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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Pas de Démos Kratos sans tirage au sort

Pas de Démos Kratos sans tirage au sort

Pour 99% d'entre nous, le théorème "élections=démocratie" parait évident. Une démocratie sans élections ? Impensable ! Pourtant la réalité est impitoyable : la seule véritable démocratie qui ait jamais existé, à savoir Athènes il y a 2500 ans, ne pratiquait pas les élections. Ils avaient trouvé bien mieux...

On nous l'a répété à l'école, au collège, au lycée, à la fac, à la télé, dans les journaux, on nous le serine à longueur de journée : voter est un droit, un devoir et une chance qui permet de garantir la pérennité de la "démocratie"... Alors d'accord, on vote, pour un type qu'on n'a pas choisi, à qui on donne plein pouvoirs pour 5 ans et qu'on ne pourra pas révoquer même s'il fait n'importe quoi, mais peu importe, au final ça ne change jamais rien en profondeur. Nous avons le choix de l'alternance, certes, mais aucune alternative à ce choix, ce qui pose un réel problème démocratique. Car depuis longtemps déjà, l'aristocratie mercantile (du grec "aristos", les meilleurs) qui a remplacé l'ancienne noblesse et qui nous dirige, ne se préoccupe pas de l'intérêt général... Car ce sont bien les "meilleurs" qui nous gouvernent, non ? Venus de l'ENA, formés (entre autres) par de grands partis, des banques et bien sûr des think tanks, ayant triomphé de tous leurs adversaires par tous les moyens, aucun doute n'est permis... Ce sont tous des tueurs.

Aujourd'hui dans les partis, on ne fait plus de politique. on se bat pour le pouvoir et on fait carrière. Gauche, droite, c'est juste une question d'opportunités et de familles, peu importe finalement, puisqu'on sait qu'on se refilera tranquillement le pouvoir grâce à cette fameuse alternance. L'état est devenu un gros gâteau juteux qu'on peut saigner à blanc, à tour de rôle, c'est une sorte de tournante qui ne s'arrête jamais, saveur droite, saveur gauche... Sauf que l'état, en l'occurrence, c'est nous tous. Et que nous sommes de plus en plus nombreux à refuser cette situation. Beaucoup utilisent le seul moyen légal mis à disposition : le vote, et votent "extrême" pour exprimer leur colère. De l'extrême droite à l'extrême gauche, ça commence à représenter du monde... Mais élire ces gens n'améliorera malheureusement pas notre situation, j'en ai peur...

Pour comprendre le vrai problème, il faut remonter aux origines, c'est à dire à la révolution française de 1789, voulue notamment par une bourgeoisie très riche qui ne voulait plus du tiers état qui s'accaparait tous les pouvoirs. Il est clairement établi dans les textes de la pensée révolutionnaire (abbé Seyès) que la France ne saurait être une démocratie, mais une république dotée d'un gouvernement représentatif. Et oui, à part Robespierre et quelques autres, nul ne voulait d'une véritable démocratie. Ils voulaient un jouet qu'ils pourraient contrôler longtemps. Et l'arnaque sémantique a commencé. Elections=démocratie. Car qui contrôle les élections contrôle le régime. Depuis 200 ans, une évidence s'impose : dans notre "démocratie représentative" (quelle association de mots contradictoires !), ce sont toujours les riches qui ont exercé le pouvoir. Toujours. Et aujourd'hui plus que jamais. Notez l'utilisation frauduleuse de ce mot pour désigner un régime représentatif, quand la démocratie est par essence directe... On s'est fait rouler, les gars.

Mais qu'est véritablement la démocratie et pourquoi personne n'a repris le flambeau ?

D'abord je voudrais signaler qu'il ne s'agit pas ici d'une utopie. Une utopie est ce qui n'a pas encore été testé, là on a testé le système pendant plus de deux cents ans. Et il marchait très bien, jusqu'à son écrasement par Sparte, qui ne tarda pas à rétablir la dictature.

Une démocratie est une société humaine, de libre expression, où les parlementaires décidant de la constitution, de l'exécutif et du législatif, sont régulièrement tirés au sort au sein de la population. Oui, oui, vous avez bien lu : vous, votre boulanger, le balayeur, le postier ou le prof de vos enfants pouvez devenir pour un an un parlementaire. Chaque citoyen a le devoir de se plier à l'obligation, sauf problème médical sérieux. On ne peut être "tiré" qu'une fois. Pas de partis, pas de gauche ou de droite, pas de corruption, pas de professionnalisation du pouvoir. Bye bye tous les parasites et les intermédiaires. Et une liberté totale de choix pour demain.
Les votes à l'assemblée ne se font pas en fonction des lobbies ou des étiquettes politiques mais simplement en fonction des convictions des individus. Ça fait une sacrée différence...

