Passe ton Bac S d’abord ?

par Léon Tartafione jeudi 9 juillet 2009 - 162 réactions

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Réactions à cet article

• Par Mr Sparkle (xxx.xxx.xxx.202) 9 juillet 2009 10:29

  

  Voilà une analyse bien plus intéressante que celle du Figaro d’hier, où l’on apprend que "les bacheliers ayant décrochés une mention ont plus de chances de réussier dans l’enseignement supérieur".
  
  Vers une réelle considératon des bacs technologioques ? Malheureusement rien n’est moins sûr... sinon on peut toujours relire Les Héritiers de Bourdieu qui est encore d’actualité.

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• Par Kétamine (xxx.xxx.xxx.208) 9 juillet 2009 10:46

  Des jeunes sont quand même orientés vers un bac techno quand ils n’ont pas le niveau de la filière générale, tous les parents qui ont eu un ou plusieurs enfants sortant de 3e ont été confrontés à cette méthodologie de l’Education Nationale.
  Ensuite en fin de seconde, les meilleurs sont acceptés en première S. La plupart d’entre eux passent en Terminale S. Tous les jeunes de Terminale S sont soumis à une pression de travail inconnue en section ES et L et encore moins en section techno.
  
  C’est bien un système élististe qui sélectionne les plus capables de suivre des études théoriques longues et intellectuelles. Ensuite, cela continue lors de l’accès en classes prépas, qui ne prennent que les meilleurs dossiers. A signaler quand même que les meilleurs élèves de toutes les filières générales ou techno qui ne sortent pas de S ont quand même accès à des classes prépas correspondant à leur cursus antérieur. Les S ayant accès à toutes les filières du supérieur.
  
  Dans ces conditions, c’est logique qu’un jeune qui ne sait pas encore ce qu’il souhaite faire, s’engage, s’il le peut, dans la voie qui lui ouvre en théorie toutes les portes.
  
  Est ce que ce système fonctionne bien, est-ce qu’il faut le supprimer et mettre quoi à la place ? il faut être conscient que tout le monde n’a pas les capacités pour être ingénieur et parmi les ingénieurs il y a des différences de niveau importante. On n’a pas le droit de niveler le niveau par le bas, cela serait improductif à l’échelle de la Nation, il faut au contraire donner la possibilité à tous les jeunes les plus brillants de chaque génération d’exprimer pleinement leur potentiel.
  

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  • Par Terran (xxx.xxx.xxx.35) 9 juillet 2009 12:48

    J’ai que des jeunes dans une filière technologique qui ont un bac S STI ou bac pro.
    Les uns valent pas mieux que les autres.

    Tout dépend de ce qu’on met en face.
    Ils deviendront tous techniciens supérieurs.

    Ingénieurs, ça les intéresse pas.
    Ceux qui vont poursuivre, ce sera vers une filière ou ça parle de fric...

    C’est bien beau d’augmenter artificiellement le taux de réussite pour répondre à la demande des industriels. Sauf que les compétences suivent pas, et les référentiels, pouha !

    Quelle médiocrité !!!
    Pas les élèves, bien sûr ! Les décideurs qui ravagent les compétences de vos enfants.

    Semblant de liberté, inégalité, chacun pour soi, telles sont les mamelles des dirigeants.
    Y’a aussi la mamelle collabo, sans quoi, rien ne se ferait.

    Médiocratie !

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  • Par corto15 (xxx.xxx.xxx.16) 9 juillet 2009 17:13

    "il faut au contraire donner la possibilité à tous les jeunes les plus brillants de chaque génération d’exprimer pleinement leur potentiel."
    
    tout à fait d’accord !
    Le probleme étant : comment "détecter" les jeunes les plus brillants ou potentiellement brillants en minimisant les aspects "acquis" sources de reproduction des inégalités sociales (les stats parlent d’elles-mêmes : mieux vaut être fille/fils de ...) ou en améliorant drastiquement la diffusion de la dimension "acquis" ?
    
    - 1 : on instaure une "détection" à plusieurs stades de la scolarité (en commençant trés tôt) basée sur des analyses psy, psycho-techniques ? Bof ! je crois me souvenir d’une vaste campagne de tests de QI dans les écoles-collèges parisiens dans les années 70-80, mais je n’ai aucune information sur les objectifs et usages qui en auraient été fait. De plus, au-delà de la "subjectivité" de ce type de critères, la méthode m’inconforte avec ses potentialités à générer des systemes paralleles et par la même à re-créer des inégalités... différentes.
    
    - 2 : "harmoniser" l’Acquis ? oui mais cela signifie que l’éducation des ...disons 4 à 14 ans en priorité, soit totalement repensée et érigée au rang de "priorité nationale". Cela se discute (tout le monde n’est pas prêt à voir ses impôts augmentés) et cela se vote (pacte social de long terme).
    
    - 3 : ?
    
    - 4 : ...

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• Par nicohmt (xxx.xxx.xxx.14) 9 juillet 2009 11:09

  

  Bonjour,
  ne pas oublier que "seulement" 63% d’une classe d’âge obtient le baccalauréat...
  Sur ces 63%, 10% intégreront une grande école...soit environ 6 personnes sur 100 qui seront "cadres" à l’issue de leur scolarité...a-t-on besoin de plus ?
  A mon avis on devrait encore en avoir moins et accentuer la sélection pour que l’élite se renforce.
  

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  • Par Adrian (xxx.xxx.xxx.229) 9 juillet 2009 12:00

    

    63% ? J’ai pourtant entendu 95% d’une classe d’âge en comptant ceux qui finissent par l’avoir à la 2ème ou 3ème tentative.

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• Par hank84 (xxx.xxx.xxx.242) 9 juillet 2009 11:55

  Bonjour

  A suivre le raisonnement de cet article discutable en de nombreux points, on peut aussi avancer que comme 100% des élèves des grandes écoles comme Polytechnique ou Centrale deviennent ingénieurs, il est plus facile de devenir ingénieur de ces écoles que de réussir le bac.
  

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  • Par Terran (xxx.xxx.xxx.35) 9 juillet 2009 12:51

    C’est pas pour autant qu’ils forment des gens compétents...
    Mieux vaut un technicien supérieur à un ingénieur. Au moins, personne est trompé sur la marchandise.

    Un dois faire ses preuves, l’autre les a déjà faites...

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.74) 9 juillet 2009 15:46

    Il faut se méfier des statistiques.
    Et même s’il est évident que les enfants de milieux aisés réussissent mieux que les autres, on peut aussi affirmer que les enfants de milieux défavorisés dotés d’un bon potentiel vont aussi passer un BAC S et contribuent aux excellents résultats de cette filière.

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  • Par Stéfan (xxx.xxx.xxx.185) 9 juillet 2009 16:35

    

    100% d’accord avec la remarque d’Hank84.

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• Par Adrian (xxx.xxx.xxx.229) 9 juillet 2009 11:57

  

  Si les choses continuent ainsi, gageons qu’en quelques années seulement c’est tout l’enseignement technologique qui disparaîtra pour cause de désaffection, d’abord des classes de seconde avec option technologique, ensuite des séries du bac technologique et enfin les classes de BTS et de DUT, lesquelles fournissent pourtant de réelles opportunités d’insertion professionnelle ou de poursuites d’études en cycle ingénieur.
  
  Complément faux on assiste au contraire à une arrivée "massive" d’élève dans les filières technologiques ( STG , STI etc...)
  

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• Par mac (xxx.xxx.xxx.157) 9 juillet 2009 12:35

   Je ne pense pas qu’il faille jeter le bébé avec l’eau du bain. Que les filières technologiques soient souvent dévalorisées dans notre pays, on peut le regretter et il faut faire en sorte que ça change mais il n’empêche que la filière scientifique a longtemps été un des fleurons de notre système d’enseignement. Je ne vois pas pourquoi il faudrait la dépouiller.Malheureusement je redoute que ce soit un peu le cas (il n’y a cas regarder le programme de l’ex Bac C et le comparer à celui de l’actuel bac S).

  La France pouvait jusqu’à présent se vanter d’être un des rares pays à enseigner, dans le secondaire, non seulement la philo mais également les mathématiques où l’on ne fait pas que d’appliquer des formules mais où l’on démontre...

  La France avec ses 1% de la population mondiale a fournit environ un tiers des médailles Fields, la plus haute distinction en mathématiques, très très loin devant tout autre pays si on le rapporte à sa population.

  Alors détruire cela est-il une fin en soi ?

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  • Par stephanie (xxx.xxx.xxx.101) 9 juillet 2009 17:36

    

    Quel est donc la différence entre bac C et bac S . Merci.

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  • Par mac (xxx.xxx.xxx.176) 9 juillet 2009 19:38

     Il ne vous a pas échappé que le Bac et le Bac D n’existent plus et que l’appellation bac S regroupe soit l’un soit l’autre sans qu’on ne sache lequel.
    De plus, il suffit de discuter avec des professeurs de maths et physique de lycée (hors caméras) pour deviner que les exigences actuelles y sont moindres malgré la démagogie de certains qui voudrait faire croire que non. Par exemple, il y a une trentaine d’année on passait son Bac C en sachant ce que c’est qu’un structure d’espace vectoriel et un matrice, il est me semble que maintenant ça n’est plus le cas...
    
    

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.23) 10 juillet 2009 22:39

    @mac, sans oublier le bac E qui est devenu S spécialité SI.

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  • Par boug14 (xxx.xxx.xxx.32) 9 juillet 2009 15:02

    

    Du grand délire fascisant, votre intervention...
    Les classes sociales ne sont pas une affaire de QI, de même pour la réussite scolaire...comment expliquez-vous que des surdoués aient du mal à s’adapter au système scolaire et finissent par se retrouver en échec scolaire ? De nombreux autistes sont surdoués également et leur adaptation aux normes prescrites par la société est très difficile...
    Par ailleurs le QI ne rend compte que de l’intelligence logique et verbale...
    Certains auront plus de facilités pour compléter la suite 121 144 169 196...que d’autres et ce n’est pas une question de bourgeoisie (je ne crois pas que reconnaître le carré d’un entier soit quelque chose de commun à toute la bourgeoisie)

    Le bac S est le seul bac généraliste et cela devient un problème : on a tendance à alléger le programme scientifique (quand dans la dernière épreuve de maths, pour une récurrence somme toute triviale on vous dit de faire attention et qu’on prendrait en compte toute tentative de rédaction, avoir une note pas mauvaise est à portée de tout élève un minimum sérieux)
    Il faut revaloriser les bacs technologiques qui permettent de déboucher sur de bonnes formations (dont les bts qui attirent trop d’élèves généralistes) Le bac L est à revoir peut-être même à supprimer sous sa ofrme actuelle (pas adapté au monde actuel). Le bac ES est un drôle de Bac, je ne sais quoi penser peut-être devrait-il phagocyter le bac L et changer d’appelation...

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• Par Atlantis (xxx.xxx.xxx.22) 9 juillet 2009 14:50

  

  analyse complètement à coté de la plaque

  Après tout, les résultats du bac ne montrent-ils pas que le baccalauréat technologique est le plus difficile à obtenir et le baccalauréat S le plus facile ?

  => ils montrent surtout que la sélection a déjà été faite avant le bac, avant le choix de la filière. et cette sélection est la conséquence de ce que cherche les employeurs.
  bref faudrait arrêter de regarder le doigt ... (et de demander des quotas, la meilleure façon de ne pas regarder les choses en face et de foncer droit dans le mur)
  

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• Par citoyen (xxx.xxx.xxx.26) 9 juillet 2009 15:05

  C’est bien évidemment kétamine , hank84 , mac , pasou qui ont raison .
  
  L’article est absurde et il mélange tout : actuellement, il faut le reconnaitre , les filiéres techno n’attirent pas les meileurs éléves au départ , elles n’ont donc pas les meilleurs résultats à la sortie . Ayant été moi même premier de mon département au baccalauréat , je peux vous dire que les jeux sont de toute façon faits , sauf exception , dés la petite enfance . Ensuite, arrivé en fin de troisiéme , personne , profs , parents ,etc... n’aurait compris que je fasse autre chose que bac scientifique , puis grande école . Je suis donc allé grossir le nombre des mentions obtenues au bac C , et pas au bac techno ou autre .Pour la petite histoire , j’ai ensuite été reçu à chacun des 4 concours de grandes écoles que j’ai présenté ( et en 3/2) . Il paraît que c’est assez rare. Est ce bien ? Je n’en sais rien . En tout cas , c’est comme cela. Les séries scientifiques ont les meilleurs résultats à la sortie , tout simplement parce qu’elles ont les meilleurs éléves à l’entrée.
  Par ailleurs , il est assez anormal que l’on distribue maintenant succés au Bac (et mentions) trop facilement . L’inflation du nombre diplômes débouche toujours sur leur dévaluation . Avant , on notait beaucoup plus sec , alors que les éléves avaient un meilleur niveau . Dans mon département , il n’ y a eu en Bac C aucune mention trés bien en 1980 , et seulement deux mentions bien ( dont votre serviteur ) . Cette année , plus de 10 mention trés bien , alors que les éléves ne savent même plus écrire correctement le français , par exemple .
  C’est de la démagogie. Tout le monde est content : ministére , profs , parents et jeunes qui ne voient pas que l’on se fiche du monde et qu’on les paye en assignats .
  Dans mon école d’ingénieurs, aucun stagiaire n’était payé moins que le SMIC ( la direction de l’école refusait d’inscrire ce stage et si l’entreprise ne voulait pas modifier sa position , elle l’inscrivait en liste noire) . Mais même le SMIC , ce n’est rien. En 1985 , j’ai gagné 20 000 francs pour deux mois de stage à l’étranger , voyage payé , nourri logé , blanchi , voiture prétée .Donc 20 000 francs pur bénéfice . 20 000 francs à l’époque , cela vaut au moins 8 000 euros maintenant . A la sortie , tous les éléves trouvaient immédiatement le poste de cadre qu’ils avaient mérité , gràce à leurs qualités personnelles et à plusieurs années de travail scolaire intensif
  Seulement , voila , à l’époque on ne distribuait pas des titres de docteur honoris causa à des jeunes qui ne savent s’exprimer qu’en langage SMS.
  Au passage : mon défunt pére n’était qu’un minuscule artisan , et mes collégues de classe étaient , oui , souvent des files de profs , de cadres , de bourgeois . Je n’ai jamais senti aucune "fracture" de ce côté là , aucune difficulté . Leurs parents m’ont toujours considéré comme un camarade de classe valable et "pertinent" pour leurs enfants .J’ai même épousé la fille d’un colonel , elle même doctoresse vétérinaire . Est il illogique que mon fils , à son tour , qui entend parler à table du Senatus Populusque Romanum ou de la physique quantique , tout autant sinon plus que de la Star Ac’ , ait à son tour de trés respectables résultats scolaires ? Pas vraiment ! Que proposez vous ? Le tuer ? L’abrutir à l’alcool ? le ramener au niveau moyen ( trés moyen) environnant ? Je préfére personnellement , et trouve plus constructif , le considérer comme quelque chose de précieux , valoriser ses qualités et les chances qu’il a eûes pour essayer d’en faire un citoyen capable de beaucoup apporter à la société.

