses chaussures sur Bush et se fait casser un bras et des cotes (sciemment). Il a été condamné à trois ans de prison pour agression contre un chef d’Etat étranger, mais tout le monde sait qui commande vraiment en Irak.

     (C’est une nation qui n’a jamais été condamné pour Hiroshima, les centaines de morts et de torturés du Chili de Pinochet, les trois millions de morts de l’Indonésie de Suharto, Abou Ghraib, etc., etc., etc. – une nation elle aussi extrêmement « morale », presque autant que la notre et que Lapa réunis)

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  • Par Odal GOLD (---.---.---.247) 1er avril 2009 22:11

    

    Je voulais dire (sorry) :
    
    ...les centaines de milliers de morts et de torturés du Chili de Pinochet..
    

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  • Par morice (---.---.---.209) 2 avril 2009 09:10

    

    lepen suit Rassinier et ses FAUX CALCULS !

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• Par Courouve (---.---.---.192) 1er avril 2009 14:29

  

  De Marc Sautet (1947-1998), fondateur du mouvement des cafés-philo :
  
  « Je ne crois pas avoir "repris à mon compte" ma thèse selon laquelle "il n’existe aucune preuve de la réalité des chambres à gaz". […] J’ai longtemps admis sans discussion la réalité des chambres à gaz. Et j’ai longtemps cru que le génocide avait été programmé par le mouvement nazi. Mais depuis longtemps aussi, je suis gêné par la tendance de ceux qui déplorent le génocide à oublier la destruction du mouvement ouvrier qui le précède. […] L’ennemi principal de Hitler, l’adversaire à abattre en priorité selon lui en 1924, c’est le bolchevisme. Il s’en prend aussi au "Capital international", parasite de la nation allemande. Et comme on trouve beaucoup de Juifs dans les rangs bolcheviks, ainsi que dans la finance, il s’ensuit que l’élimination des Juifs serait une bonne chose … Mais quelle "élimination" ? Hitler veut interdire aux Juifs l’accès aux postes de pouvoir, et les expulser d’Allemagne, pas les exterminer. Cette "découverte", que j’ai faite pour mon propre compte, à une époque où je me trouvais en Allemagne, m’a rendu extrêmement prudent sur "le génocide" et "la solution finale". Le peu que j’ai pu comprendre depuis, c’est que, même une fois au pouvoir, en [19]33, Hitler songeait à débarrasser le sol allemand des Juifs, et non à les détruire dans des usines ad hoc. Si tel est bien le cas, ce qu’il faut expliquer ce n’est pas pourquoi il voulait détruire le peuple juif, mais pourquoi il a "fini" par tenter de le faire.

  Du coup, les chambres à gaz prennent – ne fût-ce que provisoirement – un point d’interrogation. Nul besoin de Faurisson et consorts pour cela. S’interroger n’est pas nier. C’est douter. Douter en son for intérieur, se demander, méditer, et chercher par quelle voie sortir de l’incertitude.

  Or, le terrain est miné. Tout doute sur ce sujet passe pour de l’antisémitisme. Du moins dans l’opinion publique. En êtes-vous  ? Moi je refuse de me laisser abuser, par qui que ce soit. C’est peut-être pour cela que je me sens philosophe. »
  

  Marc Sautet, « Lettre au collectif des invités du 1er février », 13 mars 1996 ; copie (deux feuillets) distribuée par M.S. au café du Luxembourg le lundi 17 juin 1996.

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  • Par Lapa (---.---.---.141) 1er avril 2009 14:40

    

    tout à fait Hitler ne voulait pas exterminer les juifs et les millions de disparus sont en fait partis en colonie de vacances où on les a débarassé des poux.
    
    Exactement ce que je décris dans mon article, cet espèce de doute scientifique pour se porter une crédibilité face à ce qui est décrit comme de l’irationnalité ou de la révélation (je n’y étais pas, donc je n’y crois pas) .
    
    Nul doute que dans d’autres commentaires nous allons avoir moultes extraits d’ouvrages de gens qui réfléchissent aussi bien. 
    

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  • Par Courouve (---.---.---.192) 1er avril 2009 14:43

    

    La liberté d’expression n’est pas conditionnée par la qualité de la réflexion ni par la vérité des propos. Si c’était le cas, il n’y aurait pas de liberté religieuse.

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  • Par Lapa (---.---.---.141) 1er avril 2009 14:59

    

    vains poncifs.
    

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  • Par aurelien362 (---.---.---.188) 1er avril 2009 17:14

    Ca c’est vrai que la liberté d’expression n’a rien à voir avec la qualité de l’argumentation.
    Condamne-t-on ceux qui prétendent que Chirstophe Rannuci était innocent ? Non !

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  • Par morice (---.---.---.209) 2 avril 2009 09:11

    

     il n’empêche que vous ne pouvez pas aller contre les preuves historiques existantes, et comme d"aucuns lz font, il faut une loi contraignante, à cause d’une poignée d’abrutis.

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  • Par Stéphane Bouleaux (---.---.---.194) 2 avril 2009 11:36

    Pourquoi vouloir contraindre les gens à abandonner le debat si c’est la verité ?
    
    La contrainte, c’est un truc de fasciste à la sarko, non ?
    

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• Par LE CHAT (---.---.---.148) 1er avril 2009 14:45

  

  @Lapa
  
  Le Pen a été condamné pour le jeu de mot Durafour Crématoire qu’il avait sorti lors que ce Durafour avait parlé d’exterminer le FN , cela est il aussi un détail pour toi ? Que Durafour n’ait pas été condamné pour son appel au meurtre est il normal ?
  
  Les députés européens n’ont ils rien d’autre à foutre qu’à modifier les règles en vigueur pour empêcher certains de parler ? ils avaient déjà fait le coup à Claude Autant Lara en 1989
  
  Avec tout ça , les Bonbons Krema ont renoncé à implanté une usine dans le 79 , dès fois que l’usine Kréma Thouars fasse hurler certains .....  

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  • Par Lapa (---.---.---.141) 1er avril 2009 14:55

    

    salut le chat.
    
    Il faut bien comprendre que je n’ai pas à donner mon opinion sur toutes les condamnations de Le Pen. Ce n’est pas le propos.
    
    De même, et je l’écris noir sur blanc, on peut être en désaccord avec la "spoliation mediatique" de Le Pen en accord avec peu ou prou de ces propos sur d’autres thèmes et reconnaître qu’il a tort de s’exprimer tel qu’il l’a fait sur le sujet des chambres à gaz. Bref etre en désaccord avec ces propos et la manière qu’il a de les envelopper de révisionnisme.
    
    On peut effectivement reconnaître à Le Pen ce côté provoc’ pour qu’on s’intéresse à lui mais pas seulement. Le fait que les revisionnistes viennent ici commenter en masse indique bien justement que le propos n’est pas que de la provoc’ et conforte parfaitement une idéeologie très malsaine.
    
    voilà 
    

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  • Par LE CHAT (---.---.---.148) 1er avril 2009 15:05

    

    @lapa
    
    on doit aussi s’interroger pourquoi Le pen en est réduit à des coups médiatiques pour faire parler du FN !
    si le courant de pensée ( entre 10 et 15 % ) avait un temps d’antenne proportionnel à celui qu’on donne à l’UMPS , on n’en serait pas là , d’autant plus que quand on donne la paroles aux gens du FN , c’est pour les sommer de s’expliquer sur les bilevesées et autres sornettes , ragots en tout genre et jamais ils ne peuvent en placer une sur leur programme !

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  • Par LE CHAT (---.---.---.148) 1er avril 2009 15:09

    

    @lapa
    
    je suis pas un révisionniste , j’ai vu une boite de Zyklon B exposée à Buchenwald , mais elle devait provenir d’un autre camp en Pologne , Buchenwald n’avait pas de chambre à Gaz , on y pratiquait surtout la balle dans le tête pour les soldats de l’armée rouge .

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  • Par Courouve (---.---.---.192) 1er avril 2009 15:09

    

    Jean-Claude Bourret sur la défunte 5 accordait ce temps de parole. Je me souviens en particulier d’un "Duel sur la 5" avec Arlette Laguillier et Jean-Claude Martinez, c’est un morceau d’anthologie !

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  • Par Lapa (---.---.---.141) 1er avril 2009 15:09

    

    peut être dans un futur article... qui sait !
    
    mais là je me ferai lyncher par les anti Le Pen ?  
    
    

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  • Par LE CHAT (---.---.---.148) 1er avril 2009 15:14

    

    @courouve
    
    est ce pour cela qu"on" a fait couler la cinq ?