L'idée de base est assez simple : si les gens qui veulent le pouvoir s'en servent de manière partiale et égoïste pour s'y maintenir, il suffit donc de donner le pouvoir pour un temps court à ceux qui n'en veulent pas, n'ayant aucun intérêt particulier à défendre, ceux-ci l'utiliseront forcément pour mieux servir l'intérêt général que des politiciens n'ayant en tête que leur réélection. Remplacer les loups par les moutons pour mieux garder la bergerie, ça ne parait pas si bête, à priori...

Pourquoi ce système, si génial qu'il sert encore de référence absolue quelques 2500 ans plus tard, n'a-t-il jamais été repris ? Et bien peut-être tout simplement parce que depuis, les gens qui sont au pouvoir ne tiennent pas spécialement à le partager. Qu'il s'agisse de Rome et de son sénat aristocratique, de la France monarchique et de son tiers état, du gouvernement représentatif capitaliste, ou encore des dictatures communistes, qui aurait en effet intérêt à ce qu'une réelle démocratie s'instaure ? Ni les politiques, ni leurs maîtres, c'est certain. Pour les 99% restants, c'est une autre affaire.

Pourquoi pas une seule de nos soit-disants démocraties occidentales n'est-elle une vraie démocratie ? Parce que nous ne sommes que des électeurs, et pas des citoyens. A cause des constitutions, évidemment, écrites par des gens en conflit d'intérêt avec ce texte suprême censé restreindre leurs pouvoir et protéger le peuple de leurs abus. Pour être crédible, une constitution devrait toujours être d'initiative citoyenne, or cela n'a jamais été le cas. Elles sont toujours écrites par des élus, des juges, des politiques et des experts. Comment ces gens, qui détiennent déjà le pouvoir, pourraient-ils eux-mêmes écrire en toute bonne foi un texte qu'ils sont censés craindre ? Ça ne peut pas marcher, c'est une escroquerie. Il y a plus de deux millénaires, à Athènes, les citoyens eux-même édifièrent leur constitution, discutant ensemble chaque point à l'Agora, garantissant la sécurité interne de leur système. On peut et on doit faire pareil aujourd'hui.

A ceux qui m'objecteraient qu'à l'époque les femmes et les esclaves n'avaient pas le droit de vote, et autres poncifs historiques, je répondrais qu'il suffit de leur donner aujourd'hui. Cela ne change en rien l'équation et les innombrables avantages d'un pouvoir aussi partagé.

A ceux qui me rétorqueraient que c'est vieux et obsolète, je conseillerais d'essayer de faire la démonstration du théorème de Thalès, qui est encore plus vieux, qu'on rigole un brin devant l'obsolescence de la pensée antique.

A ceux qui me diraient que c'était tout petit, et que c'est impossible à l'échelle de notre pays, je répondrais qu'Athènes avait la taille d'une de nos (grosses) communes. Et que fédérer des communes, des départements et des régions, ça n'a rien de sorcier, à priori. On sait le faire.

A ceux qui vont me dire que seuls des "experts compétents" peuvent gérer un pays, je répondrais que je ne vois pas comment le pays pourrait être plus mal géré et par plus incompétent que nos professionnels du pouvoir et leurs cliques, aux ordres affichés de commerçants internationaux sans scrupules. Je leur répondrais que je préfère croire en nous. Il est d'ailleurs amusant de constater que beaucoup de "démocrates" s'alarment tant à l'idée de placer des citoyens ordinaires au pouvoir. Démocrate, mais pas trop... De plus, le haut fonctionnariat se charge toujours d'effectuer les affaires courantes et d'appliquer les lois, quel que soit le pouvoir en place.

Une évidence s'impose : en 200 ans d'existence, soit autant que notre système actuel depuis la révolution, les très riches n'ont jamais eu le pouvoir dans la démocratie athénienne. Jamais. Et les citoyens athéniens tirés au sort ont toujours défendu bec et ongles l'intérêt général, contrairement à nos fiers représentants actuels. Il faut dire qu'ils n'avaient pas à se soucier de la suite de leur carrière, eux...

Le Front de Gauche parle de "révolution citoyenne". Bien sûr, ça m'a parlé. L'idée est intéressante, mais comment celle-ci serait-elle possible en gardant le système électif actuel ? Car une constituante, fut-elle élue à la proportionnelle, ne nous proposerait rien d'autre que les mêmes politiciens qu'aujourd'hui, les mêmes partis, les mêmes erreurs... Pour "qu'ils s'en aillent tous", il n'y a qu'une possibilité crédible : les rendre inutiles en transformant les électeurs en citoyens actifs et votant eux-mêmes leurs lois. Je doute qu'un parti propose un jour cette solution, car évidemment, pour tous nos élus, cela signifierait le chômage. Mais heureusement, je ne doute pas que nombre d'entre eux n'auront aucun problème à se reconvertir dans le privé.

