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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Passe ton Bac S d’abord ?

Passe ton Bac S d’abord ?

Les résultats du premier tour du bac reflètent fidèlement le poids des hiérarchies sociales. La prédominance du Bac S accuse encore les criantes inégalités sociales qui caractérisent l’enseignement supérieur français. Il n’est que temps que le nouveau ministre renforce les perspectives des bacs technologiques, devenus de fait les plus durs à obtenir, pour une réelle démocratisation.

Les résultats du bac sont tombés hier. Globalement, ils montrent une moyenne d’obtention « du premier coup » de 78,4%, en progression notable de près de 4 points par rapport à l’an passé.
Pourtant, malgré le satisfecit et le soulagement général bien compréhensible des familles et des élèves, ils révèlent aussi une inégalité flagrante : si les bacheliers généraux approchent les 80% d’obtention (avec respectivement, pour la filière S 80,7 % de reçus, ES 76,7 % et L 74,3 % de reçus), les séries technologiques accusent, elles, une baisse de 1,5 point, à 62,9 % d’admis au bac du premier coup.
Or, par ailleurs, ce sont ces dernières qui accueillent massivement les jeunes issus des milieux les plus défavorisés : en 2004, 42% des bacheliers S étaient des enfants de cadres et professeurs (32% en série ES, 31 % en série L) pour seulement 24% des enfants d’ouvriers et d’employés. Réciproquement, les filières technologiques n’accueillaient que 15% d’enfants de cadres et enseignants, contre 44% d’enfants d’employés et d’ouvriers[1].
Ainsi, on s’en aperçoit, la hiérarchie des résultats au bac reflète exactement une certaine hiérarchie sociale. Double inégalité donc : non seulement les jeunes les plus défavorisés sont confinés dans des séries peu valorisées pour la poursuite d’études, mais ils ont plus de difficultés dans ces séries à décrocher ce sésame pour l’enseignement supérieur. La combinaison de ces phénomènes porte ainsi, dans les prestigieuses classes préparatoires aux écoles d’ingénieurs la proportion d’enfants de cadres et d’enseignants à 54%, les enfants d’ouvriers et d’employés n’étant plus que 14%.
Les faibles résultats sont sans doute dus pour partie à une certaine orientation par l’échec qui se fait en classe de troisième. Réciproquement, il y a une évidente corrélation entre les excellents résultats de la filière scientifique et l’origine sociale des élèves combinée à la sélection qui est mise en œuvre à l’entrée.
La revalorisation de l’enseignement technologique est l’une des priorités du rapport Descoings, à juste titre car il est l’un des principaux ascenseurs sociaux de l’enseignement. Cependant, il ne suffit pas de rénover les programmes ces filières, mais il faut aussi et surtout les rendre attractives, pour qu’elles ne soient pas une orientation par l’échec et qu’elles attirent aussi les « bons dossiers ». Or, comment expliquer aux collégiens et à leurs familles qu’ils auront 20% de chances en moins d’obtenir le bac s’ils optent pour la filière technologique ? Ces faits se savent extrêmement rapidement aujourd’hui et, au moment de faire le choix de fin de troisième, les classements des établissements sont désormais consultés avec minutie par les parents d’élèves. Il n’est pas tenable qu’il y ait un tel écart, surtout dans un contexte où la carte scolaire a été supprimée et où les parents ne sont donc plus tenus d’inscrire comme autrefois leurs enfants dans l’éventuel lycée technologique de proximité ! Si les choses continuent ainsi, gageons qu’en quelques années seulement c’est tout l’enseignement technologique qui disparaîtra pour cause de désaffection, d’abord des classes de seconde avec option technologique, ensuite des séries du bac technologique et enfin les classes de BTS et de DUT, lesquelles fournissent pourtant de réelles opportunités d’insertion professionnelle ou de poursuites d’études en cycle ingénieur.
Alors que faire ? Le bac est un examen anonyme et il n’est bien entendu pas question de « pousser » certains élèves plutôt que d’autres. Pour autant, il n’est pas illégitime au vu des résultats, ainsi que le préconise le rapport Descoings, de revoir les programmes et les exigences demandés aux élèves de la filière technologique, manifestement surdimensionnés relativement à ce qui est demandé aux élèves des autres filières.
Mais surtout, il faut que l’enseignement supérieur prenne acte de la difficulté relative à obtenir ces baccalauréats, en mettant fin à la course éperdue aux bacheliers des filières scientifiques. Il n’est pas normal que les filières technologiques d’excellence que sont les IUT accueillent une minorité de techniciens et que ceux-ci, privés d’orientation, doivent en conséquence se rabattre dans des filières totalement à contre-courant de leur formation, où ils sont littéralement laminés. Après tout, les résultats du bac ne montrent-ils pas que le baccalauréat technologique est le plus difficile à obtenir et le baccalauréat S le plus facile ? On ne peut donc qu’inciter les établissements d’enseignement supérieur à prendre acte de cette surprenante hiérarchie lorsqu’ils choisissent les meilleurs. A titre tout à fait anecdotique, le système éducatif n’en ressortirait que davantage méritocratique.


[1] Chiffres disponibles sur le site du Ministère de l’Education Nationale

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162 réactions à cet article    


  • Mr Sparkle Mr Sparkle 9 juillet 2009 10:29

    Voilà une analyse bien plus intéressante que celle du Figaro d’hier, où l’on apprend que « les bacheliers ayant décrochés une mention ont plus de chances de réussier dans l’enseignement supérieur ».

    Vers une réelle considératon des bacs technologioques ? Malheureusement rien n’est moins sûr... sinon on peut toujours relire Les Héritiers de Bourdieu qui est encore d’actualité.


    • Kétamine 9 juillet 2009 10:46

      Des jeunes sont quand même orientés vers un bac techno quand ils n’ont pas le niveau de la filière générale, tous les parents qui ont eu un ou plusieurs enfants sortant de 3e ont été confrontés à cette méthodologie de l’Education Nationale.
      Ensuite en fin de seconde, les meilleurs sont acceptés en première S. La plupart d’entre eux passent en Terminale S. Tous les jeunes de Terminale S sont soumis à une pression de travail inconnue en section ES et L et encore moins en section techno.