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  • Par Stéphane Bouleaux (---.---.---.194) 1er avril 2009 17:10

    @lapa
    
    Vous etes deja en train de mettre l’etiquette "revisionnistes" sur ceux qui vous contredisent. (et qui ne le sont pas)
    
    Ceci nous montre bien le niveau de votre argumentaire et de votre "tolérance".
    Vous me rappelez un autre auteur d’agoravox qui traite de "xenophobe et fasciste" ceux qui ne pensent pas comme lui...
    

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  • Par Iren-Nao (---.---.---.247) 2 avril 2009 06:07

    @ Lapa
    
    Vous parlez
    "d’ideologie tres malsaine..."
    
    Personellement il m’arrive de penser que la Democratie est une "ideologie tres malsaine"
    
    Je ne suis pas sur du tout de ca, mais je suis sur d’avoir le droit de le penser.
    
    Enfin, non je suis plus sur d’avoir le droit, pas sur du tout.
    
    Vous permettez Maitre Lapa ?
    
    Ai je, avons nous le droit de croire et de proferer des conneries ? Sinon il va falloir liqider du monde
    
    Un detail.
    
    Votre analyse du texte etait cependant assez interessante au niveau technique, et Le Pen maitrise brillament le Francais, il doit vous approuver.
    
    Par principe a bas les lois qui restreigne le droit d’expression et d’insulte et de dire des idioties, sinon ce sera le grand silence. 
    
    Shalom
    
    Iren-Nao

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  • Par karg se (---.---.---.91) 2 avril 2009 09:13

    

    Exterminer les nazi ne devrait pas etre seulement légal, mais un devoir légitime de tous citoyens.
    

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  • Par Stéphane Bouleaux (---.---.---.194) 2 avril 2009 11:20

    Vous pouvez definir "nazi" ?
    

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  • Par Christoff_M (---.---.---.243) 3 avril 2009 05:58

    

     les nazis survivants ont un chef et il s’appelle Lieberman corruption et saloperie en tout genre !!
    

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• Par norbert gabriel (---.---.---.213) 1er avril 2009 15:58

  

  c’est comme Jeanne d’Arc, ses voix et tout le fourbi.... c’est un détail de l’histoire de France, d’ailleurs il parait que les historiens en débattent vaillamment...
  Quant à parler du programme de Le pen, c’est difficile, il n’y en a pas. Surtout depuis que quelques thèmes porteurs ont été récupérés par le gouvernement actuel. 
  Je ne sais pas si Hitler avait dans l’idée d’éliminer le peuple juif, si ce n’est pas le cas, c’est bien imité, et ses complices n’ont pas hésité pour coller des étoiles jaunes, pas des étoiles rouges sur les bolcheviks ?? Après cette bonne idée, le triangle rose, on voit qu’il aimait les couleurs Adolf...
  C’est pathétique cette obsession de Le Pen qui revient toujours sur ses rengaines éculées... et qui n’a plus rein d’autre à dire.
  mais, il y a Dieudonné et Faurisson... hélas...
  

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  • Par Stéphane Bouleaux (---.---.---.194) 1er avril 2009 17:14

    Pour quelqu’un qui n’a pas de programme , il en a plus que le PS !
    
    Et pour un vieux croulant, il avait predit bcp de problemes que nous rencontrons actuellement.
    On lui a rit au nez et maintenant les gouvernements ne savent plus quoi faire ...
    

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  • Par 5A3N5D (---.---.---.165) 1er avril 2009 17:38

    @ Norber Gabriel,
    
    "pas des étoiles rouges sur les bolcheviks ?"
    
    Non, effectivement, mais des carrés bleus et blancs :
    http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_worker
    
    Enfin, ça a peut-être existé. On ne sait jamais. Avec certains, il convient d’être prudent ! 

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  • Par morice (---.---.---.209) 2 avril 2009 09:12

    

     arrêtez votre propagande lepeniste, seb59 !!

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  • Par Stéphane Bouleaux (---.---.---.194) 2 avril 2009 11:19

    Silence momo, je vous supporte bien quand vous faites votre propagande islamiste et anti-semite !
    
    Merci de laisser les autres s’exprimer , "stephane bouleaux"... l’homme qui "travaille seul" 
    

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• Par zoumzoum (---.---.---.175) 1er avril 2009 17:01

  il est vrai que dans un système totalitaire ce types de propos ne peuvent être recevable mais dans une vraie démocratie ils le seraient beaucoup moins...pourquoi ?? c’est très simple,tout d’abord parce que le débat libre et démocratique aurait eu lieu sur le système concetrationnaire nazi et plus particulièrement les chambres à gaz homicides ....secondo ,ceci aurait eu comme conséquence de faire savoir à tout le monde que la réalité des chambres à gaz ne repose sur aucunes preuves directs ,ce que bien sûr ne permet permet quasiment pas un système où règne le diktat de la pensée.impossible me direz-vous et je le comprendrais tout à fait vu que ceci nous ait délibéremment plus moins caché et pourtant ...
  
  voici certaines confessions faites par les plus éminents spécialistes et historiens autorisés de la questions,c’est à dire non négationnistes,vous pourrez ainsi constater par vous même cette réalité plus que surprenante ,pour ne pas dire impensable ,qu’il existe aujourd’hui et au bout de plus de 60 ans de recherches acharnées ,aucunes preuves directs pour démontrer la réalité d’une extermination de masse planifiée,ni même de preuves directs pour démontrer la réalité des chambres à gaz homicides.
  
  jugez plutôt
  
  
  

  le juif Léon Poliakov

  en 1951 il écrivit :

  « Aucun document n’est resté, n’a peut-être jamais existé  » (Bréviaire de la haine, Paris, Calmann-Lévy, 1974 [1951], p. 171). "

  nous avons donc déjà une 1er confession plus que surprenante.

  on parle ici de la plus gigantesque machinerie meurtrière de l’ histoire ; machinerie criminelle qui a causé ,d’aprés la thèse officielle,6 millions de victimes.

  il me semble difficile qu’une telle machinerie puisse se faire sans plan,ni ordre,ni budget et encore moins par l’opération du saint esprit...et pourtant raul hilberg lui avance la thèse de la télépathie...ne riez pas c’est véridique

   raul hilberg (6 juin 1926 - 4 août 2007) est un historien et politologue juif américain d’origine autrichienne. Spécialiste n°1 de la Shoah de réputation mondiale

  en 1983 (Newsday, New York, 23 février 1983, p. II/3). il admît que :

  "ce qui commença en 1941, ce fut un processus de destruction sans planification préalable, sans organisation
  centrale par aucune agence. Il n’y eut pas de projet et il n’y eut pas de budget pour ces mesures de destruction.
  Celles-ci furent prises étape par étape, une étape à chaque fois. Ainsi fit son apparition non tout un plan qui fut
  exécuté, mais une incroyable rencontre des esprits ,un consensus dans la divination
  télépathique au sein d’un vaste appareil bureaucratique ."

  23 ans plus tard raul hilberg confirme

  octobre 2006 raul hilberg dans un entretien accordé au Monde déclara

  « Il n’y avait pas de schéma directeur préétabli. Quant à la question de la décision, elle est en partie insoluble  :
  on n’a jamais retrouvé d’ordre signé de la main d’Hitler, sans doute parce qu’un tel document n’a jamais existé. Je
  suis persuadé que les bureaucraties sont mues par une sorte de structure latente : chaque décision en entraîne une
  autre, puis une autre, et ainsi de suite, même s’il n’est pas possible de prévoir exactement l’étape suivante »

   

  Christopher Browning

   

  en 1987 il écrivît :

  "il ne fallait pas plus d’une inclination de tête venant de Hitler pour donner « le feu vert » indiquant que le meurtre
  de masse pouvait maintenant s’étendre aux juifs européens. Il ne s’agit là pas tant d’un ordre explicite que d’un acte
  d’incitation […]. Comment se fit la communication, nous ne le savons pas et ne le saurons jamais"

  (" Historians, Hitler and the Holocaust", communication délivrée à la Pacific University, Forest Grove, Oregon, mars 1987, p. 24,)

   

  Florent Brayard

  En 2004 il publia un ouvrage intitulé : La « solution finale de la question juive ». La technique, le temps et les catégories de la décision, Paris, Fayard, 640 p.