Alors comment faire pour instaurer un tel système ?

Dans un premier temps, il faut parler, et convaincre, car une majorité de gens sont très hostiles à l'idée de supprimer le vote, à laquelle ils sont très attachés (le mot ne me paraît pas trop faible). L'absence de vote évoque immédiatement la dictature dans l'inconscient collectif. Pourtant, je rappellerais à tous la phrase de Tocqueville : "je ne crains pas le suffrage universel, car les gens voteront comme on leur dira". Et le fait est qu'on a beau chasser les uns pour les remplacer par les autres - pourtant chassés au tour d'avant ! - la situation parait corneillienne...

L'idée du tirage au sort effraie aussi par son aspect hasardeux et l'absence totale de choix rationnels des personnes "choisies", mais c'est là que réside le génie de la chose : mathématiquement, c'est très juste. Une assemblée tirée au sort est forcément plus représentative de l'ensemble de la population que des élus triés parmis l'élite des grandes écoles. De plus, la corruption devient compliquée : on ne sait pas qui va être "tiré", les parlementaires ne restent qu'un an, impossible de bénéficier d'appuis politiques à long terme pour les énormes boites qui ont l'habitude de financer les élections de Pipo ou Jambon.

Aujourd'hui, en France, tous les grands médias sont sous contrôle, les multinationales pillent les pays et les élus défont les référendums. Bref, pour la démocratie, la vraie, faut repasser par la case "départ"...

Je précise que les idées exprimées ici ne sont qu'une vulgarisation rapide et lapidaire de l'énorme travail d'Etienne Chouard, qui m'a permis d'ouvrir les yeux sur bien des sujets :

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/

Vous trouverez notamment sur son site des essais de "constitution idéales", réalisés avec d'autres internautes, absolument passionnants. Il y a plusieurs écoles, dont une qui incluerait une assemblée élue avec les partis et une assemblée citoyenne en garde-fou. D'autres préconisent des état-cités fédérés. Certain sont plus centralisateurs. Bref, le terrain est fertile. Je ne saurais que trop vous inviter à découvrir par vous-même l'argumentaire de ce monsieur qui pointe du doigt un malaise qu'on avait du mal à nommer jusqu'ici...

Bon vent à tous en ces temps agités.


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45 réactions à cet article    


  • jef88 jef88 1er juin 2012 12:11

    la seule véritable démocratie qui ait jamais existé, à savoir Athènes il y a 2500 ans,

    Ne rêvons pas !
    Quel était le % d’esclaves dans la population ?
    Quels droits avait la plèbe ?
    Une « aristocratie » jouait à la démocratie dans ses rangs !!!!


    • Romain Desbois 1er juin 2012 13:06

      oui une aristocratie qui a vite été rejointe par les gros propriétaires terriens (les bourgeois de l’époque). Il ne s’est pas passé longtemps pour qu’ils votent une loi les protégeant de l’esclavage en cas de faillite.

      Le principe du tirage au sort peut paraître intéressant quand on estime que les électeurs ne font pas les bons choix. (les règles démocratiques découlent également des choix électoraux).

      Le présupposé du principe défendu par Etienne Chouard est que les citoyens sont honnêtes pas les politiques, ne défendant pas des lobbys pas les politiques etc.... Un brin poujadiste qui peut pousser à vouloir jeter le bébé avec l’eau du bain.

      Mais il n’est pas pour moi de dire que le système actuel est parfait , loin de là.

      Notre société peut s’améliorer grandement par une démocratie participative , par l’instauration du Référendum d’Initiative Populaire, par le remplacement des 500 signatures d’élus par un genre d’accord de citoyens par pétition, par la proportionnelle intégrale, etc ...

      Par contre tirer au sort les membres du conseil d’état ou du conseil constitutionnel, bref pour les instances arbitrales pourrait être envisagé je pense.


    • Attilax Attilax 1er juin 2012 17:53

      @ Jef,
      j’ai dit dans le texte qu’on ne pouvait prendre en compte le facteur « esclave » car TOUTES les sociétés de cette époque était esclavagistes. Il suffit d’inclure les esclaves dans l’équation,ça ne change rien.
      La « plèbe » était romaine, pas Grecque. Chez les grecs, il y avait les riches et les pauvres, et les deux avaient les mêmes droits et devoirs de citoyens... Vous confondez avec le sénat romain, je pense, et ça n’a rien à voir.