      C’est bien un système élististe qui sélectionne les plus capables de suivre des études théoriques longues et intellectuelles. Ensuite, cela continue lors de l’accès en classes prépas, qui ne prennent que les meilleurs dossiers. A signaler quand même que les meilleurs élèves de toutes les filières générales ou techno qui ne sortent pas de S ont quand même accès à des classes prépas correspondant à leur cursus antérieur. Les S ayant accès à toutes les filières du supérieur.

      Dans ces conditions, c’est logique qu’un jeune qui ne sait pas encore ce qu’il souhaite faire, s’engage, s’il le peut, dans la voie qui lui ouvre en théorie toutes les portes.

      Est ce que ce système fonctionne bien, est-ce qu’il faut le supprimer et mettre quoi à la place ? il faut être conscient que tout le monde n’a pas les capacités pour être ingénieur et parmi les ingénieurs il y a des différences de niveau importante. On n’a pas le droit de niveler le niveau par le bas, cela serait improductif à l’échelle de la Nation, il faut au contraire donner la possibilité à tous les jeunes les plus brillants de chaque génération d’exprimer pleinement leur potentiel.


      • Terran 9 juillet 2009 12:48

        J’ai que des jeunes dans une filière technologique qui ont un bac S STI ou bac pro.
        Les uns valent pas mieux que les autres.

        Tout dépend de ce qu’on met en face.
        Ils deviendront tous techniciens supérieurs.

        Ingénieurs, ça les intéresse pas.
        Ceux qui vont poursuivre, ce sera vers une filière ou ça parle de fric...

        C’est bien beau d’augmenter artificiellement le taux de réussite pour répondre à la demande des industriels. Sauf que les compétences suivent pas, et les référentiels, pouha !

        Quelle médiocrité !!!
        Pas les élèves, bien sûr ! Les décideurs qui ravagent les compétences de vos enfants.

        Semblant de liberté, inégalité, chacun pour soi, telles sont les mamelles des dirigeants.
        Y’a aussi la mamelle collabo, sans quoi, rien ne se ferait.

        Médiocratie !


      • corto15 9 juillet 2009 17:13

        « il faut au contraire donner la possibilité à tous les jeunes les plus brillants de chaque génération d’exprimer pleinement leur potentiel. »

        tout à fait d’accord !
        Le probleme étant : comment « détecter » les jeunes les plus brillants ou potentiellement brillants en minimisant les aspects « acquis » sources de reproduction des inégalités sociales (les stats parlent d’elles-mêmes : mieux vaut être fille/fils de ...) ou en améliorant drastiquement la diffusion de la dimension « acquis » ?

        - 1 : on instaure une « détection » à plusieurs stades de la scolarité (en commençant trés tôt) basée sur des analyses psy, psycho-techniques ? Bof ! je crois me souvenir d’une vaste campagne de tests de QI dans les écoles-collèges parisiens dans les années 70-80, mais je n’ai aucune information sur les objectifs et usages qui en auraient été fait. De plus, au-delà de la « subjectivité » de ce type de critères, la méthode m’inconforte avec ses potentialités à générer des systemes paralleles et par la même à re-créer des inégalités... différentes.

        - 2 : « harmoniser » l’Acquis ? oui mais cela signifie que l’éducation des ...disons 4 à 14 ans en priorité, soit totalement repensée et érigée au rang de « priorité nationale ». Cela se discute (tout le monde n’est pas prêt à voir ses impôts augmentés) et cela se vote (pacte social de long terme).

        - 3 : ?

        - 4 : ...


      • nicohmt nicohmt 9 juillet 2009 11:09

        Bonjour,
        ne pas oublier que « seulement » 63% d’une classe d’âge obtient le baccalauréat...
        Sur ces 63%, 10% intégreront une grande école...soit environ 6 personnes sur 100 qui seront « cadres » à l’issue de leur scolarité...a-t-on besoin de plus ?
        A mon avis on devrait encore en avoir moins et accentuer la sélection pour que l’élite se renforce.


        • Adrian Adrian 9 juillet 2009 12:00

          63% ? J’ai pourtant entendu 95% d’une classe d’âge en comptant ceux qui finissent par l’avoir à la 2ème ou 3ème tentative.


        • hank84 9 juillet 2009 11:55

          Bonjour

          A suivre le raisonnement de cet article discutable en de nombreux points, on peut aussi avancer que comme 100% des élèves des grandes écoles comme Polytechnique ou Centrale deviennent ingénieurs, il est plus facile de devenir ingénieur de ces écoles que de réussir le bac.


          • Terran 9 juillet 2009 12:51

            C’est pas pour autant qu’ils forment des gens compétents...
            Mieux vaut un technicien supérieur à un ingénieur. Au moins, personne est trompé sur la marchandise.

            Un dois faire ses preuves, l’autre les a déjà faites...


          • french_car 9 juillet 2009 15:46

            Il faut se méfier des statistiques.
            Et même s’il est évident que les enfants de milieux aisés réussissent mieux que les autres, on peut aussi affirmer que les enfants de milieux défavorisés dotés d’un bon potentiel vont aussi passer un BAC S et contribuent aux excellents résultats de cette filière.


          • Stéfan Stéfan 9 juillet 2009 16:35

            100% d’accord avec la remarque d’Hank84.


          • Adrian Adrian 9 juillet 2009 11:57

            Si les choses continuent ainsi, gageons qu’en quelques années seulement c’est tout l’enseignement technologique qui disparaîtra pour cause de désaffection, d’abord des classes de seconde avec option technologique, ensuite des séries du bac technologique et enfin les classes de BTS et de DUT, lesquelles fournissent pourtant de réelles opportunités d’insertion professionnelle ou de poursuites d’études en cycle ingénieur.

            Complément faux on assiste au contraire à une arrivée « massive » d’élève dans les filières technologiques ( STG , STI etc...)


            • mac 9 juillet 2009 12:35

               Je ne pense pas qu’il faille jeter le bébé avec l’eau du bain. Que les filières technologiques soient souvent dévalorisées dans notre pays, on peut le regretter et il faut faire en sorte que ça change mais il n’empêche que la filière scientifique a longtemps été un des fleurons de notre système d’enseignement. Je ne vois pas pourquoi il faudrait la dépouiller.Malheureusement je redoute que ce soit un peu le cas (il n’y a cas regarder le programme de l’ex Bac C et le comparer à celui de l’actuel bac S).