  Elitisme oui , mais élitisme républicain . Merci l’école française sélective , méritocratique et de qualité
  

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.74) 9 juillet 2009 16:15

    Vous êtes pitoyable citoyen, c’est dérisoire, àa pourrait être drôle , mais ça ne l’est pas. Seulement 2 mentions BIEN au bac C en 1980 dans votre département ? Etait-ce la Lozère ? Je ne vous ferai aucun développement sur la mienne en 1976. Il est vrai que j’étais dans le département le plus petit de France mais pas le moins bien doté en cervelles.
    Sur le fait que si vous avez passé 4 concours tels que Mines/Ponts, Centrale/Supélec, ENSI et ESTP admettons que vous étiez reçu aux Mines de Saint-Etienne, à l’IDN (désormais centrale Lille), une Ensi et l’ESTP ce qui aurait été honorable mais pas exceptionnel. Je vous laisse une chance de répondre que vous avez eu l’X et l’ENS ! 
    Gendre de colonel : je penche pour l’X 
    Votre fils comme mon ainé a de bons résultats scolaires, mais j’ai ... 3 autres fils et leurs résultats ne sont pas tous homologues, les gènes maternels ont pourtant tendance à être plus hauts que les vôtres selon la hiérachie qui semble vous être chère.
    Avant on ne notait pas plus sec mais on aimait son métier de prof, on se montrait humain. Maintenant soit on s’en fiche, soit on pratique un élitisme mortifère.
    Je vais vous dire une chose : avec la pression que vous mettez à votre fils, avec l’élitisme que vous prônez il a toutes les chances effectivement de passer à l’alcool. Il est d’ailleurs possible qu’il en abuse sans que vous le sachiez, ou peut-être est-il encore trop jeune pour cela.

    Honte à l’éducation nationale égalitaire façon rouleau compresseur, machine à couper les têtes qui dépassent et de qualité plus que médiocre.

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.21) 9 juillet 2009 17:31

    @french -car
    que d’agressivité ; et bien , je vais répondrfe tout de même . mon département était le loir et Cher , effectivement assez peu peuplé , quoique pas parmi les moins peuplés ;
    les quatres concours que j’ai réussi : Mines Ponts , Centrale ( Paris ) que j’ai finalement choisi , X ( que je n’ai pas choisi - bien qu’ayant hésité - par manque de gout pour le coté militaire) , et effectivement ENSI pour assurere le coup . Vous avez votre réponse . Je ne commentrai pas votre question ;
    les pressions sur mon fils : voyons , voyons : c’est vous qui en parlez , pas moi .... Mon fils n’est pas dans un camp de travail . Ou avez vous pris que la culture devait etre nécessairement ennuyeuse et qu’il fallait y "forcer " les enfants ? C’est que vos professeurs manquaient bien de charisme et de souffle , dites moi ? Ulysse et pénélope ; par exemple , sont tout aussi passionnants comme individus que par exemple , je ne sais pas les noms des starlettes de closer ou voici ;
    Les génes de l’un et de l’autre : jusqu’à quel niveau decendront nous dans les attaques ad hominem ? parlez moi mainteant

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.21) 9 juillet 2009 17:38

    0 french car ,
    désolé pour cet editeur de terxte si défaillant
    les genes de l’un ou de l’autre . Je vous laisse la responsabilité de vos propos.
    
    Le mien , dans la phrase qui vous a géné , concernant le grade de mon beau père , visait simplement à étayer concrétement le fait que je n’ai personnellment pas rencontre d’ostracisme ou de refus de la part d’une bourgeoisie disons établie , et ce jusque dans l’acceptation au sein même de la famille , ce qui est souvent révélateur .
    l’intolérance n’est pas toujours du coté oû on croit la rencontrer

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.21) 9 juillet 2009 18:11

    Et je confirme qu’effectivement , vers 1980 , il n’ y avait que fort peu de mention trés bien en section C ; même au niveau national ; obtenir une mention trés bien suppose 16 à minima de moyenne . Et on ne donnait pas 16 comme cela , à l’époque ! en ce temps, par vexemple , les fautes d’orthographe étaient rédhibitoires , même dans des épreuves autres que celle de français De mémoire , il me semble que déja l’épreuve de philo notait bien en dessous de 10 de moyenne .
    avec 15 ,6 je me suis effectivement retrouvé premier du Loir et Cher , département situé vers le milieu du tableau à l’époque en France sur ces questions scolaires ;
    J’ai réussi ( en 3/2 ) 3 concours parmi les plus prestigieux ( Centrale Paris , mines Paris , X ) et un bien moins coté ENSI ( en premiére liste toutefois ). Et je n’en ai raté aucun . Renseignez vous , ce n’est certainement pas unique , mais ce n’est pas si fréquent ;
    Vos "inductions " sur la pression qu’il faudrait mettre aux enfants pour leur ouvrir d’autres perspectives que le tout maché télévisuel ambiant sont , bien sur offensantes. Elles sont de plus un constat d’échec pédagogique , d’incapacité à intéresser l’enfant , à rendre intéressant et accessible le sujet. voudriez vous un jour parler avec mon fils au téléphone . vous ne manqueriez pas de remarquer comme c’est un enfant épanoui et spontané, et d’en être charmé , 
    "Les genes de l’un ou de l ’autre" / nous passerons là dessus , si vous voulez bien ....( Je ne suis pas Sarkozy , et je ne sens pas le besoin irrepressible de répondre aux gens sur le registre du "Casse toi , etc.. ;" ) Vous voulez être désagréable , libre à vous...Soyez le sans moi. Les lecteurs apprécieront.
    Quand à votre conclusion : c’est maintenant que l’école est mortifére , il me semble que la jeunesse actuelle sort bien plus meurtrie du systéme actuel , trop flou et sans structure , trop enclin à la démagogie et qui reporte le probléme de l’obtention du diplome à celle de l’emploi , sans rien resoudre du tout , que nous n’en sortions nous même , à l’époque oû l’élitisme était encore républicain .
    Le mortifére , c’est le systéme actuel  : Quand tout le monde est bardé de diplômes accordés trop aisément , ceux ci ne valent plus rien , et alors seuls les rêveurs et les naîfs pensent que l’homme a progressé vers l’égalité . Il y a toujours en fait de bonnes et de mauvaises places , sauf que maintenant , seul l’argent des parents fait la différence ; Tel ami argentin me dissait que chez lui , c’était exactement comme cela , et qu’il voyait son pays bien mal parti .
    Donc , oui , vive l’élitisme républicain ;merci l’enseignement sélectif , méritocratique , et de qualité
    

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.74) 9 juillet 2009 18:24

    @citoyen aucune attaque ad-hominem j’ai cru que vous mettiez en avant la profession de votre épouse "doctoresse" - quel vilain mot qui fait bondir la mienne - pour justifier du noveau de votre fils, ce pourquoi je me permettais d’évoquer vos gènes mais dont acte si telle n’était pas votre intention.
    Jusqu’à la spé la ségrégation sociale est totale puisque le plus souvent les enfants de grands bourgeois ont fait leurs études dans le privé - à Ginette pour les plus doués, Stan ou d’autres établissements moins prestigieux et je dirais que le choc des cultures intervient à l’entrée à l’école. Elle est probablement moins sensible à Centrale où les promos sont gigantesques et où les groupes constitués restent dans leur monde à part, qu’aux Mines où dans une promo d’une centaine d’élèves il y a forcément confrontation des 2 mondes.
    

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.74) 9 juillet 2009 18:25

    désolé pour la faute de frappe lire NIVEAU et non "noveau"

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.74) 9 juillet 2009 18:32

    Dans le système actuel je ne dirais pas que l’argent est central pour réussir des études scientifiques - il en faut pour que les études soient un tant soit peu "confortables" certes, par contre il l’est pour les écoles de management.
    Par contre il y a indéniablement une sélection par le milieu. Votre milieu conditionne assez souvent votre habitat, les fréquentations de vos enfants et surtout votre capacité à leur ouvrir l’esprit et à les aider tant au plan scolaire que pour l’orientation.
    Les enseignants actuels sont beaucoup plus élitistes que jadis et cette course à l’armement en laisse beaucoup sur le carreau, vraie fabrique à drogués alcooliques et/ou révoltés.
    Je suis atterré par le comportement des professeurs de mes fils, le mépris que certains peuvent avoir pour leurs élèves, le manque de psychologie, le manque d’encouragement, le manque de discernement qui fait que l’on veut mettre tout le monde dans le même moule... J’ai fréquenté le même établissement scolaire avec une trentaine d’année de décalage et pour une fois je dirais "c’était mieux avant" !

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.39) 9 juillet 2009 22:02

    @french_car : ce que vous dites est bien sûr vrai , concernant la perfusion subtile de savoir être et de contenu socialement valorisé qui se fait plus facilement dans les familles aisées ( ou disons cultivées , car les professeurs , sans être riches , ont des enfants qui réussissent génralement bien à l’école ) . Ceci sans chercher spécialement à instruire l’enfant , simplement parce que , êtant présent , il entend les discussions , voit les livres , rencontre les amis de la famille, part en voyage avec ses parents. 
    Concernant les prépas privées (ginette , etc...), ne surestimons pas le nombre des éléves de grandes écoles ayant eû recours à leurs services . La plupart des candidats en restent quand même aux (trés bons) lycéees publics de centre ville comme Louis le Grand ou Henri IV à paris ou encore le lycee du Parc , lycee Descartes ,-et j’en oublie des dizaines- en province . Il est toutefois vrai que repassant par hasard aprés de longues années d’absence dans le quartier de mon ancien lycée de prépa , j’ai été étonné , et même un peu choqué d’y voir une floraison d’annonces grand format de boites privées de soutien scolaire , cours privés , etc....
    Pignon sur rue ! Il y a 25 ans , ce n’était pas comme cela .
     Un collégue dont la fille est en médecine me dit que pour passer le difficile et périlleux concours de PCEM , c’est la même chose . Il est plus sûr de financer une prépa privée ( 3000 euros l’année ) ;.Avant il n’en allait pas ainsi . tout au moins pas de maniére aussi nette ;
    Une petite curiosité, si je puis me permettre : pourquoi n’aimez vous pas "doctoresse" ?C’est bien ainsi que l’on dit .d’ailleurs , ma chére et tendre se désigne elle même ainsi.
    Personnellement , ce sont plutot les nouveautés du genre auteure ou professeure , voire ognon qu’il m’est pénible de lire ,.. J’ai fait un effort pour les écrire , aujourd’hui. lol
    

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.39) 9 juillet 2009 22:13

    @ french_car : relisant votre post , il m’est venu un scrupule . Les enfants de vraiment grands , grands bourgeois , oui , en effet , sont à part , même là bas . Traditionnellement , les Michelin - ceux des pneus-, par exemple, sont centraliens . J’étais moi même à Centrale avec Edouard Michelin , qui est devenu patron de l’entreprise avant de disparaitre en bateau , il y a quelques annnées .Là , oui, il y a une certaine frontiére : on en reste au fait , même si nous nous tutoyons , que lui pourrait m’embaucher , et que moi , je ne l’embaucherai jamais .
     D’ailleurs , qu’il soit diplômé de grande école ou pas , cela change t’il quelque chose à son statut social ?
     J’en doute .A mon avis , pour lui , c’est plus une décoration qu’autre chose..
    Les hériteirs de grandes familles en question sont toutefois bien minoritaires . quelques uns par an , dix tout au plus , sur 300 éléves à l’époque.

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.23) 10 juillet 2009 08:10

    @citoyen
    Veuillez excuser mon mutisme temporaire, j’ai quelques soucis, je reviens rapidement vers vous car la conversation devient passionnante. Il semble que nos points de vues ne soient pas si éloignés depuis notamment que vous faites allusions à ces fameux "soutiens" et prépas inacessibles financièrement.
    Mon épouse préfère qu’on la dise médecin que doctoresse et j’imagine que la vôtre se satisfait d’être vétérinaire non ? Mais ce n’est qu’un point de détail.
    A très bientôt.

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.21) 10 juillet 2009 09:41

    @french_car : je vous en prie ,ce sera avec plaisir

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.23) 10 juillet 2009 22:44

    @Alchimie, si vous me lisiez attentivement vous constaterez que je n’ai jamais eu de pb majeur avec mes profs et que c’est la génération actuelle de profs qui révulse. 1/3 de je m’enfoutistes, 1/3 d’élitistes et 1/3 d’individus équilibrés et consciencieux.

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.23) 10 juillet 2009 23:13

    @citoyen
    Agoravox n’est pas franchement propice à découvrir nos vies privée tant le site regorge d’individus malveillants cela-dit le principe du message privé n’existe pas ici. Essayons-donc de dialoguer sans trop en dire.
    Votre fils est-il enfant unique ? Si oui il va de soi qu’il bénéficie de 100 % de votre attention, les miens seulement 25 %. J’ai certes eu le choix et je ne le regrette pas, enfin pas souvent !
    Contrairment à c que l’on lit ça et là a précocité n’est pas héréditaire, j’en ai 2 précoces et 2 qui ne le sont pas. 2 scientifiques et un littéraire parfaitement hermétique aux maths, le dernier un peu jeune pour être catégorisé mais sans doute plus littéraire que scientifique.
    Quel age a votre fils ? Jusque 10-12 ans ce sont des éponges, ils absorbent énormément le savoir, puis ils rentrent en rebellitude. Ils découvrent les limites du savoir des adultes de leur entourage et finissent même par nous trouver surfaits.
    Je regrette que Daniel ne soit pas parmi nous pour apporter son double éclairage de spécialiste de la précocité et de principal de collège.
    Etes-vous de ces parents qui suroccupent leurs enfants, avec piano, escrime, enseignement religieux, danse pour les filles etc ? Mon beau-frère (qui a fait deux plus grandes écoles que vous .. sourire) a 2 enfants qu’il "gave" de la sorte. A 7 et 10 ans ils supportent, on verra à l’adolescence.
    Je ne suis pas sûr que le langage SMS soit méprisable, après tout point n’est besoin de disposer des 6000 idéogrammes japonais pour exprimer la subtilité de notre belle langue française. Mon ainé quelque-part sur Agoravox a développé l’idée selon laquelle le RAP n’est aucunement méprisable par le fait qu’il s’appuie sur un vocabulaire limité - après-tout on peut coder 256 nformations sur un octet (et je n’évoque pas Chomsky !) mas n’étant pas à une paradoxe près il s’initie précisément aux fameux idéogrammes japonais.
    Et pour en finir avec l’élistisme et la sélectivité : ce sont des pratiques perverses, elles laissent les plus faibles au bord de la route et produisent des rescapés soit addictifs, soit révoltés. Très franchement il existe un gouffre entre "notre" époque et l’époque contemporaine, les familles se sont profondéments transformées, la précarité fait que les diplomes sont devenues une obsession et les structures des années 70-80 ne sont plus du tout adaptées au XXIeme siècle.