  « On sait que le Führer n’a ni rédigé, ni signé un ordre de suppression des juifs, que les décisions – car il y en eut
  plusieurs – ont été prises dans le secret d’entretiens avec Himmler, peut-être Heydrich et/ou Göring. On suppose que,
  plutôt qu’un ordre explicite, Hitler a donné son accord à des demandes ou projets de ses interlocuteurs. Peut-être ne
  l’a-t-il pas même formulé, mais s’est-il fait comprendre par un silence ou un acquiescement »

    ,né le 16 mars 1952 à Chamoson en Suisse, est un historien dont les recherches portent sur les idéologies, les mouvements et les partis politiques en Europe durant l’entre-deux-guerres. A partir de ses travaux sur la Seconde Guerre mondiale, il a tenté de définir les notions de violence de masse et de génocide.

   

  phillipe burrin

   en 1989 il déplore

  « les grandes lacunes de la documentation » et il ajoute : « Il ne subsiste aucun document portant un ordre d’extermination
  signé de Hitler. […] Selon toute vraisemblance, les ordres furent donnés verbalement. […] les traces sont ici non seulement
  peu nombreuses et éparses, mais difficiles d’interprétation » (Hitler et les juifs / Genèse d’un génocide, Paris, Seuil, 1989 p. 13)

  Arno Mayer

   

  En 1988 il écrivît dans son livre La Solution finale" dans l’histoire (traduction publiée en 1990 avec une préface de Pierre Vidal-Naquet),

  que

  « les sources dont nous disposons pour étudier les chambres à gaz sont à la fois rares et peu sûres » (p. 406).

  Jacques Baynac

  le 3 septembre 1996, dans Le Nouveau Quotidien de Lausanne il déclare au sujet des chambres à gaz homicides

  « l’absence de documents, de traces ou d’autres preuves matérielles »

  puis ilconclut

  "Pour l’historien scientifique, le témoignage n’est pas réellement l’Histoire, il est un objet d’histoire. Et un témoignage ne pèse pas lourd si aucun document solide ne le confirme. Le postulat de l’histoire scientifique, c’est, pourrait-on dire en forçant à peine le trait pas de papier(s), pas de fait avéré. (...) Soit on abandonne le primat de l’archive au profit du témoignage et, dans ce cas, il faut déqualifier l’histoire en tant que science pour la requalifier aussitôt en tant qu’art. Soit on maintient le primat de l’archive et, dans ce cas, il faut reconnaître que le manque de traces entraîne l’incapacité d’établir directement la réalité de l’existence des chambres à gaz homicides."

   

  Yehuda Bauer

   

  En 1992 il dît

  « Le public répète encore, jour après jour, la sotte histoire (the silly story) qui veut que ce soit à Wannsee que
  l’extermination des juifs ait été décidée »

  , (né en 1926) est un historien et érudit de l’Holocauste. He is a Professor of Holocaust Studies at the Avraham Harman Institute of Contemporary Jewry at the Hebrew University of Jerusalem . Il est professeur d’études de l’Holocauste à la Avraham Harman Institute of Contemporary juive à l’Université hébraïque de Jérusalem., né en 1939 à Agen, historien français spécilaliste de la shoah ,né en 1926, est un historien américain d’origine luxembourgeoise, spécialiste de l’Europe, de la diplomatie internationale et de la Shoah, professeur d’histoire à l’université de Princeton., historien français, spécialiste du négationisme et de la Shoah. Diplômé de l’École des hautes études en sciences sociales, il est chercheur au CNRS à l’Institut d’histoire du temps présent.

   

  ,né le 22 Mai 1944 est un historien américain de l’Holocauste.

  Michel de Bouard né le 5 août 1909 et mort le 28 avril 1989, à Épron (Calvados)

  il déclara dans le journal Ouest France 2, 3 août 1986

  « Où ai-je acquis la conviction qu’il y avait une chambre à gaz à Mauthausen ? Pas au camp en tout cas. C’est donc un
  "bagage" que j’ai reçu après la guerre. C’était admis... »,.

  " Je me trouvais déchiré entre ma conscience d’historien et les devoirs qu’elle me fait et l’appartenance à un groupe de camarades que j’aime profondément mais qui ne veulent pas reconnaître la nécessité de traiter ce fait historique qu’est la déportation selon les méthodes d’une saine Histoire.

  Je suis hanté par la pensée que, dans cent ans ou même cinquante, les historiens s’interrogent sur cet aspect de la Seconde Guerre mondiale qu’est le système concentrationnaire et de ce qu’ils découvriront. Le dossier est pourri. Il y a, d’une part, énormément d’affabulations, d’inexactitudes, obstinément répétées, notamment sur le plan numérique, d’amalgames, de généralisations et, d’autre part, des études critiques(les éudes négationnistes) très serrées pour démontrer l’inanité de ces exagérations. Je crains que ces historiens ne se disent alors que la déportation, finalement, a dû être un mythe. Voilà le danger. Cette idée me hante."

   

  et pour finir je vais mettre une déclaration du frère de ce cher dany cohn bendit alias dany le rouge qui parfois devrait plutôt grandement balayer devant sa porte avant de venir faire le grand moralisateur,des grands moralisateurs comme lui qui se laissent tripoter par des gosses ...non merci

  Jean-Gabriel Cohn Bendit

  « Battons-nous donc pour qu’on détruise ces chambres à gaz qu’on montre aux touristes dans les camps où l’on sait
  maintenant qu’il n’y en eut point »
  
  
  voilà,des confessions comme celle-ci il en existe bien d’autre,j’aurais pu citer simone weil aussi qui a admis en 1983 qu’il n’existait aucuns témoins,ni preuvres matérielles (sic),dans ce cas si toutes les chambres à gaz homicides que l’on nous fait visiter ne sont pas des preuves matérielles alors qu’est ce que c’est ???
  
  cette question pouratnt de bon sens ne peut absolument pas trouver réponse dans ce système totalitaire qui a été délibéremment mis en place,alors avant de juger et de condamner un homme ou même des hommes ,souvenez-vous qu’une vérité ne peut-être indiscutable que lorsque celle-ci a été confrontée démocratiquement mais surtout prouvée ça vous évitera bêtement de hurler avec la meute sans même réflechir tout simplement par qu’une ignorance de masse a été volontairement entrenue par un système totalitaire.
  
  autre question importante à se poser,vaut-il mieux soumettre toute sa confiance dans un système totalitaire ou dans un système démocratique ???
  
   

  (frère de daniel cohn bendit) Libération, 5 mars 1979

   

  a été interné à Mauthausen. Professeur d’histoire du Moyen Age et, aussi, membre du Comité d’histoire de la deuxième guerre mondiale (Paris), il a terminé sa carrière universitaire comme doyen de la Faculté des lettres de l’université de Caen. Il fût membre de l’Institut de France(né le 25 novembre 1910 à Saint-Pétersbourg et décédé à Orsay le 8 décembre 1997, était un historien français dont les travaux ont largement porté sur la Shoah et sur l’antisémitisme.

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  • Par Courouve (---.---.---.28) 1er avril 2009 17:08

    

    Dans la revue Commentaire, n° 80, hiver l997-98, les historiens Ernst Nolte et François Furet s’accordaient sur la légitimité du débat sur ce sujet. Leur correspondance a depuis été publiée en volume (Plon, 1998 ; Hachette Littératures, coll. Pluriel, n° 971, 2000). Le 5 septembre 1996, Ernst Nolte écrivait à François Furet :

     

    « Il faut répondre aux arguments révisionnistes par des arguments et non en engageant des procès. [...] Je me sens provoqué par [le révisionnisme], et je ne me vois pourtant pas m’associer à ceux qui veulent mobiliser les procureurs et la police contre lui. [...] Je considère comme fondamentalement fausse l’affirmation selon laquelle, si l’essentiel est incontestable, aucune affirmation particulière n’aurait plus besoin d’examen, et tous les doutes ne pourraient provenir que d’intentions mauvaises. Je crois qu’on menace au contraire le noyau de la chose lorsque on veut soustraire l’écorce à la discussion, non pas certes le caractère factuel de ce noyau mais le rang et l’importance qu’on lui accorde. »

     

    Ce à quoi François Furet répondait le 30 septembre 1996 :

     

    « Rien n’est pire que de vouloir bloquer la marche du savoir, sous quelque prétexte que ce soit, même avec les meilleures intentions du monde. C’est d’ailleurs une attitude qui n’est pas tenable à la longue, et qui risquerait d’aboutir à des résultats inverses de ceux qu’elle prétend rechercher. C’est pourquoi je partage votre hostilité au traitement législatif ou autoritaire des questions historiques. L’Holocauste fait hélas partie de l’histoire du XXe siècle européen. Il doit d’autant moins faire l’objet d’un interdit préalable que bien des éléments en restent mystérieux et que l’historiographie sur le sujet n’en est qu’à son commencement. »

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  • Par zoumzoum (---.---.---.175) 1er avril 2009 17:40

    Dans la revue Commentaire, n° 80, hiver l997-98,
    

    et oui c’est que tu bon sens.en jouant sur l’émotion de masse le système a réussi à faire accepter le totalitarisme le plus abjecte au détriment de la force de la démocratie...c’est hallucinant
    
    paroles d’un prêtre catholique Viktor R. Knirsch
    
    " Une recherche de la vérité doit faire place aux doutes, à l’interrogation et à la comparaison d’arguments. Et lorsque ces doutes et cette comparaison sont proscrits, qu’on vous demande de croire aveuglément, un blasphème devient apparent. Si maintenant ceux avec qui vous argumentez ont la vérité, ils accepteront toutes les questions et vous apporteront avec patience des réponses. Ils ne vous cacheront rien. S’ils mentent cependant, ils feront appel au juge. On ne s’y trompera pas. La vérité se tient d’elle-même. Le mensonge lui doit s’appuyer sur l’intimidation."
    