              La France pouvait jusqu’à présent se vanter d’être un des rares pays à enseigner, dans le secondaire, non seulement la philo mais également les mathématiques où l’on ne fait pas que d’appliquer des formules mais où l’on démontre...

              La France avec ses 1% de la population mondiale a fournit environ un tiers des médailles Fields, la plus haute distinction en mathématiques, très très loin devant tout autre pays si on le rapporte à sa population.

              Alors détruire cela est-il une fin en soi ?


              • stephanie stephanie 9 juillet 2009 17:36

                Quel est donc la différence entre bac C et bac S . Merci.


              • mac 9 juillet 2009 19:38

                 Il ne vous a pas échappé que le Bac et le Bac D n’existent plus et que l’appellation bac S regroupe soit l’un soit l’autre sans qu’on ne sache lequel.
                De plus, il suffit de discuter avec des professeurs de maths et physique de lycée (hors caméras) pour deviner que les exigences actuelles y sont moindres malgré la démagogie de certains qui voudrait faire croire que non. Par exemple, il y a une trentaine d’année on passait son Bac C en sachant ce que c’est qu’un structure d’espace vectoriel et un matrice, il est me semble que maintenant ça n’est plus le cas...


              • french_car 10 juillet 2009 22:39

                @mac, sans oublier le bac E qui est devenu S spécialité SI.


              • heliogabale boug14 9 juillet 2009 15:02

                Du grand délire fascisant, votre intervention...
                Les classes sociales ne sont pas une affaire de QI, de même pour la réussite scolaire...comment expliquez-vous que des surdoués aient du mal à s’adapter au système scolaire et finissent par se retrouver en échec scolaire ? De nombreux autistes sont surdoués également et leur adaptation aux normes prescrites par la société est très difficile...
                Par ailleurs le QI ne rend compte que de l’intelligence logique et verbale...
                Certains auront plus de facilités pour compléter la suite 121 144 169 196...que d’autres et ce n’est pas une question de bourgeoisie (je ne crois pas que reconnaître le carré d’un entier soit quelque chose de commun à toute la bourgeoisie)

                Le bac S est le seul bac généraliste et cela devient un problème : on a tendance à alléger le programme scientifique (quand dans la dernière épreuve de maths, pour une récurrence somme toute triviale on vous dit de faire attention et qu’on prendrait en compte toute tentative de rédaction, avoir une note pas mauvaise est à portée de tout élève un minimum sérieux)
                Il faut revaloriser les bacs technologiques qui permettent de déboucher sur de bonnes formations (dont les bts qui attirent trop d’élèves généralistes) Le bac L est à revoir peut-être même à supprimer sous sa ofrme actuelle (pas adapté au monde actuel). Le bac ES est un drôle de Bac, je ne sais quoi penser peut-être devrait-il phagocyter le bac L et changer d’appelation...


              • Atlantis Atlantis 9 juillet 2009 14:50

                analyse complètement à coté de la plaque

                Après tout, les résultats du bac ne montrent-ils pas que le baccalauréat technologique est le plus difficile à obtenir et le baccalauréat S le plus facile ?

                => ils montrent surtout que la sélection a déjà été faite avant le bac, avant le choix de la filière. et cette sélection est la conséquence de ce que cherche les employeurs.
                bref faudrait arrêter de regarder le doigt ... (et de demander des quotas, la meilleure façon de ne pas regarder les choses en face et de foncer droit dans le mur)


                • citoyen 9 juillet 2009 15:05

                  C’est bien évidemment kétamine , hank84 , mac , pasou qui ont raison .

                  L’article est absurde et il mélange tout : actuellement, il faut le reconnaitre , les filiéres techno n’attirent pas les meileurs éléves au départ , elles n’ont donc pas les meilleurs résultats à la sortie . Ayant été moi même premier de mon département au baccalauréat , je peux vous dire que les jeux sont de toute façon faits , sauf exception , dés la petite enfance . Ensuite, arrivé en fin de troisiéme , personne , profs , parents ,etc... n’aurait compris que je fasse autre chose que bac scientifique , puis grande école . Je suis donc allé grossir le nombre des mentions obtenues au bac C , et pas au bac techno ou autre .Pour la petite histoire , j’ai ensuite été reçu à chacun des 4 concours de grandes écoles que j’ai présenté ( et en 3/2) . Il paraît que c’est assez rare. Est ce bien ? Je n’en sais rien . En tout cas , c’est comme cela. Les séries scientifiques ont les meilleurs résultats à la sortie , tout simplement parce qu’elles ont les meilleurs éléves à l’entrée.
                  Par ailleurs , il est assez anormal que l’on distribue maintenant succés au Bac (et mentions) trop facilement . L’inflation du nombre diplômes débouche toujours sur leur dévaluation . Avant , on notait beaucoup plus sec , alors que les éléves avaient un meilleur niveau . Dans mon département , il n’ y a eu en Bac C aucune mention trés bien en 1980 , et seulement deux mentions bien ( dont votre serviteur ) . Cette année , plus de 10 mention trés bien , alors que les éléves ne savent même plus écrire correctement le français , par exemple .
                  C’est de la démagogie. Tout le monde est content : ministére , profs , parents et jeunes qui ne voient pas que l’on se fiche du monde et qu’on les paye en assignats .
                  Dans mon école d’ingénieurs, aucun stagiaire n’était payé moins que le SMIC ( la direction de l’école refusait d’inscrire ce stage et si l’entreprise ne voulait pas modifier sa position , elle l’inscrivait en liste noire) . Mais même le SMIC , ce n’est rien. En 1985 , j’ai gagné 20 000 francs pour deux mois de stage à l’étranger , voyage payé , nourri logé , blanchi , voiture prétée .Donc 20 000 francs pur bénéfice . 20 000 francs à l’époque , cela vaut au moins 8 000 euros maintenant . A la sortie , tous les éléves trouvaient immédiatement le poste de cadre qu’ils avaient mérité , gràce à leurs qualités personnelles et à plusieurs années de travail scolaire intensif
                  Seulement , voila , à l’époque on ne distribuait pas des titres de docteur honoris causa à des jeunes qui ne savent s’exprimer qu’en langage SMS.
                  Au passage : mon défunt pére n’était qu’un minuscule artisan , et mes collégues de classe étaient , oui , souvent des files de profs , de cadres , de bourgeois . Je n’ai jamais senti aucune « fracture » de ce côté là , aucune difficulté . Leurs parents m’ont toujours considéré comme un camarade de classe valable et « pertinent » pour leurs enfants .J’ai même épousé la fille d’un colonel , elle même doctoresse vétérinaire . Est il illogique que mon fils , à son tour , qui entend parler à table du Senatus Populusque Romanum ou de la physique quantique , tout autant sinon plus que de la Star Ac’ , ait à son tour de trés respectables résultats scolaires ? Pas vraiment ! Que proposez vous ? Le tuer ? L’abrutir à l’alcool ? le ramener au niveau moyen ( trés moyen) environnant ? Je préfére personnellement , et trouve plus constructif , le considérer comme quelque chose de précieux , valoriser ses qualités et les chances qu’il a eûes pour essayer d’en faire un citoyen capable de beaucoup apporter à la société.