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.39) 11 juillet 2009 17:23

    @french_car : il est en effet difficile de débattre ici, vu l’intense charge émotionnelle et la subjectivité que beaucoup d’intervenants y mettent . toutefois :
    si je peux me permettre : 1 ) vous n’en "finirez" pas avec le sélectivité comme vous dites en lui jetant un anathème : les faits sont tétus ; c’est bien la non sélectivité actuelle qui amplifie des problêmes qui étaient bien moins graves en d’autres temps. .
    Par ailleurs , ne soyez pas si négatif : si quelque chose semble marcher bien , il faut semble t’il que vous cherchiez toujours un vice caché (ce qui est d’ailleurs un travers trés français ) ; peut être n’ai je pas été suffisamment explicite ; Je vais donc l’ être un peu plus : il n’est nul besoin de "pousser " un enfant ( le mien ou un autre ) lorsque l’on sait rendre un sujet intéressant . Vous faites la un procés d’intention basé sur un parti-pris ; S’il faut "pousser " , c’est parce que cela coince ; Et si cela coince , c’est parce que la situation est "séche " ; Parce que l’adulte , l’enseignat , etc... n’ a pas su faire son travail .
    les bons profa savent rendre intéressant presque tout ( cf. Feynmann en physique par exemple)
    Quand à la rebellitude adolescents, c’est un fait connu , banal ( d’ailleurs pas forcément universel hors d’occident , mais ce n’est pas le sujet ) et qui n’empêche pas ceux qui ont réussiront plus tard de réussir quand même . L’ado se rebelle contre ce qu’il perçoit comme NOS valeurs d’adultes ( de "vieux" , dira t’il ) , mais c’est bien la le problême . vous vous y êtes pris bien maladroitement si vous lui avez finalement restitué que le savoir ( calssique ) notamment était un TRUC A NOUS . Il est à lui bien plus qu’à nous , et il sera tout à lui quand nous n’y serons plus . nous ne l’avons qu’en dépot , pas plus .
    S’il vous plaît , effectivement , ne transmettez plus rien , si tel cuisinier norvégien -m’a t’on dit-, votre intervention n’aboutit qu’ à "bousiller" des ingrédients qui étaient bons au départ. Je le dis sans agressivité , vraiment , mais vous projetez les conséquences de vos conceptions sur l’action des autres , qui ont d’autres prémices de départ.
    
    Les parents n’ont pas à pousser l’enfant ,cela ne sert presque à rien , cela peut même dégoûter l’enfant ; soyons clair la dessus . C’est l’enfant qui s’intéresse de lui même . relisez l’ emile de rousseau , de grâce.
    
    Sur la question de l’enfant unique : sans entrer dans trop ,trop de détails persos , pour les raisons que vous citiez ( et je déplore l’ attaque ad personam qui vient de vous être adressée )

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.39) 11 juillet 2009 17:30

    Sur la question de l’enfant unique , donc ... c’’est une question plus complexe qu’il n’ y parait ; tout d’abord , tout ainé a été enfant unqie à un certain moment ( et en symétrique , tout benjamin) . Ensuite , la sociabilité d’une fratrie saine peut être stimulante . Ensuite le nombre d’enfants n’est qu’un des éléments de la quantité d’attention offerte par les parents
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.39) 11 juillet 2009 17:34

    0 french_ car : quel métier font ces parents ? a quels horaires ? Y a t’il d’autres adultes présents ? quels efforts font les dits parents ? queles sont leurs ressources ?
    On dit d’ailleurs que , à conditions matérielles ègales , les ainés de fratries ne seraient pas du tout défavorisés par rapport aux enfants uniques, mêm qu’ils réussiraient un peu mieux statistiquement ;
    
    encore un raccourci que vous prenez , je suis désolé de vous le dire : connaitre le langage SMS n’est pas un mal en soi

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.39) 11 juillet 2009 18:09

    @ french_ car : relisez moi : j’ai parlé de jeunes " qui ne savent s’exprimer qu’en langage SMS " . c’est le "ne...que" qui fait sens ; c’est à dire que connaissant cette forme de communication , pratique mais tout de même trés contextuelle et présentant des limitations évidentes , il ne font plus l’effort d’en connaître d’autres , et ne savent plus que cela . 
    On masque là ce qui est pure paresse de leur part sous des auto_justifications de circonstances .
    Excusez moi , mais je ne sais pas être convaincant pour qui ne veut pas être attentif ( pour paraphraser encore Rousseau ) .Je dis ce que je dis , ne déformez pas mes propos ,s’il vous plaît , et n’induisez pas . lisez moi avec précision .
    
    Vous êtes très informaticien semble t’il, trés axé sur la recherche du "bug" ( sourire à mon tour ) . Yout n’échoue pas toujours dans la vie , savez vous ?
    
    Par ailleurs , dans les sections C , on comptait un certain nombre de ce que vous appelez des "matheux " ( donc meilleur en maths , et moins bon sur le reste ) , mais surtout de "bons éléves " tout simplement qui étaient meilleurs et en maths , et en francais , langues , géographie et un peu en tout ;
    La candidature en section A , que l’on nomme L maintenant , était sauf exception ( j’en connais au moins une de ces exceptions ) plutôt une sélection par l’échec ( pas assez fort en maths , mais pas pour autant meilleur en français ou philo ) Je parle d’il y a 25 ans , je serai prudent sur le S de maintenant , qui regroupe des anciens C et D ( le D était à l’époque moins coté ) . 
    
    Pour terminer sur une boutade , vous demanderez a mr votre beau frère quels sont les 2 concours qu’ il ait bien pu réussir en France qui soit plus cotés que X , Centrale paris et Mines Paris (ceux auquels votre serviteur fût admis). A ma connaissance , il n’en existre pas , concernant les écoles scientifiques françaises Je suis joueur , car je sais que je vais déclencher là une méchante querelle entre gens du sérail... je précise que j’écarte d’office l’ENS pour qui ne se destine pas à l’enseignement , ce qui n’est en aucun cas un jugment négatif sur la valeur académique de son enseignement et le niveau de ses diplomés. C’est tout simplement autre chose . je ne parle pas non plus des formations étrangéres , pour lesquelles les comparaisons objectives manquent ( oxford , cambridge,MIT, UCLA , autres ) , ni des formations universitaires de qualité en france même ( même remarque ) ; 
    Tiens donc , comme par hasard , ces bonnes formations universitaires sont les plus sélectives ( maitrise de math financiéres de Dauphine , par exemple ou de Lyon) ...
    
    non , plus sérieusement , car le cas de tel ou tel n’a d’intérêt que comme illustration , comme exemple , ce n’est pas en distribuant des parchemins trop facilement , sans sélection suffisante , qu’on améliorera la difficile situation des jeunes , de tous les jeunes. Que la mise en situation d’échec soit blessante psychologiquement , c’est évident ; Cela prouve tout simplement qu’actuellement , on pose comme échec personnel ce qui ne doit pas étre posé comme tel . par ailleurs , grandir , c’est aussi faire l’apprentissage de la frustration et apprendre à composer avec ; 
    ceci ,est , dans ce pays , très mal ( voire pas du tout ) géré ;
    
    
     
    
    

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.23) 11 juillet 2009 18:17

    @citoyen, je vais être "muet" à nouveau quelques temps
    Je n’ai le temps que de répondre à la question du beau-frère et à mon tour de vous demander d’être attentif : je parle de 2 grandes écoles et non de 2 écoles d’ingénieur. Il s’agit donc de l’X et de l’ENA.

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.39) 11 juillet 2009 18:47

    @french_car : et enfin,
     Pour pallier à un oubli de ma part, savez vous qu’il existe dans les entreprises à statut .( il n’y en a pas dans les entreprises "privées " , c’est alors du gré à gré ) , un barême officiel des salaires d’embauche des jeunes diplomés , école par école. Pour d’évidentes raisons , que vous donniez vous même plus haut , je n’en difuserai pas même un extrait ici .
    Nous n’avons pas de PM , dommage ; Vous y verriez un élément tangible qui étaye ma boutade ci dessus ... ; j’ai beau chercher ... Je ne trouve pas... si vous ne voulez ni être prof (ENS) ; ni être militaire pendant 3 ans mini avant de pantoufler (X) , il n’ y a pas en France comme grande école scientifique mieux que Centrale , Mines , Ponts ( le barême ne hierechise pas entre ces cinq écoles , je ne la fais pas non plus) , Je n’ai pas envie que l’on retrouve demain mon cadavre , ni enfoui au fond d’une mine , ni écrasé sous un Pont lol ).
    Tout cela est fort beau , maintenant , chacun croit ce qu’il croit . si cela peut le rendre heureux , aprés tout . Je me contente d’apporter une modeste "contribution" au débat , c’est tout , parce que l’article m’apparait bourré de contresens , de préjugés et plus basé sur une affectivité subjective que sur la réalité des faits ;
    Le type même de réactions qu’il déclenche de la part de ceux qui sont "anti-sélection" montre bien que vous avez raison en disant qu’il y a un problême de perte de considération , de perte d’image de soi chez les enfants qui n’ont pas été couronnés d’autant de succés qu’il l’auraient voulu dans la systéme . On aurait sinon plus de facilité à trouver un point d’accord raisonnable avec les "anti-sélection" , qui ne "casse " personne , mais qui ne fasse pas non plus baisser le niveau et ne limite pas les plus ... ( mettez y le mot que vous voulez ) dans les réussites qu’ils sont susceptibles d’atteindre .
    
    L’égalitarisme excessif , cela aboutit le plus souvent à faire perdre beaucoup aux favorisés , mais aussi une bonne partie de ce qu’ils ont aux moins favorisés ; méditez le , méditez le .
    
    je tiens à préciser , cordialement , mais clairement , que je ne répondrai cette fois qu’aux arguments ou aux questions nouvelles , non aux répétitions en boucle , qui sont lassantes . lol Et pas non plus aux affirmations gratuites ; tout le monde peut affirmer , cela ne démontre rien du tout .
    si tel était le cas , désolé , mon jardin séche dehors , je préfère aller l’arroser ( et obliger mon fils , aprés avoir pris une douche glacée, mangé une tartine de pain sec , et récité par coeur la liste des polytechniciens du département ,à faire 200 pompes sur les poings avec un sac à dos bourré de cailloux .
    lol ; si cela amuse certains de croire cela , chacun croit ce qu’il veut... a la limite , s’il était possible de leur faire chager d’avis , ce dont je doute , cela romprait chez eux un équlibre psychologique qui leur est nécessaire , alors , ce ne serait pas gentil de ma part...
    
    que celui qui a des orilles pour entendre , entende ...
    
    
    

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.39) 11 juillet 2009 18:58

    @ mais j’ai réussi l’ X ,cher Monsieur , j’ai l’impression de me répéter .
    quand a l’ENA , la filiére normale pour y entrer est soit suite à sciences po , donc pas une filiére scientifique , soit une "suite de l’x ) ;
    
    l’ENA , c’est une autre catégorie ( trés prestigieuse d’ailleurs également , ce n’est pas une écloe "scientifique " ) ; je ne la compare donc pas plus aux grandes écoles d’ingénieurs ( au rang desquels se trouve X , ponts , minex, centrale , etc... ) que par exemple une spécialité médicale en Cardiologie ou un doctorat en droit , qui sont " autre chose"

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.39) 11 juillet 2009 19:03

    @ mais je vous l’accorde , l’ENA , c’est TOP. X plus ENA ,
    (pour celui qui est pret a se taper les 3 ans comme militaire) , c’est top en France.

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.23) 11 juillet 2009 22:11

    @citoyen
    Vous avez raison ce débat sur la hiérarchie des écoles n’a pas de sens et vos propos - je suis désolé de vous le dire - sont assez décousus.
    Sachez qu’après l’X il n’est plus besoin depuis 40 ans au moins de faire des années d’armée - je pense que c’était 10 et non 3 - pour pantoufler mais simplement faire un corps ça c’est ma belle-soeur et son mari lol, ou une école d’application et ça c’est mon beau-frère lol.
    Les écoles d’applications sont nombreuses, ce peut être toute école du concours mines/ponts, ce ne peut-être aucune école de central/supélec allez savoir pouquoi, ce peut-être les eaux et forêt (cf Nathalie Kosciusko-Morizet) et celà peut-être l’ENA mais là il faut en passer le concours comme tout le monde et donc avoir suivi tout ou partie des cours Sce Po, a l’époque 3eme et 4eme années.
    Pour ce qui est des fratries, effectivement les ainés s’il y a un écart suffisant peuvent être assimilés à des enfants uniques et les petits derniers bénéficier de l’expérience des autres. Néanmoins les parents actifs ne peuvent pas se couper en 4 voire plus.
    Les salares d’embauche débutants sont peu négociables dans le pirvé - il m’arrive bien-entendu de recruter - et hiérachisés selon le classement ou disons l’un des classements -celui du Point qui j’imagine provoque chez vous une ire proportionnelle au contentement de mon fils ainé 
    Je voudrais néanmoins signaler à l’attention du reste du lectorat que je ne suis en rien obnubilé par les diplômes, que personne ne s’y trompe.
    Je ne crache pas non plus dans la soupe puisque je suis issu du système et que 2 de mes fils également y sont ou en sont sortis, mais le système universitaire serait 100 fois plus intéressant tant il pemet de travailler les matières utiles et passionnantes sans cette émulation stérile qui fait que peu importe finalement le moyen pourvu qu’on ait la note ou que l’on soit devant le copain d’à côté. Sans oublier que le système universitaire permet à l’adolescent un épanouissement personnel qui n’est pratiquement pas possible via la prépa et les écoles. Et qui conduit souvent hélàs à des conduites addictives il ne faut pas se le cacher. C’était du reste déjà le cas "de mon temps" j’ai vu des élèves se saouler terriblement.
    PS : je viens d’arroser mon jardin

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.39) 11 juillet 2009 23:17

    @ french car : oui , oui , mes propos sont décousus , et je vous prie de m’en excuser . non seulement l’editeur de texte est minable , mais en plus nos posts précedents se sont croisés ; d’ou ces quiproquos et incohérences ; Je parlais de 3 ans d’armée parce que C’est le temps de la scolarité , où vous etes militaire ( et payé , cela c’est chouette ) à l’X . la contrepartie de cette solde , c’est que vous signez un engagement de 10 ans pour l’état . Voici d’ou viennent vos 10 ans ; Pour se libérer de cet engagement avant 10 ans, il faut rembourser l’état ; mais en général , c’est l’entreprise privée qui vous embauche qui le remboursera. La somme est assez élevée . c’est cela , pantoufler .
    voila concernant les 10 ans _ 3 ans ; C’est finalement simple .
    Concernant les classements d’école , ils sont évidemment excessivement réducteurs , et j’avais bien précisé que je "jouais " pour titiller les lecteurs . Vous n’etes pas une école , mais une personne , et moi de même . Ces classements se contredisent d’ailleurs les uns les autres , et servent essentiellement à faire vendre de la copie.