    à méditer )
    
    

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  • Par fonzibrain (---.---.---.26) 2 avril 2009 23:22

    

     putain,ca alors
    j’ai appris des trucs
    ce post est tres tres tres bien merci
    
    c’est vraiment cheloud qu’il ai fallu une loi stalinienne pour empécher tout travail scientifique sur ce sujet
    
    
    

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• Par Courouve (---.---.---.28) 1er avril 2009 17:04

  

  Au moment de l’affaire du "point de détail", Jean-Marie Le Pen se justifiait en faisant état de la place (très réduite ou inexistante, je ne sais plus) accordée aux chambres à gaz homicides par l’ouvrage de Liddell Hart Histoire de la Seconde Guerre mondiale, publié aux éditions Fayard.
  
  Voici la notice de l’ouvrage, prise sur le site des éditions Fayard :
  
  Maître incontesté de la tactique et de la stratégie militaires, théoricien précurseur de la guerre moderne, celui que le général Guderian appelait le Clausewitz de notre siècle est également un écrivain talentueux, qui allie à la finesse de l’analyse la clarté et la concision du langage. Son Histoire de la Seconde Guerre mondiale, qui couronne une oeuvre considérable et d’un intérêt capital, est l’examen tactique approfondi des grandes campagnes militaires qui mirent aux prises les forces alliées et les armées allemandes et japonaises. Avec l’objectivité et la précision du technicien, Sir Basil Liddell Hart décrit et juge la politique des grands soldats des deux camps : Montgomery, Churchill, Rommel, Guderian, etc. Encore qu’il lui en coûte, il conserve cette même objectivité lorsqu’il se penche sur le destin de Hiroshima et de Nagasaki.
  
  Sa qualité exceptionnelle, son sujet, la clarté avec laquelle celui-ci est traité font de l’Histoire de la Seconde Guerre mondiale un ouvrage de référence unique et indispensable.
  
  Sir Basil Liddell Hart, qui a travaillé pendant vingt-deux ans à ce document capital, est mort avant d’avoir pu mettre la dernière main à son manuscrit. Les lacunes résultant de ce fait ont été comblées par le général Beaufre _ qui présente également l’ouvrage _ dans une longue postface où la participation de l’armée française à la Seconde Guerre mondiale est particulièrement mise en relief.
  
  Sir Basil Liddell Hart est né à Paris en 1895, mort à Londres en 1970. Il a combattu dans la Somme et y a été blessé. En 1918, chargé de réviser le Manuel d’instruction de l’Infanterie, il jette les bases d’une stratégie tellement révolutionnaire que l’on s’arrange pour le faire rayer des cadres de l’armée. En 1937, il devient le conseiller personnel du ministre anglais de la Guerre, Hore Belisha. Par la suite, il se consacre à la rédaction de plus de trente ouvrages sur la stratégie et la tactique militaire.

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• Par Sébastien (---.---.---.130) 1er avril 2009 17:24

  

  Bah moi je me casse de ce fil. Ca pue la merde.
  
  Desole pour l’auteur qui avait pourtant ecrit un bon papier.

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  • Par 5A3N5D (---.---.---.165) 1er avril 2009 17:49

    "Bah moi je me casse de ce fil. Ca pue la merde."
    
    Je ne saurai mieux dire ! Bientôt, certains vont nier la "shoah par balles" ou les déportations des "Ostarbeiter" des anciennes pays slaves.
    
    J’ai la gerbe !
    
    http://www.memorialdelashoah.org/upload/minisites/ukraine/index.htm

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• Par zoumzoum (---.---.---.175) 1er avril 2009 17:43

  Bah moi je me casse de ce fil. Ca pue la merde.
  
  

  encore un que la vérité dérange,c’est bien dommage
  
  

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  • Par morice (---.---.---.209) 2 avril 2009 09:14

    

     Agoravox laisse filer les propos d’extrême droite depuis TROP longtemps : un gars comme Seb59 n’a RIEN çà faire dans un forum démocratique : il est xénophobe, raciste, négationniste et supporter de LePen. Ça fait beaucoup, je trouve. Et il pourrit tout, avec quelques autres ici.

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  • Par Stéphane Bouleaux (---.---.---.194) 2 avril 2009 11:17

    "Xénophobe, raciste, négationniste et supporter de LePen."
    
    Abus signalé !!! Merci au moderateur de faire son boulot !
    

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  • Par Courouve (---.---.---.28) 1er avril 2009 18:00

    

    Désolé pour celui qui n’aime pas les citations, mais d’autres les apprécient :
    
    "Ils commencent ordinairement ainsi : comment est-ce que cela se fait-il ? – Mais se fait-il ? faudrait-il dire." Montaigne, Essais, III, xi, 1026-1027.

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  • Par Lapa (---.---.---.139) 1er avril 2009 18:16

    

    Bonjour, je ne relèverais pas vos grandes études spécialisées sur les caves des camps nazis je tiens juste à répondre à ceci qui recadre d’avantage avec l’article :
    
    1) La mort est un point de détail en temps de guerre car la guerre sert à tuer.
    La guerre ne sert pas à tuer mais à vaincre un ennemi. On peut gagner une guerre en tuant peu de gens (exemple Valmy si mes souvenirs sont bons). Le principe de guerre qui semble vous échapper c’est qu’il y a une légère différence entre mourir au combat en tant que soldat ou mourir en tant que population civile dans un système programmant son extermination. Ne pas faire la différence montre bien que votre niveau de reflexion ne vole pas très haut. Donc non, le fait que pour la première fois dans l’histoire, la seconde guerre mondiale ait fait plus de victimes civiles que militaire et leur nombre est justement une caractéristique principale de ce conflit et du siècle dernier. Donc le considérer comme un détail est faux, partial et malhonnête.
    
    
    
    2) La manière de tuer en temps de guerre est également un point de détail puisqu’il s’agit de tuer, et rien d’autre.
    Cet argument repose sur le premier qui est déjà démonté plus haut, on pourra rajouter qu’en terme d’humanité il n’est pas pareil de faire mourir quelqu’un d’une balle dans la tête que de le vider de ses entrailles en le laisser agoniser. Oui miracle il existe des conventions internationales pour le respect de l’être humain. Néanmoins ce genre de détail ne vous touchera probablement que quand vous y serez confronté. Rajoutons de plus qu’exterminer, même 100000 juifs (chiffres de Courouve) de manière industrielle relève de l’abattoir et du non respect de la dignité humaine. ça doit vous échapper.
    
    3) Les chambres à gaz ne sont pas un problème politique, elles sont donc, à ce titre, un point de détail de l’histoire de cette deuxième guerre civile européenne car ce qui n’est pas politique est bien évidemment un point de détail.
    
    Argument désolant pusique faisant mine de ne pas comprendre le caractère exceptionnel de la seconde guerre mondiale (je rappele qu’elle ne s’est pas déroulée qu’en Europe, revisez vos cours) qui tient justement dans (entre autre) :
    le nombre de morts
    la proportion de civils tués
    l’application systématique d’une politique racialiste et eugéniste (oui je sais, ça , ça vous fait bander)
    
    ceci étant, je sais à qui je m’adresse et je n’espère pas vous convaincre de l’inanité de vos propos (on est habitué, vous êtes connu) juste qu’il convient de balancer un peu les arguments avec quelques contre arguments histoire de respirer un peu sur ce fil.
    
    
    

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  • Par snowballing (---.---.---.41) 1er avril 2009 18:31

    

     Il est rigolo, Courouve. On dirait un révisionniste, mais grolandais.