                  Elitisme oui , mais élitisme républicain . Merci l’école française sélective , méritocratique et de qualité


                  • french_car 9 juillet 2009 16:15

                    Vous êtes pitoyable citoyen, c’est dérisoire, àa pourrait être drôle , mais ça ne l’est pas. Seulement 2 mentions BIEN au bac C en 1980 dans votre département ? Etait-ce la Lozère ? Je ne vous ferai aucun développement sur la mienne en 1976. Il est vrai que j’étais dans le département le plus petit de France mais pas le moins bien doté en cervelles.
                    Sur le fait que si vous avez passé 4 concours tels que Mines/Ponts, Centrale/Supélec, ENSI et ESTP admettons que vous étiez reçu aux Mines de Saint-Etienne, à l’IDN (désormais centrale Lille), une Ensi et l’ESTP ce qui aurait été honorable mais pas exceptionnel. Je vous laisse une chance de répondre que vous avez eu l’X et l’ENS ! 
                    Gendre de colonel : je penche pour l’X smiley
                    Votre fils comme mon ainé a de bons résultats scolaires, mais j’ai ... 3 autres fils et leurs résultats ne sont pas tous homologues, les gènes maternels ont pourtant tendance à être plus hauts que les vôtres selon la hiérachie qui semble vous être chère.
                    Avant on ne notait pas plus sec mais on aimait son métier de prof, on se montrait humain. Maintenant soit on s’en fiche, soit on pratique un élitisme mortifère.
                    Je vais vous dire une chose : avec la pression que vous mettez à votre fils, avec l’élitisme que vous prônez il a toutes les chances effectivement de passer à l’alcool. Il est d’ailleurs possible qu’il en abuse sans que vous le sachiez, ou peut-être est-il encore trop jeune pour cela.

                    Honte à l’éducation nationale égalitaire façon rouleau compresseur, machine à couper les têtes qui dépassent et de qualité plus que médiocre.


                  • citoyen 9 juillet 2009 17:31

                    @french -car
                    que d’agressivité ; et bien , je vais répondrfe tout de même . mon département était le loir et Cher , effectivement assez peu peuplé , quoique pas parmi les moins peuplés ;
                    les quatres concours que j’ai réussi : Mines Ponts , Centrale ( Paris ) que j’ai finalement choisi , X ( que je n’ai pas choisi - bien qu’ayant hésité - par manque de gout pour le coté militaire) , et effectivement ENSI pour assurere le coup . Vous avez votre réponse . Je ne commentrai pas votre question ;
                    les pressions sur mon fils : voyons , voyons : c’est vous qui en parlez , pas moi .... Mon fils n’est pas dans un camp de travail . Ou avez vous pris que la culture devait etre nécessairement ennuyeuse et qu’il fallait y « forcer » les enfants ? C’est que vos professeurs manquaient bien de charisme et de souffle , dites moi ? Ulysse et pénélope ; par exemple , sont tout aussi passionnants comme individus que par exemple , je ne sais pas les noms des starlettes de closer ou voici ;
                    Les génes de l’un et de l’autre : jusqu’à quel niveau decendront nous dans les attaques ad hominem ? parlez moi mainteant


                  • citoyen 9 juillet 2009 17:38

                    0 french car ,
                    désolé pour cet editeur de terxte si défaillant
                    les genes de l’un ou de l’autre . Je vous laisse la responsabilité de vos propos.

                    Le mien , dans la phrase qui vous a géné , concernant le grade de mon beau père , visait simplement à étayer concrétement le fait que je n’ai personnellment pas rencontre d’ostracisme ou de refus de la part d’une bourgeoisie disons établie , et ce jusque dans l’acceptation au sein même de la famille , ce qui est souvent révélateur .
                    l’intolérance n’est pas toujours du coté oû on croit la rencontrer