    • Attilax Attilax 1er juin 2012 17:56

      @ Romain Desbois
      Il y a du vrai dans ce que vous dites, et si nous arrivons à plus de démocratie, ce ne sera certainement pas une « totale » comme ce que je décris, mais plus quelque chose d’hybride. En revanche, je reste persuadé, peut-être naïvement, que des gens « normaux » défendront plus l’intérêt général que les professionnels, oui...


    • jef88 jef88 1er juin 2012 21:23

      Démocrate et esclavagiste ! Quel magnifique modéle !!!
      Les riches et les pauvres mêmes droits et même devoirs ? Non !!! le pauvre pouvait tomber en esclavage pas le riche !!

      Le tirage au sort ? Balivernes !!! Que faites vous de le compétence !!!
      Pour la plèbe vous avez raison ...


    • Attilax Attilax 2 juin 2012 00:09

      Jef, vous ne comprenez pas, quand je dis incorporons la donnée « esclave » à l’équation, je veux juste dire que l’esclave devient un citoyen, et n’est donc plus un esclave...


    • tf1Goupie 1er juin 2012 13:01

      J’ai tiré au sort l’article que je devais lire et je suis tombé sur le votre.

      Ben finalement, c’est pas si super que ça le tirage au sort !

      Est-ce que demain on va tirer au sort les articles qui seront publiés ici ?


      • Attilax Attilax 1er juin 2012 17:50

        Waow, quel commentaire intéressant et constructif. Et quel humour de bon aloi, aucun mépris, c’est super !


      • tf1Goupie 1er juin 2012 20:35

        Non, c’est juste pour montrer que votre proposition ne tient pas la route.

        Est-ce que vous tirez au sort le restaurant où vous allez, le journal que vous lisez, le président de votre conseil syndical, sous pretexte que parfois votre choix est décevant ?

        En arriver au tirage au sort c’est considérer le hasard vaut autant que vos actions ; c’est ne pas assumer ses choix.

        Je préfère alors la prière : c’est un geste beaucoup plus humain qu’un jet de dés !


      • Attilax Attilax 2 juin 2012 00:11

        Et ton « choix » entre Hollande et Sartko, tu l’assumes ? Parce que tu n’y es pour rien, crois moi.


      • bernard29 bernard29 1er juin 2012 13:48

        La seule question à vous poser n’est même pas de connaître les modalités que vous envisagez pour le tirage au sort des représentants du peuple dans une société de 65 millions de citoyens, mais de vous interroger sur le moyen que vous proposez pour l’établir dans notre démocratie actuelle.

        Pour cela il vous faut au choix ;

         - soit
         une décision d’élus gagnés à votre cause ( et pour cela il vous faut donc créer un mouvement ou un parti politique ) et qui proposera une tel projet. Mais ce serait un peu contradictoire parce qu’alors vous compteriez sur un élu traditionnel pour imposer le tirage au sort.

        - soit une révolution suivie de l’organisation d’une constituante qui serait gagnée à votre cause. Mais alors votre premier combat n’est pas de demander le tirage au sort , puisqu’on ne sait pas ce que les constituants décideront, mais de créer les conditions favorables à l’émergence d’une constituante, et donc favorables à une révolution .

        Quand vous aurez obtenu la révolution et la constituante, alors là je vous dirais pourquoi le tirage au sort pour choisir des personnes ayant la charge de décider les lois est une bêtise sans nom. ( d’ailleurs Etienne Chouard sur son site auquel j’ai participé quelques années, et où j’ai dit tout ce qu’en pensais du tirage au sort ( pseudo orbi pour votre contôle) a changé d’avis et ne prévoit plus le tirage au sort que pour la constitution de jurys chargés du contrôle des élus.


        • Stalouk 1er juin 2012 14:10

          Bonjour Bernard,

          Vous avez raison.
          Cependant pour les 2 choix que vous décrivez, il y a une étape préalable : Informer et convaincre les citoyens, ce que cet article essaye de faire.

          De plus les 2 sont en cours aujourd’hui, de façon très grossière :

          -Des candidats défendant la véritable démocratie se présentent aux élections législatives (notamment à Grenoble Démocratie réelle 38) certes avec peu de chance de l’emporter mais la campagne est bénéfique car elle informe

          - Les mouvements comme celui des indignés participent à créer des conditions favorables à l’émergence d"une constituante


        • Attilax Attilax 1er juin 2012 18:01

          @ Bernard,
          Réflexions pleine de pertinence. Mais Etienne Chouard n’est pas vraiment revenu sur ce qu’il préconisait : il a (avec d’autres) imaginé des régimes « hybrides » mêlant élections et tirage au sort... Ce qui n’est pas bête quand on voit le lever de bouclier que fait naître la simple idée que « out le monde » puisse gouverner. En revanche, je veux bien votre avis pour m’éclairer sur la « bêtise sans nom » que constituerait un tirage au sort pour l’executif et le législatif. sans cynisme, je suis vraiment curieux.