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• Par zoumzoum (---.---.---.175) 1er avril 2009 18:13

  Je ne saurai mieux dire ! Bientôt, certains vont nier la "shoah par balles" ou les déportations des "Ostarbeiter" des anciennes pays slaves.
  
  J’ai la gerbe !
  
  

  il est nullement question de nier quoique se soit mais tout simplement montrer qu’une vérité ne doit pas se faire de façon totalitaire,c’est ainsi que l’on rabrique le doute et toutes les suspicions ,dans une démocratie une vérité indiscutable n’a absolument pas besoin de loi pour exister ,la vérité se suffit à elle même,par l’argumentaion et la preuve elle lamine irréméablement toute affabulation ,elle la ridiculise à jamais,c’est ainsi que l’on fait une vérité indiscutable...par contre le mensonge a toujours besoins de loi de menace et d’intimidation pour exister et perdurer .
  
  ce n’est que du bon sens que tout le monde applique pour n’importe quel sujet...sauf celui de la shoah pourquoi ????

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• Par Canine (---.---.---.234) 1er avril 2009 18:17

  

  Whaa, une phrase de 18 mars 1991, un article du 1 avril 2009 relativement conforme aux centaines d’articles publiés sur le sujet, c’est plus que du réchauffé, c’est carrément du surgelé (heureusement qu’il reste quelques négationnistes pour animer le débat).
  

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  • Par Lapa (---.---.---.139) 1er avril 2009 18:21

    

    oui, on en fait un petit nid ici, ils rappliquent tous.
    
     

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• Par zoumzoum (---.---.---.175) 1er avril 2009 18:45

  Le principe de guerre qui semble vous échapper c’est qu’il y a une légère différence entre mourir au combat en tant que soldat ou mourir en tant que population civile dans un système programmant son extermination. Ne pas faire la différence montre bien que votre niveau de reflexion ne vole pas très haut.
  
  

  le niveau de reflexion ne vole pas très haut et tu en donnes parfaitement la preuves
  
  le point de détail ici se rapporte,non pas aux victimes ou le nombres de victimes (ton niveau de reflexion) ,mais exclusivement à l’arme qui a permis de tuer ,d’après la vérité officielle,des millions de personnes.
  
  tu saisis la nuance ??
  
  que tu le veuilles ou non la seconde guerre mondiale ne se résume pas au chambres à gaz,les bombes ont tué des millions de personnes et ce en plus grand nombres,les balles,l’homme etc etc ont servis a tué volontairement des millions de personnes,tous ces moyens mient en ouvres par l’homme pour tué son prochain sont des points de détails de la seconde guerre mondiale.
  sais tu que le général de gaulle dans ses mémoires du guerre écrit en 1957 je crois,n’a jamais évoqué des chambres à gaz et encore moins l’extermination de masse des juis et des non juifs,pas une ligne,même pas un mot ...tu vois pour le général de gaulle ce drame n’a visiblement pas été un point de détail de la seconde guerre mondiale,il n’en a même dit un mot.

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• Par zoumzoum (---.---.---.175) 1er avril 2009 18:47

   (heureusement qu’il reste quelques négationnistes pour animer le débat).
  
  
  négationniste ??? non pas du tout,défenseur de la démocratie,la vraie,....oui sans contestation possible )

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• Par elisabeth (---.---.---.240) 1er avril 2009 19:12

  A l’auteur,
  
  Bonjour, je suppose que c’est mon article intitulé "le Pen : victime du Parlement Européen" qui vous a fait réagir.
  
  Tout d’abord merci d’avoir pris le temps d’y accorder quelque importance, et d’avoir par ailleurs lu les commentaires. La conversation était animée, et j’apprécie cela. 
  
  Quelques remarques sur votre propre article : 
  
  "Toute d’abord voici la phrase dans son contexte, déclaration qui lui a valu condamnation le 18 Mars 1991 pour banalisation de crime contre l’humanité"
  
  Monsieur Le Pen, comme vous le reconnaissez vous même, a été condamné, non pas parce qu’il a dit que les chambres à gaz étaient un détail...Mais parce qu’il a remis en cause une décision judiciaire, qui a qualifié les crimes commis par le régime nazi de "crimes contre l’Humanité".
  
  Les médias ont tendance à souvent dire que Monsieur Le Pen a été condamné pour négationnisme dans diverses affaires. C’est qu’on ne fait plus la différence entre les situations :
  
   condamnation pour banalisation d’une qualification juridique : notion de crime contre l’humanité
  
   condamnation pour négationnisme, c’est à dire négation de l’existence des crimes commis par le régime nazi
  
   jugement de valeur d’un homme sur un procédé ayant permis un crime contre l’humanité (juridiquement non condamnable) C’est comme si vous disiez : je pense que la plupart des victimes de la Terreur sont passés sont mortes dans les fleuves de la France plutôt que sous la Sainte Guillotine. 
  
  "le problème des chambres à gaz nazies réside effectivement qu’il n’en reste pas trop d’intact, on en trouve pourtant encore à Dachau et Auschwitz, que M. Le Pen pourrait aller visiter."
  
  L’existence des chambres à gaz n’est pas remise en cause. Ce qui l’est...C’est la manière dont elles ont été utilisée...Et l’importance qu’elles ont, face aux autres procédés utilisés par les nazis, pour exterminer les "races inférieures". 
  
  Que Monsieur Le Pen soulève le problème de la véracité de l’Histoire officielle n’est pas, en soi, condamnable. Et si, comme vous le dites, on peut trouver des chambres à gaz sur le théâtre d’horreur que sont les camps d’extermination...Cela n’atteste en rien (aux yeux de Monsieur Le Pen) que celles ci aient été utilisé pour exterminer "les races inférieures".
  
  Monsieur Le Pen semble être ici partisan de la théorie du complot. Et en bon politicien, il peut s’appuyer sur le fait que l’Histoire est toujours écrite par les vainqueurs. Pour une raison bien simple...Beaucoup de documents "secrets" (les fameuses archives du Vatican, les travaux des régimes politiques de l’époque qui ont été classé secret défense (ainsi, pour ex, vous ne pouvez, pas plus que les historiens ou les médias) consultez le nom des personnes qui avaient des charges publiques sous l’Occupation.) ne sont pas accessibles au "public" (médias, historiens, citoyens lambda) 
  
  Il lui est donc loisible (puisque des documents restent "cachés") de prétendre qu"une vérité officielle a été décidée par les "Libérateurs" pour notamment couvrir "l’ennemi" de l’opprobe public. Ce ne serait pas la première fois que de telles techniques auraient été utilisées.
  
  Reste que les témoignages des "survivants" est là. Et cela gène de toute évidence Monsieur Le Pen.
  
  "La solution finale via les chambres à gaz est aussi fait découlant de calculs techniques (nombre de personne a exterminer, quantités de Zycklon B commandées…), de témoignages recoupés et unanimes d’anciens SS et de survivants, ainsi que de photos et restes de bâtiments. A l’arrivée des soviétiques, beaucoup des installations de l’Holocauste furent détruites par les SS."
   
  Effectivement, les notes des SS, et les témoignages des victimes est là pour conforter la thèse officielle. Mais Monsieur Le Pen pourrait vous dire que les "Libérateurs" ont très bien pu (sur ordres ?) "retrouvés" comme par hasard des carnets avec des informations précises sur le déroulement de l’extermination, et qu’il est tout aussi vraisemblable de penser que les "vainqueurs" ont pu faire pression sur les nazis, contre quelques départs anticipés vers l’Argentine, le Brésil, et autre endroit charmant. Les autorités américaines n’ont elles pas financé les "voyages" (aller simple) de nazis "repentis" ?
  
  Cette théorie peut sembler absurde, mais elle peut parler à un certain nombre de personnes.
  
  « Je crois que c’est un point de détail de la seconde guerre mondiale ». ."Avec cette phrase, il s’absout de tout négationnisme directement puisqu’en concédant que c’est un détail, il ne nie pas leur existence de manière officielle même si l’enrobage des propos comme nous le montrons ici tend à faire passer cette idée."
   
  Cela prouve sans doute son habilité politique...Surtout qu’au niveau financier, Monsieur Le Pen n’est pas en mesure de se payer des procès perdus d’avance. En revanche, s’il peut s’absoudre dans cette expression de tout négationnisme, il banalise un "crime contre l’humanité"...Ce qui explique sa condamnation.
  
  "Notez également que, si sur le plan technique, les chambres à gaz peuvent être considérées comme un détail, tout comme la bombe A ou le bombardement de Dresde ; il n’en n’est pas de même sur le plan moral."
  