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.39) 11 juillet 2009 23:27

    @ french_ car : je ne sais pas pour maintenant , mais de mon temps , la bachotage terrible , c’était en prépa . oui , vraiment , deux ans sacrifiés, deux ans d’ascèse monastique . Aprés , une fois intégrés , à l’école , nous ne travaillions pas tant que cela ;.pas assez dit-on. Il parait que celal a changé - raisonnablement , au changeme,nt de directeur. C’était aussi l’oportunité de s’ouvrir , de se rattraper sur ce plan là ; concernant les beuveries, je dirai qu’un noyau de 10 pour cent peut être des eleves passait la mesure à peu prés une fois par mois , notamment le club de rugby ; personnellement , cela me dégouterait plutôt , et ce la ne m’est arrivé qu’une fois en 3 ans ( personne n’est parfait ) .Avantage connexe : on découvre à l’usage que les jeunes filles aiment beaucoup , beaucoup plus les garçons qui ne boivent pas lol

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.23) 11 juillet 2009 23:29

    @citoyen
    Non non il y a belle lurette que vous pouvez pantoufler en suivant une école d’application (mines ponts supaero ENSTA le plus souvent) pendant 2 ans. L’école vous sélectionne sur dossier tandis que l’ENA recrute sur le même concours que tout un chacun.
    Le remboursement de la pantoufle par l’entreprise n’existe plus, par contre il n’est pas rare que l’élève en école d’application soit préembauché par une entreprise pour la simple raison qu’après 3 ans de solde de militaire d’active il ne touche plus un rond et que son train de vie s’en ressentant c’est win-win comme l’on dit pour l’entreprise qui le recrute ainsi.

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.39) 11 juillet 2009 23:34

    à french_ car : erratum ; je dis "c’est" . je devrais dire , "c’était " comme cela , il y a 25 ans, lorsque j’ai passé le concours . J’ai perdu ces questions de pantoufle de l’x de vue il y a longtemps , n’etant plus concerné directement , puisque j’avais fait un autre choix

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.39) 12 juillet 2009 00:46

    @ french _car : pourquoi dites vouis que l’argent nec serait pas central , les frais d’entretien d’un étudiant sont élevés , même si la scolarité est gratuite , s’il n’a aps la chance de pouvoir résider chez ses parents ; on parle de 600 euros par mois ; Ce n’est deja pas un gros gros budget quand on doit payer un loyer ; et s’il a une soeur ou un frére dans le même cas ; Les bourses sont bien faibles vous savez , et les critéres sociaux écartent toute la classe moyenne , qui pourtant peinerait a donner de telles sommes chaque mois pendant des années.
    l’aregent est souvent un

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.39) 12 juillet 2009 00:51

    @ french car : pourquoi dites vous cela : les loyers etudiants sont chers , meme si la scolarité est gratuite ; on parle d’un budget étudiant de 600 euros mensuels , s’il ne peut résider chez ses parents ; et s’il a un frère dans le meme cas . les bourses bien plus faibles , vous savez , et leur attribution sur ctitéres sociaux ecarte tout la classe moyene , qui peut pourtant difficilement payer de telles sommes chaque mois pendant des années ; l’argent est bien le probleme central pour étudier , sauf pour les enfants de familles aisées

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.23) 12 juillet 2009 07:50

    @citoyen
    Il est vrai que jusque récemment il était dit que l’on ne travaillait pas à Centrale, et pour ce qui concerne mon école du concours Mines/Ponts de fin de classement - rires - c’était assez vrai aussi. Cependant ce temps est révolu, on y travaille désormais beaucoup et pas forcément de manière utle et intéressante. Disons que votre réussite à l’entrée donne une sorte de cerification de QI et de capacité d’apprentissage et qu’à l’exception des stages en entreprise vous y restez parqués à marner 3 ans de plus avant que d’entrer dans le monde du travail.
    Il semble aussi que les jeunes filles - qui à l’époque étaient peu représentées mais constituent désormais 1/4 ou 1/3 des promos boivent hélàs autant que les garçons.

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.23) 12 juillet 2009 08:00

    @citoyen
    Je me suis mal exprimé, l’argent est bien-sûr important, effectivement 600 euros est un minimum - loyer étudiant allocations déduites j’ai payé cette année 130 euros par mois, plus les frais de bouche et autres transports, habillement c’est tout à fait cela. Il faut aussi dire pour ceux qui ont encore le courage de nous lire qu’il est impossible de travailler en même temps que l’on étudie en prépa ou en grande école. Tout au plus donner des "petits cour" mais la concurrence est vive même si la demande est - hélàs - très soutenue.
    Mais au delà de l’argent c’est malgré tout le milieu qui reste déterminant. L’aide ponctuelle des parents - et oui même pour les petits génies cela peut être utile lors d’une grosse fatigue, le soutien moral lors de périodes de doute, l’aide à l’orientation, les relations pour décrocher des stages intéressants ou pour se "tuyauter" etc etc ...
    Maintenant pour ce qui est des études secondaires je me demande jusqu’à quel point le milieu n’est pas défavorisant tant on nous met des profs je m’en foutistes et/ou imbus de leur petite personne, souvent sélectionnés par l’échec, aucunement formés à la pédagogie, dans nos établissements de quartiers cossus tandis que les vrais bons profs motivés consciencieux et attentifs dans leur majorité choisissent les ZEP.
    Combien d’aggrégés retoqués des grandes écoles ? Combien d’aggrégés en fin de classement remachant regrets ou rancoeur jusqu’en fin de carrière ? Combien d’aggrégés dominant leur matière plus que de raison mais n’ayant aucune notion de pédagogie et de psychologie adolescente ?

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.39) 12 juillet 2009 09:12

    @french_car : je partage votre analyse

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.39) 12 juillet 2009 09:17

    @ avec toute fois le bémol que personnellement , dans un lycée "normal" ( ni cossu , ni en difficulté ) , et deux cossus , oui , j’ai eu surtout de bons profs , dont je garde un souvenir positif . attention , c’était ily a presque 30 ans et en province . Je pense que la société actuelle devient de plus en plus dure et agressive .

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.23) 12 juillet 2009 09:53

    @citoyen
    Province ou pas je crois que cela ne change pas grand-chose. Il y a 30 ans on était prof par vocation, désormais on l’est par dépit à plus de 50 %. Il existe bien-sûr encore de bons professeurs mais ils sont en voie d’extinction.
    J’en profite pour évoquer le sort des profs de philos. Ils sont 6000 en France pour environ 700 000 élèves en terminale. Celà représente bien entendu un certain volume d’heures de cours mais surtout 120 copies chaque quinzaine entre les "devoirs maisons" et les dissertations ou commentaires réalisés en classe. C’est un travail de fou et certains le deviennent.

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  • Par brieli67 (xxx.xxx.xxx.171) 12 juillet 2009 10:50

    bonjour !

    Permettez-moi de participer à votre discussion de si bon matin.
    Mon aîné,rivé devant son PC, un "crâne d’oeuf" à 14 ans a fait le choix d’apprendre un métier : cuisinier. Vu sa binationalité, ce CAP, il a pu le faire en Suisse. A 19 ans, de retour d’un Tour de Compagnon aux Usa en Australie et en Autriche, il a passé son "S" avec mention par correspondance... Actuellement, en MBA "Paris Tech" au Château de Jouy-en-Josas, bref HEC-Paris, comme nous disions.
    Personne ne lui bouffera son expérience pro et son aisance en public !

    Ha ! Ha ! 18 jours de taupe au compteur à l’âge physiologique de 16 ans, un Bacc C mention TB par un 17 en philo, 19 allemand, au sax les 5 points, en sports les 5 points, en dessin 5 points...
    Littéralement massacré en Maths sup : à l’oral devant toute la classe Goethe versus Schiller un "petit" 6 pour un des seuls bilingues... super ! , un 3 /2o après avoir planché sur les Traités après l’armistice de 1918 :j’aurai pas dû signaler le rapt du trésor de la Secsoc en 14, de l’impossible référendum d’autodétermination nationale en suspend jusqu’en 1924, l’instauration de Commisions de Triage et de l’apposition des A B C D sur les cartes d’idendité...et expulsions d’Alsace des "vrais" Allemands avec valisette et 3oo DM. Et puis une disserte en philo, dont j’attendai le pire, en période de bizuthage à décrotter le Kléber et le Gutenberg avec des brosses à dents.....
    Me suis inscrit en "MP", premier des IPES en Physique ( avenir : prof de physique au collège)
    Me gagnai ma vie par les Petits Bals du sam’di soir et par mes crampons sur les terrains de foot.
    Me suis permis le Deug A Chimie en septembre l’année d’après, en juin avec les cours de ma copine, faut le reconnaître j’étais dans le trio de tête du Concours du PCEM1... Toujours Boursier de l’Etat vu que je réussissai mes exams, 75000 F par an...
    J’étais un as du vélo pour "participer" aux TD et TP des deux Facs..

    En vrac :

    Les gosses s’emmerdent au collège et au lycée d’où alcool et drogues suicides et délinquances. Faut réduire la scolarité de un ou deux ans. Les Grandes Ecoles à la française n’ont plus de raisons d’être.
    Faut aussi évoquer un SN obligatoire pour tous impérativement entre 18 et 2o ans pour filles et garçon. Durée à déterminer. Contenu à fixer : les Lois Républicaines, les rouages de l’Etat, de la philo-psycho-socio de base et pourquoi pas apprendre l’art de s’informer de métaboliser ces infos, d’en discuter...

    A plus.
    

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.39) 12 juillet 2009 12:03

    @ french_car :
    une copie de philo, c’est plus dur et plus long à corriger qu’une copie de maths

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.39) 12 juillet 2009 12:08

    @french_car :
     les copies de philo sont plus difficiles et plus longues à corriger que celles de maths physique , c’est sur.

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.39) 12 juillet 2009 12:12

    @ brieli67 : pourriez vous faire la synthèse de votre message , s’il vous plaît ? Il semble évoquer plusieurs aspects différents .

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.39) 12 juillet 2009 13:18

    @ brieli67 : si je peux me permettre , sans vous offenser . peut étre vous étes vous laissé emporter par quelque chose qui vous tenait à coeur lors de cette épreuve d’histoire , et peut-être l’examinateur vous a t’il pris pour une sorte de "Conrad Heinlein " de l’Alsace , ce qui serait mal passé .
    Qu’on le déplore ou pas , il vaut mieux exposer en histoire des thèses assez "lisses", La prudence est également une vertu et une marque de maturité ( que vous ne pouviez pas avoir à 20 ou 21 ans ).
    Ceci est d’ailleurs vrai dans la plupart des pays. presque tous ont leurs sujets tabous .
    
    Même la Suisse, que l’on peut pourtant considérer avec respect comme une des rares démocraties dans le monde, admet mal que l’on parle trop des théses de Jean Ziegler , par exemple .
    
    L’histoire est une matière pôlitique , il est vrai . Les "lois mémorielles" se multiplient . J’ai par ailleurs bien peur que , dans sa volonté Huxleyenne de changer les gens qu’ils le souhaitent ou non , la Commission européenne ne vienne bientôt tripatouiller nos manuels d’histoire. 
    
    
    Il est également vrai que le parcours " prépa - grande école " est mal adapté aux doués- touche à tout , qui seront vite taxés de dilettantisme. 
     On vous y dira , je pense :" Vous avez commencé , semble t’il, beaucoup de choses avec succés. Vous ^tes trés doué , mais qu’en faites vous ? Avez vous l’habitude de conduire vos projets jusqu’au bout ? tous ces méandres étaient-ils vraimenr nécessaires ? ( surtout aux frais de l’état) ".
    
    La tradition et l’organisation helvétiques sont très différentes des françaises , en tous domaines , et le modèle "grandes écoles" serait effectivement totalement inadapté à la Suisse , pour de nombreuses raisons.
    Il ne s’agit pas de déterminer ex-nihilo un systéme qui serait le meilleur dans l’absolu, pour tous , en tous temps et en tous lieux , mais de naviguer au mieux dans un contexte donné. On ne peut nier que le système des grandes ecoles ait beaucoup apporté à la France dans le passé ; Ceci pendant prés de deux siécles . Le problême n’est pas de tout mettre à bas , mais d’évoluer intelligement et en ordre , de ne pas se reposer éternellement sur des lauriers flétris , de ne pas tomber dans la sclérose ou les dérives nuisibles. L’ancienne Chine impériale est morte de cette sclérose.
    
    Ayant moi même plusieurs nationalités représentées dans ma famille , je peux vous garantir que les attachements chauvins sont si vifs que les comparaisons inter-nationales ne mènent à rien, sauf peut-être si aucune des nations dont on examine le cas n’est représentée autour de la table . Chacun défendrait sinon son clocher , jusqu’à la mauvaise foi. Ainsi, paradoxalement , le mieux placé pour parler d’un pays étranger de façon utile n’est pas son national , qui n’est , sauf rares exceptions, ni neutre ni objectif. 
    
    Par ailleurs , le bilinguisme n’est pas une condition nécessaire et suffisante de possession de la culture , des auteurs classiques d’un pays . Je ne veux pas vous offenser. Je n’étais d’ailleurs pas présent à l’épreuve en question. Mon propos reste donc d’ordre général. 
     Mais votre argument sur l’épreuve schiller-goethe n’est pas suffisamment probant .
     On peut trés bien , par exemple , connaître parfaitement la langue russe tout en commettant des erreurs sur la relation Staline -Trotsky , ou à l’inverse , bien connaître cette relation sans pour autant parler russe . Je vous suivrai de meilleur gré si vous disiez : "alors que j’avais étudié ces deux auteurs de façon plus approfondie que mes camarades".Sii c’est le cas , j’en prends acte , mais veuillez l’indiquer explicitement , s’il vous plait ;
    
     

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.23) 12 juillet 2009 23:02

    @citoyen et Beili67
    Connaissant bien la Moselle plutôt que le Bas-Rhin je ne puis qu’adhérer il est des sujets sensibles qu’il ne faut pas aborder dans certaines contrées. Et en Histoire comme en Philo effectivement respecter la neutralité prudente qu’impose la méconnaissance des opinions du jury. C’est regrettable tant à l’opposé on peut reprocher à une certaine jeunesse de manquer de conscience politique mais c’est ainsi.

    Les grandes écoles n’ont en effet plus de raison d’être, elle usent les ados et gaspillent nos finances. J’en connais une parisienne lovée dans le jardin du Luxembourg où il y a plus de personnel que d’élèves, où le personnel de la bibliothèque passe son temps à programmer un logiciel de gestion documentaire (!), où il existe une salle des Mc Intosh avec une directrice et un adjoint où l’on n’a pas vu un élève depuis des années etc etc ...

    Autre effet de bord des grandes écoles : aucun diplôme entre bac et bac +5, pas de licence, pas de master 1. Si vous avez un ennui de santé, pas de diplôme. Si vous souhaitez césurer et passer un an à l’étranger grosse difficulté à obtenir un visa puisque vous n’avez même pas un "bachelor" (équivalent licence). Cerise sur le gateau, jusqu’à la veille de la remise des diplômes impossible de commencer les démarches pour un permis de travail à l’étranger puisque ... vous n’avez AUCUN diplôme à faire valoir !

    L’université doit être profondément réformée mais elle reste la solution et c’est vers elle que doivent aller les investissements.

    D’aucuns penseront que je crache dans la soupe mais tel n’est pas mon but.
    