        • Stalouk 1er juin 2012 14:03

          On sens dans votre article l’influence d’Etienne Chouard, surtout au niveau du vocabulaire =)

          On petit conseil si je peux me permettre : Je pense que votre article a pour but d’expliquer et de convaincre, ce qui est la première étape pour instaurer le système dont vous parlez.

          Si tel est le cas, je vous conseille de mesurer vos propos quand vous parlez des élus actuels :
          Certes un bon nombre d’entre eux sont corrompus voir carrement vils, mais il faut souligner le fait que cette corruption vient de la nature du pouvoir, et de la notion de conflit d’interet, et non du fait que nos politiques seraient tous des « affreux ».

          Lorsque j’essaye de convaincre des gens, je suis parfois qualifié de populiste à cause de cela.
          Il faut donc éviter de tomber là dedans, et expliquer le mécanisme qui amène nos élus à trahir l’interet général, sans les pointer du doigt directement.

          Sinon très bon article, merci de votre travail.


          • Attilax Attilax 1er juin 2012 18:04

            Bien sûr que TOUS les politiques ne sont pas des affreux. C’est leur position même de professionnels du pouvoir qui est à remettre en question, pas leur forcément intégrité...
            De toute façon, je pense qu’une majorité de gens sont pour une aristocratie éclairée et pas pour une vraie démocratie. Le problème est que le pouvoir corrompt, même les plus éclairés.


          • Attilax Attilax 1er juin 2012 18:48

            Et oui, effectivement, c’est une sorte de synthèse de la pensée d’EC que j’ai voulu partager avec ceux qui ne le connaîtraient pas. Il a mis précisément le doigt sur ce quelque chose qui me gênait vraiment dans notre système, une hypocrisie que je n’arrivait pas à qualifier. Comme une zone floue sur laquelle on ferait subitement le point. J’aime beaucoup son idée de « cause des causes », que je n’ai hélas pas développée ici. Un grand merci à lui donc.
            Et oui, il est difficile de ne pas s’exalter lorsqu’on parle de ces sujets, mais vous avez raison, il faut rester sur terre.
             smiley


          • Matthhou 1er juin 2012 15:00

            Il y a plein de choses possibles et faciles à mettre en place avant de balayer la république pour en faire une démocratie.

            - Comme le dit un commentaire plus haut : un référendum d’initiative populaire.
            - Comptage du vote blanc et (ré)élections jusqu’à obtenir la majorité (comme pour le Pape smiley)
            - Devoir de vote, comme en Belgique, pour un taux de participation maximal et une vraie représentativité citoyenne.
            - Nationalisation des bureaux de votes et des listes électorales, parce qu’il y en a marre de devoir faire des procurations tout ça parce qu’on doit voter le jour où on va chez Mémé à 200km... Autant voter dans le bureau à côté de chez Mémé. (On n’en est pas encore au vote par internet, il paraît qu’on risque de se faire pirater nos voix)

            Déjà avec ça, on serait moins loin de la démocratie, et c’est pas très compliqué à mettre en place, surtout avec les technologies actuelles.


            • Attilax Attilax 1er juin 2012 18:08

              On peut avoir République ET démocratie... Ce que j’essaie d’expliquer, c’est que la démocratie, par essence, ne saurait souffrir de représentants. Et que donc, le système électif, qui vise justement à confier le pouvoir du peuple à des représentants, n’est pas une démocratie.
              Je dis juste qu’il faut appeler un chat un chat.
               smiley


            • ARMINIUS ARMINIUS 1er juin 2012 15:06

              Cet article pose de bonnes questions, on à effectivement eu le choix , depuis 1789 entre Rome et Sparte, entre une Res Publica et une Demos Kratos qui servirent vite les intérêts de l’une ou l’autre élite...Périclès (tête d’oignon pour ses contemporains) s’était il approché de la vrai démocratie en voulant donne le pouvoir au peuple, au risque de sombrer dans l’ilotisme ?
              Platon et une république à sa main, c’est à dire à celle des philosophes,comme seule élite acceptable par tous ? Quant on voit à, quel point toutes ces bonnes idées atteignent vite leur date de péremption on peut émettre un doute.. philosophique ou non !


              • Soi Même 1er juin 2012 17:26

                A part le fait que tu marche sur la tête, compare la démocratie Athénienne avec notre modèle, montre tous simplement une évidence que tu as plus le sens des réalités !