  Sauf que la Justice n’a pas à s’occuper du "plan moral" en cette affaire. Elle juge les faits...Non les moyens employés pour ce faire. De la même façon que c’est le fait de "tuer" qui est condamnable...Nullement le fait d’avoir tué de telle ou telle manière...Même si "moralement" parlant on trouvera peut être plus "doux" qu’un assassin tue une personne en lui donnant des somnifères alors qu’on trouvera "barbare" un assassin qui l’aurait poignardé, et pas qu’une fois en plus.
  
  "Cette figure de style est à bien comprendre. Les chambres à gaz on un sens bien plus large que du simple matériel technique. Ce sens englobe l’entièreté de l’Holocauste et du crime contre l’humanité qui est l’extermination planifiée et industrielle d’être humains."
  
  Sur le plan symbolique, effectivement, les chambres à gaz sont rattachés à l’extermination d’êtres humains. Comme on rattache la Révolution à la fameuse Sainte Guillotine. Pour la Justice, le procédé reste un procédé, il n’a pas de "sens" particulier. 
  
  Et peut être certain pourrait il trouver "discriminant" (pourquoi pas ?) par la suite qu’on donne une telle importance aux chambres à gaz (qui ont été utilisées en 1942 à 45) en "oubliant" que les camps de "travail" on fait aussi beaucoup de victimes, sans parler des "expériences" faites sur les Hommes par le "Docteur" Goebbels et ses sbires.
  
  De la même manière qu’on peut trouver "insultant" que nos livres d’Histoire s’attarde sur une guillotine qui a certes "travaillé" (particulièrement pendant la Terreur) mais qui n’a peut être pas fait autant de victimes que les "suicides assistés" dans les fleuves de France, la "Lanterne", ou encore les massacres de septembre (toutes les prisons parisiennes, cela fait pas mal de monde)...Tout cela au nom de "la loi des suspects". Et je ne parle même pas des Vendéens... 
  
  "Nous l’avons vu plus haut, la tactique de Le Pen consiste à placer l’existence des chambres à gaz, et par delà l’Holocauste en entier par synecdoque, dans le domaine de la foi. On discute de leur existence comme on le ferait de celle de Dieu ou des martiens."
   
  Sauf que Monsieur Le Pen ne fait rien d’autre en la circonstance (et cela même si c’est une manoeuvre politicienne) que de soulever le "doute"...Comme l’ont fait deux journalistes sur le "cas Jeanne d’Arc" ou le font tous les jours les historiens au sujet soit d’un personnage historique (qu’on se souvienne de la "polémique" sur Napoléon et le Code Noir), d’une Société (les Français soutenaient ils Pétain à ses débuts du moins ?)
   
  Que disent les historiens ? Qu’ils regardent la "vérité" d’une période...Et dans la mesure du possible, ils essayent de comprendre où est la limite à la propagande et où commence la vérité. Si vous lisez l’Histoire de la Révolution en 1789 (oui déjà !), en 1793, en 1799, en 1830, en 1948, en 1989...Vous avez une vision très différente...Parce qu’évidemment, ceux qui ont transcris leur vision...Ne sont pas objectifs (même s’ils ont essayé de l’être) 
  
  "Nous le retrouvons bien dans « voulez vous me dire que c’est une vérité révélé ? », allusion aux religions révélées. Les témoignages des bourreaux et des survivants ne sont finalement que des genres de textes évangéliques auquel chacun est libre de croire ou pas."
  
  Ne prêtons pas de telles pensées à Monsieur Le Pen. Il est plus probable qu’il s’installe dans la théorie du complot : la vérité écrite par les vainqueurs de la guerre. 
  
  "Si la phrase tant décriée peut être encore défendue par quelques fans véhéments, l’ensemble des propos de Le Pen cité ici est une forme abjecte de banalisation de crime contre l’Humanité"
  
  Cette phrase peut être décriée sur un plan moral, nullement juridique. Monsieur Le Pen n’a pas "banalisé" un "crime contre l’Humanité" puisqu’il ne s’en prend pas au "crime" en question...Mais à l’un des procédés qui ont permis le crime.
  
  En tant que parent d’une victime assassinée, le fait de savoir si on l’a étranglée ou si on lui a fait boire quelque chose avec des médicaments, aura son importance...Pas pour le juge.
  
  "sous couvert d’être "pointilleux" sur la seconde guerre mondiale (il l’est bizarrement moins quand il s’agit de la guerre de cent ans et de sa pucelle ...)"
   
  L’existence de Jeanne d’Arc est parfaitement reconnue, et les affirmations sensationnelles soulevées par les journalistes auteurs du "cas Jeanne d’Arc" ont été démolies par Colette Beaune, historienne, et spécialiste de Jeanne d’Arc, et du Moyen Age en général. 
  
  "Quand la haine de l’autre s’exprime ainsi aussi fortement, car un négationniste est avant tout une personne qui hait autrui, il a de quoi avoir peur effectivement pour l’avenir."
  
  Sauf que vous avez reconnu vous même que Monsieur Le Pen n’était pas dans une situation de négationnisme...
   
  " Etre en désaccord avec l’attitude des eurodéputés envers le leader du FN ; cela ne devrait pas impliquer de défendre les propos condamnés de celui-ci."
   
  Je ne défends pas les propos de Monsieur Le Pen. Je les évalue au regard de ce que dit le Droit. 
  

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  • Par Lapa (---.---.---.139) 1er avril 2009 19:29

    

    Bonjour et merci pour votre commentaire très intéressant.
    
    Je ne m’intéresse pas à la justice concernant les propos de Le Pen. D’ailleurs je trouve la loi Gayssot particulièrement débile et probablement contre-productive.
    
    Je rappel quand même que la manière de tuer est impactante dans le sens où il s’agit d’industrialisation découlant de la motivation d’extermination.
    C’est ce qui fait la différence ’juridiquement) entre un crime de guerre et un crime contre l’humanité ; par exemple.
    
    Car comprenez bien que derrière la condamnation de ce crime contre l’humanité, il y a celle d’une idéologie mortifère d’asservissement sans précédent et de déni comlter de l’humanité d’autrui.
    
    Dire que les morts se valent sur le plan juridique est déjà faux... (la légititme défense et la préméditation, rien que ça... on peut rajouter les circonstances de barabrie.... ) la motivation, le nombre et la manière de tuer sont tout autant impactants. Evidemment sur le plan moral c’est encore pire...

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  • Par morice (---.---.---.209) 2 avril 2009 09:18

    

     on vous l’a déjà dit, à vous aussi : votre ARGUMENTAIRE ne tient pas la route deux secondes : LePen a effectivement été condamné à 184 000 francs de l’époque pour les MEMES PROPOS. Mais ça, vous l’ignorez totalement. Donc vos "arguments" tombent à l’eau..... vous êtes venue le défendre, contrairement à ce que vous racontez, car n’importe quel juriste connaissait cette condamnation et son MOTIF . sauf vous, à MOINS DE LE FAIRE EXPRES....

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  • Par faxtronic (---.---.---.45) 2 avril 2009 10:36

    

    "Dire que les morts se valent sur le plan juridique est déjà faux... (la légititme défense et la préméditation, rien que ça... on peut rajouter les circonstances de barabrie.... )"
    
    Des gens disent ici que la mort d un juif deporte, la mort d un polonais deporte et la mort d un tzigane deporte est tout autant une horreur, et lui, ce lapa. nous sort cette phrase....

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  • Par faxtronic (---.---.---.45) 2 avril 2009 10:42

    

    Et cela sans compter les civils allemands mort sous les bomobes incendiares anglaises dans toutes l allemgane, les civils japonais extermines sous les bombes amercaines, dont deux nucleiares. Tokyo rase par le feu. Dresde fondu au phosphore blanc le jour du carnaval.
    
    la seconde guerre entiere fut une horreur, pas seulement les camps de concentrations, qui d ailleurs furent utilise beaucoup plus que uniuement contre la Shaoh (qui ne designe que la mort des juifs), mais ignore superbement les slaves, homosexuels, communistes, tziganes, noir, musulmans,
    
    L auteur est abruti

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  • Par faxtronic (---.---.---.45) 2 avril 2009 10:48

    

    et enfin chose que je trouve particulierement atrice, c est que l auteur dit systematiquement que tous ceux qui ne sont pas d accord avec lui sont des nazis, des revisionnistes et des deviants.
    Je me demande qui est vraiment le fasciste dans l histoire.
    
    Et je suis d accord, ce thread pue la connerie, je me tire d ici.