                  • citoyen 9 juillet 2009 18:11

                    Et je confirme qu’effectivement , vers 1980 , il n’ y avait que fort peu de mention trés bien en section C ; même au niveau national ; obtenir une mention trés bien suppose 16 à minima de moyenne . Et on ne donnait pas 16 comme cela , à l’époque ! en ce temps, par vexemple , les fautes d’orthographe étaient rédhibitoires , même dans des épreuves autres que celle de français De mémoire , il me semble que déja l’épreuve de philo notait bien en dessous de 10 de moyenne .
                    avec 15 ,6 je me suis effectivement retrouvé premier du Loir et Cher , département situé vers le milieu du tableau à l’époque en France sur ces questions scolaires ;
                    J’ai réussi ( en 3/2 ) 3 concours parmi les plus prestigieux ( Centrale Paris , mines Paris , X ) et un bien moins coté ENSI ( en premiére liste toutefois ). Et je n’en ai raté aucun . Renseignez vous , ce n’est certainement pas unique , mais ce n’est pas si fréquent ;
                    Vos « inductions » sur la pression qu’il faudrait mettre aux enfants pour leur ouvrir d’autres perspectives que le tout maché télévisuel ambiant sont , bien sur offensantes. Elles sont de plus un constat d’échec pédagogique , d’incapacité à intéresser l’enfant , à rendre intéressant et accessible le sujet. voudriez vous un jour parler avec mon fils au téléphone . vous ne manqueriez pas de remarquer comme c’est un enfant épanoui et spontané, et d’en être charmé , 
                    « Les genes de l’un ou de l ’autre » / nous passerons là dessus , si vous voulez bien ....( Je ne suis pas Sarkozy , et je ne sens pas le besoin irrepressible de répondre aux gens sur le registre du « Casse toi , etc.. ; » ) Vous voulez être désagréable , libre à vous...Soyez le sans moi. Les lecteurs apprécieront.
                    Quand à votre conclusion : c’est maintenant que l’école est mortifére , il me semble que la jeunesse actuelle sort bien plus meurtrie du systéme actuel , trop flou et sans structure , trop enclin à la démagogie et qui reporte le probléme de l’obtention du diplome à celle de l’emploi , sans rien resoudre du tout , que nous n’en sortions nous même , à l’époque oû l’élitisme était encore républicain .
                    Le mortifére , c’est le systéme actuel  : Quand tout le monde est bardé de diplômes accordés trop aisément , ceux ci ne valent plus rien , et alors seuls les rêveurs et les naîfs pensent que l’homme a progressé vers l’égalité . Il y a toujours en fait de bonnes et de mauvaises places , sauf que maintenant , seul l’argent des parents fait la différence ; Tel ami argentin me dissait que chez lui , c’était exactement comme cela , et qu’il voyait son pays bien mal parti .
                    Donc , oui , vive l’élitisme républicain ;merci l’enseignement sélectif , méritocratique , et de qualité


                  • french_car 9 juillet 2009 18:24

                    @citoyen aucune attaque ad-hominem j’ai cru que vous mettiez en avant la profession de votre épouse « doctoresse » - quel vilain mot qui fait bondir la mienne - pour justifier du noveau de votre fils, ce pourquoi je me permettais d’évoquer vos gènes mais dont acte si telle n’était pas votre intention.
                    Jusqu’à la spé la ségrégation sociale est totale puisque le plus souvent les enfants de grands bourgeois ont fait leurs études dans le privé - à Ginette pour les plus doués, Stan ou d’autres établissements moins prestigieux et je dirais que le choc des cultures intervient à l’entrée à l’école. Elle est probablement moins sensible à Centrale où les promos sont gigantesques et où les groupes constitués restent dans leur monde à part, qu’aux Mines où dans une promo d’une centaine d’élèves il y a forcément confrontation des 2 mondes.


                  • french_car 9 juillet 2009 18:25

                    désolé pour la faute de frappe lire NIVEAU et non « noveau »


                  • french_car 9 juillet 2009 18:32

                    Dans le système actuel je ne dirais pas que l’argent est central pour réussir des études scientifiques - il en faut pour que les études soient un tant soit peu « confortables » certes, par contre il l’est pour les écoles de management.
                    Par contre il y a indéniablement une sélection par le milieu. Votre milieu conditionne assez souvent votre habitat, les fréquentations de vos enfants et surtout votre capacité à leur ouvrir l’esprit et à les aider tant au plan scolaire que pour l’orientation.
                    Les enseignants actuels sont beaucoup plus élitistes que jadis et cette course à l’armement en laisse beaucoup sur le carreau, vraie fabrique à drogués alcooliques et/ou révoltés.
                    Je suis atterré par le comportement des professeurs de mes fils, le mépris que certains peuvent avoir pour leurs élèves, le manque de psychologie, le manque d’encouragement, le manque de discernement qui fait que l’on veut mettre tout le monde dans le même moule... J’ai fréquenté le même établissement scolaire avec une trentaine d’année de décalage et pour une fois je dirais « c’était mieux avant » !


                  • citoyen 9 juillet 2009 22:02

                    @french_car : ce que vous dites est bien sûr vrai , concernant la perfusion subtile de savoir être et de contenu socialement valorisé qui se fait plus facilement dans les familles aisées ( ou disons cultivées , car les professeurs , sans être riches , ont des enfants qui réussissent génralement bien à l’école ) . Ceci sans chercher spécialement à instruire l’enfant , simplement parce que , êtant présent , il entend les discussions , voit les livres , rencontre les amis de la famille, part en voyage avec ses parents. 
                    Concernant les prépas privées (ginette , etc...), ne surestimons pas le nombre des éléves de grandes écoles ayant eû recours à leurs services . La plupart des candidats en restent quand même aux (trés bons) lycéees publics de centre ville comme Louis le Grand ou Henri IV à paris ou encore le lycee du Parc , lycee Descartes ,-et j’en oublie des dizaines- en province . Il est toutefois vrai que repassant par hasard aprés de longues années d’absence dans le quartier de mon ancien lycée de prépa , j’ai été étonné , et même un peu choqué d’y voir une floraison d’annonces grand format de boites privées de soutien scolaire , cours privés , etc....
                    Pignon sur rue ! Il y a 25 ans , ce n’était pas comme cela .
                     Un collégue dont la fille est en médecine me dit que pour passer le difficile et périlleux concours de PCEM , c’est la même chose . Il est plus sûr de financer une prépa privée ( 3000 euros l’année ) ;.Avant il n’en allait pas ainsi . tout au moins pas de maniére aussi nette ;
                    Une petite curiosité, si je puis me permettre : pourquoi n’aimez vous pas « doctoresse » ?C’est bien ainsi que l’on dit .d’ailleurs , ma chére et tendre se désigne elle même ainsi.
                    Personnellement , ce sont plutot les nouveautés du genre auteure ou professeure , voire ognon qu’il m’est pénible de lire ,.. J’ai fait un effort pour les écrire , aujourd’hui. lol


                  • citoyen 9 juillet 2009 22:13

                    @ french_car : relisant votre post , il m’est venu un scrupule . Les enfants de vraiment grands , grands bourgeois , oui , en effet , sont à part , même là bas . Traditionnellement , les Michelin - ceux des pneus-, par exemple, sont centraliens . J’étais moi même à Centrale avec Edouard Michelin , qui est devenu patron de l’entreprise avant de disparaitre en bateau , il y a quelques annnées .Là , oui, il y a une certaine frontiére : on en reste au fait , même si nous nous tutoyons , que lui pourrait m’embaucher , et que moi , je ne l’embaucherai jamais .
                     D’ailleurs , qu’il soit diplômé de grande école ou pas , cela change t’il quelque chose à son statut social ?
                     J’en doute .A mon avis , pour lui , c’est plus une décoration qu’autre chose..
                    Les hériteirs de grandes familles en question sont toutefois bien minoritaires . quelques uns par an , dix tout au plus , sur 300 éléves à l’époque.