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.22) 13 juillet 2009 16:11

    @ french car : ok sur les problémes que vous appelez "effet de bord " . Si toutefois les grandes écoles se transformaient en université , si vous voulez , cela ne changerait rien à leur niveau de sélectivité . Les filiéres universitaires qui offrent des débouchés à leurs étudiants sont celles qui sont sélectives . De toutes façons , les éléves qui n’ont pas le niveau ni la volonté n’y réussissent pas .
    Tant qu’il n’est pas question de "distribuer " des diplômes à tout prix par démagogie , même quand le niveau n’est pas atteint , ou d’engager des éléves dans des voies dont on sait bien qu’elles conduiront statistiquement à des difficultés d’insertion ( ceci aprés leur avoir fait perdre quelques années... ), vous pouvez appeler cela comme cela vous chante : grande école , université , ou ce que vous voulez ... Nos collégues anglais d’Oxford ou de cambridge sortent d’universités , et alors ?
    Ce dont vous n’arriverez pas à vous sortir , c’est que le marché de l’emploi propose des postes en nombre limité , et que l’absence de "numerus clausus , selection , ou tout autre dispositif de cet ordre conduit les jeunes formés dans les filiéres surnuméraires au chômage .
    

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.22) 13 juillet 2009 16:30

    @ la sélection que vous n’avez pas voulue à l’entrée , elle se fera dans le bureau du recruteur , et vous le savez bien . Et ces jeunes auront perdu des années !

    Excusez moi , mais parfois , on croirait vraiment que vous êtes un bobo complétement utopiste .
    Il faut un numerus clausus à l’entrée pour éviter cela . Ce principe étant posé , le système du concours (ou de l’examen du dossier éventuellement , ou un mix des deux ) est le plus équitable de ce qui est raisonnablement possible actuellement .
    Que proposez vous à la place , le stupide système "premier arrivé - premier servi " des universités françaises ? Il faudra aller camper devant la porte du bureau des inscriptions une semaine à l’avance , avec un sac de couchage , une thermos de café et une tente quechua ? Ou alors le tirage au sort ?
    Enfin , enfin , enfin  : depuis le début de ce topic , qui devient kilométrique , vous assénez tujours les mêmes raccourcis démagogiques . Percevez vous au moins cette démagogie ?
    Répondez enfin aux arguments qui précédent , sans pirouette et sans affirmation gratuite ou discutable . Tant que vous ne le ferez pas , vous ne serez pas crédible . On en finirait par croire que vous avez, tel Don quichotte , des moulins à abattre ! Mais qu’est ce qui se passe enfin ?
    Expliquez nous cet entêtement ( êtes vous breton ? lol)
    
    

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.23) 13 juillet 2009 19:53

    Citoyen où avez-vous lu que j’étais contre la sélectivité ?
    Je suis contre l’élitisme et si vous me traitez d’utopiste je vais vous engager à plonger dans le Petit Robert pour chercher la définition de ces 2 termes et leur différence.
    Les écoles en 5 ans ne sont pas élitiste, elle n’en sont pas moins sélective puisque recrutant sur la qualité d’un dossier.
    Ne me parler pas du bureau du recruteur en entreprise, j’en ai la nausée. Ils sont généralement imbus d’eux-mêmes et dénués de toute forme de psychologie, n’entendent rien à la technique et cherchent simplement à savoir si vous-vous fondrez dans la masse ou non.
    Il se trouve que dans ma grosse boite ils sont assez transparents et ne nous embêtent pas trop même s’ils se demandent si tel ou tel de nos candidats pourront ou non faire un bon directeur dans 25 ans.
    

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.23) 13 juillet 2009 19:56

    Pour ce qui est du marché de l’emploi des ingénieurs ou autres BAC+5 universitaires jusqu’à la crise il était en permanente pénurie et tout "master" ou "inngénieur petite école" se voyait assailli sous les popositions des SSII.
    Le numérus clausus n’est pas un pb à BAC+5. Les glandeurs ont quitté depuis longtemps ou bien ont passé les concours de la fonction publique.

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.39) 13 juillet 2009 20:49

    @ french_car : mais bon sang de bon soir , on est d’accord , ce qui compte c’est qu’il y ait une sélection , et que cette célection soit basée sur les compétences de la personne ( no magouille , ni piston , ni argent des parents , ni "queues sur le trottoir pour etre le premier servi , et autres non-sens ...).
    Quand au fait que les incapables et les paresseux se soient auto-éliminés à bac plus 5 , je n’en suis pas si sur .. ; Je connaissaie un etudaint qui avait 39 ans... 39 ans , oui , il avait été étudiant toute sa vei et enchainait licence sur maitrise sur thése depuis 18 ans ; il avait une file de 13 ans ; Sa feme était étudiante aussi . il passait une partie de son temps à bosser au noir , voila .... 
    Je préfére une forte barriére à l’entrée , avec la probabilité d’aller au bout sous condition de sérieux par la suite , à la situation des facs où le "peloton" se clairséme de plus en plus au fil des années ; quel perte de temps , quel gachis d’argent . 
    quand au mythe des entreprises qui viennent vous supplier à la sortie avec un pont d’or , pas tant que cela , pas tant que cela ..... On pourrait en débattre plus si cela vous intéresse , ce soir je n’ai pas trop de temps , mais c’était déja en 85 un peu de story telling , alors maintenant .. ;
     )
    
    

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.23) 14 juillet 2009 08:18

    @citoyen
    Nous sommes effectivement d’accord : des filières sélectives pour chacun mais sans ce système débile de prépa où vous montez en pression dès le début de première afin de constituer le fameux dossier et ne laissez retomber la pression qu’à la fin de la spé, soit 4 ans de gachés de 16 à 20 ans.
    On constate une désaffection des prépas au profit des écoles en 5 ans, il en est de bonne réputation telles que l’INSA de Lyon ou l’UTC de Compiègne. Et puis après tout hors peut-être qq entreprises que l’on compte sur les doigt d’une main le "groupe A" n’est en aucun cas un prérequis à une carrière brillante, disons qu’il y aura un delta de 20 % sur le salaire d’embauche, la belle affaire ...
    Pour les moins brillants, l’IUT est également sélectif et offre une alternative raisonnable à la fac mais n’offre pas le choix des matières de la fac. Car aussi bien en école qu’en IUT certaines matières vous exècrent ou la tête du prof de vous revient pas il faut vous les farcir quand-même.
    Et si l’on considère les études littéraires, à l’exception des ENS et de l’IUT de journalisme de Tours, il existe très peu de filières sélectives : quelques licences doubles.
    N’essayez pas de projeter "notre" expérience de lycéens, taupins puis centralien ou mineur sur votre fils, nous avons changé de siècle et tout cela est beaucoup plus dur que par le passé.
    C’est aussi plus dur pour la simple raison que les études se sont malgré tout démocratisées - combien d’entants de classe modeste étions-nous ? Même si le milieu reste un facteur important de réussite les classes moyennes se sont élargies même si appauvries - mais c’est un autre débat - et si l’on ne compte plus d’enfants d’ouvriers c’est que l’ouvrier n’existe plus, il est simplement maintenant employé et le tour ou l’étau limeur ont laissé place au PC. Et que peut-être comme mon propre père et sans-doute le vôtre on était ouvrier parce-que les parents vous avaient mis au boulôt à 16 ans alors que vous aviez le potentiel pour suivre des études supérieures. Le mien a malgré tout fini par accéder au statut de cadre dans une grande entreprise à 45 ans en étant entré tourneur-fraiseur à 16 ans.
    Et les grandes écoles n’ont pas augmenté leurs effectifs, certaines pas du tout et les sautres faiblement. Une étude relative au ratio nb X / nb bacheliers généraux tendait à démonter qu’il aurait fallu conduire le nb de place à l’X au delà de la dizane de millier si le ratio avait été maintenu constant depuis le début du 20eme siècle.
    La sélection est donc devenue beaucoup plus impitoyable.

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.39) 14 juillet 2009 20:09

    oui , d’accord , sélectif mais sans le systéme prépa et en 5 ans , ce serait mieux sur pas mal de points .
    
    Juste deux petites rectifications persos : je ne projette rien du tout sur ma descendance , et mon père ( comme ses aieux d’ailleurs ), était un tout petit artisan , donc un manuel, mais pas ouvrier , patron . Ce n’est pas le même vécu intérieur , je pense, pas la même posture psychologique . Cela ne l’empêchait d’ailleurs pas d’être communiste , et même ¨d’avoir participé à la guerre d’Espagne dans les Brigades Internationales, en son jeune temps.

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.23) 15 juillet 2009 00:32

    Citoyen je conçois que vous ne projetiez rien sur votre fils mais votre manière de le définir trahit votre subconscient. Et puis il se mettra la pression tout seul, de par la position de son père il voudra au moins l’égaler, comme je l’expose plus haut les miens voulaient m’égaler et se sentaient un peu obligé vis à vis des oncles et tantes - d’ailleurs l’ainé n’y est pas parvenu puisque mineur et non X mais je ne vais pas l’en blamer, l’ainée de mes nièces avec 2 parents X n’a réussi que Centrale Lyon il semble que ça ait eu qq répercussions... Ma petite nièces avec un père X ENA et une mère aggrégée de maths sent déjà la pression à 10 ans etc etc ..

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.20) 15 juillet 2009 11:23

     Oulaaa..... Vous vous engagez t loin ,là,le subconscient , tout cela .... Moi, je suis plus prudent dans ce domaine. C’est pourquoi je ne me permettais d’émettre jusquà maintenant aucun jugement sur la façon dont cela se passe chez vous.Mais puisque vous continuez sur ce registre ( pour éluder le débat de fond , peut être ? ), je vais m’y mettre aussi.
    
     Vous devenez vraiment lourd sur ce thème.....
    
    Est ce que vous vous rendez compte du fait que, à partir d’un paragraphe anodin de mon premier post , vous vous étes permis de bâtir une théorie sur mes méthodes éducatives et même sur ma structure psychologique consciente et subconsciente ,dont vous ne démordez pas depuis une semaine, et qui commence à devenir fatigante . 
    
    
    
    Et vous osez faire du recrutement ?
    
    J’espére que vous ne serez jamais tiré au sort sur la liste des jurés d’assises : il y aurait un risque de nouveau fiasco dOutreau.
    
    
    Je vous rappele que mon paragraphe initial , source de toutes ces affirmations gratuites , disait tout simplement qu’il n’y avait rien d’étonnant à ce qu’un enfant dont la mére est vétérinaire et le pére centralien , et qui entend autour de lui des discussions plus intéressantes que le résumé de la StarAc et les péripéties sexuelles de Paris Hilton , ait plutôt de bonnes notes à l’école, et que nous n’avions pas à nous en excuser .
    
     Je vais être obligé de vous secouer un peu les puces , cette fois, et croyez bien que je le regrette :
    Qu’est ce que c’est que cette prétention psychologisante à la mord-moi-le-noeud que vous avez à mon égard ?
     Vous prendriez vous pour Cuvier , qui à partir d’un seul os , reconstituait l’animal entier ? 
    
    Désolé , mais je vais en faire de même , et vous l’aurez bien cherché.
    
    Bougez vous un peu : d’accord la prépa ce n’était pas drôle pour vous . En êtes vous mort pour autant ? Il faudrait en guérir maintenant.
    
    Puisque vous relancez en permanence sur les thémes père-enfant, allons-y : êtes vous bien sûr que ce n’est pas VOUS qui avez attisé inconsciemment dans le coeur de certains de vos fils la "haine du systéme ? " , à partir de difficultés de départ somme toutes banales , et peut être passagères , contingentes , que VOS REACTIONS auraient cristallisées , rigidifiées en quelque sorte .
     
     En êtes vous sûr ? 
    
     Vraiment sûr ?
    
    Sûr à 100 pour cent ?
    
     Est ce une certitude intellectuelle réfléchie ou un construit qui vous permet de vous sentir mieux, d’insensibiliser une douleur interne que vous ressentez ?
    
    Quelle croisade avez vous besoin de mener ? 
    
     Vous vous focalisez sur un aspect du problême dont je ne conteste pas l’existence : celui de jeunes qui ont mal vécu des études trop dures ou inadaptées à leur cas . Vous oubliez le symétrique , que l’on rencontre beaucoup plus souvent  : les adultes qui n’ont pas été assez ambitieux dans leur jeunesse concernant les études - de leur propore point de vue- et qui maintenant le regrettent et sont bourrés de complexes à cause de celà , à tel point qu’on ne sait comment avoir une discussion avec eux sans risquer de les froisser . Des individus complexés, aigris , revanchards , mal dans leur peau..... qui s’imaginent toujours qu’on les "prend pour des C....".
     vous oubliez aussi le cas , fréquent heureusement , d’enfants qui aiment l’école , s’y sentent bien , et en reçoivent toutes les gratifications symboliques et affectives de leurs parents et professeurs qu’ils ont plus tard plaisir à rencontrer de nouveau. (Si , si ...)
    
     Me prendriez vous pour un hurluberlu ou un dogmatique ? J’en serais peut-êtere un si aprés les 10 ans que j’ai passé dans un service de formation professionnelle pour adultes , je n’avais pas compris un certain nombre de choses , d’ailleurs exactes , parmi celles que énoncez plus haut .
    Vous m’obligeriez en intégrant le fait que les plus raisonnables , parmi les conseils que vous émettez , je les ai déja pris en compte depuis des années, et que j’ai été assez clair à plusieurs reprises sur ce sujet , tout au long de ce débat.
     A force d’en remettre différents avatars sur le tapis comme un vieux grammophoe au disque rayé , on pourrait croire que vous insinuez que je n’en ai rien fait. Vous n’en savez RIEN du TOUT . Alors arrêtez avec cela , vu ?
    
    Si vous voulez dorénavant discuter honnêtement , je ne fuis pas le débat , vous l’avez constaté .
    En revanche, si c’est pour que vous procédiez comme vous l’avez dèja fait à quatre ou cinq reprises , c’est à dire un petit commentaire positif pour m’endormir suivi,soit d’une insinuation personnelle sur mes méthodes éducatives en espérant me mettre en porte-à-faux , soit d’une vérité péremptoire assénée -et non étayée- ( du genre : il faut supprimer les G.E.).... . je vous le dis tout de suite , ce n’est pas la peine . 
     Les faits sont têtus , et de telles ficelles de prêtoire ne prennent qu’avec des interlocuteurs bien peu rôdés à la chose . Les lecteurs jugeront.
    
    Cordialement
    
     
    
    
    
    
    
    
    

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.74) 15 juillet 2009 11:54

    @citoyen, la violence, l’outrance de vos propos soulignent chez vous une hypersensibilité sur le sujet.
    
    Je n’insisterai donc pas.

    Avec tous mes regrets et mes voeux pour votre fils.

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.20) 15 juillet 2009 13:27

    @ french_car : désolé , mais vous ne répondez pas sur le fond de mon précedent post. quand à la forme, au bout de 5 ou 6 explications de ma part , tout le monde conviendra de ce que j’ai fait preuve d’une patience largement supérieure à la moyenne, et que vous aviez besoin d’un bon coup d’étrille . 
    Je ne doute pas que vos fils sauront ( et savent probablement déja ) faire la part des choses , et connaître la réussite sociale et personnelle , sans être affectés par les conséquences de croisades et de frustrations qui ne sont pas les leurs .
    