                • Attilax Attilax 1er juin 2012 18:36

                  Je ne compare pas les sociétés mais uniquement leur système de fonctionnement politique. Ce qui permet de constater que nous appelons « démocratie » un système qui ne l’est pas.
                  Il n’y a pas de sens des réalités là-dedans mais simplement une évidence historique.
                  Et j’adore marcher sur la tête, ça me détend les pieds !


                • Fergus Fergus 1er juin 2012 17:26

                  Bonjour à tous.

                  Pas d’accord du tout avec Attilax : cela relève bel et bien de l’utopie. Comme j’ai eu déjà l’occasion de l’écrire, on ne peut comparer une entité de quelques dizaines de milliers d’habitants s’appuyant sur très peu de textes de référence avec un pays de 65 millions d’habitants régis par des milliers de lois, de décrets et de circulaires.

                  Représenter les citoyens est déjà problématique au niveau municipal, et nombre de maires s’arrachent les cheveux devant la complexité de leur tache quand ils ne baissent pas carrément les bras par incompénce, malgré les soutiens préfectoraux. Or, la technicité augmente avec le niveau du poste d’élu, et aucun parlementaire sérieux ne peut participer aux travaux d’une assemblée sans disposer à son service d’un assistant parlementaire pointu sur le plan juridique. Bref, la tâche n’est pas à la portée du premier venu, quoi qu’on en dise.

                  A noter que le même type d’obstacle a été, à juste titre, mis en avant, pour ne pas étendre les jurés populaires aux affaires de correctionnelle complexes, notamment sur les plans juridique et financier. Sage précaution !

                  Cela dit, j’ai beaucoup de sympathie pour ce genre d’utopies. Mais elles n’ont de place que dans les rêves. De manière plus réaliste, je pense, comme Romain Desbois, que la solution passe par la mise en place de mécanismes de démocratie participative et de référendums d’initiative populaire.


                  • Attilax Attilax 2 juin 2012 00:40

                    Plusieurs choses, Fergus :
                    1 - je me répète, mais encore une fois, une utopie est quelque chose qui n’a pas été testé. Or, la Démocratie (la vraie) a bien été testée, 200 ans, ce qui n’est pas rien. Je pense que la durée et le recul historique nous permettent d’en mesurer tous les bénéfices, et qu’il faudrait être stupide pour ne pas en tenir compte.
                    2- Le système « définitif » (il ne le sera jamais) sera choisi par l’assemblée. S’il ne marche pas, il sera changé par l’assemblée. Les complications techniques et administratives dont vous me parlez peuvent être réglées avec le système représentatif ? Jje ne vois donc pas pourquoi elles ne pourraient pas l’être avec le système démocratique.
                    3- Sans les rêves, il n’y aurait pas d’utopie. Sans utopie, on serait encore à tailler des cailloux. Alors perso, je dis qu’il est largement temps d’arrêter d’être « réaliste », « lucide », et de se remettre sérieusement à penser à des choses comme... Le bonheur, par exemple.


                  • Luxum Luxum 27 décembre 2012 13:14

                    "on ne peut comparer une entité de quelques dizaines de milliers d’habitants s’appuyant sur très peu de textes de référence avec un pays de 65 millions d’habitants régis par des milliers de lois, de décrets et de circulaires."

                    Un mécanisme bien connut permet de concilier démocratie réelle et complexité du monde moderne. Ce mécanisme, prôné par Proudhon, se nomme : la fédération.


                  • COVADONGA722 COVADONGA722 1er juin 2012 18:03

                    @Fergus bonjour , le présupposé de départ de 65 millions de votant est de fait le hiatus .
                     le suffrage universel est le defaut definitif du systeme , il est inconcevable que chaque voix pese le meme poids .Le tirage au sort suppose un bassin d’electeurs et d’éligibles restreint
                    aux seuls ayant sacrifié préalablement 1 a 2 ans au service de la collectivité , balayeur pompier
                    chirurgien ,soldat, professeur maçon on s’en fout mais seul ceux ayant accomplis un devoir de service devrait beneficier de ce droits .
                    la démocratie c’est la tyrannie du grand nombre et on peu faire confiance au grand nombre pour s’éviter les efforts .
                    Asinus


                    • Attilax Attilax 1er juin 2012 18:25

                      Oui, c’est la seule vraie question : l’homme est-il bon ?
                      J’ai tendance à penser qu’une majorité de gens le sont, et qu’une grande assemblée tirée au sort verrait le plus souvent triompher l’intérêt général. Après tout, le chaos actuel n’a pas été voulu par la majorité, mais par une infime partie qui défend mondialement ses énormes intérêts. Il serait donc intéressant d’essayer, ne serait-ce que pour voir si on joue aussi mal en collectif qu’en solo.
                      Mais je vous accorde que c’est un point de vue très optimiste dont on peut douter aux vues de l’histoire humaine...