                  • french_car 10 juillet 2009 08:10

                    @citoyen
                    Veuillez excuser mon mutisme temporaire, j’ai quelques soucis, je reviens rapidement vers vous car la conversation devient passionnante. Il semble que nos points de vues ne soient pas si éloignés depuis notamment que vous faites allusions à ces fameux « soutiens » et prépas inacessibles financièrement.
                    Mon épouse préfère qu’on la dise médecin que doctoresse et j’imagine que la vôtre se satisfait d’être vétérinaire non ? Mais ce n’est qu’un point de détail.
                    A très bientôt.


                  • citoyen 10 juillet 2009 09:41

                    @french_car : je vous en prie ,ce sera avec plaisir


                  • french_car 10 juillet 2009 22:44

                    @Alchimie, si vous me lisiez attentivement vous constaterez que je n’ai jamais eu de pb majeur avec mes profs et que c’est la génération actuelle de profs qui révulse. 1/3 de je m’enfoutistes, 1/3 d’élitistes et 1/3 d’individus équilibrés et consciencieux.


                  • french_car 10 juillet 2009 23:13

                    @citoyen
                    Agoravox n’est pas franchement propice à découvrir nos vies privée tant le site regorge d’individus malveillants cela-dit le principe du message privé n’existe pas ici. Essayons-donc de dialoguer sans trop en dire.
                    Votre fils est-il enfant unique ? Si oui il va de soi qu’il bénéficie de 100 % de votre attention, les miens seulement 25 %. J’ai certes eu le choix et je ne le regrette pas, enfin pas souvent !
                    Contrairment à c que l’on lit ça et là a précocité n’est pas héréditaire, j’en ai 2 précoces et 2 qui ne le sont pas. 2 scientifiques et un littéraire parfaitement hermétique aux maths, le dernier un peu jeune pour être catégorisé mais sans doute plus littéraire que scientifique.
                    Quel age a votre fils ? Jusque 10-12 ans ce sont des éponges, ils absorbent énormément le savoir, puis ils rentrent en rebellitude. Ils découvrent les limites du savoir des adultes de leur entourage et finissent même par nous trouver surfaits.
                    Je regrette que Daniel ne soit pas parmi nous pour apporter son double éclairage de spécialiste de la précocité et de principal de collège.
                    Etes-vous de ces parents qui suroccupent leurs enfants, avec piano, escrime, enseignement religieux, danse pour les filles etc ? Mon beau-frère (qui a fait deux plus grandes écoles que vous .. sourire) a 2 enfants qu’il « gave » de la sorte. A 7 et 10 ans ils supportent, on verra à l’adolescence.
                    Je ne suis pas sûr que le langage SMS soit méprisable, après tout point n’est besoin de disposer des 6000 idéogrammes japonais pour exprimer la subtilité de notre belle langue française. Mon ainé quelque-part sur Agoravox a développé l’idée selon laquelle le RAP n’est aucunement méprisable par le fait qu’il s’appuie sur un vocabulaire limité - après-tout on peut coder 256 nformations sur un octet (et je n’évoque pas Chomsky !) mas n’étant pas à une paradoxe près il s’initie précisément aux fameux idéogrammes japonais.
                    Et pour en finir avec l’élistisme et la sélectivité : ce sont des pratiques perverses, elles laissent les plus faibles au bord de la route et produisent des rescapés soit addictifs, soit révoltés. Très franchement il existe un gouffre entre « notre » époque et l’époque contemporaine, les familles se sont profondéments transformées, la précarité fait que les diplomes sont devenues une obsession et les structures des années 70-80 ne sont plus du tout adaptées au XXIeme siècle.


                  • citoyen 11 juillet 2009 17:23

                    @french_car : il est en effet difficile de débattre ici, vu l’intense charge émotionnelle et la subjectivité que beaucoup d’intervenants y mettent . toutefois :
                    si je peux me permettre : 1 ) vous n’en « finirez » pas avec le sélectivité comme vous dites en lui jetant un anathème : les faits sont tétus ; c’est bien la non sélectivité actuelle qui amplifie des problêmes qui étaient bien moins graves en d’autres temps. .
                    Par ailleurs , ne soyez pas si négatif : si quelque chose semble marcher bien , il faut semble t’il que vous cherchiez toujours un vice caché (ce qui est d’ailleurs un travers trés français ) ; peut être n’ai je pas été suffisamment explicite ; Je vais donc l’ être un peu plus : il n’est nul besoin de « pousser » un enfant ( le mien ou un autre ) lorsque l’on sait rendre un sujet intéressant . Vous faites la un procés d’intention basé sur un parti-pris ; S’il faut « pousser » , c’est parce que cela coince ; Et si cela coince , c’est parce que la situation est « séche » ; Parce que l’adulte , l’enseignat , etc... n’ a pas su faire son travail .
                    les bons profa savent rendre intéressant presque tout ( cf. Feynmann en physique par exemple)
                    Quand à la rebellitude adolescents, c’est un fait connu , banal ( d’ailleurs pas forcément universel hors d’occident , mais ce n’est pas le sujet ) et qui n’empêche pas ceux qui ont réussiront plus tard de réussir quand même . L’ado se rebelle contre ce qu’il perçoit comme NOS valeurs d’adultes ( de « vieux » , dira t’il ) , mais c’est bien la le problême . vous vous y êtes pris bien maladroitement si vous lui avez finalement restitué que le savoir ( calssique ) notamment était un TRUC A NOUS . Il est à lui bien plus qu’à nous , et il sera tout à lui quand nous n’y serons plus . nous ne l’avons qu’en dépot , pas plus .
                    S’il vous plaît , effectivement , ne transmettez plus rien , si tel cuisinier norvégien -m’a t’on dit-, votre intervention n’aboutit qu’ à « bousiller » des ingrédients qui étaient bons au départ. Je le dis sans agressivité , vraiment , mais vous projetez les conséquences de vos conceptions sur l’action des autres , qui ont d’autres prémices de départ.