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• Par zoumzoum (---.---.---.240) 1er avril 2009 19:43

  on en trouve pourtant encore à Dachau.
  

  il faut savoir que raul hilberg lui même n’est même pas sûr qu’il y ait eu une chambres à gaz à dachau
  
   lors de son contre interrogatoire au procès zuntel (toronto 1985)
  
  à la question y avait-il oui ou non une chambres à gaz à dachau ...sa réponse fût celle-ci
  
  

  Dachau : "Peut- être, mais ici je ne serais pas catégorique : vous savez, il y a certains

  problèmes pour savoir si certaines personnes ont été gazées ou non, et c’est un
  
  
  problème difficile à résoudre. Un petit nombre."(4-897)
  
  donc attention aux idées reçues surtout quand le débat démocratique est interdit
  
  la seule chose dont on soit sûr c’est qu’il n’y a jamais eu de gazage homicide dans ce camps,et ceci est officielle.
  
  

  et Auschwitz
  

  c’est vrai...sauf que ,bizarrement ,cette "preuve" normalement matérielle n’est pas considéré comme telle par les historiens et spécialistes autorisés de la question,allez savoir pourquoi

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  • Par morice (---.---.---.209) 2 avril 2009 09:20

    

     négationnisme évident

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  • Par Stéphane Bouleaux (---.---.---.194) 2 avril 2009 11:14

    @ momo
    
    Ca te ferait mal d’argumenter , au lieu de degainer la carte , bien pratique, du "revisionnisme" ?
    
    (d’ailleurs tu ne fais pas cela pour defendre les juifs, mais plutot pour enfoncer le pen)  
    

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• Par zoumzoum (---.---.---.240) 1er avril 2009 20:11

  Reste que les témoignages des "survivants" est là.
  

  encore une idée reçu fausse,il faut savoir que même le témoin n1 de la shoah rudolph vrba c’est fait démasqué en 1985 au procés zundel ,celui-ci à même dû admettre qu’il avait utilisé la "licence poétique" pour araconter son histoire ou plus vraissemblablement une histoire ,d’ailleurs depuis ce procés plus jamais on ne fît appel à lui pour venir témoigner.
  
  en 1983 simone veil a ,en une phrase, détruit tous les temoignages jusqu’ici connu ainsi que toutes les preuves presentées jusqu’ici comme telle. 
  
  « Au cours d’un procès intenté à Faurisson pour avoir nié l’existence des chambres à gaz, ceux qui intentent le procès sont contraints d’apporter la preuve formelle de la réalité des chambres à gaz. Or chacun sait que les nazis ont détruit ces chambres à gaz et supprimé systématiquement tous les témoins  » (simone veil France-Soir Magazine, 7 mai 1983, p. 47). 
  
  pour ce qui est de l’argument "détruit ces chambres à gaz et supprimé systématiquement tous les témoins "
  il n’existe encore une fois aucune preuve pour démontrer ce fait,d’ailleurs jamais avant simone weil un historien n’avait avancé cet argument. 
  
  
  

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• Par foufouille (---.---.---.197) 1er avril 2009 20:23

  

  @ lapa
  pour savoir qu’un type est raciste, il faut qu’il le dise
  donc le pen doit s’exprimer
  

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  • Par morice (---.---.---.209) 2 avril 2009 09:22

    

     laissons tout dire et les gens feront le tri . ??? faut que tout le monde soit au courant de tout ce qui est loin d’être le cas ! la loi Gayssot est NECESSAIRE.

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  • Par foufouille (---.---.---.197) 2 avril 2009 10:32

    

    vas y morice, explique nous comment identifier un nazis
    

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  • Par Stéphane Bouleaux (---.---.---.194) 2 avril 2009 11:11

    @ morice
    
    "la loi Gayssot est NECESSAIRE."
    
    Ouais, et puis surtout ce genre de loi t’arrange bien !!! 
    C’est comme l’islamophobie ! Dès qu’on critique les islamistes, tu cries à l’"islamophobie", au "racisme" et hop ... l’affaire est dans le sac !!!
    
    Ca n’est pas toi , le pro du revisionnisme anti- "9/11"  ?  
    

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• Par foufouille (---.---.---.197) 1er avril 2009 20:30

  

  je me souviens d’une emission de delarue, ou un bronze expliquait que travaillant pour le PS, al’arrive son son chauffeur avait ete pris pour lui car blanc
  les racistes, c’est pas foecement ceux qu’on croient
  

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• Par décurion (---.---.---.52) 1er avril 2009 20:42

  " Je me pose un certain nombre de questions. Et je ne dis pas que les chambres à gaz n’ont pas existé. Je n’ai pas pu moi-même en voir. "
  A un moment donné, j’ai essayé d’en savoir un peu plus, mais je n’ai vraiment pas trouvé de quoi faire basculer mon opinion, dans un sens ou dans l’autre.
  Peut être aujourd’hui, avec internet et la numérisation des archives, serait il possible d’aller plus loin, car au delà des opinions, il y a une certitude, c’est que ce que les nazis ont fait, ils l’ont notés, fimés, rapportés.
  Donc, si des personnes ont été gazées, que ce soit à titre expérimental ou habituel, les preuves doivent existées et etre irréfutables, et je serais désireux de les voir, au moins en partie.
  Mais le problême, là, c’est le Pen, personnellement, je pense que nul n’est obligé d’écouter ce qu’il dit, et de toute façon, ce qu’il dit n’a aucune incidence sur nos vies.
  En l’occurence, le pen n’est qu’un gri-gri agité par l’auteur, pendant que d’autres acteurs occupent la scène.
  

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  • Par abdelkader17 (---.---.---.189) 1er avril 2009 21:25

    Le problème c’est la chappe de plomb en vigueur sur la seconde guerre mondiale, on nous dit 6 millions d’autre disent que non, on nous dit chambre à gaz des experts ont conclus que c’était impossible.
    Alors pourquoi refuser de débattre avec tes types comme Faurisson, on convainc les gens par les preuves et les arguments, pas en instaurant des lois stalino orwelienne criminalisant le revisionisme.
    

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• Par Actias (---.---.---.181) 1er avril 2009 21:20

  

  Article ennuyeux. L’auteur mélange tout et nous sort un discours de "morale" prévisible à souhait.
  
  Plutot que d’attaquer courageusement un sous sous sous sous produit de la shoah, ca serait bien un jour qu’on se demande en quoi NOUS sommes des barbares. Je suppose que c’est plus chiant. Laisser faire les genocides du rwanda, du cambodge, les abattoirs industriels, le napalmage de foret primaires et autres joyeuseries tout en passant sa journée a denoncer la shoah je trouve ca un peu pitoyable, rien que pour ça je me permetrais pas de l’ouvrir à ce sujet.
  
  Bon en même je suppose que ca doit etre super chouette de se considerer comme un super gentil et d’attaquer courageusement des fantômes ou des vielliards provoquants.
  

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  • Par Lapa (---.---.---.141) 1er avril 2009 22:35

    

    commentaire ennuyeux ou l’auteur mélange tout avec un discours moral prévisible à souhait.
    Si vous voulez un article sur le pourquoi de la barbarie humaine : demandez à un philosophe ou même mieux, pondez-le vous même. Mais ne reprochez pas aux autres de ne pas écrire ce que vous voudriez.
    
    Et oui je me sens beaucoup mieux ce soir. Terrible. Je commence une petite collection et là j’en ai attiré pas mal.
    expérience intéressante, quoique légèrement vomitive.
    

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• Par zoumzoum (---.---.---.240) 1er avril 2009 21:22

  Et encore une discussion où tous les ratés habituels viennent réciter leur bréviaire révisionniste
  C’est inquitétant, parce que si Courouve a l’air d’avoir déjà un pied dans la tombe (c’est pour bientot, mon vieux ), il y en a certains, plus jeunes mais tout aussi ratés, qui ont l’air de reprendre le flambeau.
  
  

  révisionnisme ???????, au contraire ceci est la réalité justement,au cas où tu ne l’aurais pas remarqué ces confessions sont celles des historiens et spécialistes autorisés et nons celles des négationnistes,par contre nier ce fait (la non preuve) là c’est faire du révisionnisme .

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• Par zoumzoum (---.---.---.240) 1er avril 2009 21:32

  pour savoir qu’un type est raciste, il faut qu’il le dise
  donc le pen doit s’exprimer
  
  
  

  il s’est déjà exprimé mais pour démontrer qu’il n’était pas raciste
  
  

  « Alors je voudrais préciser notre doctrine :

  • comme humaniste et comme chrétien, je crois au principe moral de l’égalité des hommes en dignité,
  • comme homme politique, responsable d’un mouvement démocratique, national, républicain, je respecte l’égalité des droits - et des devoirs - entre citoyens prévue dans notre Constitution,
  • comme citoyen libre de sa parole et de ses écrits, je constate de profondes différences entre les hommes et les groupes d’hommes et j’entends pouvoir l’exprimer comme bon me semble,
  • comme responsable du Mouvement national, je défends le droit des Français à une légitime fierté de leur passé et de leur histoire, je condamne les entreprises de culpabilisation qui sont conduites contre la France et les Français, je dénonce les menées d’un racisme anti-français omniprésent » (discours de Le Pen lors des BBR de 1996).