                      En ce qui concerne le choix des tirés au sort, pour avoir une assemblée vraiment représentative et aléatoire, il me parait hors de question de choisir des « volontaires » qui auraient oeuvré au préalable pour la collectivité. Cela reviendrait à choisir entre ceux qui veulent le pouvoir, ça ne marche pas plus que notre système. Ce qui me plaît, c’est justement l’idée que ça puisse tomber sur n’importe qui (sous réserve qu’on ait pas de casier judiciaire, qu’on soit sain d’esprit, et qu’on sache lire, écrire, et compter). Le très haut fonctionnariat qui assiste nos élus sera toujours là pour assister nos « tirés », ce n’est pas vraiment un souci.

                      Pour la taille du pays, je ne pense pas que ce soit insurmontable : on découpe en communes, en départements, en régions, et on applique les mécanismes de la fédération.

                      Tout est à inventer, mais le principe de base est formidable : si tout le monde a le pouvoir, personne n’a le pouvoir d’en abuser...


                    • Romain Desbois 1er juin 2012 18:56

                      La difficulté est qu’un humain n’est pas soit tout bon ou tout mauvais. Un humain peut aussi avoir des idées préconçues ou être influencé par sa culture, son éducation, par la pression sociale (dans le sens pression du groupe). Il peut être malveillant aujourd’hui et bienveillant demain.
                      Et nous sommes tous un peu schizophrène (certains le sont plus ok).
                      Trouver le consensus est quasiment impossible quand le nombre s’accroit alors à défaut que l’opinion majoritaire laisse au moins une alternative (des droits inaliénables) à/ aux minorités.
                      La laïcité est un bon exemple : l’état est (devrait être) neutre et chacun est libre de pratiquer, de croire... ou pas.
                      Car la vraie liberté est la liberté de choix, la dictature de la majorité devant être freinée par les droits de l’individu (fondement des droits de l’Homme).


                    • Attilax Attilax 2 juin 2012 00:13

                      Totalement d’accord avec toi, Romain, mais je ne vois pas où est le paradoxe...


                    • COVADONGA722 COVADONGA722 1er juin 2012 18:29

                      Cela reviendrait à choisir entre ceux qui veulent le pouvoir


                      avec cette restriction qu’avoir servit ne leur garantirait que l’eligiblité et le droit de tirer
                      au sort cela restreint l’attrait du pouvoir et elargit le gout de servir .


                      • Attilax Attilax 1er juin 2012 18:39

                        Vrai, mais cela attirerait forcément les rapaces aussi, qui y verrait un passage obligé vers l’unique objet de leur désir.


                      • Frabri 1er juin 2012 20:00

                        Contre l’oligarchie de gauche et de droite il y a également Hervé Kempf avec son livre « l’oligarchie ça suffit vive la démocratie »

                        http://www.regardpublic.net/2011/04/revue-l%E2%80%99oligarchie-ca-suffit-vive-la-democratie/


                        • Patrick Lefèvre 1er juin 2012 20:38

                          Bonjour,

                          Le non-cumul des mandats serait aussi un moyen de faire avancer les choses mais un vrai non-cumul, c’est à dire :

                          1) dans le nombre : un seul et unique mandat (national ou territorial)

                          2) dans la durée : limité à 2 mandats de suite

                          3) dans le temps : par exemple, on ne peut être élu en tout et pour tout que durant 20 ans (avec les deux limites précédentes)

                          Dit autrement, un mandat politique ne doit pas être un métier même s’il doit être effectué avec professionnalisme

                           


                          • Attilax Attilax 2 juin 2012 00:15

                            Le non cumul des mandats est censé être effectif depuis des années déjà. Et comment dire... Ca n’a pas l’air de « prendre ».