                    Les parents n’ont pas à pousser l’enfant ,cela ne sert presque à rien , cela peut même dégoûter l’enfant ; soyons clair la dessus . C’est l’enfant qui s’intéresse de lui même . relisez l’ emile de rousseau , de grâce.

                    Sur la question de l’enfant unique : sans entrer dans trop ,trop de détails persos , pour les raisons que vous citiez ( et je déplore l’ attaque ad personam qui vient de vous être adressée )


                  • citoyen 11 juillet 2009 17:30

                    Sur la question de l’enfant unique , donc ... c’’est une question plus complexe qu’il n’ y parait ; tout d’abord , tout ainé a été enfant unqie à un certain moment ( et en symétrique , tout benjamin) . Ensuite , la sociabilité d’une fratrie saine peut être stimulante . Ensuite le nombre d’enfants n’est qu’un des éléments de la quantité d’attention offerte par les parents



























































































































































































































































































































































































                  • citoyen 11 juillet 2009 17:34

                    0 french_ car : quel métier font ces parents ? a quels horaires ? Y a t’il d’autres adultes présents ? quels efforts font les dits parents ? queles sont leurs ressources ?
                    On dit d’ailleurs que , à conditions matérielles ègales , les ainés de fratries ne seraient pas du tout défavorisés par rapport aux enfants uniques, mêm qu’ils réussiraient un peu mieux statistiquement ;

                    encore un raccourci que vous prenez , je suis désolé de vous le dire : connaitre le langage SMS n’est pas un mal en soi


                  • citoyen 11 juillet 2009 18:09

                    @ french_ car : relisez moi : j’ai parlé de jeunes « qui ne savent s’exprimer qu’en langage SMS » . c’est le « ne...que » qui fait sens ; c’est à dire que connaissant cette forme de communication , pratique mais tout de même trés contextuelle et présentant des limitations évidentes , il ne font plus l’effort d’en connaître d’autres , et ne savent plus que cela . 
                    On masque là ce qui est pure paresse de leur part sous des auto_justifications de circonstances .
                    Excusez moi , mais je ne sais pas être convaincant pour qui ne veut pas être attentif ( pour paraphraser encore Rousseau ) .Je dis ce que je dis , ne déformez pas mes propos ,s’il vous plaît , et n’induisez pas . lisez moi avec précision .

                    Vous êtes très informaticien semble t’il, trés axé sur la recherche du « bug » ( sourire à mon tour ) . Yout n’échoue pas toujours dans la vie , savez vous ?

                    Par ailleurs , dans les sections C , on comptait un certain nombre de ce que vous appelez des « matheux » ( donc meilleur en maths , et moins bon sur le reste ) , mais surtout de « bons éléves » tout simplement qui étaient meilleurs et en maths , et en francais , langues , géographie et un peu en tout ;
                    La candidature en section A , que l’on nomme L maintenant , était sauf exception ( j’en connais au moins une de ces exceptions ) plutôt une sélection par l’échec ( pas assez fort en maths , mais pas pour autant meilleur en français ou philo ) Je parle d’il y a 25 ans , je serai prudent sur le S de maintenant , qui regroupe des anciens C et D ( le D était à l’époque moins coté ) . 

                    Pour terminer sur une boutade , vous demanderez a mr votre beau frère quels sont les 2 concours qu’ il ait bien pu réussir en France qui soit plus cotés que X , Centrale paris et Mines Paris (ceux auquels votre serviteur fût admis). A ma connaissance , il n’en existre pas , concernant les écoles scientifiques françaises Je suis joueur , car je sais que je vais déclencher là une méchante querelle entre gens du sérail... je précise que j’écarte d’office l’ENS pour qui ne se destine pas à l’enseignement , ce qui n’est en aucun cas un jugment négatif sur la valeur académique de son enseignement et le niveau de ses diplomés. C’est tout simplement autre chose . je ne parle pas non plus des formations étrangéres , pour lesquelles les comparaisons objectives manquent ( oxford , cambridge,MIT, UCLA , autres ) , ni des formations universitaires de qualité en france même ( même remarque ) ; 
                    Tiens donc , comme par hasard , ces bonnes formations universitaires sont les plus sélectives ( maitrise de math financiéres de Dauphine , par exemple ou de Lyon) ...

                    non , plus sérieusement , car le cas de tel ou tel n’a d’intérêt que comme illustration , comme exemple , ce n’est pas en distribuant des parchemins trop facilement , sans sélection suffisante , qu’on améliorera la difficile situation des jeunes , de tous les jeunes. Que la mise en situation d’échec soit blessante psychologiquement , c’est évident ; Cela prouve tout simplement qu’actuellement , on pose comme échec personnel ce qui ne doit pas étre posé comme tel . par ailleurs , grandir , c’est aussi faire l’apprentissage de la frustration et apprendre à composer avec ; 
                    ceci ,est , dans ce pays , très mal ( voire pas du tout ) géré ;


                     


                  • french_car 11 juillet 2009 18:17

                    @citoyen, je vais être « muet » à nouveau quelques temps
                    Je n’ai le temps que de répondre à la question du beau-frère et à mon tour de vous demander d’être attentif : je parle de 2 grandes écoles et non de 2 écoles d’ingénieur. Il s’agit donc de l’X et de l’ENA.