    Meilleurs voeux à eux , et à vous de même.
    
    
    

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.74) 15 juillet 2009 14:40

    @citoyen
    Je répondrai volontiers sur le fond si vous modifiez la forme car de circonlocutions en digressions on ne distingue plus les questions.
    
    Merci de les poser avec concision.

    Ne croyez pas que je me sois laissé entrainer dans ce que vous appelez des "croisades" sans y avoir réfléchi, je pense que j’ai trop longtemps été aveugle et pensé comme vous que leurs frustrations étaient celles d’enfants gâtés, j’ai pris conscience récemment que leur "rebellitude" était fondée et pas seulement dûe à la crise d’adolescence.
    
    Je préfére personnellement , et trouve plus constructif , le considérer comme quelque chose de précieux , valoriser ses qualités et les chances qu’il a eûes pour essayer d’en faire un citoyen capable de beaucoup apporter à la société. 
    
    J’adhère à cette idée et je la mets en pratique en les mettant en garde contre tout conformisme chloroformant, en aimant leur prochain comme eux-mêmes, en ne se couchant pas devant les abus d’autorité et en les orientant du mieux possible dans leurs choix personnels et scolaires, sans écraser les autres et en tendant la main à ceux qui le méritent.

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.21) 15 juillet 2009 16:38

    @ french_car : entiérement d’accord sur ce post .

    sans rancune .

    citoyen
    

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• Par savouret (xxx.xxx.xxx.252) 9 juillet 2009 16:04

  comme le dit l’auteur , il existe une corrélation indéniable entre la hiérarchie scolaire en vigueur et l’origine sociale des élèves..ainsi les bacs les plus valorisés se caractérisent par une surreprésentation très nette des jeunes issus de catégories sociales aisées, alors que le recrutement des filieres technologiques est nettement plus populaire.
  
  cette situation traduit la permanence d inégalités sociales patentes dans le système éducatif, et la politique éducative ménée par notre gouvernement ne peut selon moi qu’accroitre ce phenomène.
  
  bien entendu, il n’ y a pas de solutions miracles pour parvenir à une démocratisation effective de l ’ecole.
  
  il existe en effet un certain nombre de facteurs strcuturels mis en exergue par les sociologues qui obérent "l’égalité des chances" et engendrent des disparités de réussite précoces.celles ci sont renforcées par les inégalités d ’orientation scolaire a niveau égal qui sont nettement plus prégnantes que l’on ne l’imagine.ainsi, la proportion d’élèves moyens à l’issue du collége orientés vers la filiére professionnele contre leur gré est très faible chez les jeunes provenant de groupes cociaux favorisés, alors qu’a l ’inverse elle est assez importante ches les individus issus de milieux populaires .comme l ’a démontré marie duru bellat, sociologue reputée, les différences d orientation à niveau de compétences équivalent jouent un role presque aussi important dans la trajectoire des élèves que les inégalités de performances scolaires.
  
  ce constat ne peut donc que nous amener à nuancer le mythe de l’ecole méritocratique ou le niveau atteint par les éleves serait avant tout la résultante de leur talent ou de leur mérite personnel.
  
  notre système éducatif demeure donc très ingalitaire et , il serait plus pertinent à mes yeux de réflechir aux moyens de le rendre plus juste plutot que de dénoncer sans cesse la baisse du niveau et plus globalement l ’égalitarisme qui en serait la cause prépondérante.
  ceci implique notamment selon moi d’allonger le tronc commun, ce qui est bien entendu à contrecourant des idées dominantes.or , un pays comme la finlande regulieremen encensé pour les performances scolaires de ses élèves est un de ceux ou le tronc commun est le plus long,puisque la grande majorité des élèves suivent la meme formation jusqu’a 18 ans.
  
  
  certes, les détracteurs de cette suggestion me rétorqueront qu cela aurait un cout important et constituerait un non sens pour des élèves démotivés et rejettant un enseignement trop abstrait.or, il convient de prendre en compte que cette aversion pour les apprentissages scolaires exprimés par de nombreux élèves en fin de collège résulte de leur "échec scolaire" et de l impact néfaste que celui ci exerce sur l’estime qu’ils ont d ’eux meme.ceci m’améne à suggérer une deuxiéme piste pour réellement démocratiser l ’enseignement.il s ’agit de remettre en cause l ’esprit de compétition précoce auquel sont soumis les enfants
  
   ainsi ,si notre enseignement primaire et secondaire était moins élitiste et moins obnubilé par les notes et les classements, ce qui est le cas en finalnde, il est probable que le gout de l’ apprentissage serait plus développe, et que la quasi totalité des élèves pourraient donc tirer profit d ’un enseignement commun à l’ensemble d ’une clase d ’age jusqu’a 18 ans.
  
  enfin, je conseille a ceux qui sont persuadés que les parcours colaires sont avant tout le fruit des aptitudes personnelles et du gout de l ’effort de lire un certain nombre d’ouvrages en sociologie de l’éducation .ceci leur permettrait peut etre de se départir d ’une vision conservatrice et élitiste de l’enseignement , sachant que la remise en cause de celle ci ne doit pas etre synonyme pour moi d ’un laxisme scolaire délegitimant le gout de l ’effort.
  
  
  

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.23) 11 juillet 2009 09:19

    @Savouret
    Votre résumé à propos du système Finlandais, son absolu égalitarisme et son non-élitsme, développant le sens de l’effort et de l’apprentissage avant celui du résultat est très pertinent.
    Chacun pourra en trouver le détail à l’aide de Google.
    Néanmoins je voudrais en souligner quelques points :
    - le droit à l’éducation gratuite aussi fondamental que les autres droits constitutionnels
    - l’abolition de l’enseignement privé destiné à renforcer l’égalité des chances
    - la suppression de la carte scolaire dans le même esprit
    - il existe en effet un tronc commun au lycée mas seulement 55 % des élèves entrent au lycée, les autres entrent dans le monde de la professionnalisation - un peu comme dans nos classes technos ou pro mais avec forte coopération du monde du travail
    - chaque professeur a une DOUBLE compétence afin de pouvoir assurer une flexibilité au niveau des effectifs et des horaires
    - enseignement INDIVIDUALISE
    - pas de héirarchisation des matières maths = travaux manuels = géographie etc ...
    - horaires plus légers, vacances structurées autour des caractéristiques climatiques mais au global équivalentes à celles de la France
    - pas de notes avant l’age de 11 ans, controle continu ensuite et surtout une notation NATIONALE et non relative aux autres élèves de la classe ou de l’établissement, établie via des controles nationaux et un barème de notation national
    - jamais de pièges il de suprises dans les controles, ceux-ci étant destinés à évaluer le besoin éventuel en terme de consolidation de chacun
    - pas de redoublement
    - une évaluation nationale permanente des établissements pour chaque matière afin que le projet pédagogique soit optimal

    Le but est d’apprendre à apprendre :

    Le professeur devient guide, il n’est plus la seule source des connaissances , la
    télévision, les journaux, Internet, la famille, les voyages, sont autant de sources enrichissant les savoir et savoir-faire, en insistant aussi sur les savoir-être

    Le cout de l’enseignement rapporté à l’élève est équivalent à celui de la France. Les horaires des professeurs sont plus faibles (!).

    Résultats remarquablement resserrés autour des moyennes nationales. Peu d’échecs scolaires.

    Bien-sûr tout une telle réforme couterait cher à déployer, même si en régime permanent il n’y a pas de surcout, mais elle n’apporterait pas le retour sur investissement immédiat exigé par les fonds de pensions et autres multinationales qui nous gouvernent.

    Bien-sûr une telle réforme ne pourrait se faire sans l’assentiment du mammouth. Malgré une synidcalisation quasitotale les enseignants finlandais loins du conservatisme ultra-réactionnaire qui anime nos profs nationaux adhèrent au système.

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.7) 11 juillet 2009 21:04

    @french_car : je pense que le débat st ardu parce que dés le début , les gens sont partis sur des définitions différentes des mêmes mots :
    Il semble que ce que vous nommez "élitisme" , moi je le nomme plutôt "discrimination basée sur des critères sociaux" , alors que quand j’écris "élitisme" , je parle de "exigence de niveau élevée " et de rien d’autre ;
    Il semble aussi que par "égalitarisme " , vous vouliez signifier ce que moi , je nomme "égalité des chances" , alors que ,quand je parle d’égalitarisme , je veux
    

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.7) 11 juillet 2009 21:14

    @french_car ,
     je veux dire , donc " droit absolu de tous à obtenir le même diplôme à la sortie , quel que soit le niveau obtenu" .
    Il semble également que pour vous "méritocratie " recouvre une réalité négative , que je n’arrive pas à cerner . Pourriez vous nous éclairer là dessus . lorsque j’écris méritocratie , je parle uniquement d’attribution des places sur critère de compétence ( hors magouille , piston , corruption ,argent , discrimination simple ou dite positive , etc... )
    
    Il semble de plus que , pour vous , les professeurs actuels seraent plus "élitistes" que ceux d’auparavant . c’est étonnant : pourquoi les diplômes sont ils accordés si facilement , maintenant ? Ce qui est la raison pour laquelle je pense qu’ils sont égalitaristes . je subodore encore une divergence de sens des mots entre nous ;
    
    Il n’est pas étonnant qu’avec de telles différences de signifié , nous soyons dans un affrontement plutôt rude sur les signifiants. Au temps des guerres de religion , on s’est étripé pour moins que cela lol
    

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.7) 11 juillet 2009 21:47

    @ french_ car : Attention à considérer le systéme scolaire comme enraciné dans un systéme social sur lequel il n’ a pas de prise. La Finlande et tous les pays nordiques ont de bons résultats ; ils ont aussi des sociétés beaucoup plus homogénes et pacifiées que la nôtre . Il peut arriver au roi du Danemark de faire ses courses en vélo , si cela lui chante .
     La ségrégation sociale et spatiale en europe du nord apparaît , à nos yeux , très faible .
    Quelques fissures inquiétantes apparaissent toutefois , plutôt au danemark qu’ailleurs . la montée de l’extrême droite corrélée à des sentiments xénophobes envers des immigrants récents ou réfugiés politiques , visibles , non-locuteurs natifs de la langue nationale entraîne des tensions qui ne manqueront pas de passer le portail de l’école . c’est inéluctable et cela commence déja.
    Ce phénomène ne touche encore que peu ces pays , et la Finlande semble être le moins touché . Nous verrons comment le systéme scolaire finlandais gérera à échéance de 15 ans cette complexité nouvelle pour lui.
    
    Attention , je ne conteste pas la validité du modéle finlandais dans son contexte propre . Je dis simplement qu’il a la tâche beaucoup plus facile que d’autres pour le moment et qu’il va se trouver à son tour confronté à un défi . Saura t’il le surmonter ? on n’en sait rien,
    
     Les enseignants français qui ont la chance d’exercer dans des quartiers assez homogénes culturellement et socialement , et sans beaucoup de cas sociaux lourds , obtiennent probablement des résultats proches de ceux de la Finlande. Sont ils de meillleurs professeurs pour autant que leurs collégues , disons , des minguettes ? leur systéme en est-il meilleur pour autant ? Bien évidemment non .
    Le japon a également de très bons résultats , avec les mêmes considérations favorables que la finlande ( homogénéité , culture valorisant l’étude ,etc.. ; ) mais avec des principes tout à fait opposés : sélection précoce , hyper pression sur les éléves , concurrence à outrance , etc..
    Je ne défends pas spécialement le modéle japonais. On sait les tensions qu’il entraîne chez les éléves et dans les familles. Je montre simplement ici, en l’utilisant comme contre exemple ) que les bons résultats ne sont pas corrélés à l’adoption d’un système de type finlandais ( raisonnement Ad absurdo , comme diraient les vieux latinistes).
    
    Le choix du modéle mis en avant est aussi , qu’on le veuille ou non , idéologique .
    
    Quand la société française évoluera , alors .... Mais , n’évolue t’elle d’ailleurs pas en ce moment ? On peut craindre hélas que ce ne soit en sens inverse...

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.23) 11 juillet 2009 22:26

    @citoyen
    Pour ce qui concerne l’élitisme je veux par exemple citer les professeurs méprisants qui ne travaillent que pour les 4 meilleurs éléments d’une classe.
    En terminale j’ai eu un prof de maths, une femme remarquable qui prenait l’année même sa retraite à 65 ans "sévrienne" comme l’on disait alors et aggrégée cela va sans dire qui professait l’inverse, elle travaillait pour l’ensemble des élèves et ne particularisait pas son enseignement à l’adresse de ceux qui se destinaient à la prépa. Elle ma déconseilla d’ailleurs Louis le Grand du fait de l’élitisme qui y régnait - au delà de l’émulation au sens négatif du terme qui consistait à mettre le plus de baton dans les roues de votre voisin de table. Je fis la prépa d’en face qui à l’époque se classait juste derrière - elle est maintenant plus démocratisée, plus ouverte dira-t-on.
    L’égalitarisme consiste à donner les mêmes chances à tout le monde, c’est à dire que le professeur se donnera 100 fois plus de mal pour celui qui a 100 fois plus de difficultés.
    Pour ce qui est de la discrimination positive elle ne consiste pas en l’attribution gratuite de diplômes mais de détection de talents au sein de milieux peu propices à leur développement, l’extraction de leur milieu pour remise à niveau.
    Sautant du coq à l’âne et relisant le post de Savouret à propos du gout de l’effort je me souviens également qu’à notre époque post 68-arde nous recevions 2 notes distinctes :
    - une note de niveau qui attestait du niveau atteint
    - une note de travail qui attestait de l’effort fourni
    Il va sans dire que certains 12 en niveau justifiaient d’un 18 en effort tandis que certans 14 en niveau pouvait relever d’une petit 10 en effort.
    Il est dommage que cette pratique ait disparu car toute peine mérite salaire et il est dommage de décourager ceux qui pour une raison ou une autre n’ont pas obtenu un résultat excellent tout en ayant fourni les efforts.
    Et quand je parle de résultat il ne s’agit même pas de niveau tant les enseignants d’aujourd’hui sont braqués sur la rédaction et non sur le niveau de réalisation. Sans verser dans l’excès de la copie-torchon j’ai vu des points refusés pour qui écrit "y=3x+5 est asymptote à la courbe C" au lieu de "LA DROITE D’EQUATION y=3x+5" et au fond on aurait pu écrire Y=x2/48+22 que la note eut été identique !!!