  Enfin, Jean-Marie Le Pen prend bien soin de préciser dans ses discours depuis 30 ans qu’il ne faut pas en vouloir aux immigrés mais aux politiques immigrationnistes. En voici deux exemples :

  « Je ne peux pas en vouloir à ceux-là et je le répète, je n’en veux pas aux immigrés, je n’en veux même pas aux voyous des banlieues, ils ne sont pas responsables de la situation, les responsables sont les hommes politiques français de droite et de gauche depuis 30 ans » (discours à la Fête de Jeanne d’Arc du 1er mai 1999).

  « je répète inlassablement depuis 30 ans "Nous ne devons pas en vouloir aux immigrés, même clandestins, il n’y a qu’une seule catégorie de coupables : Les politiciens de gauche et de droite qui, depuis 30 ans, ont toléré ou encouragé la folle politique d’immigration de masse qui menace la France de submersion » (discours à la Fête de Jeanne d’Arc du 1er mai 2004).
  
  
  en plus de s’être exprimé il l’a démontré par les actes
  
  
  Jean-Marie Le Pen a été le premier à présenter un arabe à la députation à Paris en 1957, M. Ahmed Djebbour. Son deuxième de liste aux élections de 1956 était un noir martiniquais, M. Roger Sauvage, ancien pilote de la Résistance du Normandie-Niemen. Il a été le premier à faire élire une musulmane à Paris au Conseil régional en 1986, Soraya Djebbour.
  
  

      

   

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• Par bob (---.---.---.188) 1er avril 2009 21:33

  Monsieur,
  
  Je ne suis pas d’accord avec le propos de mr Lepen concernant le fait mineur de l’histoire que fut les chambres a gaz ( si ce sont bien ses propos). Neanmoins, il se trouve que vos propos sont aussi extremes : ils veulent montrer une opinion ou une volonte qui n’apparait pas comme evidente si ce n’est pour des gens qui ne veulent pas debattre mais accuser.
  Tout d’abord ressortir une phrase de 1991 pour expliquer un propos de 2009 parait ose. Tout le monde peu changer d’avis durant une vingtaine d’annees et mr Lepen n’y fait pas exception. S’il pouvait etre negationniste, son propos ne le prouve pas et ouvre le debat de meme que le fait Mr Faurisson ( veritable historien et non pas propagandiste honorablement remunere) qui s’interroge sur les conditions d’extermination des juifs et sur qui la pensee unique a jete un anatheme abusif.
  
  L’utilisation de figures de style pour prouver vos dire va a l’encontre de votre demonstration. " C’est exactement comme si...", "aurait ete" sont des phrases qui resonnent par analogie. Elles peuvent faire dire n’importe quoi a n’importe qui nonobstant les propos initiaux. En tout etat de cause, rien n’est corrobore par vos dires. Quant a votre dogme selon lequel toute personne n’etant pas d’accord avec vous est d’une mauvaise foi, vous comprendrez qu’il ne va pas dans le sens d’un debat serein et constructif.
  
  De plus, a l’instar de mr Lepen, je n’ai jamais vu de chambres a gaz cependant il est vrai que j’y crois. Je n’ai pas eu l’indecence ou le voyeurisme macabre d’aller constater par moi-meme cet endroit mais cela ne m’empeche pas d’avoir ma propre opinion. Par ailleurs, les chambres a gaz et les camps de concentration decouverts par les americains etaient intacts cela va a l’encontre de votre propos selon lequel il n’y pas de preuves.
  Dans votre propos sur la synecdote, vous oubliez de parler des morts ( dont le chiffre n’est pas arrete) du communisme, cela detonne sur vos propos selon lequel un massacre numeriquement important n’est pas un detail dans l’histoire de l’humanite.
  
  Pour conclure, le propos de mr Lepen se situe dans un contexte de ras-le-bol face aux exactions sionistes en France et a l’etranger alors que les francais ( toutes confessions confondues) doivent endurer ces exces. Vous vous montrez beaucoup moins locace face aux contradictions de mr Cohn-bendit qui apres avoir trahi ses ideaux de mai 68, apres s’etre fait elire depute europeen, s’est fait condamner pour ses allusions sexuelles sur de jeunes mineurs. Manifestement, entre un vieux bougon et un pedophile vous avez choisi.
  
  PS : vos photos sont les memes utilisees par Mr Faurisson dans ses demonstrations.
  

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  • Par Lapa (---.---.---.141) 1er avril 2009 22:19

    

    "Dans votre propos sur la synecdote, vous oubliez de parler des morts ( dont le chiffre n’est pas arrete) du communisme, cela detonne sur vos propos selon lequel un massacre numeriquement important n’est pas un detail dans l’histoire de l’humanite.
    
    Pour conclure, le propos de mr Lepen se situe dans un contexte de ras-le-bol face aux exactions sionistes en France et a l’etranger alors que les francais ( toutes confessions confondues) doivent endurer ces exces. Vous vous montrez beaucoup moins locace face aux contradictions de mr Cohn-bendit qui apres avoir trahi ses ideaux de mai 68, apres s’etre fait elire depute europeen, s’est fait condamner pour ses allusions sexuelles sur de jeunes mineurs. Manifestement, entre un vieux bougon et un pedophile vous avez choisi."
    
    Bonjour,
    
    le principe de cet article n’est pas de faire une encyclopédie exhaustive sur tous les régimes totalitaires aliénants et mortifères du XXème siècle figurez-vous. 
    cet article est en réaction aux commentaires d’un autre article que je vous ai linké. et d’actualité qui concernait justement ces propos avec la polémique concernant la prresidence de session. Encore une fois vous ne pouvez pas vous empêcher de voir les choses de façon binaire : considérer que les propos de M Le Pen sont manipulateurs et donner un décriptage de ceux-ci nous classe forcément en pro staliniens pédophiles. Soyons sérieux.
    

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  • Par Stéphane Bouleaux (---.---.---.194) 2 avril 2009 11:47

    Il n’y a pas de manipulation, c’est vous qui refusez d’admettre que les propos de le pen sont clairs, qu’ils ouvrent à la reflexion (ce qui semble vous deranger, vous preferez les idees pré-machées).
    
    Vous éludez egalement le fait que le pen ne fait que repondre à des accusations et tente d’expliquer ses propos aux deputés europeens.
    
    En somme, vous etes contre la liberté de s’exprimer et de penser quand elle ne va pas dans votre sens.
    
    

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  • Par bob (---.---.---.25) 2 avril 2009 12:08

    @ Lapa
    
    Qui parle de pro-stalinien pedophile ???
    
    Mon propos est de savoir si d’une part les propos tenus ne sont pas sortis de son contexte ( c’est la mode en ce moment), de connaitre les interlocuteurs de mr Lepen et de savoir si la liberte d’expression n’est pas mise en cause par des gendarmes de la pensee.
    
    Ne pensez-vous pas que les "verts" ( supposement defendre essentiellement l’environnement) ou du moins les energumenes qui se pretendent representatifs de ce mouvement se posent un peu trop en defendeurs de ce que devrait etre la morale en fonction de leurs propres inclinaisons ? Pensez-vous qu’un individu qui aime bien les petits enfants ( sic) a une legitimite a critiquer un nationaliste fut-il mr Lepen ?
    

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• Par zoumzoum (---.---.---.240) 1er avril 2009 21:52

  les camps de concentration decouverts par les americains etaient intacts cela va a l’encontre de votre propos selon lequel il n’y pas de preuves.
  
  

  cela va même plus loins,si encore c’était les négationnistes qui avaient dit publiquement qu’il n’y avaient aucune preuve,je comprend que l’on puisse douter fortement de cette affirmation ,mais là ce n’est absolument pas le cas .....se sont les historiens autorisés qui le disent eux-même,c’est ça qui est énorme
  comment est ce possible ???
   
  c’est comme si on disait que la tour eiffel existe bel et bien mais que nous sommes incapables d’apporter la moindres preuves pour démontrés sa réalité,ceci serait complètement absurde
  et bien pour les chambres à gaz homicides les historiens autorisés osent nous sortir cette absurdité.

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