                  • citoyen 11 juillet 2009 18:47

                    @french_car : et enfin,
                     Pour pallier à un oubli de ma part, savez vous qu’il existe dans les entreprises à statut .( il n’y en a pas dans les entreprises « privées » , c’est alors du gré à gré ) , un barême officiel des salaires d’embauche des jeunes diplomés , école par école. Pour d’évidentes raisons , que vous donniez vous même plus haut , je n’en difuserai pas même un extrait ici .
                    Nous n’avons pas de PM , dommage ; Vous y verriez un élément tangible qui étaye ma boutade ci dessus ... ; j’ai beau chercher ... Je ne trouve pas... si vous ne voulez ni être prof (ENS) ; ni être militaire pendant 3 ans mini avant de pantoufler (X) , il n’ y a pas en France comme grande école scientifique mieux que Centrale , Mines , Ponts ( le barême ne hierechise pas entre ces cinq écoles , je ne la fais pas non plus) , Je n’ai pas envie que l’on retrouve demain mon cadavre , ni enfoui au fond d’une mine , ni écrasé sous un Pont lol ).
                    Tout cela est fort beau , maintenant , chacun croit ce qu’il croit . si cela peut le rendre heureux , aprés tout . Je me contente d’apporter une modeste « contribution » au débat , c’est tout , parce que l’article m’apparait bourré de contresens , de préjugés et plus basé sur une affectivité subjective que sur la réalité des faits ;
                    Le type même de réactions qu’il déclenche de la part de ceux qui sont « anti-sélection » montre bien que vous avez raison en disant qu’il y a un problême de perte de considération , de perte d’image de soi chez les enfants qui n’ont pas été couronnés d’autant de succés qu’il l’auraient voulu dans la systéme . On aurait sinon plus de facilité à trouver un point d’accord raisonnable avec les « anti-sélection » , qui ne « casse » personne , mais qui ne fasse pas non plus baisser le niveau et ne limite pas les plus ... ( mettez y le mot que vous voulez ) dans les réussites qu’ils sont susceptibles d’atteindre .

                    L’égalitarisme excessif , cela aboutit le plus souvent à faire perdre beaucoup aux favorisés , mais aussi une bonne partie de ce qu’ils ont aux moins favorisés ; méditez le , méditez le .

                    je tiens à préciser , cordialement , mais clairement , que je ne répondrai cette fois qu’aux arguments ou aux questions nouvelles , non aux répétitions en boucle , qui sont lassantes . lol Et pas non plus aux affirmations gratuites ; tout le monde peut affirmer , cela ne démontre rien du tout .
                    si tel était le cas , désolé , mon jardin séche dehors , je préfère aller l’arroser ( et obliger mon fils , aprés avoir pris une douche glacée, mangé une tartine de pain sec , et récité par coeur la liste des polytechniciens du département ,à faire 200 pompes sur les poings avec un sac à dos bourré de cailloux .
                    lol ; si cela amuse certains de croire cela , chacun croit ce qu’il veut... a la limite , s’il était possible de leur faire chager d’avis , ce dont je doute , cela romprait chez eux un équlibre psychologique qui leur est nécessaire , alors , ce ne serait pas gentil de ma part...

                    que celui qui a des orilles pour entendre , entende ...



                  • citoyen 11 juillet 2009 18:58

                    @ mais j’ai réussi l’ X ,cher Monsieur , j’ai l’impression de me répéter .
                    quand a l’ENA , la filiére normale pour y entrer est soit suite à sciences po , donc pas une filiére scientifique , soit une « suite de l’x ) ;

                    l’ENA , c’est une autre catégorie ( trés prestigieuse d’ailleurs également , ce n’est pas une écloe »scientifique « ) ; je ne la compare donc pas plus aux grandes écoles d’ingénieurs ( au rang desquels se trouve X , ponts , minex, centrale , etc... ) que par exemple une spécialité médicale en Cardiologie ou un doctorat en droit , qui sont » autre chose"


                  • citoyen 11 juillet 2009 19:03

                    @ mais je vous l’accorde , l’ENA , c’est TOP. X plus ENA ,
                    (pour celui qui est pret a se taper les 3 ans comme militaire) , c’est top en France.


                  • french_car 11 juillet 2009 22:11

                    @citoyen
                    Vous avez raison ce débat sur la hiérarchie des écoles n’a pas de sens et vos propos - je suis désolé de vous le dire - sont assez décousus.
                    Sachez qu’après l’X il n’est plus besoin depuis 40 ans au moins de faire des années d’armée - je pense que c’était 10 et non 3 - pour pantoufler mais simplement faire un corps ça c’est ma belle-soeur et son mari lol, ou une école d’application et ça c’est mon beau-frère lol.
                    Les écoles d’applications sont nombreuses, ce peut être toute école du concours mines/ponts, ce ne peut-être aucune école de central/supélec allez savoir pouquoi, ce peut-être les eaux et forêt (cf Nathalie Kosciusko-Morizet) et celà peut-être l’ENA mais là il faut en passer le concours comme tout le monde et donc avoir suivi tout ou partie des cours Sce Po, a l’époque 3eme et 4eme années.
                    Pour ce qui est des fratries, effectivement les ainés s’il y a un écart suffisant peuvent être assimilés à des enfants uniques et les petits derniers bénéficier de l’expérience des autres. Néanmoins les parents actifs ne peuvent pas se couper en 4 voire plus.
                    Les salares d’embauche débutants sont peu négociables dans le pirvé - il m’arrive bien-entendu de recruter - et hiérachisés selon le classement ou disons l’un des classements -celui du Point qui j’imagine provoque chez vous une ire proportionnelle au contentement de mon fils ainé smiley
                    Je voudrais néanmoins signaler à l’attention du reste du lectorat que je ne suis en rien obnubilé par les diplômes, que personne ne s’y trompe.
                    Je ne crache pas non plus dans la soupe puisque je suis issu du système et que 2 de mes fils également y sont ou en sont sortis, mais le système universitaire serait 100 fois plus intéressant tant il pemet de travailler les matières utiles et passionnantes sans cette émulation stérile qui fait que peu importe finalement le moyen pourvu qu’on ait la note ou que l’on soit devant le copain d’à côté. Sans oublier que le système universitaire permet à l’adolescent un épanouissement personnel qui n’est pratiquement pas possible via la prépa et les écoles. Et qui conduit souvent hélàs à des conduites addictives il ne faut pas se le cacher. C’était du reste déjà le cas « de mon temps » j’ai vu des élèves se saouler terriblement.
                    PS : je viens d’arroser mon jardin

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