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.23) 11 juillet 2009 22:36

    @citoyen
    Mon sang ne fait q’un tour quand vous parlez du roi du Danemark qui fait ses courses à vélo dans la mesue où c’est une reine qui y règne - avec le prince consort Henri de Montpezat - et qu’elle ne roule malgé tout pas à vélo dans son pays, vous confondez avec les moments qu’elle s’accorde lorsque son yacht est ammarré à Arcachon et qu’elle pédale avec époux enfants et petits enfants en son chateau de Cahors.
    Il se trouve que’un jour alors que je visitais Copenhague elle est passée tranquillement à ma hauteur mais en Rolls - à plaque couronnée - et pilotée par son chauffeur tandis qu’ici dès qu’une éminence se rend à Villacoublay nous avons droit à 12 motards et un raffut d’enfer vous poussant sans ménagement vers la bande d’arrêt d’urgence.
    Pour en revenir au fond vous n’avez pas tort lorsque vous mentionnez une société homogène et pacifiée. Il semble que le thatchérisme qui a annéanti la Grande Bretagne et semble atteindre la France ne soit jamais allé contaminer les pays nordiques et que l’on continue d’y vivre assez solidairement, et que l’on ne cherche pas à y détruire l’emploi pour toujours plus de profit quitte à détruire la société entière.

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.7) 11 juillet 2009 22:48

    @ autant pour moi , c’etait plutot l’ancienne reine de hollande qui faisait cela ; je me suis mélangé ; Ce qui n’empeche pas d’ailleurs qu’il serait beaucoup monis étonnant qu’un souverain danois (M ou F )à le fasse plutôt qu’un président français . Question de mentalité . Sur le reste , nous sommes d’accord .

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.23) 11 juillet 2009 22:54

    @citoyen
    Désolé mais ce soir vous avez vraiment tout faux le système scolaire vous semble tout à fait étranger, il se trouve que l’un de mes fils vit au Japon et je connais un peu ce pays.
    Il y a quelques années le système scolaire a été réformé afin de diminuer cette abomination que représentait le triste record du monde des suicides de l’enfant. A cet effet il a été mis en place un système qui consiste à associer l’enseignant aux élèves et non placer l’enseignant au dessus de l’élève. Hélàs les écoles privées n’ont pas été abolies et la tradition aidant, les parents ont remplacé la pression scolaire par la pression "petits cours" et les enfants souffrent autant que par le passé. Par contre pas de "grandes écoles" les étudiants japonais vont à l’université publique (payante hélàs !) et la pression y est 100 fois moins importante. Les étudiants ont moins d’heure de cours et peuvent se concentrer sur les matières qui les passionnent sans avoir à y subir le syndrôme "princesse de Clèves".
    Quant aux résultats ... ils sont discutables. La créativité n’est pas leur fort.
    Le Japon n’est pas un pays très innovant. L’industrie du logiciel n’y est pas brillante, je ne pense pas que l’on y compte de nombreux Nobel, pas de médaille Fields, par contre une excellente qualité d’exécution. Force est de constater d’ailleurs que les produits japonais que nous importons sont sans originalité mais de bonne facture.
    Vous semblez croire que la population y est plus homogène qu’en France mais force est de constater que ce pays connait une immigration chinoise et coréenne importante et que la xénophobie vis à vis de ces populations s’y développe. C’est d’ailleurs assez paradoxal de penser que de ce fait le pays se montre très accueillant pour les populations iraniennes par exemple.

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.7) 11 juillet 2009 23:02

    @ french_car : le comportement d’un prof qui ne parle que pour les 4 meilleurs est évidemment indigne ; je vous comprends , cela m’est arrivé en musique ; je n’ai pas l’oreile musicale ; pour ma chance , la musique était une matiére tout a fait marginale. les conséquences étaient donc trés limitées. concernant l’ambiance de bachotage concurrentiel ( et déloyal ) , c’est également lamenatble . j’en ai entendu parler , mais je ne l’ai pas connu ; dans mon lycée , les éléves se voyaient plutôt comme des ressources mutuelles d’entraide ; nous nous netrinions ensemble , et nous comparions nos résultats ; c’était en province .

    je vous rejoins sur le fait qu’il ne faut pas viser spécialement la meilleure classe où l’on veut bien m’admettre . on risque alors de s’y retrouver en queue , et finalement de ne pas optimiser ses résultats finaux ; ayant eu le choix entre M et M’ , j’ai choisi m volontairement , tactiquement , tel un cycliste qui dans une côte passe un braquet plus petit pour éviter de s’essoufler . je pense à posteriori avoir fair le bon choix

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.23) 11 juillet 2009 23:22

    @citoyen
    Vous êtes définitivement contre toute forme d’élitisme lors que vous expliquez benoitement qu’il est bien plus confortable d’être le meilleur dans une classe de "moyens" qu’en queue de classe chez les meilleurs. C’est d’ailleurs affaire personnelle, certains ont besoin d’être stimulés tands que d’autres s’effondrent s’ils se sentent distancés. Il appartient à l’enseignant d’individualiser sa posture et de réserver encouragements ou coups de pieds au cul à ceux qui le nécessitent et non à ceux qui le méritent !
    Vous êtes vraiment atypique, réussir l’X après une M "pas prime" - je traduis MP pas étoile pour les jeunes 

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.7) 11 juillet 2009 23:56

    @ french_ car , mais concernant le japon , je ne vois pas en quoi j’aurai "faux" ( non plus d’ailleurs qu’en ce qui conceren le systéme de pantouflage X , etc... une fis clarifié que je parlais du pantouflage il y a 25 ans ) :
     Le Japon , donc :
    1) les pressions sur les eléves sont concentrées sur le jeune age , cela commence même pour la maternelle ; les parents bien sûr poussent à la roue . pour l’enfant , que ce soit les parents ou l’état , cela revient au même ; il est soumis à la dure loi du bachotage intensif ;.
    2) je precisai moi même ( relisez moi ) que je n’approuvai pas les tensions crées par ce systéme sur les éléves , pensons par exemple à ; aidez moi , le mot m’échappe , ces jeunes qui s’enferment dans leur chambre pour ne plus jamais en sortir , un véritable autisme social ...
    3) les comparaisons internationales montrent des résulatts scolaires du japon trés bons , désolé ; Si je me trompe , citez vos sources ; je prendrai alors le temps de citerv les miennes.
    4) le résultats économiques , et le caractére innovant des produits : toujours largement mieux que nous ( dommage pour nous ) ; j’ai été étonné botamment des avances en robotique du projet honda asimo , des avancées sur le domaine des vehicuels hybrides électriques , etc... et d’autres que vous m’excuserez de na paqs citer ici , forum trop public oblige ;
    5 ) sur l’immigration coréenne et chinoise : oui , oui , c’est connu , mais comparativement à nous , ses chiffres sobt plusieurs fois plus faibles ; De plus , les coréens et chinois ne sont pas normalement identifiables physiquement ; c’est importanty vous savez , de pouvoir se promener sans étre repéré.

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.7) 12 juillet 2009 00:04

    @ french_ car ; 1)
    mais je n’ai pas dit que j’étais contre l’élitisme , je suis pour . il me semble simplement que vous désignez par ce mot quelque chose de différent de ce que j’y mets moi , et que c’est pour cela que cela vous hérisse quand on en parle ;
    2) A l’époque , je n’ai pas pensé à tout cela , je me suis dit , voila la situation , comment vas tu prendre’ le probléme qui consiste à réussir au moins un concours et à ne pas te trouver le bec dans l’eau ; est ce un crime ? je n’ai jamais refusé mes cpours à un collégue , ni ne lui ai donné une répo,se fausse pour l’induire en erreur , ni n’ai déchiré des pages d’un ouvrage de la bibliothéque publique pour priver les autres de sources ; encore une fois , j’ai entendu parler de cegenre de choses , JAMAIS je n’ai vu cela personnellement chez nous . mon dieu , je comprends que vous soyez si critique si vous avez vécu cela , et je comprends mieux les comportements moralement condamnables de certains de mes contacts professionnels , si on les a éduqués comme cela !
    

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.7) 12 juillet 2009 00:23

    @ french- car :
     atypique , bien sur , et je ne m’en cache pas ;
    voyez vous un centralien qui a vécu un certain temps sans probléme ,au célébre quartier chaud des Tarterets , à Corbeil Essonnes ( googlez le , vous verrez ) . je n’en connais pas d’autre ; qui joue M pour tenter X , centrale et qui passe en 3/2 .
     Qui a dans sa famille simultanément : colonel , doctoresse vétérinaire , procureur , ex attaché parlementaire , expert aupres du parlement européen , mais aussi artisan , viticulteur , techniciens et fonctionnaires variés , pompier , ingénieur en chine et en inde (pas au japon , vous voyez, chacun son truc ) et aussi 2 ( non trois - excusez moi , anciens repirs de justice , condamnés à des peines assez lourdes d’aileurs ), directrice d’école , prof du technique , directrice d’agence pole emploi , assistante maternelle, cela ouvre un peu ...
    j’oubliai que politiquement , il y a des communistes ( plutot ramollis ces temps ci ) , socialistes ( même remarque ) , sarkozystes bon teint , et même le pénistes ...
    qui aussi bien vous parle des pharaons de la quatriéme dynastie , comme il peut monter un mur en parpaings lui même ;
    qui a été marié à 3 femmes ( successivement lol ) de 3 nationaités différentes .
    
    qui a déja partagé la chambre - en maison de repos- et discuté avec un parricide ;Qui a connu des islamistes du FIS , sur place ; qui a passé en douce la frontiére algérie maroc les poches pleines de devises prohibées . ;
    et je pourrai continuer des pages ...
    voyez vous , oui , il est plutôt atypique , et il peut faire le pont , le lien entre bien des choses
    

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.7) 12 juillet 2009 00:33

    @ french_car : il ne correspond pas vraiment au style " petit garçon bien sage " ;
    
    quand il s’exprime sur des sujets genre mixité sociale , égalité des chances , etc.. il se pourrait qu’il ait des choses à dire .. peut étre pas LA vérité , mais au moins UNE vérité , une facette de vécu à utiliser.. il y en a peut étre d’autres qui eux parlent surtout par oui -dire , qui nous remixent eternellement des infos de Niéme main.
    croyez vous que ce soit confortable , que je puisse comme il le semblerait logique constituer un pont entre les milieux divers , un "point de rencontre " pacifié ,
    et bien , et j’en suis fort désolé , pas tant que cela ; en général , les deux parties se dressent contre moi ! c’est si ut n’es pas à 100 pour cent pour moi , tu es donc contre moi !
    On n’écoute pas , on juge ; c’est : tu es ceci , tu es cela . je sais mieux que toi , tu as tort et j’ai raison .. mon dieu , mon dieu...
    c’est la nature humaine , que voulez vous , On ne peut la changer ; ce serait , comme disait bolivar , comme de labourer la mer ...

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.7) 12 juillet 2009 00:40

    @ 1)
    ce que vous appelez égalitarisme , je le nomme moi égalité des chances , et j’ai bien peur que ce ne soit le cas de la majorité des lecteurs ; c’est pour ceal qu’ils vous agressent ; sur le fond la plupart vous approuvent
    2) qaund à la discrimination "positive" , c’est un oxymoron complétement absurde , comme le serarit l’eau séche , ou le terminé inachevé ; Pour un républicain tout au moins : la seule chose positive , c’est l’égalité des chances , et toute discrimination est négative

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• Par Stéfan (xxx.xxx.xxx.185) 9 juillet 2009 16:32

  

  "Après tout, les résultats du bac ne montrent-ils pas que le baccalauréat technologique est le plus difficile à obtenir et le baccalauréat S le plus facile ?"

  Non, ils ne le montrent pas. Ils le montreraient si le niveau des candidats était identique entre les deux filières. Or ce n’est pas le cas, vous le dites vous-mêmes dans votre article : il y a une sorte d’aiguillage à la fin du collège. Les meilleurs élèves s’orientent vers les filières générales, en particulier la filière S. Dès lors, il est impossible de se baser uniquement sur le pourcentage de réussite au bac pour comparer la difficulté du bac S et d’un bac technologique : ce serait faire abstraction de la variable "candidats".

  Bref, un article basé sur des raccourcis intellectuels faussant le raisonnement et donc les conclusions.

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• Par savouret (xxx.xxx.xxx.244) 9 juillet 2009 16:47

  certes le meilleur taux de réussite au bac s reflete en partie le fait que les candidats qui le préparent ont dans l’ensemble un niveau scolaire plus élevé que ceux qui passent un bac tecnologique.toutefois, l’on peut malgré tout émettre l’hypothese que les correcteurs du bac s sont plus laxistes que leurs homologues qui évaluent les élèves de la filiere technologique.
  
  l ’on peut éventuellement penser qu’il est plus valorisant pour le minitère d ’afficher un taux de réussite élevé au bas s qui est le bac le plus valorise et represente en quelque sorte la vitrine de l’enseignement secondaire que pour les bacs technologiques qui sont relativement deconsidérés aux yeux de l’opinion publique
  
  il y a enfin un autre paramétre a prendre en compte selon moi.il s ’agit des conditions d ’enseignement ainsi que des rapports entretenus par les enseignants avec leurs élèves. .ainsi les eleves de la filiere scientifique,bénéficient de plus d ’émulation et sont probablement plus reconnus par l’institution , ce qui contribure à leur donnr plus confiance en leurs capcités ainsi qu ’a plus s ’investir dans leur travail scolaire.
  
  

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• Par citoyen (xxx.xxx.xxx.21) 9 juillet 2009 17:16

  Mais ils les ont peut etre lus , ces ouvrages de sociologie de l’éducation , ils les ont peut etre lus ! Et analysés , et médités . Et peut être qu’ils ont jugés que ces ouvrages n’étaient guére convaincants....
  
  Par aillleurs , il y a une corrélation entre filiére scolaire et milieu social d’origine ... mais corrélation ne veut pas dire lien de cause à effet . Personne n’interdit à un fils d’ouvrier d’aller en section S, pour peu qu’il ait le niveau .
  
  Il est vrai qu’il n’y a (à peu prés ) égalité des chances que s’il y a égalité de niveau scolaire . Or cette condition préalable n’est pas en général remplie . Le jeune de milieu populaire naît /vit de telle façon que le plus souvent , déja à 5 ans , son vocabulaire est moins riche , sa mobilité mentale est moins marquée , il a moins d’aperçus sur le monde , sa sociabilité est moins aisée que celle de son petit camarade (mais pas ami , hélas , car il ne pourraient le plus souvent pas se fréquenter , ne vivant pas dans les mêmes quartiers). Il n’a le plus souvent tout simplement pas le niveau, et je le déplore . Rien à voir ici avec un quelconque mérite personnel . Etant personnellement une exception ( c’est ainsi , et cela ne m’empêche pas de dormir ... ) en tant que seul et unique ancien éléve de grande école - d’aprés notre annuaire des anciens éléves tout au moins - dans la ville industrielle de 15000 habitants où je vis, je le vois bien sur les petits collégues de CM2 de mon fils.
  
  Que faire contre cela ? Un cursus séparé de remise à niveau cognitif , culturel , comportemental, ne serait il pas stigmatisant ? Et quelque part , les parents ne s’y opposeraient ils pas , en vertu d’une inconsciente volonté de prolongation d’eux mêmes , de ce qu’ils sont , par leurs enfants ? Ne le vivraient ils pas comme un insupportable colonialisme culturel ? Ces questions ne sont pas simples du tout .
  