                          • audeladuboutdunez 1er juin 2012 20:57

                            Vu le culte totalement irrationnel et quasi religieux, et même globalement nuisible, quon nous a inculqué très jeune qui voudrait quun vote « majoritaire » (unique ou à deux tours), qui plus est sans tenir compte des abstentions volontaires réfléchies à défaut du vote blanc comptabilisé,  donne forcément un résultat, en fait dhomme ou de texte ou daction, bon pour lintérêt général, on ne le répètera jamais assez. :

                            « Dès que nous disons le mot « démocratie » pour nommer notre mode de gouvernement quil soit américain, allemand ou français, nous mentons. La démocratie ne peut jamais être quune idée régulatrice, une belle idée dont nous baptisons promptement des pratiques très diverses. Nous en sommes loin, mais encore faut-il le savoir et le dire » (Feu Alain Etchegoyen, ex-directeur du Commissariat général au Plan dans « La démocratie malade du mensonge » )

                            La dictature évidemment non, la tyrannie à durée limitée au seul sens grec ancien peut-être. Mais, de préférence, la sophocratie aidée par la consultation indicative au minimum semestrielle des citoyens internautes ; la manière pas évidente à organiser de désigner les sages (sophos), président inclus, ne pouvant être pire que notre mode actuel insensé de désignation de nos représentants inféodés de fait à l’oligarchie ploutocratique avec la de plus en plus stérile et nuisible médiocratie qui en découle.

                            On peut toujours rêver pour ne pas désespérer

                            Et on peut saluer le travail « éducatif » d’Etienne Chouard’


                            • Attilax Attilax 2 juin 2012 00:17

                              Tout à fait d’accord, à une exception près : Athènes. Qui n’a pas été une utopie, n’en déplaise à nombre de mes contradicteurs, mais bien une réalité unique dans l’histoire.


                            • Alex Alex 1er juin 2012 23:13

                              Il est curieux qu’aucun des opposants à cette idée (un peu utopiste) ne condamne le choix de jurés tirés au sort dans les procès d’assises, simples anonymes qui, il y a encore quelques années, avaient le pouvoir exorbitant de vie ou de mort sur un condamné.
                              Un système basé sur le principe actuel du jury, c’est-à-dire avec des techniciens sans pouvoir chargés de fournir quelques informations indispensables, ne serait pas stupide.
                              La mise en œuvre est un autre problème...


                              • Attilax Attilax 2 juin 2012 00:18

                                L’utopie, c’est le minimum à viser en politique. Sans ça autant faire de la gestion.


                                • citoyenrené citoyenrené 2 juin 2012 08:30

                                  merci pour cet article

                                  d’accord avec votre présentation et analyse, suivant le formidable travail d’Etienne Chouard depuis assez longtemps

                                  la question demeure : comment faire advenir la démocratie ?

                                  le référendum d’initiative populaire ou citoyenne peut être la porte d’entrée

                                  1 - une solution qui me semble « douce » : commuer le vote blanc en députés citoyens tirés au sort

                                  députés citoyens venant d’une assemblée citoyenne « parallèle » elle même tirée au sort, et exprimant la parole de cette assemblée

                                  en 5 cycles électoraux : plus aucun député professionnel

                                  même question comment faire advenir l’étincelle

                                  2 - autre solution douce : commencer une constituante citoyenne partout en France, protocole clair et simple, facilement duplicable

                                  ne rien attendre des « élus », que le peuple souverain commence cette constituante, elle s’imposera au référendum sous pression médiatique et....démocratique

                                  en tout cas, merci à l’auteur pour cet article


                                  • Attilax Attilax 2 juin 2012 10:45

                                    Merci pour ces idées pas bêtes du tout. Hélas, pour les mettre en place, il va bien falloir se fédérer d’une manière ou d’une autre. Et pour l’idée de récupérer les votes blancs, j’adore, mais il faudrait déjà que le vote blanc soit reconnu, ce qui n’est pour l’instant pas le cas.
                                    Une solution radicale serait de créer un parti temporaire qui disparaîtrait après avoir mis en place les bases du nouveau système. Une sorte de « fake » n’ayant pour but que de faire connaître le principe et de l’appliquer ?
                                    Il y a déjà le parti Klerocratique qui existe, mais je ne suis pas fan de leur option de tirer au sort parmi des volontaires s’étant engagés dans le service public. Cela revient à choisir parmi des gens visant dès le début à être tirés au sort, donc la représentativité populaire n’est plus de mise, et l’idée d’un devoir citoyen pour tous (comme un service civil) n’existe plus...


                                  • citoyenrené citoyenrené 2 juin 2012 11:30

                                    bonne idée que la création d’un parti apolitique dont l’unique but serait de promouvoir le tirage au sort...bonne idée, je l’intègrerais, à quoi, peu importe, je n’en sais rien ...

                                    de multiplier les pistes qui nous amèneront à la démocratie est une émulation positive

                                    merci d’avoir rappelé cette idée

                                    pour l’autre proposition (qui n’est pas la votre je sais) de tirer au sort parmi ceux qui servent la force publique, je ne comprend pas cela, c’est une discrimination inutile

                                    la notion d’intérêt général n’est pas exclusive,

                                    et puis tout les contrôles des tirés au sort par les citoyens est un rempart efficace

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