  J’écrivais plus haut : "à peu près" égalité des chances. Une des conditions indispensables de cette égalité est que les études soient véritablement gratuites . Actuellement , en France , nous avons la chance d’avoir un système où l’enseignement public , diversifié et de qualité , est quasi gratuit quand aux frais d’inscription ( même à Centrale , même à Sciences Po. ...) . Il y a en revanche un coût élevé pour les frais d’entretien du jeune , notamment si ses parents n’habitent pas la ville où leur rejeton étudie . Les cités universitaires, pourtant souvent délabrées, sont loin de proposer assez de chambres pour tous les étudiants qui souhaiteraient y trouver place , et les bourses - de plus en plus restrictives quand aux conditions de ressources des parents - ne permettent pas du tout de vivre et d’étudier dans des coditions décentes . Elles raménent plutôt la famille modeste au choix cornélien : où se saigner aux quatre veines , où laisser vivre son rejeton dans des conditions matérielles proches de celles d’un RMI ste.
  Sur ce point , les grandes écoles que l’on accuse tant de ségrégation sociale , sont plutôt un exemple d’égalité républicaine : Faites le tour par exemple de la liste des écoles du sud de paris : Centrale , Supelec , etc... ont toutes autant de chambres en campus que d’étudiants . J’ai un peu perdu ce théme de vue , mais à mon époque du moins , le prix de location pour un éléve boursier n’y était que symbolique . Un jeune de milieu populaire , ayant réussi le concours mais désargenté, ne se trouvait pas écarté de fait pour cause de cherté du logement .
  Ce n’est pas le cas dans la majorité des autres filiéres, universitaires notamment .
  Peut être conviendrait-il d’avoir moins d’étudiants , mais d’être plus exigeants à leur égard en termes de compétence , assiduité et motivation , et de les traiter mieux matériellement et financiérement , ceci indépendamment de la position de leurs parents . Considérant les études comme un travail à part entière , on responsabiliserait plus l’étudiant en l’aidant à prendre son autonomie , à devenir adulte.
  Nous n’en prenons pas hélas le chemin .
  un autre point qui me semble trés important est que le jeune de milieu populaire a besoin de commencer à gagner de l’argent ( et à cotiser aux caisses de retraite ) assez vite , ne pouvant imposer à sa famille de longues années de dépendance financière . certainement est ce là une des raisons qui l’aménent à s’auto censurer , et à plutôt choisir des filiéres courtes ? Mais , encore une fois , que faire ? Une famille bourgeoise peut assumer un dilettante qui traine dans ses études et peine à se stabiliser. Une famille populaire ne le peut en général pas. Assurer déja que , parmi les jeunes de milieu modeste , ceux qui ont le niveau et la volonté ne seront pas génés par manque d’argent et ne constitueront pas une charge pour leurs parents serait un pas important . Mais ceci ne peut pas à ^mon sens se faire sans effets pervers par l’attribution de bourses sur critères sociaux . Basées sur les revenus des parents , elles enferment l’étudiant dans un statut de mineur dépendant. Trop faibles quand au montant , elles ne permettent pas de vivre dans des conditions correctes . Trop restrictives quand aux conditions de ressources des familles , elles écartent les classes "moyennes" qui pourtant ne roulent pas le plus souvent sur l’or , elles stigmatisent l’étudiant "assisté " et attisent les divisions entre classes sociales . Que proposer d’autre à la place ? L’Etat est bien impécunieux , et les impôts sont déja bien lourds . Quand à faire appel aux entreprises , la question est trés épineuse ...
  

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  • Par Marc Bruxman (xxx.xxx.xxx.123) 9 juillet 2009 20:00

    Que faire ? C’est simple, il suffit de sélectionner à l’entrée de l’université et relever le niveau du Bac pour y envoyer le bon nombre d’étudiants. Cesser de former des Bac + 5 pour qu’ils aillent aux caisses d’Auchan ce qu’ils peuvent faire à Bac - 5.

    Supprimer les postes de fonctionnaires devenus inutiles (cela fera une sacrée économie) et donner, en échange des bourses au mérite et non au niveau social.

    Ah oui, et un mec qui ne sait pas faire une régle de trois il ne va pas jusqu’au bac. Soit il apprend à la faire, soit on le réoriente direct pour qu’il aille faire un boulot en accord avec ses capacités. Parce que bon une caissiére à Bac + 5, elle a couté à la société quelque chose qu’elle ne remboursera jamais par son travail.

    Et ca n’éliminera pas tant de monde que cela, les éléves vous verrez qu’ils vont vite apprendre à la faire cette règle de trois !

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.23) 11 juillet 2009 09:24

    @Marc Bruxman
    De quel droit interdire le bac à qui ne sait faire une règle de trois ? Et pourquoi pas Princesse de Clèves ?
    Scientifique vivant parmi les scientifiques avec un ainé scientifique et des nièces scientifiques j’avais tendance à penser comme vous jusqu’au jour où j’ai eu un cadet littéraire et me suis rendu compte que parmi ses camarades excellents littéraires la plupart avait connus un redoublement à cause des maths et que sans mon soutien lui-même aurait connu la même chose avant la terminale. Mais de quel droit veut on faire ingurgiter toutes ces maths à des jeunes dont les talents sont ailleurs ? Il en va d’ailleurs de même dans une moindre mesure avec les matheux, comment leur faire digérer les mises en abyme, les prosopopée et la Princesse de Clève auquels ils n’adhèrent pas ?

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.7) 11 juillet 2009 22:25

    @ french_ car : oui , je suis assez d’accord , il serait bien que les critéres d’excellence soit multivoques ; toutefois , un minimum est nécessaire pour être un homme complet , un citoyen qui sait tenir sa place ne toutes circonstances ; pas plus qu’un ingénieur qui alignerait les fautes d’orthographe ou de synataxe , ou qui croirait que Phimosis etait un pharaon égyptien ( ne riez pas , j’en ai rencontré ) , il n’est admissible de trouver à un certain niveau un "littéraire" qui ne saurait pas compter ; excusez moi du mot , mais il va sa faire arnaquer à tous les coins de rue . il sera la risée des gens ;
    dans la vie , il faut avoir au moins un point fort , qui peut etre votre métier , mais il ne faut pas avoir par ailleurs de lacunes criantes.
    je trouve qu’on est ici dans un débat un peu de spécialistes en labo ou en "chambre " ; ou sont les hommes de terrain , les managers , les hommes d’affaires ?
    j’ai rencontré naguére un étudiant fort brillant qui ne savait pourantnt pas faire une omelette ; Cela n’a rien à voir avec sa compétence professionnelle ; mais ; mon dieu , qu’il le cache s’il ca sur le terrain . sinon , il passera pour un professeur nimbus et son aura , charisme , autorité ( comme on veut ) sera sapée ! 
    Que les "autodidactes" ne rigolent pas trop vite ! Aux trois jours du service militaire , il y en a plus d’un qui ne savait pas prendre un billet de train tout seul !
    assez avec cette conception de l’homme en miettes ;
    

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.7) 11 juillet 2009 22:39

    @ french_ car : ce qui caractérise l’homme , c’est son adaptabilité ; il nage moins bien que le dauphin , court moins vite que le guépard , voit moins loin que le lynx , sent moins bien que le chien mais il s’adapte à tout ;; je vous renvoie a mon echange avec ems42 , vers la fin du débat ;
    il n’ y a pas des scientifiques plus ceci et moins cela , des littéraires juste le contraire , des économistes avec un chromosome de l’économie en plus , etc.. . Il y a simplement des garçons et des filles qui se débrouillent et d’autres qui , dommage , ne se débrouillent pas . je vous fiche mon billet qu’un "littéraire qui ne comprend rien aux maths" a en fait une histoire psychoaffective la dessous , un noeud avec le rapport au contraint , un travail à faire sur l’existence du libre arbitre , sur l’ordre et la créativité ,quelque chose comme cela . Un problême de motivation . Il y a quelque chose dans son vécu à un moment , une bifurcation qui s’est faite.
    C’est bien évidemment plus simple à comprendre qu’à traiter ; Mais sur le principe , cela doit être soluble ( pas par moi , je le précise , aprés , j’atteins mes limites ) .
    

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.23) 11 juillet 2009 23:03

    @citoyen je suis assez d’accord avec vous combien d’ingénieurs incapables en orthographe - vive le correcteur automatique - combien de médecins incultes et combien de littéraires fachés avec la programmation de leur magnétoscope. Mais il s’agit là d’exemples extrêmes et comme vous le dites il s’agit de faire de nos enfants d’honnêtes hommes ou femmes avec une filière d’excellence pour l’insertion professionelle et un minimum pour le reste de la vie sociale. Et c’est précisément là que le système scolaire français déraille voulant imposer la Princesse de Clèves là où Germinal eut suffi ou bien l’intégrale triple où la règle de trois pouvait se révéler plus utile.
    Et je me rends compte que vous comme moi n’avons pas abordé les ciences humaines. Quide de la formation en psychologie. Management dites-vous ? Notre matière la plus précieuse est humaine et au delà de quelques cours de sociologie nous n’avons pas été préparés à gérer des hommes, à les écouter, les reconnaitre et les promouvoir.
    J’essaierai de replacer le pharaon Phimosis, je découvre 

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.7) 12 juillet 2009 01:02

    d’accord avec vous sans réserves  ; et assez de "crânes d’oeuf" sans épaisseur humaine

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• Par Marc Bruxman (xxx.xxx.xxx.123) 9 juillet 2009 19:36

  Le probléme ici et la n’est pas tant les bacs non scientifique que le contenu en sciences des bacs non scientifique.

  Quel que soit le métier que vous effectuez et c’est d’autant plus valable pour les métiers techniques, vous aurez besoin de connaissances scientifiques.

  Or, les connaissances scientifiques des bacheliers régressent et pas qu’en S. Le niveau de Maths en sortie de collège est de moins en moins élevé, les programmes de physique édulcoré, etc, etc, ...

  On peut dire ce qu’on veut sur la dictature des Maths ou je ne sais quoi, il n’y a pas un domaine d’activité qui n’y fasse pas appel. Ceux qui feront une prépa HEC auront besoin d’un haut niveau en statistiques, ils feront donc bcp de Maths et c’est pour cela, que HEC recrute plus d’étudiants issus de S que de ES. Les stats et donc les Maths sont devenus l’arme de guerre du commerce et du management.

  L’électronicien aura également besoin d’un très fort niveau en Mathématiques si il veut trouver un travail plus intéréssant que ressouder des composants dans un coin. Dès que l’on touche à des DSP, cela devient balèze. La encore, le progrès technique et l’avénements de technologies comme le VHDL et autres logiciels de simulation ont éliminés la plupart des boulots bas de gamme en électronique. Ce qui reste nécéssite un niveau scientifique très élevé.

  Et que dire de la mécanique ou la encore, l’informatisation et l’apparition de logiciels comme CATIA ont détruit tous les métiers d’entrée de gamme ? Ceux qui restent auront besoin d’avoir une bonne compréhension des outils mathématiques de calcul numérique.

  Non qu’on le veuille ou non la vie moderne exige des connaissances scientifiques plus que jamais. Pire, elle déclasse socialement tous ceux qui ne les ont pas car ils ne peuvent alors plus comprendre le monde. Si vous voulez faire quelque chose qui aille dans le bon sens social, c’est avant tout remettre les mathématiques et les sciences au centre du programme.

  Ah oui et par Science, je n’entends pas de la vulgarisation à la Science et Vie mais une véritable formation à la démarche scientifique et expérimentale. Il est par exemple affligeant que l’on puisse etre bachelier aujourd’hui sans savoir ce qu’est une incertitude de mesure... Il est affligeant que l’on supprime les démonstrations du programme de Mathématiques pour réduire les Maths à quelque chose de trivial et sans intérêt. En plus, cela risque fort de dégouter les éléves. Parce que les Maths, lorsque l’on ne se frotte pas aux démonstrations, il faut avouer que c’est très chiant.

  Il est déplorable également que l’algorithmique ne soit pas rentré dans le tronc commun dès l’école. Cela dit, des conseillers d’Obama ont évoqués ce sujet à la demande de l’ACM. 

  Et si il m’arrive souvent de déplorer ici même le manque de formation technique des étudiants en sortie d’école, il faut être conscient que cette formation technique nécéssite des bases scientifiques solides pour être efficace. C’est par exemple pénible de devoir former des gens aux technologies de compression vidéo lorsqu’ils n’ont même pas compris ce qu’est une transformée.

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.23) 10 juillet 2009 23:53

    @Marc Bruxmann
    Vous mentionnez CATIA - dont j’ai écrit jadis une bonne partie du code source - décidément je raconte ma vie en ce moment ! - en supposant qu’il ait supprimé des emplois bas de gamme. La CAO n’a aucunement supprimé d’emplois, elle les a transformé en substituant le concepteur CAO au dessinateur. Je dirais même qu’il faut moins de connaissance en géométrie pour utiliser CATIA que pour manier le Rotring (je n’en dirais pas autant pour le pauvre développeur de logiciel 
    L’initiative à la démarche expérimentale a été développée au travers des fameux TPE initiés par Charpak et ... Allègre - nul n’est imparfait ! - cependant leur mise en application est affligeante par des profs avides d’heure sup mais qui n’en ont rien à battre. Et mettre un prof de français pour encadrer des travaux en 1ere S c’est carrément du foutage de gueule, on en rirait si cela n’influait pas sur le fameux dossier de prépa, cauchemard de l’élève de S sur les 2 dernières années de sa vie lycéenne.
    J’adhère à l’idée selon laquelle les maths sans démonstration sont très chiants. Et en plus d’être chiants ils perdent leur sens et le "par coeur" est un art bien plus difficile que le "je retrouve la démonstration". Pour ce qui me concerne je ne vous recracherais pas la forme canonique d’un trinôme sans la redémontrer.

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.39) 11 juillet 2009 22:05

    @ french_ car :
    exact french_car . Seuls quelques spécialistes plongent vraiement dedans au quotidien ; le comprendre est toutefois nécessaire pour éviter de se faire rouler dans la farine . Ne pas tomber dans la dialectique du maître et de l’esclave envers les fournisseurs ou sous-traitants si vous voulez . la SSII n’a pas à prendre le pouvoir dans l’entreprise , tout de même , Si , si , cela s’est vu , je vous assure.

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.23) 11 juillet 2009 23:13

    @citoyen
    Ah que oui j’ai vu des SSII prendre le pouvoir dans les entreprises mais pourquoi ?
    Parce-que sous couvert de massification de l’activité on leur donne le monopole et que cela leur permet de nous mener par le bout du nez ! Allez leur démontrer que leur devis est trop élevé lorsque vous ne pouvez même pas les mettre en concurrence.
    Sans compter l’effet pervers de leurs délocalisations de back-office en Inde, avec toute la perte d’efficacté dûe à la distance, à la barrière de la langue, aussi ténue fut-elle cela demande néanmoins un surcroit d’effort de part et d’autre, et le décalage horaire. Au global cela détruit l’emploi français et n’offre aucun avantage compétitif. Cela contribue à transférer de la technologie vers un pays qui finira par nous bouffer.

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.23) 11 juillet 2009 09:27

    Alchimie si tant est que l’on comprenne ce que vous entendez par "séreux" j’ai constaté l’exact contraire les élèves littéraires sont en général bien plus sérieux, matures et studieux et que les petits génies des classes de S.

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